1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)

Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) » Ответить

1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)

ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Ответов - 203, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ВладиславС: Очень извиняюсь, описка. Поправил первоначальный пост. Естественно, не меньше, а БОЛЬШЕ. Именно это утверждает Солонин.

50 cent: ВладиславС пишет: Очень извиняюсь, описка. Поправил первоначальный пост. Естественно, не меньше, а БОЛЬШЕ. Именно это утверждает Солонин. А полную цитату можно?

ВладиславС: 50 cent пишет: А полную цитату можно? К сожалению, в данный момент книг Солонина при себе нет. Но порядок цифр такой. Во Франции (по Типпельскирху) Вермахт потерял порядка 156 тыс. (с санитарными потерями), в СССР согласно дневнику Гальдера 62 тыс. к 6 июля и 92 тыс. к 13 июля.

MarkS: 50 cent пишет: А полную цитату можно? Легко ("23 июня", стр. 405 - 407) "......Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какие потери нанес вермахт, "разгоняя трусливых французов", и преодолевая "ожесточенное сопротивление" Красной Армии ? В известной монографии Типпельскирха приведены такие цифры потерь вермахта во французской кампании : 27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. ( 29 ) По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом. В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих ( убитые, пропавшие без вести, раненые ) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г. Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив потери солдат и офицеров ), то получится следующее : - 102.588 человек ( не считая больных ) к 16 июля - 179.500 ( в том числе : Группа армий "Север" - 42 тыс., Группа армий "Центр" - 74,5 тыс, Группа армий "Юг" - 63 тыс. ) человек к концу июля ( запись от 2 августа ) - 213.301 к 31 июля ( запись от 4 августа ) Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."

MarkS: ВладиславС пишет: а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Бесспорно занижены. Вопрос - на сколько занижены? На 2% ? 20% В два раза? "Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года." Если речь идет про 2 или даже 20% погрешности, то вывод остается неизменным - потери на Западе были больше потерь на Востоке. Если подчиненные Гальдера занизили ежедневные сводки о потерях в два раза, то вывод ошибочный. Итак?

Хэлдир: MarkS пишет: 27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. ( 29 ) По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек Разница - почти в 2 раза. Это по убитым. А каковы цифры М-Г по общим потерям? Может, тоже в 2 раза? Или уточнялась только цифра убитых, а остальные - без изменений?

chem: MarkS пишет: По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом. Это, вообще, неудивительно. В хрестоматийной работе Мюллер-Гиллебранда та категория, которую авторы русского перевода назвали "погибшие", представляет собой сумму убитых в бою, умерших от ран, умерших и погибших по небоевым причинам. В армейских донесениях о потерях учитывается только первое слагаемое. Соответственно, они всегда будут давать меньшее число погибших. Отсюда следует, что сравнение в лоб числа погибших у Мюллер-Гиллебранда и числа убитых по армейским донесениям, как скажем в дневнике у Гальдера, оно не совсем верно методически. MarkS пишет: Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..." Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек. Действительно, в два раза меньше. С другой стороны, кампания на Западе продолжалась с 10 мая по 22 июня, то есть 43 дня (если не считать день 22.06). С 22 июня по 10 июля 1941 прошло 19 дней. Получается, что на Западе в день терялось 3,63 тысячи человек, на Востоке - 4,05. То есть интенсивность потерь была сравнимой, и на Востоке даже несколько побольше. Отметим, что уровень потерь в конце июля - начале августа существенно превзошёл показательи Приграничного сражения. С 1 по 10 августа было потеряно более 75 тысяч человек, то есть 7,5 тыс в день. Далее пошло уже снижение.

chem: Ну вот, кстати, табличка с потерями немецкой армии на Востоке по десятидневкам:

ВладиславС: chem пишет: Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек. Источник не подскажите? У М.-Г. потери убитыми за июнь 1941 года 22 тыс. Правда, на всех фронтах. Но где они могли потерять 22-8=14тыс.? Получается, что на Западе в день терялось 3,63 тысячи человек, на Востоке - 4,05. То есть интенсивность потерь была сравнимой, и на Востоке даже несколько побольше. А теперь вспомним, что в первые дни войны в боях участвовало порядка 40 дивизий РККА (в 1941 году на Востоке) vs порядка 70 дивизий коалиции (в 1940 году во Франции) Из приведенной Вами таблицы видно, что как только дивизии второго эшелона РККА подтянулись на фронт (конец июля - начало августа), потери Вермахта стали в два раза больше.

MarkS: chem пишет: Ну вот, кстати, табличка с потерями немецкой армии на Востоке по десятидневкам: Очень интересно и наглядно. Особенно впечатляет 1-10 и 20-30 июЛя. Двойной рост потерь. Откуда табличка? .

MarkS: chem пишет: Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек. У Гальдера в дневнике: - 64.132 ( 19.789 убитых и пропавших без вести, 44.343 раненых ) к 6 июля 1941 г. - 92.120 к 13 июля 1941 г. ( запись от 17 июля ) Если арифметически, то расхождения в цифре потерь на 10 июля порядка 1,5 %

MarkS: ВладиславС пишет: А теперь вспомним, что в первые дни войны в боях участвовало порядка 40 дивизий РККА Ух ты!!! Впрочем, если ВладиславС хотел сказать, что остальные 110 дивизий западных приграничных округов в эти дни разбредались по лесам и "в боях не участвовали", то я с ним готов согласиться.

MarkS: Хэлдир пишет: Разница - почти в 2 раза. Это по убитым. Тут все просто. Пропавшие без вести с течением времени перешли в категорию "убитых". 27 + 18 = 45. Почти 49

sas: На всякий случай, напомню присутствующим, что РККА воевала не только с немцами, поэтому сравнивать только немецкие потери несколько некорректно. MarkS пишет: Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..." Как обычно передергиваете.

MarkS: sas пишет: На всякий случай, напомню присутствующим, что РККА воевала не только с немцами, поэтому сравнивать только немецкие потери несколько некорректно. На всякий случай, я уже приготовил карандаш и блокнот. Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии: - Финляндия - Словакия - Венгрия - Румыния - Хорватия - Италия - Япония И про голубых, обязательно вспомните про испанскую "голубую дивизию".

50 cent: MarkS пишет: Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии: Думаю таких данных не достать. Можно рассчитать. Немцы потеряли к 6-13 июля 2,56% - 3,68% от общей численности войск (по рассчетам Гальдера). Союзников было 800 тыс. Значит 20,48 - 29,44 тыс. Хотя, скорей всего, чуть поменьше.

chem: MarkS пишет: Очень интересно и наглядно. Особенно впечатляет 1-10 и 20-30 июЛя. Двойной рост потерь. Откуда табличка? "Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941", 2004. Выкладывали на форуме, на всякий случай перезалил: http://ifolder.ru/13439820

Интересующийся: chem, спасибо

sas: MarkS пишет: Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии: - Финляндия Для начала я прокомментирую вот что:MarkS пишет: В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих ( убитые, пропавшие без вести, раненые ) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г. Естественно, т.к. цифры потерьт во Франции даны за период с 10.05 по 20.06,т.е. за 40 дней, а "к концу июля 41-го" получится аккурат 39 дней. Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, а не натягивать сову на глобус. К примеру, потери с 10-го мая по 20 июня 40-го года во Франции с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Как раз 40 и 39 дней получается(см. выше)... А то если М-Г брать, то за май немецкий безвозврат составит всего 22452 чел. За тот же период безвозрат по неуточненным данным десятидневок составил на ВФ 22290 чел. Так что ни о каком "в 2-2.5 раза больше." речи нет. Теперь вернемся к союзникам Германии на ВФ(даю только общие потери): Финляндия-июнь-167, июль-6942 Румыния:22.06-2.07-1475, 3-26 июля-22,765 (данные неполные) Венгрия: моб. корпус с 27.06-по 3.08-978 Об остальных(особенно меня порадовала Япония, да. Это Вы , Марк Семеныч, рассчетливо, али в полемическом запале? :)) данными такой подробности пока не располагаю, но "и так неплохо вышло". Более 30000 "довеска" к концу июля. 50 cent пишет: Хотя, скорей всего, чуть поменьше. Как видите, наоборот, "чуть побольше" ;)

MarkS: sas пишет: Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, а не натягивать сову на глобус. К примеру, потери с 10-го мая по 20 июня 40-го года во Франции с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Как раз 40 и 39 дней получается Есть встречное предложение. Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, т.е. потери на Западе с 22 июня по 31 июля 1940 г. с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Точь в точь 40 дней получается. А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г. Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся

chem: ВладиславС пишет: Источник не подскажите? У М.-Г. потери убитыми за июнь 1941 года 22 тыс. Правда, на всех фронтах. Но где они могли потерять 22-8=14тыс.? Те цифры, которые приведены у М-Г это не убитые или killed in action, как говорят наши иностранные коллеги, это общее число военнослужащих, расставшихся с жизнью по всем причинам. Соответственно, если прибавить к 9 тысячам убитых в бою число умерших от ран и по небоевым причинам, то получится весьма заметная добавка. Тем не менее, разрыв между 9 и 22 тысячами всё равно аномально большой. Сколько-нибудь удовлетворительного объяснения этому я не встречал.

MarkS: chem пишет: "Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Спасибо, но - откуда они взяли данные по немецким потерям? (открыть по ссылке у меня, увы, не получилось) Среди них особо следует отметить статистическое исследование "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (М., 1993)... На это исследование опиралась группа авторов Института военной истории при подготовка историко-статистического исследования "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941 г." (М., 2004). Помимо данных о потерях, эта работа включает в себя сведения о боевом и численном составе сторон к началу военных действий, данные об обеспеченности советских войск боеприпасами, продовольствием и горюче-смазочными материалами, списки командного состава до командиров дивизий включительно и ряд других материалов.

ВладиславС: MarkS пишет: Ух ты!!! Впрочем, если ВладиславС хотел сказать, что остальные 110 дивизий западных приграничных округов в эти дни разбредались по лесам и "в боях не участвовали", то я с ним готов согласиться. "Эти дни" - понятие растяжимое. Я пишу про "первые дни войны". Второй эшелон западных приграничных округов вступал в бой начиная с 24 июня. А два дня на самом деле большой срок - за эти два дня перестали существовать 128, 56, 113, 49, 6, 42-я стрелковые, 22-я танковая дивизии. По объективным причинам, а не потому, что по лесам разбрелись. Другие соединения вступали в бой еще позже. Примеры - 22, 24-й СК, 16-я сд Северо-Западного фронта в боях до начала июля не участвовали (территориальные корпуса вследствие ненадежности, 16-я сд была далеко от границы). 2, 44-й СК, 20-й МК Западного фронта до 27 июня в боях не участвовали (дислоцировались далеко от границы). 13, 17, 55, 14, 35, 48, 7-й стрелковые, 9-й особый стрелковый, 2-й кавалерийский, 2-й 2, 16, 18-й механизированные корпуса Юго-Западного и Южного фронтов в боях до начала июля практически не участвовали (потому как на границе с Венгрией и Румынией боевых действий до начала июля практически не велось). Вот и получается, что 22-23 июня бои вели только порядка 40 дивизий. Потом какие-то дивизии прибывали, какие-то убывали вследствие разгрома. Но до середины июля одновременно более 60 относительно боеспособных дивизий на фронте не находилось.

ВладиславС: chem пишет: "Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941", 2004. Цифры за 22-30.06 июля у меня вызывают сомнение. Интенсивность боев в эти дни была гораздо выше, чем 1-10.07, а потери Вермахта, по данным из этой таблицы, примерно такие же. Просто вспомним, что в начале июля 8-я армия отходила в Прибалтику, 11-я армия выводилась из полуокружения. Были бои за Псков, но без особых последствий для Вермахта. Сольцы будут после 10 июля. На Западном фронте в начале июля прощупывались позиции РККА по Зап.Двине и Днепру. Какие-то бои были у Полоцка. Контрудар 5 и 7-го МК под Сенно, Лепель - опять же без особых последствий для Вермахта. Не зря начало Смоленского сражения датируется 10 июля. На Юго-Западном фронте в начале июля происходил отход РККА на линию старых УР. Бои за УР начались 5 июля и также были не особо интенсивными. Бердичев будет после 10 июля. А теперь вспомним бои июня 1941 - удары 2, 5-й тд, 21-го мк, КМГ Болдина, бои в Бресте, контрудар 15, 8-го МК, бои в Рава-Русском, Перемышльском УР, удары 4-го МК (и вывод на переформирование 68-й ПД) и т.д. Однозначно бои июня 1941 гораздо интенсивнее боев начала июля 1941. Вот после 1 июля цифры правдоподобные. Я и ожидал роста потерь Вермахта к концу июля - началу августа, по отношению к началу июля. Но потери Вермахта в июне 1941, по моим ощущениям, должны быть сопоставимы с потерями в последнюю декаду июля и первую декаду августа. Цифры Мюллер-Гиллебрандта это подтверждают.

alexis18: Вопрос такой: А Гальдер в дневнике учитывал потери СС, флота и люфтваффе?

50 cent: alexis18 пишет: А Гальдер в дневнике учитывал потери СС, флота и люфтваффе? Нет, у него только армия в 2,5-3 млн. Там поправка небольшая.

ВладиславС: Еще для затравки дискуссии. Франция в 1940 потеряла порядка 80 тыс. человек погибшими и порядка 1,5 млн. пленными. Соотношение 80тыс./1,5млн.=0,05 СССР потерял в 3 квартале 1941 года порядка 400 тыс. человек погибшими и порядка 1,6 млн. пленными. Соотношение 0,4/1,5=0,25. Разница в пять раз. Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.

chem: MarkS пишет: Спасибо, но - откуда они взяли данные по немецким потерям? Нету ссылок. Подозреваю, что из 500-го фонда ЦАМО. Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры. Например, согласно Germany and the Second World War Vol. 5, Part. 1, в июне 41 на Востоке было потеряно 8 883 человек убитыми, 29 474 ранеными, 2 703 пропавшими без вести. Есть ещё цифры из KTB OKW, которые у нас публиковались Дашичевым, лень искать, но они, как помню, мало отличались от вышеприведённых. ВладиславС пишет: Цифры за 22-30.06 июля у меня вызывают сомнение. Интенсивность боев в эти дни была гораздо выше, чем 1-10.07, а потери Вермахта, по данным из этой таблицы, примерно такие же. Ну вообще, возможна такая проблема, как временной лаг в донесениях. Проще говоря, потери могли регистрироваться задним числом, позже, чем они действительно были понесены. У немцев такая ситуация была довольно типична, например большая часть потерь в Крыму весной 1944 была была зарегистрирована в сводке потерь за последнюю декаду мая. Насколько сильно было влияние лага летом 1941 сказать не могу. Кроме того немецкие десятидневкные донесения давали заниженное число убитых в бою. На 31.12.44 потери убитыми на Востоке согасно десятидневкам составляли 906 901 человек, включая 16 345 в 20 горной армии в Северной Новрегии. В то же время по сводкам OKW на Востоке было потеряно 1 091 967 убитыми, не считая 16 032 убитых в 20 горной армии. То есть разница набежала в 200 тысяч человек. Это при том, что число ранненых там в точности совпадает с дестядневками, а висло пропавших без вести даже меньше. Так что, возможно стоит к числу убитых, которое я приводил, прибавить процентов 20. Противоречие с М-Г, однако же остаётся.

MarkS: chem пишет: Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры. Я в этом не сомневался, просто было интересно понять - откуда в Сборнике про б. и ч. состав КА появились немецкие потери...

Интересующийся: ВладиславС пишет: Франция в 1940 потеряла ... порядка 1,5 млн. пленными Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня. А вот сколько сдалось в плен до 22 июня? ВладиславС пишет: Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова.

Yroslav: ВладиславС пишет: Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов. Если еще учесть, что французы с нетерпением ждали выступления Германии и были к нему готовы, в отличие от КА, то стойкость советских частей действующих без общего руководства просто замечательна. Да, а Бельгия 24 мая полностью попала в плен.

MarkS: Интересующийся пишет: А вот сколько сдалось в плен до 22 июня? Я бы предложил "сместить" дату к 12 июня. После бесславной сдачи Парижа у солдата французской армии оставалось два способа действий: сдаваться в плен (дезертировать) или с винтовкой "уходить в горы". Оставаться в качестве пушечного мяса в брошенной правительством армии уже не имело никакого смысла - ни для спасения Франции, ни для спасения самого себя...

ВладиславС: Интересующийся пишет: Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня. С чего Вы взяли? После подписания соглашения о перемирии французские вооруженные силы подлежали демобилизации и разоружению. Но не сдаче в плен. А уже находящиеся в плену французские военнослужащие оставались в Германии до подписания мирного договора. Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова А ссылку можно?

Интересующийся: ВладиславС пишет: А уже находящиеся в плену французские военнослужащие оставались в Германии до подписания мирного договора. В плену вроде бы оставался ~1 млн, а не 1,5 млн... ВладиславС пишет: А ссылку можно? Здесь

ВладиславС: MarkS пишет: Я бы предложил "сместить" дату к 12 июня. В Париж немцы вошли 14 июня После бесславной сдачи Парижа у солдата французской армии оставалось два способа действий: сдаваться в плен (дезертировать) или с винтовкой "уходить в горы". А что оставалось солдату русской армии после бесславной сдачи Москвы в 1812 году? И что оставалось бы солдату РККА, если бы в октябре 1941 года Москву таки пришлось бы оставить? После 14 июня общее отступление французской армии сопровождалось потерей управления и прочими неприятностями. Точно такая же картина наблюдалась в начале июля с РККА. За "дату Х" можно взять 17 июня, когда Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу». После этой даты сопротивление было очаговым. Соответственно, длительность французской кампании получается не 43 дня (как писал chem), а 39 дней.

50 cent: Интересующийся пишет: Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова. Неверно. Цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР была выше. Интересующийся пишет: Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня. Никакой капитуляции никто не подписывал. Было подписано перемирие, согласно которому французская армия подлежала демобилизации, а не пленению.

MarkS: ВладиславС пишет: После подписания соглашения о перемирии французские вооруженные силы подлежали демобилизации и разоружению. Но не сдаче в плен Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял? ВладиславС пишет: Точно такая же картина наблюдалась в начале июля с РККА. За "дату Х" можно взять 17 июня, когда Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу». Нет, в начале июля с РККА наблюдалась другая картина. 3 июля Сталин (глава правительства и ГКО) обратился по радио с воззванием к населению и армии с призывом... «прекратить борьбу»? Или каким-то другим?

ВладиславС: Интересующийся пишет: А ссылку можно? Здесь Давайте разберем тезисы Игоря Куртукова. Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить Заметим, что я это не утверждал. Я спорил с утверждением, что французы в кампанию 1940 давали ворогу прикурить, а красноармейцы в 1941 считай вообще не воевали. Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе Из моих цифр следует то же самое. А не одинаковая интенсивность (по Вашему). А теперь посмотрим на результаты - безвозвратные потери коалиции в 1940 и безвозвратные потери РККА. И получим, что ценой бОльших потерь Вермахта был достигнут мЕньший результат.

50 cent: MarkS пишет: Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял? А когда же еще? Как известно немцы не оккупировали южную Францию, куда отошли остатки французской армии к концу июня, а значит они не подлежали пленению.

MarkS: 50 cent пишет: Было подписано перемирие, согласно которому французская армия подлежала демобилизации, а не пленению. После этого заявления 50 cent цитирует (даже ксерокс показывает!) Типпельскирха, где сказано ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

ВладиславС: MarkS пишет: Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял? Да, именно так. Из них 500-600 тыс. сдалось до 4 июня (включая Дюнкерк), еще порядка 400-500 тыс. сдалось с 4 июня до 17 июня, оставшиеся 500-600 тыс. с 17 июня до 22 июня включительно. До 17 июня (воззвание Петэна) порядка 1 млн. Нет, в начале июля с РККА наблюдалась другая картина Я пишу про состояние армий. Которые (как французская, так и РККА) отходили на новые оборонительные рубежи, при этом теряя управление, бросая технику, и т.д. и т.п. Если хотите, то по французской армии можно ограничиться периодом с 14 июня (падение Парижа) по 17 июня (воззвание Петэна) А воззвания лидеров это немного другая тема.

Ктырь: В целом конечно союзники воевали получше РККА. Но несильно. У нас как не крути были опытные командиры прошедшие Халху и Финскую компанию. В бою такой опыт важнее всего, даже при полном бардаке. У союзников таких командиров увы не было. Так же в целом им требовался год-два на то чтобы собственно более или менее научиться воевать и главное превзойти немцев раза в полтора-два в общей численности действующей армии - без этого вообще никуда кроме братских кладбищ и свалок металллома.

50 cent: MarkS пишет: После этого заявления 50 cent цитирует (даже ксерокс показывает!) Типпельскирха, где сказано ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Сказано ровно тоже самое. После заключения перемирия войска, оставшиеся на оккупированной территории подлежат пленению "до заключения мирного договора". Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06.

50 cent: Ктырь пишет: В целом конечно союзники воевали получше РККА. Что не удивительно, они "воевали" 8 месяцев к моменту перехода немцев в наступление. Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена. Все как положено. Удивительно, что при таком состоянии быстро кончились. Хотя темпы продвижения немцев те же самые. Ктырь пишет: Но несильно. А с учетом вышеописанного?

Lob: MarkS написал откуда они взяли данные по немецким потерям? Михалев дает практически те же цифры. За октябрь-декабрь несколько больше, в сумме примерно на 9 тыс. При этом уточняет, что включены потери армии "Норвегия". Ссылка Михалева " Федеральный архив - военный архив ФРГ. Ш 805/5-7 // Schustereit H. Vabanque. Herford u. Bonn, 1988. S. 70."

ВладиславС: Ктырь пишет: В целом конечно союзники воевали получше РККА. Но несильно. А Вы не описались? Ибо из последующего Вашего текста по идее должно следовать обратное - что РККА воевала получше союзников.

Ктырь: 50 cent пишет Что не удивительно, они "воевали" 8 месяцев к моменту перехода немцев в наступление. Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена. Все как положено. От этого толку мало если армия воевать не умеет и живёт по пастулатам образца 1918 года. Чтобы эти пастулаты изжить англичанам потребовалось длительное кровопускание в Африке, французам такого шанса вообще не предоставилось. Тем более что у них оказывается уже в 1939 процветала мощнейшая пятая колонна. Воевали они получше не оттого что "всё было". Это ещё по боям у Вердена 1940 года - городка Стонне (его французы 8 раз отбивали за два дня) я понял. Инициативности больше было что ли у отдельных командиров чем у командиров РККА, но тогда это ещё не сложилось из кусков в мозаику. Удивительно, что при таком состоянии быстро кончились. Ничего удивительного дайте им территорию СССР, население СССР, резервы СССР, ещё разом 10-15 тысяч танков и.т.д. было бы тоже самое. Огромные потери и потом стабилизация. С немецкой политикой резервов они рано или поздно останавливались. Хотя темпы продвижения немцев те же самые. Может и больше - дороги то лучше. А с учетом вышеописанного? Нужно конкретно операции смотреть. В целом лучше - особенно такой сложный род войск как авиация - этот значительно лучше. Но это лишь поверехностный взгляд - по причине фрагментарности данных.

ВладиславС: 50 cent пишет: Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена Вот-вот. И на втором этапе обсуждения мне хотелось бы от сравнения абстрактных дивизий перейти к реальному состоянию РККА (17-го мехкорпуса, например). У бельгийцев и голландцев такие "корпуса" с отсутствием даже стрелкового оружия были ли?

Ктырь: Кюхлер за 5 дней захватил Нидерланды, еще до того как голландская армия была мобилизована, и 15.05. 1940 принял ее капитуляцию... Бельгийские войска под командованием короля Леопольда III номинально насчитывали 600 тысяч человек, нидерландские под командованием генерала Генри Винкельмана — 400 тысяч. И те, и другие имели устаревшее вооружение (я бы сказал скорее очень пёстрое чем устаревшее), отличались плохой выучкой (смотря с кем сравнивать - на фоне немцев то конечно), однако имели преимущество в позиции, благодаря сложным оборонительным системам и сети каналов с механизмами, позволявшими осуществлять затопление крупных районов местности. Эти каналы их и погубили.

Интересующийся: 50 cent пишет: Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06. Тогда какие вооружения и боеприпасы они должны были предоставить в распоряжение немцев? Они же пленные, у них уже никакого оружия быть не может по определению.

Интересующийся: ВладиславС пишет: цитата: Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе Из моих цифр следует то же самое. А не одинаковая интенсивность (по Вашему). Вы лукаво "забыли" продолжение фразы: "...а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны". Это вежливо называется "некорректное цитирование". Как видим, из цифр Куртукова не следует "то же самое", что из из Ваших, а следует ровно обратное. То есть данные Куртукова Ваши утверждения не подтверждают, а как раз таки опровергают. Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной.

ВладиславС: Интересующийся пишет: Это вежливо называется "некорректное цитирование". Как видим, из цифр Куртукова не следует "то же самое", что из из Ваших, а следует ровно обратное. Ничего подобного. Я "относительную интенсивность" вообще не обсуждаю, только абсолютную. И цитату поэтому взял, касающуюся именно абсолютной интенсивности. А затем взял потери противостоящей стороны (коалиции в 1940 и СССР в 1941), которых у И.Куртукова нет. И определил соотношение "Цена (т.е. потери Вермахта)/Результат (т.е. потери противостоящей стороны)". Так вот, это соотношение для коалиции 1940 года гораздо хуже (какие цифры не бери), чем для СССР 1941 года.

50 cent: Интересующийся пишет: Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной. Тогда все становится еще больше не в пользу союзников. В 1940 союзники - 3,4 млн. Германия - 3 млн. В 1941 Германия - 3,3 млн. (без союзников) СССР - 2,3 млн. (без учета войск в Карелии и на Юге против Румынии) Вообще Куртуков все привел, просто игры с "относительной интенсивностью" вводят в заблуждение. На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940. В июле 1941 на 30% выше июня 1940. Плюс поправка на соотношение сил несколько увеличивает значения. Все это уже обсуждалось на форуме. Интересующийся пишет: Тогда какие вооружения и боеприпасы они должны были предоставить в распоряжение немцев? Они же пленные, у них уже никакого оружия быть не может по определению. Никакие. Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии.

MarkS: Lob пишет: Ссылка Михалева " Федеральный архив - военный архив ФРГ. Ш 805/5-7 // Schustereit H. Vabanque. Herford u. Bonn, 1988. S. 70." Спасибо.

MarkS: ВладиславС пишет: А воззвания лидеров это немного другая тема. Тема та же, просто я невнятно выразил свою мысль. Исправляюсь: - Фр. правительство (херовое, но, увы, законное на тот момент) приказало прекратить сопротивление. Военнослужащие сложили оружие. Они выполнили тем самым свой солдатский и гражданский долг - армия должна подчиняться законным властям своей страны. - Сталин (законный на тот момент руководитель страны) призвал до последней капли крови бороться с захватчиками. Солдаты и командиры РККА, которые после этого сложили оружие, изменили Родине и присяге.

MarkS: ВладиславС пишет: Да, именно так. Из них 500-600 тыс. сдалось до 4 июня (включая Дюнкерк), еще порядка 400-500 тыс. сдалось с 4 июня до 17 июня, оставшиеся 500-600 тыс. с 17 июня до 22 июня включительно. До 17 июня (воззвание Петэна) порядка 1 млн. Ссылку можно? Я не буду привередничать насчет стр. и года издание. Просто - откуда это?

MarkS: 50 cent пишет: После заключения перемирия войска, оставшиеся на оккупированной территории подлежат пленению "до заключения мирного договора". Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06. Удачная шутка!

Ктырь: Интересующийся пишет То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны". В ряде эпизодов намного более ожесточённо. Причём нередко обычными силами и против лучших солдат Рейха. В Стонне из которого французы выбивали немцев 8 (!!!) раз действовал к примеру полк Гроссдойчланд. За период операций в 1940 (9 мая 1940 - 19 июня 1940) полк Великая Германия потерял 221 убитым и 57 пропавших (из них 1 офицер), На Восточном фронте 900 убитых и 114 пропавших (ни одного офицера) до 6 января 1942. Вот так-то. Средние потери у элиты армии Рейха как и положено ничуть не ниже на Западном фронте. Это с учётом тяжёлых по понятным причинам для немцев боёв декабря 1941. Ну никак не приветливая Франция. 50 cent пишет На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940. В июле 1941 на 30% выше июня 1940. А в июне в пятеро наверное. Кстати привет ВладимируС потери Великой Германии в 1942 самым существенным образом выше чем в 1941.

K.S.N.: MarkS пишет: Удачная шутка! не совсем и шутка. Французские войска на оккупированных территориях можно рассматривать как окруженцев. Какова была судьба попавших в окружение к немцам?

50 cent: Ктырь пишет: А в июне в пятеро наверное. Что-то вставили, непонятно что. MarkS пишет: Удачная шутка! Шутка ли, почти всю французскую армию пленили чуть больше, чем за месяц. Никаких шуток.

Ктырь: 50 cent пишет Что-то вставили, непонятно что. Табличку гоните. Это как так за 22-30 июня у нас умудрились На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940 Как так?

Интересующийся: 50 cent пишет: Никакие. Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии. Если французское вооружение и боеприпасы оставались у Германии, то почему немцы требовали от французских частей разоружиться и сдать оружие? Прокомментируйте Ваш взгляд на приведенную Вами же цитату: Французские войска, оставшиеся на оккупированной территории, должны были предоставить в распоряжение немцев все свое вооружение и боеприпасы. Вы уже написали: 50 cent пишет: Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06. и 50 cent пишет: Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии. Так каким же образом плененные немцами французские войска должны были передавать немцам соружие, которое уже находилось у Германии?

Интересующийся: ВладиславС пишет: Я "относительную интенсивность" вообще не обсуждаю, только абсолютную. Всё понятно.

50 cent: Ктырь пишет: Как так? Так, что вы опять с шашкой на голо ворвались в тему, толком не понимая, что обсуждают. Поймите, посредством прочтения вышеприведенных постов. Интересующийся пишет: Так каким же образом плененные немцами французские войска должны были передавать немцам соружие, которое уже находилось у Германии? Запутались в деталях.

Хэлдир: Ктырь пишет: За период операций в 1940 (9 мая 1940 - 19 июня 1940) полк Великая Германия потерял 221 убитым и 57 пропавших (из них 1 офицер), На Восточном фронте 900 убитых и 114 пропавших (ни одного офицера) до 6 января 1942. Ну, на мой взгляд, сравнение не совсем корректное. Ибо, как учит Ктырь У нас как не крути были опытные командиры прошедшие Халху и Финскую компанию. В бою такой опыт важнее всего А сколько командиров полка Великая Германия на момент начала "операций в 1940" имело опыт "операций в 1940"? /Тавтология, но без нее никак/ Ответ однозначный - ни одного. А сколько командиров полка Великая Германия имело опыт "операций в 1940" на начало боевых действий на Восточном фронте? Можно предположить - все, кроме одного (убитого). Вот и получается, согласно Ктырю, что при действии на Восточном фронте - это был качественно иной полк.

Ктырь: 50 cent Так це же цитата? Хэлдир пишет Ну, на мой взгляд, сравнение не совсем корректное. Серьёзно? А сколько командиров полка Великая Германия на момент начала "операций в 1940" имело опыт "операций в 1940"? /Тавтология, но без нее никак/ Ответ однозначный - ни одного. А сколько командиров полка Великая Германия имело опыт "операций в 1940" на начало боевых действий на Восточном фронте? Можно предположить - все, кроме одного (убитого). Вот и получается, согласно Ктырю, что при действии на Восточном фронте - это был качественно иной полк. Согласен в целом. Одна проблема против них в 1940 действовала армия тоже абсолютно не имевшая обстрелянного л\с. У РККА через пару-тройку месяцев боёв такие как не крути появились. Впрочем и в июне 1941 они несомненно были. У нас только через Финнляндию сотни тысяч прошли - у меня у самого там прадед повоевал и находился в Молдавии в июне 1941 где и был тяжело ранен под Дубоссарами став калекой.

Хэлдир: Ктырь пишет: У нас только через Финнляндию сотни тысяч прошли. Командиров???

Ктырь: Хэлдир пишет Командиров??? Всего л\с конечно.

Хэлдир: Ктырь пишет: Одна проблема против них в 1940 действовала армия тоже абсолютно не имевшая обстрелянного л\с. Ну, у них все же, наверняка, имелись командные кадры с опытом ПМВ. Это - возможно, минус, но возможно и плюс. А сколько таковых - после Гражданской войны, 1937-38 гг. и прочая - имелось в РККА?

Ктырь: Хэлдир пишет Ну, у них все же, наверняка, имелись командные кадры с опытом ПМВ. Полно. Оценить их мне сложно. На фоне немцев словно вредители. Такого бардака в умах как у французов наверное нигде не было. Армия у них отличная - мощный унтер-офицерский корпус, масса грамотных офицеров. Но штабы и многие военные программы в предвоенный период это полный капец. Это - возможно, минус, но возможно и плюс. Вот и мне непонятно. Герой боя за Стонне - капитан Бийот был куда моложе ветеранов IМВ. А сколько таковых - после Гражданской войны, 1937-38 гг. и прочая - имелось в РККА? Абсолютно не представляю. А вы что хотите показать что РККА это тоже гниловатый организм? Да это так. Причины у нас другие - не такие как у французов и тем более англичан с их морской болезнью, но тем не менее. Не могли даже финнам противостоять с пехотой и резервистами.

Хэлдир: Ктырь пишет: А вы что хотите показать что РККА это тоже гниловатый организм? Показать - ни в коем разе. Сказать - тоже не хочу. Но какая-то сермяжная правда в этом есть. Мое мнение - Солонин прав, когда говорит, что в начале войны "армия не воевала". Правда, причины этого, на мой взгляд не те, что приводит он.

ВладиславС: MarkS пишет: Ссылку можно? Я не буду привередничать насчет стр. и года издание. Просто - откуда это? Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Цифры получились путем подсчета численности французских войск, разбитых/сложивших оружие в эти периоды. Цифра для первого периода (до 4 июня) более-менее точная. Для второго и третьего периодов возможно перераспределение между ними. Кстати говоря, сдача Парижа и "воззвание" о прекращении сопротивления не имели такого уж большого значения. Поскольку вот это: "Отошедшие по приказу Вейгана от линии Мажино французские войска из состава 2-й группы армий оказались в окружении. 22 июня командующий этой группой армий генерал Кондэ отдал приказ сложить оружие. Немецкие войска в этом районе взяли в плен более 500 тыс. человек" случилось бы в любом случае. Если бы не было "воззвания", продержались бы чуть дольше. Кстати говоря, в приведенной 50 cent цитате фигурирует цифра 1,8 млн. французских пленных. Возможно, разница 1,8-1,5=300 тыс. и есть пленные, взятые после 22 июня. Но в любом случае, даже если разделить 80 тыс. убитых французов за всю кампанию на 500-600 тыс. пленных только до 4 июня, получится 0,16, что все равно меньше соотношения для РККА (400/1600-1700=0,23-0,25). Объяснение - РККА продолжала сражаться даже в безнадежных ситуациях (приведу один пример - Зеленая Брама), когда французы уже сложили бы оружие. Разумеется, приведенное утверждение справедливо для "обобщенной и усредненной" армии. Поскольку были и в РККА трусы, паникеры и дезертиры, а во французской армии отдельные подразделения/гарнизоны сражались до последней возможности.

ВладиславС: 50 cent пишет: Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной. Тогда все становится еще больше не в пользу союзников. В 1940 союзники - 3,4 млн. Германия - 3 млн. В 1941 Германия - 3,3 млн. (без союзников) СССР - 2,3 млн. (без учета войск в Карелии и на Юге против Румынии) Кстати, мне тоже интересно, какую численность действующей армии (Вермахта) в 1940 и 1941 годах брал Игорь Куртуков для вычисления относительной интенсивности. Поскольку у меня (и у 50 cent) получается, что численность дейстующей армии (Вермахта) в 1940 и 1941 была примерно одинаковой.

ВладиславС: Ктырь пишет: Кстати привет ВладимируС потери Великой Германии в 1942 самым существенным образом выше чем в 1941. А теперь посмотрим, как это соединение использовалось. Летом 1941 года в основном в резерве прохлаждалось, только под Ельней пару недель повоевало. А в 1942-м? Это с учётом тяжёлых по понятным причинам для немцев боёв декабря 1941. Только вот потери немцев в декабре 1941 были ниже, чем в июле и августе 1941.

ВладиславС: Ктырь пишет: У РККА через пару-тройку месяцев боёв такие как не крути появились. Только этот появившийся обстрелянный л/с очень быстро выбивался. Вспомним судьбу 41-й и 99-й стрелковых дивизий (которые в самом начале войны очень неплохо себя проявили).

ВладиславС: Хэлдир пишет: Мое мнение - Солонин прав, когда говорит, что в начале войны "армия не воевала". Правда, причины этого, на мой взгляд не те, что приводит он. Приведите примеры, когда "армия не воевала", давайте разберем. Я примеры уже приводил - 41, 25, 36, 37-й СК, 24-й МК, 14-я КД. Еще кто-нибудь? И какие "другие причины" этого Вы можете привести?

Хэлдир: ВладиславС пишет: примеры уже приводил - 41, 25, 36, 37-й СК, 24-й МК, 14-я КД. Видите ли, под словом "армия" я имел в виду механизм, именуемый РККА, а не набор неких дивизий и корпусов. Может, "не воевала" не совсем правильное слово. Воевала, но "не шмогла, не шмогла". Где-то так.

MarkS: ВладиславС пишет: Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Цифры получились путем подсчета численности французских войск, разбитых/сложивших оружие в эти периоды А.а.а.а... Искренне жаль. Тема заслуживает серьезного рассмотрения.

Пауль: Хэлдир пишет: Воевала, но "не шмогла, не шмогла". Где-то так. Это называется "воевала, но хуже чем немцы".

Хэлдир: Пауль пишет: Это называется "воевала, но хуже чем немцы". Есть мнения, что и в 1945 воевала "хуже, чем немцы". Вопрос в том - в чем именно хуже и насколько хуже. Возможно, и римляне при Каннах просто воевали хуже карфагенян.

Ктырь: ВладиславС пишет А теперь посмотрим, как это соединение использовалось. Летом 1941 года в основном в резерве прохлаждалось, только под Ельней пару недель повоевало. А в 1942-м? Полк Великая Германия в резерве просидел весь 1941 год "кроме Ельни"? Это откуда данные? Ещё раз напоминаю говоря А говорите и Б. Указывайте сроки, числа и.т.д. А то с Сольцами и Алитусом вы уже наговорили с три короба. Но так ничего и не указали конкретного. Похоже всё по старому. Только вот потери немцев в декабре 1941 были ниже, чем в июле и августе 1941. Давайте посмотрим где они ниже. С учётом того что масштаб боёв зимой был куда меньше летних нефига не ниже. Только этот появившийся обстрелянный л/с очень быстро выбивался. Вспомним судьбу 41-й и 99-й стрелковых дивизий (которые в самом начале войны очень неплохо себя проявили). И что? Не все же на тот свет отправлялись или в плен попадали. Убивали одних, на их место приходили миллионы других. И из этих миллионов опять же люди успевали и под огнём побывать и пострелять и.т.д. Объяснение - РККА продолжала сражаться даже в безнадежных ситуациях (приведу один пример - Зеленая Брама), когда французы уже сложили бы оружие. И есть масса примеров когда дристали так что немцы со всей своей техникой догнать не могли. К примеру финны передвигавшиеся в основном пешком очень удивились как легко они пробили весь Карельский перешеек насквозь и куда собственно делся их противник (помимо тех кто дружно маршировал в лагеря военнопленных). Разумеется, приведенное утверждение справедливо для "обобщенной и усредненной" армии. Поскольку были и в РККА трусы, паникеры и дезертиры, а во французской армии отдельные подразделения/гарнизоны сражались до последней возможности. Вот уже другое дело. Но вроде Кононовых и массы прочих перебезчиков (не пленных) у французов не было (не говоря уже об англичанах). Зато у них были Кононовы в правительстве что куда страшнее бардака и предательства в войсках. Судьба карликовой Франции была предрешена сразу. Не было не времени не территории чтобы в условиях массированных танковых прорывов и невиданных темпов наступления успеть собраться с силами, подождать пока немцы увязнуть в грязи, в холодах и главное техника их начнёт гробиться от превышения нормочасов (поставки в войска у них мизерные) и.т.д. В условиях Франции это просто невозможно.

Zouave: При сравнении РККА образца 1941 г. и французской армии образца 1939-1940 гг. нельзя упускать из вида морально-пропагандистский аспект. Во Франции в 1920-е и 1930-е годы нацию не готовили к новой большой войне (как это было до 1914 гг., когда идея реванша за поражение во Франко-германской войне 1879-71 гг. десятилетиями определяла настроения самых широких слоев французского общества - так же как в Германии после ПМВ немцы жаждали отомстить за унижение, которому их страна подверглась в Версале). Поэтому в 1940 г. трудно было требовать от французских солдат такой же самоотверженной стойкости, как на Марне или под Верденом. Французская армия, несмотря на кастовость своего командного состава, воспитаного на славных традициях прошлого, не могла существовать в отрыве от общества. Если в 1939 г. многие французы, призванные по мобилизации, не желали "умирать за Данциг" и рассчитывали отсидеться за Линией Мажино, то неудивительно, что они не проявили должной стойкости, когда надо было "умирать" уже за саму Францию. Тем не менее, "активные" дивизии французской армии сражались в мае-июне 1940 г. не так уж плохо. Нередко их части оказывали немцам весьма достойное сопротивление (то есть дрались не хуже дивизий Британских Экспедиционных Сил). Кроме того, у французов очень хорошо показали себя пилоты истребительной авиации, ничуть не уступавшие по качеству пилотам Люфтваффе и даже добившиеся выгодного для себя общего соотношения побед и потерь в воздушных боях. В то же время в СССР весь период 1922-1939 гг. народ и армию готовили к войне против "империалистических держав", вся мощь государственной пропагандистской машины работала в этом направлении, так что молодые советские граждане, уже служившие в РККА или призванные в ее ряды июне 1941 г., имели (или, по крайней мере, должны были иметь) совсем иную мотивацию, чем их французские сверстники в мае 1940-го. В данном случае можно было ожидать от красноармейцев гораздо более стойкого сопротивления агрессору, чем от французских солдат в 1940 г. Фактически же, если судить по потерям, нанесенным врагу, уровень этой стойкости у тех и других оказался вполне соизмеримым.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Должны быть. Немецкие части отчитывались о количестве взятых пленных, цифры суммировались и шли наверх каждые 10 дней. По Остфронту такие десятидневки один из источников по количеству взятых пленных. Правда неизвестно, сохранились ли такие по Вестфронту, там много документов потеряно.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: "Отошедшие по приказу Вейгана от линии Мажино французские войска из состава 2-й группы армий оказались в окружении. 22 июня командующий этой группой армий генерал Кондэ отдал приказ сложить оружие. Немецкие войска в этом районе взяли в плен более 500 тыс. человек" случилось бы в любом случае. Если бы не было "воззвания", продержались бы чуть дольше. Но при этом было бы меньше пленных и больше убитых / раненых.

ВладиславС: Ктырь пишет: Ещё раз напоминаю говоря А говорите и Б. Указывайте сроки, числа и.т.д. Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году. Вы зачем-то написали, что полк Великая Германия в 1942 году понес бОльшие потери, чем в 1941. Что Вы этим хотели доказать? Я же просто привел первое попавшееся объяснение этому факту - дивизия в период наиболее ожесточенных боев июля-августа 1941 года в основном находилась в резерве. Какие сроки и числа Вам нужны? Или Вы пытаетесь опровергнуть факт, что в 1942 году Вермахт нес мЕньшие потери, чем в 1941 (по крайней мере, до Сталинграда)? И есть масса примеров когда дристали так что немцы со всей своей техникой догнать не могли. Есть. Эти прискорбные факты можно объясненить - разгром дивизий в приграничной полосе и следующая из этого деморализация и паника во второлинейных соединениях. Также есть в несколько раз бОльшая масса обратных примеров - когда не дристали, а воевали до последней возможности.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но при этом было бы меньше пленных и больше убитых / раненых. Судя по боевым действиям в Бельгии и Голландии, долго бы окруженные группировки не продержались (а окружены они были бы в любом случае). И на прорыв бы не пошли. Поэтому убитых было бы больше на несколько тысяч, что итоговые цифры практически бы не изменило.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Судя по боевым действиям в Бельгии и Голландии, долго бы окруженные группировки не продержались Я не знаю, что вы называете "долго" и почему вы считаете, что не пошли бы на прорыв. Под Лиллем французы сначала держались несколько дней, потом таки пошли на прорыв.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге. А на севере периодически пыталась наступать Красная Армия. Бои (различной интенсивности) шли по всему фронту.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Я не знаю, что вы называете "долго" и почему вы считаете, что не пошли бы на прорыв. Под Лиллем французы сначала держались несколько дней, потом таки пошли на прорыв. Немецкое наступление (после знаменитого стоп-приказа) началось 27 мая. Окружение произошло позже. Уже 31 мая французы под Лиллем сложили оружие. Вот это я и называю "недолго". Может, конечно, разок на прорыв и сходили, а потом с чистой совестью сдались. Но прорывались явно не так, как в Зеленой Браме (численность окруженных войск, кстати, в этих случаях сопоставима).

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Может, конечно, разок на прорыв и сходили, а потом с чистой совестью сдались. Нет, прорвались к Дюнкерку. По крайней мере часть.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Нет, прорвались к Дюнкерку. По крайней мере часть. МЕньшая часть. А Дюнкерк через четыре дня сам того... с 40 тыс. пленных французов.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: МЕньшая часть. Ну так из "Зелёной Брамы" тоже меньшая часть вырвалась. Большая сдалась.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну так из "Зелёной Брамы" тоже меньшая часть вырвалась. Большая сдалась. Зеленая Брама дольше сопротивлялась. С перегруппировками, сменами направлений прорыва и т.д. В результате - потери погибшими и пленными сопоставимы. Чего о Лилле никак не скажешь.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге. Что не мешало Красной Армии иметь потери погибшими бОльшие, чем в 1941 году (по Вашим же данным, которые Вы приводили на ВИФе). Т.е. интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.

Alick: ВладиславС пишет: Что не мешало Красной Армии иметь потери погибшими бОльшие, чем в 1941 году (по Вашим же данным, которые Вы приводили на ВИФе). Т.е. интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.РККА наступала в 42-м - везде, где только возможно, отсюда интенсивность, и потери.

Ктырь: ВладиславС пишет Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году. Это вообще не имеет никакого смысла. Важно количество боёвок для каждой части в отдельности, размах сражений и.т.д. Вы зачем-то написали, что полк Великая Германия в 1942 году понес бОльшие потери, чем в 1941. Что Вы этим хотели доказать? Ничего кроме того, что немцы отмечают - иваны воюоют немного получше 1941 года. А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. Можно было взять скажем гвардейскую бригаду СС LSSAH (позже дивизия), но Великая Германия участвовала в более серьезных боях (я имею ввиду касательно лета 1941 года) на истощение - Ельня. Я же просто привел первое попавшееся объяснение этому факту - дивизия в период наиболее ожесточенных боев июля-августа 1941 года в основном находилась в резерве. В смысле вы кинулись куда-то и потянули за уши? Ладно сами не хотите или не можете, но небылицы рассказываете. Итак: Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля. В этот день выведен на отдых в резерв как корпусной резерв. 20 июля снова введён в дело. Придан боевой группе 10 танковой дивизии и наступал в направлении Рославль по вектору Смоленск-Рославль. 5 августа взял штурмом Вассково. 6 августа выведен на отдых в резерв корпуса. 9 августа брошен в бой у Ельни - из этих боёв полк не выходил до 1 сентября. 25 августа награждён Рыцарским крестом Обер-лейтенант Хонерт - командир 4-й пулемётной роты I-го батальона полка. Это единственный Рыцарский крест что получил военнослужащий полка в 1941 году. С 1 сентября по 10 октября 1941 участвует в операции по уничтожению Киевской группировки РККА. Как видно по схеме полк с боями прошёл от Конотопа до Ромен и отражал попытки вырваться из котла вплоть до 3 октября. Позже - в этот же период действует у Мценска. С 11 октября по 19 октября полк действует в сложнейшей лесной местности. Этот период назван как "бои в Джунглях". И так далее - чем дальше тем больше. Самые тяжёлые бои вёл как раз ближе к зиме и зимой 1941. Потери для примера по 1942 году. С 27 июня по 31 июля 1942 составили 392 убитых в том числе 8 офицеров. Учитывая что это потери в массе своей пехоты, то средний уровень потерь повыше того что был в 1941 году. Интересно что потери полка во Франции в 1940 году были примерно такие же - учитывая что эти 392 человека со всей дивизии в 18 тысяч солдат, то во Франции воевать полку было куда сложнее чем летом 1942 на Восточном фронте. Впрочем нужно учитывать, что в 1940 полк попал в мясорубку у Стонне - навроде Ельни только покруче. Также у меня есть список всех потерь полка за период 22 июня 1941 - 6 января 1942 по батальонно, штаб полка, артдивизион и.т.д. В общем если есть вопросы задавайте. Какие сроки и числа Вам нужны? Или Вы пытаетесь опровергнуть факт, что в 1942 году Вермахт нес мЕньшие потери, чем в 1941 (по крайней мере, до Сталинграда)? 1)Как понять какие цифры? Все что озвучивате, по срокам нахождения в резерве, по потерям и.т.д. 2)Я не имею задачи опровергать то что не имеет смысла. В 1942 немцы несли куда выше средние потери. Вот размах боёв был меньше. Есть. Эти прискорбные факты можно объясненить - разгром дивизий в приграничной полосе и следующая из этого деморализация и паника во второлинейных соединениях. Это отмечается в течении всего 1941 года на всех направлениях и театрах. В том числе и там где немцы\финны не имели массы БТТ для глубоких прорывов в глубину. Также есть в несколько раз бОльшая масса обратных примеров - когда не дристали, а воевали до последней возможности. До последней возможности воевали только японцы и кое-какие подразделения СС. Поскольку там иная моральная подготовка либо вообще иной менталитет. В 1941 на Востоке немцы взяли невиданное ещё в истории войн число пленных. Также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942). Было значительное число военнослужащих РККА проявивших личную храбрость (что неудевительно армия кадровая всё-таки и в ней масса обстрелянного л\с), но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Есть какие-то намёки, но ничего конкретного.

grem: Ктырь пишет: В 1941 на Востоке немцы взяли невиданное ещё в истории войн число пленных. также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942). Число тут вторично. Первично относительные данные. В они самые низкие. Ктырь пишет: также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942). Тысячи в масштабах многомиллионной армии это много? Ктырь пишет: До последней возможности воевали только японцы и кое-какие подразделения СС. Квантунская Армия с вами не согласна. Да и в тихоокеанском регионе амеры взяли 40 тыс. пленных яонцев. Ктырь пишет: Было значительное число военнослужащих РККА проявивших личную храбрость (что неудевительно армия кадровая всё-таки и в ней масса обстрелянного л\с), но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Массовых это каких? Дивизионных, армейских? Немецкие доки по московской битве почитайте. Там примеров масса.

Ктырь: grem пишет Число тут вторично. Первично относительные данные. В они самые низкие. Число всегда первично. Потери пленными РККА просто невероятные. Тысячи в масштабах многомиллионной армии это много? В 1942 более 120 тысяч. По 1941 данных нет и не нужно небылицы тащить сюда высосанные из пальца. Их были не тысячи, а в лучшем случае десятки тысяч. Квантунская Армия с вами не согласна. Это с вами несогласны миллионы книг что вы не прочитали и никогда уже не прочитаете. Квантунская армия капитулировала, не по собственному велению хотению, а по приказу из Японии (там ещё два города в дым перед этим снесли атомными бомбами). Те же японцы кто не получил приказа либо погибли либо продолжали сопротивление иногда длительное время. Причём с самим моментом приказа масса проблем. Чтобы заставить сдаться одного из японских пехотинцев лазившего по джунглям до 70-х годов пришлось везти японского офицера. Массовых это каких? Дивизионных, армейских? Немецкие доки по московской битве почитайте. Там примеров масса. 1)Начиная с батальона. 2)Примеров нет кроме социалистической литературы и охотничьих рассказов. Примером может быть только одно - соотношение пленных (пропавших) к наличию л\с на начало боёв и на конец.

ВладиславС: Ктырь пишет: Это вообще не имеет никакого смысла. Только это и имеет смысл - интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая. Что значит, что РККА в 1942 году воевала хуже, чем в 1941. Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним Спасибо, достаточно. Выясняется, что Ваш перл с ударом немецкой 1-й тд во фланг 5-й тд и с наличием КВ у последней был не случаен. Почитайте Егорова или Сандалова о том, кто и когда брал Слоним. Уверяю Вас, это был не любимый Вами полк и далеко не 28 числа. И отражали попытки прорыва из Белостока немецкие 29-я мд и 10-я тд, а не опять же любимый Вами полк, который в лучшем случае подчищал их тылы. Так что дальше можно не читать. Вот цитата из Гудериана о положении на 28 июня: 3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки, 1-я кавалерийская дивизия вышла в район восточнее Дрогичин. 17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа, 29-я мотодивизия вышла в район Зельвянка. Части 10-й танковой дивизии заняли район Зельвянка, основные силы этой дивизии взяли Синявка, дивизия СС «Рейх» достигла Береза Картузская, пехотный полк «Великая Германия» вышел в район северо-восточнее Пружаны. Посмотрите, кто находится на Зельвянке, отражая попытки прорыва. И посмотрите на карте, где находятся Пружаны.

ВладиславС: Ктырь пишет: но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Такие массовые суициды описываются Карелем (если мне память не изменяет) о попытках прорыва в районе Слонима в конце июня 1941 года. Атаки пехоты и конницы на пулеметы.

grem: Ктырь пишет: Число всегда первично. Потери пленными РККА просто невероятные. Вы опять не в том огороде картошку копаете. На Востоке невероятно не количетсво пленных, а масштаб сражений. И чтобы критично оценить этот масштаб нужно использовать относительные данные. И если в 1941 из 10 млн. солдат, прошедших через действующую армию 3 млн. попало в плен, то это одно, а если в 1940 из 2,8 млн. французов 1,8 млн. оказалось в плену, то это другое. Ктырь пишет: В 1942 более 120 тысяч. По 1941 данных нет и не нужно небылицы тащить сюда высосанные из пальца. Их были не тысячи, а в лучшем случае десятки тысяч. По 1941 данных нет, но почему-то небылицы. Так кто что сосет? Ну даже десятки тысяч в масштабе 10 млн. Это много? Или вы масштабы армий по себе меряйте? Для вас десятки тысяч это конечно много. Ктырь пишет: Это с вами несогласны миллионы книг что вы не прочитали и никогда уже не прочитаете. Это вы про свою вселенскую библиотеку? Понятно, откуда ваши знания. Ктырь пишет: Квантунская армия капитулировала, не по собственному велению хотению, а по приказу из Японии (там ещё два города в дым перед этим снесли атомными бомбами) 9 августа? Ну-ка смотрим, пишут, что приказ о капитуляции по вооруженным силам разошелся в период 22-25 августа. Так что не угадали, Ктырь. Ну даже если и капитулировала, никто не мешал японцам массово покончить с собой, либо продолжать борьбу. Ктырь пишет: Причём с самим моментом приказа масса проблем. Чтобы заставить сдаться одного из японских пехотинцев лазившего по джунглям до 70-х годов пришлось везти японского офицера. Нашли таки одного японца Молодец, Ктырь. Ктырь пишет: Примером может быть только одно - соотношение пленных (пропавших) к наличию л\с на начало боёв и на конец. Каких боев?

chem: Ктырь пишет: Потери для примера по 1942 году. С 27 июня по 31 июля 1942 составили 392 убитых в том числе 8 офицеров. Учитывая что это потери в массе своей пехоты, то средний уровень потерь повыше того что был в 1941 году. В 1942 не было полка "Великая Германия". Была дивизия "Великая Германия". Соотвественно, потери ВГ в 1941 и 1942 это apples and oranges. Если брать усреднённые показатели, то в 1942 на Восточном фронте действовало больше дивизий, че в предыдущем году, среднемесячные потери были меньше. Отсюда средние потери, приходящиеся на одну дивизию в месяц были меньше в 1942. Конечно, для отдельных дивизий возможны и обратные случаи, но они будут в меньшинстве.

Ктырь: Вы опять не в том огороде картошку копаете. Вы в смысле намекаете на то что я дурак и хуже вас разбираюсь в военной-истории и в данном вопросе? Как угодно. На Востоке невероятно не количетсво пленных, а масштаб сражений. И чтобы критично оценить этот масштаб нужно использовать относительные данные. И если в 1941 из 10 млн. солдат, прошедших через действующую армию 3 млн. попало в плен, то это одно, а если в 1940 из 2,8 млн. французов 1,8 млн. оказалось в плену, то это другое. Вот именно другое. У них страна капитулировала потому что уступала в размерах нашей Украине (и число жителей в 4 раза меньше). Соответственно сравнивать нужно отдельные операции. Для этого вам и любому нужно поднять гигантский пласт литературы и источников. У меня таких возможностей нет - у вас видимо есть. Так вперёд же. По 1941 данных нет, но почему-то небылицы. Так кто что сосет? Ну даже десятки тысяч в масштабе 10 млн. Это много? Как кто что сосёт? grem конечно. Не зная числа перебезчиков какие-то выводы делает. Можно начать с их количества у союзников в 1940 году. Или скажем в Африке. Он огромное на фоне других армий. Кроме разве что румын с итальянцами. Или вы масштабы армий по себе меряйте? Для вас десятки тысяч это конечно много. Нет масштабы по тем знаниям что есть у меня лично о ВМВ. Это вы про свою вселенскую библиотеку? Понятно, откуда ваши знания. А про что же ещё. С появлением такой вещи как интернет (изобретение гнилостной буржуазии Запада) нам доступны книги и целые библиотеки со всего мира. 9 августа? Ну-ка смотрим, пишут, что приказ о капитуляции по вооруженным силам разошелся в период 22-25 августа. Так что не угадали, Ктырь. Так даже или недаже? В этом весь grem и есть. Ну даже если и капитулировала, никто не мешал японцам массово покончить с собой, либо продолжать борьбу. Надеюсь это была шутка. Кому продолжать борьбу и с кем? Японию атомными бомбами мочат, солдатам отдан приказ сложить оружие, чтобы более не гибли бессмысленно их родственники в Японии (они там целыми городами сгорают). Главное здесь приказ. А что в нём неважно. Несогласные с приказом продолжили борьбу и погибли. К примеру уже после получения приказа о прекращении боевых дейсвтий лётчики в Японии участвовали в суицидальных атаках и воздушных боях. Но нарушая приказ они клали на алтарь свою жизнь. В войсках за выполнение приказа в условиях строжайшей японской дисциплины отвечали унтер-офицеры и офицеры и далее по вертикали вверх. Нашли таки одного японца Молодец, Ктырь. Кто молодец? И в смысле нашли? Вы же не знате что этот человек был непосредственным командиром того солдата. И также этот солдат получив приказ сдался бы. Не получил - не сдавался почти 30 лет. Каких боев? Тактических для начала. Рескрипт о капитуляции Японии Император зачитал 15-го августа. По радио - для всех сразу. Некоторые УРы которые обошли в августе зачищали ещё осенью 1945 г (приказ по каким-то причинам не дошёл до них) Саперы , огнеметы и т.д. На Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г.

Ктырь: chem пишет В 1942 не было полка "Великая Германия". Была дивизия "Великая Германия". Соотвественно, потери ВГ в 1941 и 1942 это apples and oranges. Какой умный и знающий человек. Вы меня просто поразили о великий гуру. Как вы думаете 18 тысяч может в полку служить? Интересно что потери полка во Франции в 1940 году были примерно такие же - учитывая что эти 392 человека со всей дивизии в 18 тысяч солдат, Это в моём тексте кстати чуть выше. Если брать усреднённые показатели, то в 1942 на Восточном фронте действовало больше дивизий, че в предыдущем году, среднемесячные потери были меньше. Отсюда средние потери, приходящиеся на одну дивизию в месяц были меньше в 1942. Конечно, для отдельных дивизий возможны и обратные случаи, но они будут в меньшинстве. Считайте считайте.

ВладиславС: Ктырь пишет: Вот именно другое. У них страна капитулировала потому что уступала в размерах Украине. Соответственно сравнивать нужно отдельные операции. В заглавном посте этой темы приведены данные по потерям начала войны в 1940 и 1941 годах. И соответствующие выводы. У Вас есть возражения?

Ктырь: ВладиславС пишет В заглавном посте этой темы приведены данные по потерям начала войны в 1940 и 1941 годах. И соответствующие выводы. У Вас есть возражения? У вас там вообще мало что имеет общего с действительностью, не говоря уже о том что нет никакого анализа театра боевых действий, соотношения сил, возможностей техники, количества резервов и.т.д. Это филькина грамота - в таком виде.

grem: Ктырь пишет: Вы в смысле намекаете на то что я дурак и хуже вас разбираюсь в военной-истории и в данном вопросе? Как угодно. Я намекаю на некорректную оценку. Ну если вам ближе другая интерпретация... Ктырь пишет: Вот именно другое. У них страна капитулировала потому что уступала в размерах нашей Украине (и число жителей в 4 раза меньше). Речь про соотношение пленных, а не число жителей. И капитулировала не потому. Ктырь пишет: Соответственно сравнивать нужно отдельные операции. Для этого вам и любому нужно поднять гигантский пласт литературы и источников. У меня таких возможностей нет - у вас видимо есть. Так вперёд же. Ничего этого не нужно. Есть кампания 1940 года, есть кампания 1941 года. Ктырь пишет: Не зная числа перебезчиков какие-то выводы делает. Можно начать с их количества у союзников в 1940 году. Или скажем в Африке. Он огромное на фоне других армий. Кроме разве что румын с итальянцами. Я знаю, что их было не миллионы, а значит в масштабе армии они ничтожны. Ктырь пишет: Нет масштабы по тем знаниям что есть у меня лично о ВМВ. Ну и какие знания вам позволяют сделать вывод, что несколько десятков тысяч в масштебе 10-миллионной армии это "много"? Ктырь пишет: Японию атомными бомбами мочат, солдатам отдан приказ сложить оружие, чтобы более не гибли бессмысленно их родственники в Японии (они там целыми городами сгорают). Главное здесь приказ. Вы не волнуйтесь. Приказ отдан и дошел до войск 22-25 августа. До этого самая настоящая война с сотнями тысяч пленных. Ктырь пишет: В войсках за выполнение приказа в условиях строжайшей японской дисциплины отвечали унтер-офицеры и офицеры и далее по вертикали вверх. Ну дк до получения приказа с Квантунской армией в основном разобрались. С чем вы спорите? Ктырь пишет: Тактических для начала. Вы уж определитесь, либо тактические бои, либо общее количество пленных в 1941. Хотя и там и там опять таки относительные потери пленными самые низкие.

ВладиславС: Ктырь пишет: 9 августа брошен в бой у Ельни - из этих боёв полк не выходил до 1 сентября. Продолжим добивание. Гудериан о дислокации на 2 августа: пехотный полк «Великая Германия» — Ельня Тогда же Гудериан бросил в бой последний резерв - роту охраны. Т.е. Великая Германия 2 августа уже воюет под Ельней. Можно также посмотреть дневник Гальдера. Гудериан о дислокации на 10 августа: дивизия СС «Рейх» — северо-западнее Ельни, где находился также на отдыхе и доукомплектовывался полк «Великая Германия». Т.е. 10 августа полк уже не воюет. После этого он у Гудериана появляется только 30 августа (передан из резерва). Можно опять же посмотреть дневник Гальдера и дневник фон Бока для подтверждения.

grem: Ктырь пишет: Рескрипт о капитуляции Японии Император зачитал 15-го августа. По радио - для всех сразу. Это общая декларация, почитайте что-нибудь серьезное по теме. Главнокомандующий вооруженными силами отдал приказ 18 августа, для сухопутных сил он вступал в силу в период 22-25 августа. До этого все по взрослому. Ктырь пишет: Некоторые УРы которые обошли в августе зачищали ещё осенью 1945 г (приказ по каким-то причинам не дошёл до них) Саперы , огнеметы и т.д. На Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г. Вы в курсе, чо речь идет об Армии, а не об отдельных очагах сопротивления?

ВладиславС: Ктырь пишет: У вас там вообще мало что имеет общего с действительностью, не говоря уже о том что нет никакого анализа театра боевых действий, соотношения сил, возможностей техники, количества резервов и.т.д. Просто когда мы спускаемся на уровень дивизий, Ктырь выдает такие перлы, что по существу спорить становится невозможно. Кстати, Вы тут как-то удивлялись, как это с одной 2-й советской тд должны были справляться сразу две немецкие тд - 6-я и 1-я (лучшая в Вермахте, по Вашему). Так я Вас разочарую - там немцам еще и одну пехотную дивизию пришлось привлечь. Так что привлекалось 300 танков, 45 тыс. человек для одной единственной советской 2-й тд. Так было - а Вы удивляетесь зачем-то. Вспомните бои 22 июня 41-й сд у Рава-Русской, когда на нее три немецкие пд навалились и одна с испугу в Польшу убежала :)

Ктырь: ВладиславС пишет Продолжим добивание. Чего продолжим? Гудериан о дислокации на 2 августа: цитата: пехотный полк «Великая Германия» — Ельня Да-да. Тогда же Гудериан бросил в бой последний резерв - роту охраны. Т.е. Великая Германия 2 августа уже воюет под Ельней. Можно также посмотреть дневник Гальдера. Никак нет. На Гудериана вообще класть с высокой крыши это мемуары, а не журнал боевых действий. Числа когда и где находился полк я указал. Гудериан о дислокации на 10 августа: цитата: дивизия СС «Рейх» — северо-западнее Ельни, где находился также на отдыхе и доукомплектовывался полк «Великая Германия». Никакого укомплектования вообще не было (он полностью боеготов на 22 июня). Периоды отдыха я указал. Т.е. 10 августа полк уже не воюет. После этого он у Гудериана появляется только 30 августа (передан из резерва). Можно опять же посмотреть дневник Гальдера и дневник фон Бока для подтверждения. Это всё лажа несусветная. С 9 августа по 1 сентября полк не выходил из боёв вообще. Вам может источники нужны?

Ктырь: grem пишет Я намекаю на некорректную оценку. Ну если вам ближе другая интерпретация... Оценивайте как хотите я вас не к чему не принуждаю. Я оцениваю так как умею и на что мозгов хватает. Речь про соотношение пленных, а не число жителей. И капитулировала не потому. А куда денуться солдаты после того как танковые группы раскололи армию на куски, размер страны мизерный, времени мало и.т.д. Вот все кто был в плену и оказались. По другому там никак. В лесах как у нас в Белоруссии сотни тысяч не спрячешь. Ничего этого не нужно. Есть кампания 1940 года, есть кампания 1941 года. Отлично вот я их и сравниваю как умею. А также и отдельные операции. Я знаю, что их было не миллионы, а значит в масштабе армии они ничтожны. А я знаю что у нас их было больше. Ну очень много. Что вы знаете мне неинтрестно. Ну и какие знания вам позволяют сделать вывод, что несколько десятков тысяч в масштебе 10-миллионной армии это "много"? Во первых сколько неизвестно пока. ИМХО больше чем в 1942 году, а это очень много. И для справки объясняю количество перебезчиков сравнивают не с числом призванных (до такого ещё никто не додумался пока), а с числом пленных. Так вот у немцев только в 1943 зарегистрировано 27 тысяч перебезжчиков со стороны РККА. Вы не волнуйтесь. Приказ отдан и дошел до войск 22-25 августа. До этого самая настоящая война с сотнями тысяч пленных. Я не волнуюсь вообще. Вы нагло врёте. Узнайте хотя бы когда радио изобрели и чем были оснащены штабы для получения приказов из Токио. Прошу более вообще со мной не общатся поскольку лжецов и иезуитов не приемлю. Ну дк до получения приказа с Квантунской армией в основном разобрались. С чем вы спорите? Я со лжецами не спорю. УРы которые обошли в августе зачищали даже осенью 1945 г. Саперы , огнеметы и т.д. На Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г. Ни один военнослужащий японской армии не сдался советским войскам пока не получил приказа от вышестоящих вертикалей. Те кто не получили продолжали сопротивление. Вы уж определитесь, либо тактические бои, либо общее количество пленных в 1941. Хотя и там и там опять таки относительные потери пленными самые низкие. Я со всем определился ОТ и ДО в том числе и с вами лично. Прошу более со мной в прения не вступать. Чтобы не было взаимных оскорблений и.т.д.

Ктырь: ВладиславС пишет Просто когда мы спускаемся на уровень дивизий, Ктырь выдает такие перлы, что по существу спорить становится невозможно. Прошу приведите примеры моих перлов. Кстати, Вы тут как-то удивлялись, как это с одной 2-й советской тд должны были справляться сразу две немецкие тд - 6-я и 1-я (лучшая в Вермахте, по Вашему). Так я Вас разочарую - там немцам еще и одну пехотную дивизию пришлось привлечь. Так что привлекалось 300 танков, 45 тыс. человек для одной единственной советской 2-й тд. Так было - а Вы удивляетесь зачем-то. Именно так. По доктринам существующим со времён Ганнибала чтобы быстро и эффективно уничтожить врага нужно бить его по почкам (флангам) и массировать войска на этих флангах. Немцы сделалии всё правильно. Понеся мизер потерь разнесли в дым всех в этом районе. И опять же не танковые дивизии и некие тысячи, а боевые группы. У немцев запросто скажем танковый батальон мог находится в другом корпусе, в другой армии и даже на другом фронте! То есть нужно глянуть что и как там было вам лично. А было там так. После боя с 6ТД немцы нанесли удар танковым полком 1ТД с фланга и тыла сбросив концентрированным ударом 2ТД в болото. Вот и все дела. Хотя вылавливание разбежавшихся и добивание остатков продолжилось и позже. Это обычное дело. 6ТД кстати самая слабая в Вермахте танковая дивизия - на вооружении танки 35(t). Далее вы опять говорите некие вещи, но не указываете кого и чего привлекли. Пехоту могли привлечь лишь для зачистки лесов и обеспечения флангов. Давайте карту, наличие и.т.д. глянем. Вспомните бои 22 июня 41-й сд у Рава-Русской, когда на нее три немецкие пд навалились и одна с испугу в Польшу убежала :) Всё это брехня чистой воды. Три немецкие дивизии сотрут в порошок любую нашу стрелковую. Их численность 40 тысяч отлично подготовленных солдат. Как могла "бежать" немецкая дивизия если в ней куда более 10 тысяч солдат - столько же сколько в нашей. Вы как себе представляте такую невероятную ораву "бегущую" когда ещё 30 тысяч из двух других дивизий мочат эту самую дивизию? У немцев даже после удара 4-х моторными бомбардировщиками по траншеям когда башни от танков как сухие лисят в воздухе летали как-то самообладание сохраняли. А тут какая-то стрелковая дивизия. Ну уморил.

chem: Ктырь пишет: Какой умный и знающий человек. Вы меня просто поразили о великий гуру. Считайте считайте. Вижу, что по существу вам ответить нечего. Предлагаю подождать с развитием дискусии до того момента, когда вменяемые аргументы у вас появятся.

Человек с ружьем: Прощайте, Ктырь. Жаль, мы так и не узнаем сколько миллионов книг Вы прочитали.

Хэлдир: Ктырь пишет: Узнайте хотя бы когда радио изобрели и чем были оснащены штабы для получения приказов из Токио. Ктырь , если отвлечься от Японии. Какие приказы в армиях /разных/ легитимны? Отданные по радио равнозначны письменным или нет? И, возвращаясь к Японии - зачитанный по радио /насколько я понимаю - по обычному радио - прямым текстом/ рескрипт императора имеет силу приказа или должен быть продублирован соответствующими инстанциями - ну, там, Генштаб, штаб армии или что-то еще?

grem: Ктырь пишет: Я не волнуюсь вообще. Вы нагло врёте. Узнайте хотя бы когда радио изобрели и чем были оснащены штабы для получения приказов из Токио. Прошу более вообще со мной не общатся поскольку лжецов и иезуитов не приемлю. Читайте японские источники и не будете выглядеть так "бледно". Ктырь пишет: Чтобы не было взаимных оскорблений и.т.д. Взаимных это слишком сильно сказано. Я пока вас никак не называл. Просто советую поискать в источниках инфу. Если для вас это оскорбление...

Человек с ружьем: Участник Ктырь забанен навечно. Вопросы останутся без ответа.

oleg.tish: Ктырь пишет: У них страна капитулировала потому что уступала в размерах нашей Украине (и число жителей в 4 раза меньше). Интересный довод. Англия и Япония (метрополии) еще поменьше будут, ан нет, держались. >> число жителей. В войне имеет значение не число населения, а сила оружия. Китай, Индия не смогли победить (отбиться) Японию и Англию, и т. д.

oleg.tish: В этом споре, довольно любопытном, я не заметил оценки политической, точнее, морально-политической. Ведь в 1940 г. сухопутная армия Франции считалась сильнейшей. Неожиданно быстрая и относительно малокровная победа Германии, во-первых, придала немцам великое чувство превосходства, дала огромный опыт блицкрига, подготовила дальнейшую экспансию на юг и восток. В этом смысле сравниваются две различные Германские армии - образца 1940 г. (да наступления на Западе) и образца 22 июня 1941 г. С чисто математической точки зрения надо говорить о том, что один потерянный воин вермахта образца 1940 г. имеет 1 воинскую ед., а образца 1941 г. - уже 1,2-1,5. (полушутка)

oleg.tish: И еще один момент - потери техники, затраты вооружения и т. д. А топливо? Это тоже предмет сравнения интенсивности боев и эффективности боевых действий.

oleg.tish: А если уже быть законченным педантом, надо сравнивать даже по категориям бойцов - подготовка командира и рядового стоит неодинаково, тем более подготовка летчика или шофера. А в статистике они все идут в одних графах.

ВладиславС: oleg.tish пишет: И еще один момент - потери техники, затраты вооружения и т. д. А топливо? Поскольку Красная Армия была не отмобилизована и не развернута на ТВД, то совершенно закономерно потеряла в начале войны техники больше, чем армии коалиции в 1940. Потому как к орудиям не было средств тяги, танки некому было обслуживать, горючее не на чем было возить и т.д. и вооружение/имущество оставлялось при отходе. Не забудем также про потери вооружения/снаряжения на складах.

Yroslav: oleg.tish В этом споре, довольно любопытном, я не заметил оценки политической, точнее, морально-политической. Пропустили, Zouave начертал несколько занимательных строк Отправлено: Вчера 17:07. Zouave пишет: При сравнении РККА образца 1941 г. и французской армии образца 1939-1940 гг. нельзя упускать из вида морально-пропагандистский аспект....... Почему-то французы идут по льготной оценке при защите Отечества, требования же к красноармейцам высоки

grem: Дк французы воевали за Францию, красноармейцы за социалистическую Родину, т.е. якобы за "режим". Соответсвенно и требования. Франция как-то переживет, а вот режиму надо дать оценки.

shutt: Мнение по поводу Японии (небесспорное конечно) : Тезисы автора- Все заводы по производству синтетического горючего находились на материке. Потеря их означала катастрофу для ВВС/ВМС/армии Японии. Атомная бомбардировка двух Японских городов не произвела на политическое и военое руководство Японии никакого катастрофического впечатления. И у них было довольно таки адекватное "оружие возмездия". Кое впрочем не сработало благодаря КА, быстро разделавшейся с Квантунской Армией. По поводу идеологической подоплеки кампаний 40 и 41 года стоит почитать директивы ОКВ/ОКХ и соответствующие материалы . Против русских с самого начала велась война на уничтожение и в футбол никто не играл на нейтралке. И не в расстояниях дело , а в ресурсах , коих к июню 41 у Германии было значительно больше , нежели в 40. Одних грузовичков посчитать хотя бы . И Венгерско-Румынскую нефть, Чешские заводы, далеко не простаивавшие целый год . А та же 3Гв ТА жалуется на недостаточную обеспеченность автотранспортом даже в 1945. Ну а А.В.Исаев в некоторой степени прав , назвав Германию боксером-панчером . Ставка делалась на быстрое сокрушение Военно-промышленого потенциала СССР.

MarkS:

Zouave: Никакой оценки советского режима я не давал, а лишь отметил разницу в отношении к войне с нацистской Германией во Франции в 1939-1940 гг. и в СССР в 1941 г. Во Франции в 1930-е годы отсутствовала система массовой военно-спортивной подготовки, аналогичная советской, не стояли парашютные вышки в каждом городском парке, в средних школах юных французов не учили азам военной подготовки, и т. д. Наоборот, там, после кровавых потерь, понесеных страной в ПМВ, были сильны антивоенные настроения, существовал страх перед новой большой войной, перед новыми жертвами. Поэтому, наряду с чисто военными и политическими причинами поражения Франции в 1940 г., надо учитывать и моральное состояние тогдашнего французского общества, влиявшее в том числе и на боеспособность вооруженных сил государства. Теперь о сравнении качеств личного состава вермахта в 1940 и 1941 гг. На мой взгляд, мотивация немецких офицеров и солдат во время Французской кампании была выше, чем при нападении на Советский Союз. Цель и смысл борьбы с Францией были понятны и оправданы в глазах подавляющего большинства немцев, тогда как в июне 1941 г. цель нападения на СССР многим немцам (из числа тех, кто не принадлежал к убежденным нацистам) казалась неясной. Конечно, в ходе операции "Барбраросса" солдаты вермахта выполняли свой долг на фронте и воевали весьма умело, используя опыт, накопленный в победоносных "блицкригах" 1939-40 гг., однако такого же подъема морального духа, с каким они сражались в мае-июне 1940 г. против французов, у них не было.

Yroslav: А вот М.Вайсс ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЦИФИЗМ В 30-Е ГОДЫ находит, что к началу войны моральное состояние общества было на подьеме: Перед войной народ вновь обрел единство. Первые же проведенные во Франции опросы общественного мнения выявили духовную мобилизацию, возросшую твердость и осознание неизбежности войны. Более трех четвертей из опрошенных французов заявили, что «готовы умереть за Данциг» (охренеть, а наши в Финляндию коммунизм нести не хотели!) 21. Ворошилов же в докладе 1927 года об обороне ссылается на опыт капстран в подготовке к войне и сообщает, что : в) Во Франции имеется около 10.000 спортивных и стрелковых организаций. Получают субсидии (в 1926 г. до 8.101.000 франков). А «Ворошиловский стрелок» появился только 1932 г.

MarkS: Таким образом, пацифизм доминировал в 1936 г. Международная организация — Всеобщее объединение за мир, — возглавляемая лордом Р.Сесилом и Пьером Котом, в 1937 г. призвала 16 млн. французов примкнуть к ней! Нацистская пропаганда, в свою очередь опираясь на широко распространенный пацифизм, сумела втереться в доверие во многие круги французского общества и эффективно поощряла психологический нейтралитет, усыпляя бдительность французов и ослабляя их готовность к борьбе. Спустя два года пацифистские идеи уже пронизывали мюнхенскую атмосферу, чем частично объяснялся и отказ от борьбы в защиту Чехословакии. «Мюнхен» вместе с тем стал точкой слияния левого пацифизма и правого неопацифизма. В октябре 1938 г. 57% французов одобрили мюнхенские соглашения и 37% их осудили. В палате депутатов только 75 депутатов (все коммунисты, один социалист и Анри де Керилис) проголосовали против мюнхенских соглашений, которые были одобрены 535 депутатами. Крестьяне неожиданно потребовали равенства в отношении к налогу кровью, ни за что не хотели войны и осудили воинственность лиц, занятых в промышленности. Это и послужило причиной широкого потока идущего из глубины пацифизма. Журнал «Ле ревю дез агрикюльтер де Франс» писал: «Победоносная война была бы столь же пагубной, что и проигранная война». В социалистической партии пацифистская фракция объединилась вокруг Поля Фора и Северака и еженедельника «Синдика». На конгрессе в Нанте в марте 1939 г. многие убежденно говорили о поражении Франции при столкновении с Германией: почему бы не признать зависимость путем переговоров? Придем к тем же результатам, что и в случае войны, но с меньшими издержками. Конгресс в Нанте завершился двусмысленной резолюцией, в которой позиция пацифистов соседствовала с позицией сторонников Блюма, поддерживавших внешнюю политику Даладье, Рейно и Манделя. После этого их партия вплоть до самого поражения Франции была парализована расколом и отягощена попытками сохранения (даже формально) своего единства В первые месяцы войны пацифизм оказался в ничтожном меньшинстве, потеряв свою аудиторию. Лишь в начале 1940 г. проявились элементы некоторой деморализации, которые, усиливаясь, создавали климат для восприятия пацифистской пропаганды, пытающейся вывести Францию из войны

Yroslav: И? Какой смысл дергать цитаты об истории французского пацифизма из статьи, автор которой приходит в итоге к своим определенным заключениям?

oleg.tish: Yroslav пишет: Какой смысл дергать цитаты об истории французского пацифизма из статьи, автор которой приходит в итоге к своим определенным заключениям? Солидарен. Слова есть слова, опросы есть состояние момента, а жизнь есть факты. "в) Во Франции имеется около 10.000 спортивных и стрелковых организаций" - вот это существенно.

MarkS: oleg.tish пишет: Во Франции имеется около 10.000 спортивных и стрелковых организаций" - вот это существенно Существенна здесь только буква "И". "Уничтожено 2000 танков и повозок..." (с)

Zouave: Я тут погуглил и выяснил, что в СССР еще в 1928 г. имелось 17900 так называемых "кружков военных знаний" (включая кружки по изучению авиации и химии), в которых занималось 858 тыс. чел. Сеть стрелковых кружков в том же 1928 г. насчитывала 7890 кружков, а общее число членов ОСОВИАХИМа к 1929 г. достигло 4 миллионов чел. Это для сравнения с "милитаристской" Францией образца 1927 г.

grem: Zouave пишет: Я тут погуглил и выяснил, что в СССР еще в 1928 г. имелось 17900 так называемых "кружков военных знаний" (включая кружки по изучению авиации и химии), в которых занималось 858 тыс. чел. Сеть стрелковых кружков в том же 1928 г. насчитывала 7890 кружков, а общее число членов ОСОВИАХИМа к 1929 г. достигло 4 миллионов чел. Это для сравнения с "милитаристской" Францией образца 1927 г. Ну для примера в 40 миллионной Франции всяких "кружков" получается всего вдвое меньше, чем в 150 миллионном СССР.

Zouave: Извините, но во Франции в число 10 тыс. кружков наверняка входили не столько военизированные кружки и клубы, сколько чисто спортивные организации (велогонщиков, пловцов, легкоатлетов и т.д.). В СССР подобные кружки тоже имелись в большом количестве (практически при каждом ДК, каждой школе и каждом ВУЗе), но они в данном случае вообще не учитываются. Цифры говорят как раз о том, что в конце 1920-х годов военной подготовке гражданского населения во Франции уделялось куда меньше внимания, чем у нас. У них, кажется, вообще не было "кружков военных знаний" (коих в СССР было около 18 тыс.).

Alick: И про лозунг - в СССР разумеется - о под-ке 100 000 лётчиков, не забудем. Правда, реально под-ли только 50 000, но стремление было.

grem: Zouave пишет: Извините, но во Франции в число 10 тыс. кружков наверняка входили не столько военизированные кружки и клубы, сколько чисто спортивные организации (велогонщиков, пловцов, легкоатлетов и т.д.). А с чего "спортивная" организация пловцов не может быть "военизированной" организацией по подготовки морских диверсантов? Тот же парашютный спорт, вполне себе спортивная организация подготавливает будущих десантников. Вообще "спортивные" и "военные" организации они братья близнецы. Везде идет подготовка человека к жизни в экстремальных условиях. Alick пишет: И про лозунг - в СССР разумеется - о под-ке 100 000 лётчиков, не забудем. Зачем нам ваш лозунг? Alick пишет: Правда, реально под-ли только 50 000, но стремление было. Реально 14.5 тыс. боеготовых экипажей (5.5 бомбардировщики, 6.5 истребители, 1.1 разведчики, 1.2 ВМФ).

Zouave: Нашел еще инфу, что во Франции максимальное число стрелковых обществ, клубов и кружков было достигнуто к 1914 г., когда их стало 3500 (при 500 тыс. членов). Любопытно, что многие из них создавались по образцу германских. После ПМВ количество таких организаций несколько уменьшилось, и в дальнейшем постоянно сокращалось. Сейчас в стране примерно 1700 спортивных стрелковых обществ, в которых состоит около 130 тыс. человек с зарегистрированным (лицензированным) оружием. Если вы считаете все французские спортивные кружки (даже шахматные?) военизированными, тогда и все подобные кружки, существовавшие в Советском Союзе, надо приплюсовать к стрелковым и военно-прикладным. Оборонно-массовое движение в предвоенном СССР развивалось с гигантским размахом, так что сравнивать его с французским просто смешно. В 1940 г. у нас было 13 миллионов членов ОСОВИАХИМа, что представляло собой мощный резерв для РККА. Неужели вы считаете, что во Франции в 1939 г. было нечто подобное?

Alick: grem пишет: Зачем нам ваш лозунг?И то верно. Ведь тогда придётся разбираться с масштабностью под-ки миролюбивого СССР к отражению германского нашествия, а разобравшись, что это не так, придётся отвечать на вопрос, зачем Сталину нужны были 100 000 лётчиков.grem пишет: Реально 14.5 тыс. боеготовых экипажей (5.5 бомбардировщики, 6.5 истребители, 1.1 разведчики, 1.2 ВМФ).М. Маслов:Бытовал знаменитый лозунг "Комсомолец, на самолёт!", велась пропагандисткая кампания по подготовке 100 тысяч лётчиков. С 1931 по 1936г. самолётный парк организаций Осоавиахима увеличился в 19 раз, к 1936г. оборонное общество имело уже 150 аэроклубов, в которых только в 1935г. подготовили 8 тысяч пилотов... Сто тысяч пилотов к началу войны осоавиахимовские аэроклубы не осилили, однако первоначаальное обучение благодаря массовому внедрению У-2 около 50 тысяч человек прошло."Король истребителей", с.118.

kir: Zouave пишет: Нашел еще инфу, что во Франции максимальное число стрелковых обществ, клубов и кружков было достигнуто к 1914 г., когда их стало 3500 (при 500 тыс. членов). Любопытно, что многие из них создавались по образцу германских. После ПМВ количество таких организаций несколько уменьшилось, и в дальнейшем постоянно сокращалось. Сейчас в стране примерно 1700 спортивных стрелковых обществ, в которых состоит около 130 тыс. человек с зарегистрированным (лицензированным) оружием. Если вы считаете все французские спортивные кружки (даже шахматные?) военизированными, тогда и все подобные кружки, существовавшие в Советском Союзе, надо приплюсовать к стрелковым и военно-прикладным. Оборонно-массовое движение в предвоенном СССР развивалось с гигантским размахом, так что сравнивать его с французским просто смешно. В 1940 г. у нас было 13 миллионов членов ОСОВИАХИМа, что представляло собой мощный резерв для РККА. Неужели вы считаете, что во Франции в 1939 г. было нечто подобное? А плотности населения кто будет учитывать? Уровень и доступность образования?

Zouave: Это вы к чему? Мы вообще не сравниваем данные показатели (как и размеры территорий Франции и СССР, их промышленный потенциал, запасы полезных ископаемых, и т. п.). Речь идет лишь о внимании, уделяемом в этих двух государствах подготовке гражданского населения к будущей войне (в годы, предшествующие ВМВ). Очевидно, что в СССР оборонно-массовое движение охватывало миллионы людей, которые потом были призваны в вооруженные силы. Во Франции даже стрелковые организации (по крайней мере, подавляющее большинство их) не имели государственного патронажа. Точно так же развитие физкультуры и спорта там не носило столь ярко выраженный "милитаристский" характер (как это было в гитлеровской Германии и Советском Союзе). Или французы в 1930-е годы тоже сдавали нормы ГТО? Или французские аэроклубы тоже подготовили для своей военной авиации 121 тыс. пилотов (или сколько-нибудь сопоставимое с этим количество)?

Zouave: Забыл еще упомянуть, что в предвоенной французской армии вообще не было воздушно-десантных частей, как, впрочем, и диверсионных, так что если в тогдашней Франции и существовали спортивные общества любителей плавания или прыжков с парашютом, то они вовсе не ставили перед собой задач по подготовке боевых пловцов и десантников для вооруженных сил своей страны.

ВладиславС: Все-таки полезно иногда перечитывать источники, в данном случае Гальдера. Итак: Запись от 4 августа. Потери с 22.06 по 31.07 составили 205+8=213 тыс.человек. Запись от 7 августа. Потери с 22.06 по 03.08 составили 242 тыс.человек. Запись от 10 августа. Потери с 22.06 по 06.08 составили 266 тыс.человек. Запись от 17 августа. Потери с 22.06 по 30.07 составили 318 тыс.человек. Оп-паньки! Это как так? Может опечатка с датами (на этом немецкий издатель Гальдера один раз поймал, но потом)? Но в комментариях ни немецкого, ни советского редакторов указания на ошибку нет. Отметим, что безвозвратные потери составили 85 тыс. чел., что больше, чем у М.-Г. за июнь-июль (77 тыс. чел.). Продолжаем следить за Гальдеровскими "эскадронами цифирей шальных". Запись от 21 августа. Цифры потерь с 1.9.39 по 31.07.1941. Безвозвратные потери 120 тыс.чел. (у М.-Г. путем суммирования получается 167 тыс.человек, или на 40% больше. Марк Семенович, как там Ваши 20% поживают?). Советский редактор в комментариях гневно клеймит Гальдера - с начала войны с СССР к 30.07 потеряно 318 тыс.человек, значит, в бескровных кампаниях до этого - 100 тыс.человек. Оставим комментарий на совести редактора (очевидно, что до нападения на СССР потери Германии, включая санитарные, были значительно больше 100 тыс.человек). 27 августа. Есть данные о потерях, но они будут уточнены. 29 августа. Уточненные цифры потерь за 22.6 - 13.08. Потеряно 390 тыс.человек. Если сравнить с записью от 10 августа, по получится, что за период с 6 по 13 августа немцы потеряли 390-266=124 тыс. человек. Цифра абсолютно нереальная. Но если сравнить с записью от 17 августа, то получается, что с 1 по 13 августа немцы потеряли 390-318=72 тыс. человек - уже гораздо более правдоподобно. Общий вывод - с течением времени цифры у Гальдера имели свойство увеличиваться. Как источник данных по потерям Гальдера использовать нельзя. Но если очень хочется, то к данным о потерях по состоянию на 6 и 13 июля надо не прибавлять 20%, а умножать так эдак примерно на два. Соответственно, на вопрос Марка Семеновича: Если подчиненные Гальдера занизили ежедневные сводки о потерях в два раза, то вывод ошибочный. Итак? можно смело ответить - вывод ошибочный.

Alick: ВладиславС пишет: можно смело ответить - вывод ошибочный.ВладиславС пишет: Запись от 4 августа. Потери с 22.06 по 31.07 составили 205+8=213 тыс.человек.ВладиславС пишет: Запись от 17 августа. Потери с 22.06 по 30.07 составили 318 тыс.человек. А возможность того, что цифра была уточнена, учитываем?

grem: Alick пишет: А возможность того, что цифра была уточнена, учитываем? Маловероятно. Данные от 5 января 1942.

Alick: grem пишет: Маловероятно. Данные от 5 января 1942.Понятно. Но всё же хочется уточнить: это опечатка Гальдера - или может, издателя? Или здесь ссылка на того же Гальдера... В общем, разбираться надо.

Yroslav: Zouave пишет: Мы вообще не сравниваем данные показатели (как и размеры территорий Франции и СССР, их промышленный потенциал, запасы полезных ископаемых, и т. п.). Речь идет лишь о внимании, уделяемом в этих двух государствах подготовке гражданского населения к будущей войне (в годы, предшествующие ВМВ)..... Конечно в СССР этому уделялось большое внимание, правда информации по Франции мало, но вот скаутское движение это ведь военно-патриотическое воспитание и En 1939 les Eclaireurs de France sont à leur apogée. Скаутское движение Вообще меня озадачило одно Ваше замечание Французская армия, несмотря на кастовость своего командного состава, воспитаного на славных традициях прошлого, не могла существовать в отрыве от общества. Если в 1939 г. многие французы, призванные по мобилизации, не желали "умирать за Данциг" и рассчитывали отсидеться за Линией Мажино, то неудивительно, что они не проявили должной стойкости, когда надо было "умирать" уже за саму Францию. Ну, ладно Данцинг, с красноармейцами в финской войне были те же проблемы не смотря на "тотальную милитаристскую подготовку", но за Францию то? Это скидка им

chem: ВладиславС пишет: Запись от 17 августа. Потери с 22.06 по 30.07 составили 318 тыс.человек. Оп-паньки! Это как так? Может опечатка с датами (на этом немецкий издатель Гальдера один раз поймал, но потом)? Логично всё-таки предположить, что это косяк с датой ВладиславС пишет: 29 августа. Уточненные цифры потерь за 22.6 - 13.08. Потеряно 390 тыс.человек Здесь опять же по всей видимости ошибка в дате. Сосласно тому же Гальдеру до 31.8.41 было потеряно 409 998 человек (запись от 3 сентября). Крайне маловерятно, что за 18 дней было потеряно всего 20 тыс. человек.

Zouave: 2 Yaroslav По поводу французских скаутов могу сказать, что в 1939 г. их насчитывалось всего несколько десятков тысяч, тогда как количество пионеров и комсомольцев в предвоенном СССР исчислялось миллионами. Что касается скидок для французской армии, хочу заметить, что она с сентября 1939 г. по май 1940 г. испытывала разлагающее и "расхолаживающее" влияние "Странной (или Сидячей) войны". Этот период бездействия, продолжавшийся более 8 месяцев, привел к тому, что многие французские солдаты забыли о том, что враг может быть беспощадным, а война - страшной и кровавой. Поэтому после начала германского наступления они были деморализованы первыми успехами противника, и не смогли психологически приспособиться к условиям "блицкрига". Конечно, французы и в мае 1940 г. оставались патриотами своей страны, однако сильного патриотического подъема, подобного тому, что был в августе 1914 г., у них тогда не наблюдалось.

amyatishkin: Zouave пишет: По поводу французских скаутов могу сказать, что в 1939 г. их насчитывалось всего несколько десятков тысяч, тогда как количество пионеров и комсомольцев в предвоенном СССР исчислялось миллионами. А при чем здесь пионеры и комсомольцы? Скауты - организация с военным уклоном. Хотите сравнивать со скаутами - считайте всяких "ворошиловских стрелков" и тп. Пионеры и комсомольцы - политическая организация. Хотите сравнивать с ними - считайте всяких юных католиков и тд.

Zouave: Всесоюзная пионерская оганизация имени В.И. Ленина, как известно, была создана по образцу скаутов (русских). Скауты во Франции 1930-х годов, как и пионеры в СССР, проводили каникулы в особых летних лагерях, ходили в походы, занимались строевой подготовкой, пели песни у костра, и т. д. Да, в отличие от наших пионеров, юные "разведчики Франции" (как и скауты Британии, США и других несоциалистических стран) не являлись политической организацией, но по своим практическим занятиям они были весьма схожи с пионерами. Так что сравнивать тех и других вполне правомерно.

Yroslav: Zouave пишет: По поводу французских скаутов могу сказать, что в 1939 г. их насчитывалось всего несколько десятков тысяч, тогда как количество пионеров и комсомольцев в предвоенном СССР исчислялось миллионами. Еще октябрята и они конечно перекроют всех скаутов. Но хотя они и пели песни у костра в особых лагерях к военному делу имели косвенное отношение, главное все же морально-политическое воспитание, это да. Но много хорошо не бывает, в эти организации принимали массово, почти в обязательном порядке, может за исключением комсомола. Я намекаю на формализм. Пионе́рское движе́ние — деятельность детских коммунистических организаций в СССР и в других социалистических странах. Происходя от скаутского движения, пионерское движение отличалось от него по существенным аспектам: система носила всеохватывающий государственный характер и ставила своей целью идеологическую индоктринацию детей и их воспитание в качестве граждан, полностью преданных коммунистической партии и государству. При этом следует отметить, что, по мере эволюции движения, роль наследия скаутинга в нём падала (что хорошо прослеживается на эволюции пионерского лагеря от типа спортивно-туристического палаточного лагеря к типу санаторного комплекса)[1][2]. Среди частных отличий можно указать отсутствие отдельных организаций для мальчиков и девочек. Другое дело ОСАВИАХИМ, однако альтернативы военно-спортивным организациям в СССР не было, а как обстояло дело в той же Франции? Смотрим: Осень 1934 г. В Бауманском районе открылся первый в стране клуб Ворошиловских стрелков. Этому клубу выпала честь впервые представлять оборонное Общество на международных соревнованиях — встретились команды клуба Ворошиловских стрелков и команда Портсмутского стрелкового клуба США. Победили москвичи, выбившие на 207 очков больше американских спортсменов. .............. 8 мая 1938 г. Московский осоавиахимовец М.Зюрин установил первый, официально признанный международной авиационной федерацией (ФАИ) мировой рекорд советских авиамоделистов. Его модель, снабженная бензиновым моторчиком, пролетела по прямой 21 км, 857 метров. Что есть ФАИ: 10 июня 1905 года Анри де Ла Во, вице-президент французского аэроклуба, майор Мёдебек из немецкой Лиги воздушных кораблей и Фернан Жакоб, президент аэроклуба Бельгии на Олимпийском конгрессе в Брюсселе выступили с предложением о создании «Международной авиационной федерации». Делегаты тепло поддержали эту идею, что выразилось в следующем решении Олимпийского конгресса: Настоящий Конгресс, признавая особенную важность аэронавтики, выражает пожелание, чтобы в каждой стране были созданы ассоциации для регулирования спортивных полётов и на их основе была сформирована всемирная аэронавтическая федерация, для регулирования различные мероприятий, продвижения вопросов науки и спорта в области аэронавтики. Видно, что за бугром дела обстояли конкурентно, но как пока мне не известно. Но явно не в чахлом виде amyatishkin пишет: Пионеры и комсомольцы - политическая организация. Хотите сравнивать с ними - считайте всяких юных католиков и тд. Протестантов то точно. Scoutisme Français was founded in 1941 by the Eclaireurs de France, the Eclaireurs Unionistes de France, the Scouts de France, the Guides de France and the Eclaireurs Israélites de France. The Members of the federation are: * Eclaireuses et Eclaireurs de France (founded in 1911, interreligious, 35,000 members) * Eclaireuses et Eclaireurs unionistes de France (founded in 1911, Protestant, 5,000 members) * Eclaireuses et Eclaireurs israélites de France (founded in 1923, Jewish) Странные какие организации, что бы это значило?

Yroslav: Zouave пишет: Что касается скидок для французской армии, хочу заметить, что она с сентября 1939 г. по май 1940 г. испытывала разлагающее и "расхолаживающее" влияние "Странной (или Сидячей) войны". Этот период бездействия, продолжавшийся более 8 месяцев, привел к тому, что многие французские солдаты забыли о том, что враг может быть беспощадным, а война - страшной и кровавой. Поэтому после начала германского наступления они были деморализованы первыми успехами противника, и не смогли психологически приспособиться к условиям "блицкрига". Вообще то приспособиться к условиям блицкрига не удалось никому, тогда здесь стоит говорить о военном искусстве немцев и ошибках противников. Если французы сидели несколько месяцев и расхолаживались, то вопросы надо ставить их командованию и правительству. Никто не мешал им вести военную подготовку мобилизованных в это время, но они этого не делали, а это значит дело не в людях, не в их мотивах. Мотив за это время можно поправить и дело получается не в какой-то специфической подготовке населения требующей десяток лет.

ВладиславС: chem пишет: Здесь опять же по всей видимости ошибка в дате. Сосласно тому же Гальдеру до 31.8.41 было потеряно 409 998 человек (запись от 3 сентября). Крайне маловерятно, что за 18 дней было потеряно всего 20 тыс. человек. Что-то многовато ошибок. Не стыкуется с немецкой "точностью и пунктуальностью". Вот вам еще одна "ошибка" в записи от 10 сентября: Потери с 22.6 по 26.8. 1941 года: Ранено — 10 792 офицера, 314 858 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4264 офицера, 89 958 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 381 офицер, 20 847 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 15 437 офицеров, 425 663 — унтер-офицера и рядового. Общие потери составляют 441 100 человек, что соответствует 11,67% общей численности сухопутных войск на Восточном фронте (3,78 млн человек). Суть в другом. Гальдер очевидно занижает данные безвозвратных потерь по сравнению с М.-Г. Сравнение цифр безвозвратных потерь с начала войны по 31.07 я уже приводил. Можно привести цифры по июню-июлю 1941 года (если ориентироваться на цифры Гальдера от 4 августа) - М.-Г. 77 тыс.чел., Гальдер - 58 тыс.чел. Если опять же ориентироваться на данные Гальдера от 4 августа и 21 августа, то получается, что из 419 тыс. общих потерь к 31 июля 1941 года на советско-германский фронт приходится 213 тыс. - больше, чем совокупные потери Германии в Польше, Норвегии, Франции, Югославии, Греции, Крите и т.д.

Zouave: Разумеется, главная причина военного поражения Франции в мае-июне 1940 г. - неспособность французских вооруженных сил противостоять стратегии и тактике "молниеносной войны". Ошибки, допущенные высшим командованием французской армии при планировании войны с Германией и при подготовке войск, хорошо известны. Но моральный момент тоже нельзя сбрасывать со счета. Пассивный период "Странной войны" не имел бы такого разлагающего воздействия на умы французских солдат, если бы эти солдаты изначально имели агрессивную мотивацию и горячо желали бороться с врагом (как это было в 1914 г.). А такая мотивация создается не одномоментно, сразу после мобилизации, а формируется за годы предвоенной жизни.

Lob: Гальдер дает потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Тех раненых, которые впоследствии умрут в госпиталях в тылу, он считает именно ранеными. М.-Г. считает погибших, то есть и убитых и умерших в госпиталях плюс небоевые потери. Естественно, его цифра несколько больше.

ВладиславС: Lob пишет: Гальдер дает потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Тех раненых, которые впоследствии умрут в госпиталях в тылу, он считает именно ранеными. М.-Г. считает погибших, то есть и убитых и умерших в госпиталях плюс небоевые потери. Естественно, его цифра несколько больше. Вот поэтому я и написал в заглавном посте: Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева А поскольку "несколько больше" получается минимум на 30-40% больше, то главные выводы Марка Семеновича повисают в воздухе.

sas: MarkS пишет: т.е. потери на Западе с 22 июня по 31 июля 1940 г. с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ Давайте :) Мне почему-то кажется, что они тоже будут отнюдь не в пользу Западного фронта :) MarkS пишет: А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г. Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся Вы решили заболтать свой ляп? Удачи. chem пишет: Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры. Например, согласно Germany and the Second World War Vol. 5, Part. 1, в июне 41 на Востоке было потеряно 8 883 человек убитыми, 29 474 ранеными, 2 703 пропавшими без вести. Есть ещё цифры из KTB OKW, которые у нас публиковались Дашичевым, лень искать, но они, как помню, мало отличались от вышеприведённых. Это смотря в чем :), по Дашичеву 8886 уб. 41087 ранеными и 2707 пропавшими. Однако, когда я начал сравнивать потери отдельных немецких танковых групп в операциях, приведенные в Справочнике, с другими , имеющимися у меня данными, то там , все весьма странно-то занижение потерь за период в сборнике, то завышение... Интересующийся пишет: Здесь А там Игоря немного подвел М-Г со сводными данными по числу немецких дивизий во Франции в июне месяце. :) Там суммарная цифра по одной из групп армий оказалась меньше суммы числа дивизий этой ГА в той же таблице, из-за чего для Франции коэффициент вышел завышенным. Я ему писал об этом в ЛС, он обещал по головам пересчитать, однако о результате не сообщил.

chem: sas пишет: Это смотря в чем :), по Дашичеву 8886 уб. 41087 ранеными и 2707 пропавшими Я вообще циферки сравнил, получилось, что немецкая официальная история (Germany and the Second World War в английском переводе) даёт абcолютно те же цифры, что и Дашичев/KTB OKW но за вычетом потерь в Финляндии. Отсюда и разница. sas пишет: Однако, когда я начал сравнивать потери отдельных немецких танковых групп в операциях, приведенные в Справочнике, с другими , имеющимися у меня данными В каком справочнике? С какими данными? можно это поподробнее объяснить?

sas: chem пишет: В каком справочнике? В том, о котором говорилось выше:"ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 гг. КАМПАНИИ, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ И СРАЖЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г." chem пишет: С какими данными? С данными по потерям 2 ТГр и 1 ТГр. К примеру, в справочнике потери 2 ТГр с 22.6 по 9.7.1941 г. указаны в 6279 чел, а по имеющимся у меня сканам verlustmeldung-а этой самой группы ее неполные(данные за некоторые части датируются еще 30.06) потери уже к 5.07 достигли 7091 чел. Потери 1 ТГр с 22.6 по 6.7.1941 г по справочнику 4804 чел. Исаев в своем "Дубно", со ссылкой на подсчеты штаба 1 ТГр дает 7546 чел в период с 22.06 по 10.07.1941., а потери подвижных соединений ТГр с 22.06 по 6.07.41 у него же со ссылкой на NARA T313 R15 f7241704 получаются равными 3817 чел. с больными. Потери 2 Тгр в Смоленском сражении (10.07 — 10.09.1941 г.) по справочнику 20783 чел, по вышеупомянутому документу- с 14.07(выше идет цифра с 5 по 10.07, поэтому реальные потери еще больше) по 10.09.41 получается 22886 чел. Я пояснил свою мысль?

chem: sas пишет: Я пояснил свою мысль? Да, понятно.

Александр Булах: MarkS пишет: А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г. Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся Да, что и говорить. Мощный аргумент выдал "авторитетный" историк. Это просто, можно сказать, на открытие тянет. Я бы даже советовал подать заявку на Нобелевскую премию. Читай здесь ( http://www.magic-karelia.ru/nature_4/ ) , "специалист".

Игорь Куртуков: Александр Булах пишет: Это просто, можно сказать, на открытие тянет. Я бы даже советовал подать заявку на Нобелевскую премию. Читай здесь ( http://www.magic-karelia.ru/nature_4/ ) , "специалист". Советую вам набить в гугле выражение "натягивать сову на глобус" и посмотреть где и зачем его употребляют. Потом наберите выражение "игра слов" и узнайте что оно значит. После этого у вас есть шанс осознать в какую конкретно лужу вы уселись.

Александр Булах: Zouave пишет: Кроме того, у французов очень хорошо показали себя пилоты истребительной авиации, ничуть не уступавшие по качеству пилотам Люфтваффе и даже добившиеся выгодного для себя общего соотношения побед и потерь в воздушных боях. Чем Вы можете доказать этот тезис? Если мы оцениваем эффективность действия вида ВВС, то причём тут соотношение побед и потерь? Уровень потерь надо сравнивать с общим количеством боевых вылетов. Так я Вам сразу скажу, что по этому показателю Люфтваффе крыли Armee l'Air как бык овцу. Нижняя планка допустимых потерь составляет всего 4%. Т.е. четыре сбитых на 100 боевых вылетов.

Zouave: 2 Александр Булах Я не оспариваю тот факт, что управление действиями Люфтваффе в ходе "блицкрига" на Западе было более эффективным, чем управление авиационными частями французов. Однако это не означает, что пилоты французской истребительной авиации в мае-июне 1940 г. сражались хуже немцев. Истребительные формирования из Armee de l'Air, совершив за 42 дня около 10 тыс. боевых вылетов, одержали 935 воздушных побед, в то время как сами лишились 580 машин, из которых более половины было уничтожено на земле (при налетах Люфтваффе на аэродромы) или потеряно при авариях. В тех случаях, когда французы использовали относительно современные истребители, они сбивали больше немецких самолетов, чем теряли сами. Так, например, французские истребительные эскадрильи, оснащенные истребителями Devoitine D.520, одержали 108 подтвержденных и 39 вероятных воздушных побед, а сами потеряли от разных причин 106 машин (из них только 26 - в воздушных боях). Всего они уничтожили в воздухе и на земле 175 вражеских самолетов, потеряв 44 своих пилота. Следует отметить, что большинство самолетов Люфтваффе, сбитых "Девуатинами", являлись бомбардировщиками, но имелись среди них и истребители (23 "Мессершмитта" Bf 109E и 9 "Мессершмиттов" Bf 110). В частях, имевших на вооружении истребители Morane Saulnier MS 406 (на 10 мая 1940 г. французы имели 18 эскадрилий таких машин), соотношение сбитых немецких и потерянных своих самолетов составило 191 к 89. По подтвержденным данным, 8 французских эскадрилий, оснащенных истребителями Curtiss Hawk 75A, сбили 220 немецких самолетов ценой гибели 33 своих пилотов, а 12 эскадрилий, оснащенных истребителями Bloch (MB 150 и MB 152), - 156 самолетов ценой потери 59 пилотов. В семи воздушных боях между "Кёртиссами" и "Мессершмиттами" французы уничтожили 27 немецких истребителей Bf 109E и 6 Bf 110, а сами потеряли только 3 самолета. Цифры взяты мной из работы отставного подполковника ВВС США Ф. Р. Кирклэнда - Faris R. Kirkland. The French Air Force in 1940. Was it defeated by Luftwaffe or by politics? - http://www.airpower.maxwell.af.mil//a.../kirkland.html

sas: Zouave пишет: сбили 220 немецких самолетов ценой гибели 33 своих пилотов, а 12 эскадрилий, оснащенных истребителями Bloch (MB 150 и MB 152), - 156 самолетов ценой потери 59 пилотов. Простите, коллега, а почему сранивается теплое с мягким?

Zouave: 2 sas Согласен, что сопоставление сбитых самолетов противника с числом потерянных летчиков не совсем корректно. Однако этот упрек не ко мне - я лишь привел цифры, указанные в работе Кирклэнда. В разных источниках количество самолетов Люфтваффе, уничтоженных французской истребительной авиацией, колеблется в пределах от 600 до 1000 машин. Сами французы претендуют на 935 воздушных побед, но "победа" в данном случае не всегда означает уничтоженный самолет. Наиболее правдоподобной мне представляется цифра в 850 немецких самолетов, уничтоженных французскими ВВС (причем не только истребителями!). Сама французская Armee de l'Air с 10 мая по 22 июня 1940 г. потеряла 795 самолетов всех типов, из которых 320 были сбиты в воздушных боях, 240 - уничтожены на аэродромах в результате вражеских авианалетов и 235 - потеряны при авариях.

Голицын: Zouave пишет: Согласен, что сопоставление сбитых самолетов противника с числом потерянных летчиков не совсем корректно. Совершенно верно. Zouave пишет: Наиболее правдоподобной мне представляется цифра в 850 немецких самолетов, уничтоженных французскими ВВС (причем не только истребителями!). ...а всеми силами ПВО армии и флота.

Пауль: Zouave пишет: Сама французская Armee de l'Air с 10 мая по 22 июня 1940 г. потеряла 795 самолетов всех типов, из которых 320 были сбиты в воздушных боях, 240 - уничтожены на аэродромах в результате вражеских авианалетов и 235 - потеряны при авариях. В книге Питера Д. Корнуэлла "The battle of France then and now" на стр. 529 указывается, что французы потеряли по всем причинам за этот период 1 228 самолетов с разбивкой ежедненых потерь.

Александр Булах: Игорь Куртуков пишет: Советую вам набить в гугле выражение "натягивать сову на глобус" и посмотреть где и зачем его употребляют. Потом наберите выражение "игра слов" и узнайте что оно значит. После этого у вас есть шанс осознать в какую конкретно лужу вы уселись. Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?..

Интересующийся: Александр Булах пишет: Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?..Очевидно, выражение "натягивать сову на глобус" Вы тоже понимаете буквально...

Александр Булах: Zouave пишет: Истребительные формирования из Armee de l'Air, совершив за 42 дня около 10 тыс. боевых вылетов Вы меня простите, но 10 тысяч вылетов за 42 дня это в среднем 238 вылетов ежедневно. И это на фронте шириной в несколько сотен километров?! Это смешно. Немцы делали в 3-4 раза больше боевых вылетов. Zouave пишет: В тех случаях, когда французы использовали относительно современные истребители, они сбивали больше немецких самолетов, чем теряли сами. Так, например, французские истребительные эскадрильи, оснащенные истребителями Devoitine D.520, одержали 108 подтвержденных и 39 вероятных воздушных побед, а сами потеряли от разных причин 106 машин (из них только 26 - в воздушных боях). Всего они уничтожили в воздухе и на земле 175 вражеских самолетов, потеряв 44 своих пилота. Что значит 108 подтверждённых воздушных побед? Кем подтверждённых? По какой методике? По французской, или по английской? Zouave пишет: Следует отметить, что большинство самолетов Люфтваффе, сбитых "Девуатинами", являлись бомбардировщиками, но имелись среди них и истребители (23 "Мессершмитта" Bf 109E и 9 "Мессершмиттов" Bf 110). Вы посмотрите, сколько всего было потеряно "Мессершмиттов" обоих типов по немецким данным. Эта информация имеется в ИА №3/2000 в статье А.Степанова "Пиррова победа Люфтваффе на Западе". Получается, что одна истребительная группа "устряпала" 10% от всех поетрянных "мессеров"! Сразу возникают вопросы: а сколько было всего групп?.. Вы считаете, что прибавка в максиальнйо скорости на 30-40 км/ч и скороподъёмности на 1,5-2 м/с может так радикально повлиять на эффективность боевой работы авиагруппы при одинаковой системе боевого управления с частями на "Моранах", "Блохах" и "Кертисах"?.. Сразу говорю, что это смешно. Zouave пишет: Сама французская Armee de l'Air с 10 мая по 22 июня 1940 г. потеряла 795 самолетов всех типов, из которых 320 были сбиты в воздушных боях, 240 - уничтожены на аэродромах в результате вражеских авианалетов и 235 - потеряны при авариях. Не знаю какими Вы данными пользуетесь, но советую поинтересоваться сколько самолётов новых типов получили ВВс Франции в 1937-1940 гг. Если из них вычесть указанные Вами цифры, то Люфтваффе отдыхают...

LerCon: Александр Булах пишет: Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?.. К сожалению, таки да, уселись, и продолжаете там сидеть. Рекомендую сделать то, что Вам посоветовал Игорь Куртуков.

Человек с ружьем: Господа, я могу избавить вас всех от "сидения в лужах". Хотя мне и представлялось, что ноябрьский банный лист будет чистым. То есть, его не будет.

Голицын: Александр Булах пишет: Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?.. Александр. Над вами так будут долго прикалываться. Всё дело в том, что г-н Солонин воспользовался подцепленной им здесь на форуме фразой - "Не натягивайте сову на глобус". Глубокомысленно её модифицировав, он позволил себе предположить, что "совы для натягивания", в этой тематической нише, повывелись. * Сие не совсем так (повывелись они не сами), ибо Солонин есть самый настоящий браконьер, переловивший массу сов, и скупивший в магазинах канцтоваров практически все глобусы. Что он с ними делает, Вы можете пронаблюдать на страницах его книгофантазий. Одним словом, "живодёр".

Александр Булах: Голицын пишет: Что он с ними делает, Вы можете пронаблюдать на страницах его книгофантазий. Ну, в общем, да. С меня хватило "22 июня..." и "На мирно спящих аэродромах..." Я бы ещё понял, если бы советская власть цвела буйным цветом и продолжала бы навязывать своё видение истории. Так её уже 18 лет как нет! Большая часть непоняток ит просто узких мест снята. Так нет, этот парень с упорством достойным лучшего применения решил советские мифы помениять на собственные! Чего стоят одни только горестные завываниня по поводу И-180 и И-185!.. Как можно было выпусктать истребитель, для которого нет серийного двигателя (М-88), нет основного воворужения (крупнокалиберных пулемётов Березина), а также не отработано шасси и крыло? При этом последнее постоянно переделывается на каждом новом прототипе! Про Ту-2 тут вообще лучше не вспоминать...

Alick: Александр Булах пишет: Чего стоят одни только горестные завываниня по поводу И-180 и И-185!"...можно с полной уверенностью утверждать, что продолжение производства именно И-180 стало бы наиболее правильным решением. В конце 1940г. это был единственный подготовленный к серийному тиражированию истребитель с двигателем воздушного охлаждения. На пятки ему наступал ещё более совершенный И-185..." - это не Солонин, это Маслов "горестно завывает". Александр Булах пишет: Про Ту-2 тут вообще лучше не вспоминать...А что смущает - что машина Туполева, а не Яковлева?..

Голицын: Alick пишет: подготовленный к серийному тиражированию истребитель с двигателем воздушного охлаждения.

Zouave: 2 Александр Булах Существуют официальные данные о потерях самолетов французской авиации с начала ВМВ до капитуляции Франции (в период 3 сентября 1939 г. - 22 июня 1940 г.) - 892 машины (в том числе 508 истребителей и 218 бомбардировщиков, остальные 66 - это самолеты, используемые для разведки и наблюдения). Из этого числа в воздухе было потеряно 413 самолетов. За вычетом потерь, понесенных до 10 мая 1940 г., французская "Воздушная армия" потеряла 795 самолетов всех типов. Если говорить об истребителях, то фактически в мае-июне 1940 г. их было потеряно даже меньше, чем я думал, поскольку 508 машин - это урон с 3 сентября 1939 г., а не с 10 мая 1940 г. Не знаю, на чем основана цифра в 1228 потерянных французских самолетов, приведенная в книге Питера Д. Корнуэлла. Если на показаниях немецких пилотов, то ее можно спокойно выкинуть в помойку. Впрочем, она может быть и верной, если считать самолеты, захваченные немцами на земле (в том числе на предприятиях авиационной промышленности). Отмечу также, что 10 мая 1940 г. из 2900 истребителей, имевшихся у французов, против 1264 боеготовых истребителей Люфтваффе было развернуто всего 583 машины (всего, с добавлением 197 британских, бельгийских и голландских истребителей, союзники располагали на ТВД лишь 780 боеготовыми истребителями). По бомбардировщикам соотношение сил выглядело еще более неравным: 276 самолетов первой линии у союзников (в том числе 84 французских) против 1504 у немцев. Подтвержденные воздушные победы - это вполне доказанные случаи сбития вражеских самолетов (то есть подтвержденные и с немецкой стороны). Вы, конечно, можете не доверять цифре в 108 побед, одержанных "Девуатинами", но в таком случае можно оспорить любые данные о потерях. По показанию самих пилотов, летавших на "Девуатинах", ими в мае-июне 1940 г. было сбито 147 немецких и итальянских самолетов. О том, как сражались французские летчики-истребители, свидетельствуют данные о действиях отдельных истребительных групп. Так, например, 1-я группа (то есть дивизион из двух эскадрилий) 3-й истребительной эскадры (командир группы - коммандан Тибоде; командир 1-й эскадрильи - капитан Пап, затем с 24 мая 1940 г. - лейтенант Лакомб; командир 2-й эскадрильи - капитан Шалль) сбила во время кампании 1940 г. 52 самолета противника, а сама потеряла 25 машин (при этом погибло 8 пилотов), 2-я группа той же эскадры (командир группы - коммандан Морла; командир 3-й эскадрильи - капитан Ноди, затем с 31 мая - капитан Биссудр; командир 4-й эскадрильи - капитан Шосс) - сбила 35 самолетов, потеряв 15 своих (и трех убитых пилотов), и 3-я группа (командир группы - капитан Ле Бидо, затем с 20 июня - капитан Руссо-Дюмарсе; командир 5-й эскадрильи - капитан Труйяр - погиб 13 мая, затем капитан Бодуэн; командир 6-й эскадрильи - капитан Дюваль) - сбила 32 самолета, потеряв 16 своих (и 5 убитых пилотов). При этом летчики 1-й и 2-й групп одерживали свои победы на истребителях D.520, а летчики 3-й группы - на MS.406. Все данные о сбитых самолетах противника и собственных потерях расписаны по дням. Вы можете проверить эту информацию на сайте "Les As francais de 1939-1945" - http://pagesperso-orange.fr./french aces/recit/m+cdf.htlm На русскоязычных сайтах тоже приводятся данные о действиях истребителей "Девуатин" в 1940 г. Там утверждается даже, что у оснащенных ими французских частей соотношение воздушных побед и собственных потерь в самолетах составляло 7,7 к 1. - http://www.airwar.ru/enc/fww2/d520.html

sas: Zouave пишет: http://pagesperso-orange.fr./french aces/recit/m+cdf.htlm Ссылка не открывается.

Alick: Голицын пишет: Alick пишет: цитата: подготовленный к серийному тиражированию истребитель с двигателем воздушного охлаждения. "...продолжение производства именно И-180 стало бы наиболее правильным решением".

Пауль: Это, очевидно, мне. Zouave пишет: Не знаю, на чем основана цифра в 1228 потерянных французских самолетов, приведенная в книге Питера Д. Корнуэлла. Если на показаниях немецких пилотов, то ее можно спокойно выкинуть в помойку. Не на них Подозреваю, в этом случае они были бы значительно больше. Пример списка потерь http://slil.ru/28150324 Впрочем, она может быть и верной, если считать самолеты, захваченные немцами на земле (в том числе на предприятиях авиационной промышленности). Не включает захваченные на предприятиях. Брошенные на аэродромах ввиду невозможности эвакуации включает.

Zouave: 2 sas Попробуйте выйти по сноске - http://perso.wanadoo.fr/frenchaces На сайте надо кликнуть на раздел Unites (Воинские части) - там откроется раскладка французских истребительных групп (groupes de chasse, сокращенно GC) периода ВМВ - нажав на соответствующую группу (например, GC 1/3), вы увидите таблицу с указанием побед и потерь этой авиачасти по дням.

Голицын: Alick пишет: "...продолжение производства именно И-180 стало бы наиболее правильным решением". Здесь эту тему уже несколько раз оттоптали. С окончательным выводом, что в условиях войны выпуск этой машины был нецелесообразен по многим производственным и техническим причинам.

Голицын: Александр Булах пишет: Я бы ещё понял, если бы советская власть цвела буйным цветом и продолжала бы навязывать своё видение истории. Так её уже 18 лет как нет! Ну-тес, стричь шерсть с дохлой овцы можно долго. Если овцу, скажем, положить в морозильник... Александр Булах пишет: Чего стоят одни только горестные завываниня по поводу И-180 и И-185!.. Как можно было выпусктать истребитель, для которого нет серийного двигателя (М-88), нет основного воворужения (крупнокалиберных пулемётов Березина), а также не отработано шасси и крыло? Самое интересное, что г-н Солонин вроде бы авиационный инженер. Но при этом не петрит в авиации.(Возможно проектировал санузлы для Ан-24 и не лез шире...) К примеру, моё знакомство с ним на этом форуме началось с того, что мы совместно констатировали полное незнание Марком Семеновичем самолётного парка финских ВВС. Так что Вы хотите от подобного "теоретега".

sas: Zouave пишет: Попробуйте выйти по сноске - http://perso.wanadoo.fr/frenchaces На сайте надо кликнуть на раздел Unites (Воинские части) - там откроется раскладка французских истребительных групп (groupes de chasse, сокращенно GC) периода ВМВ - нажав на соответствующую группу (например, GC 1/3), вы увидите таблицу с указанием побед и потерь этой авиачасти по дням. Спасибо, позже попробую...

kir: Критика статьи Степанова приведена на ВиФе http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/50/50399.htm

Тойво А: Голицын пишет: Самое интересное, что г-н Солонин вроде бы авиационный инженер. Но при этом не петрит в авиации.(Возможно проектировал санузлы для Ан-24 и не лез шире...) К примеру, моё знакомство с ним на этом форуме началось с того, что мы совместно констатировали полное незнание Марком Семеновичем самолётного парка финских ВВС. Он же не все время был авиационный инженер: "В 1975 году поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королёва, по окончании которого работал в закрытом ОКБ. В 1987 году стал работать кочегаром в котельной..." видно наедине с лопатой забыл премудрости авиации. А вообще его удивительные открытия в Финляндии касаются не только финских ВВС, но и немецких ВВС на финских аэродромах, которых в дни финского "нейтралитета" якобы не было. А перл про то, что раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, значит база Ханко была для похода на Хельсинки вообще уникален. Видно, что человек не только в ВВС, но и в ВМФ плавает как двоечник на экзамене. Но насколько я понял, истина для Солонина не главное, главное бабло, которое можно грести на псевдосенсациях.

Александр Булах: Alick пишет: это не Солонин, это Маслов "горестно завывает" Да у Михаила тоже, судя по всему, нездоровое влечение к И-180/И-185. При этом оно у него развиось до таких масштабов, что он начал приписывать лётчикам, летавшим на этом самолёте даже одержанные победы. Alick пишет: А что смущает - что машина Туполева, а не Яковлева?.. Если бы... На самом деле двигатели. Оборонительное вооружение (далеко не сразу во всех точках появились 12,7-мм пулемёты), бензосистема, быстро выяснившася невозможность пикирования. Zouave пишет: Подтвержденные воздушные победы - это вполне доказанные случаи сбития вражеских самолетов (то есть подтвержденные и с немецкой стороны). Я Вас разочарую. Подтверждённая победа в данном случае это победа, которую на основе каких-то сведений (наземных частей, кадров ФКП или данных радиоперехвата) своему лётчику засчитало французское командование. У наших союзников были ещё победы с отмекой "вероятно", ну и повреждённые тоже подразделялись на безусловно (т.е. подтверждённые) и вероятные. Вы попробуйте сложить всё что заявили французы. Хотя бы только истребители. Если сюда добавить англичан, то Люфтваффе просто были обязаны лечь к началу июня 1940 г. Т.е. фактически штурм "линии Вейгана" Вермахту пришлось бы осуществлять без поддержки с воздуха. Но в реальности же у немцев всё было вполне "кошерно". Тойво А пишет: истина для Солонина не главное, главное бабло, которое можно грести на псевдосенсациях. Причём, что самое интересное человек не гнушается перевирать даже свои собственные данные. В том же "22 июня..." написано, что Ju87 горели на Восточном фронте как свечи, а в "Спящих аэродромах" они уже летают "как заговорённые"!! Вообще странно. Я поинтересовался какие гонорары в Яузе/ЭКСМО. Тоска полная! За книгу размером с кирпич (около миллиона знаков) предлагается в лучшем случае штука "убитых енотов" в рублях. Ради этих денег можно публиковаться только в том случае, если имешь работу на стороне. Хотя, хрен его знает. Возможно из-за рубежа-то как раз и подкидывают. Зря он что ли сразу же в своих "спящих аэродромах" начал рассказывать, что "не получал... никакого денежного вознаграждения, никаких прямых или косвенных выгод...". Видать на воре шапка-то горит...

Игорь Куртуков: Тойво А пишет: но и немецких ВВС на финских аэродромах, которых в дни финского "нейтралитета" якобы не было. А на самом деле? Были?

Alick: Александр Булах пишет: Да у Михаила тоже, судя по всему, нездоровое влечение к И-180/И-185.Точно! И лётчики, на фронте испытывавшие машину, и назвавшие её лучшим истребителем - тоже "нездоровы"... Александр Булах пишет: Если бы... На самом деле двигатели. Оборонительное вооружение (далеко не сразу во всех точках появились 12,7-мм пулемёты), бензосистема, быстро выяснившася невозможность пикирования.А Шахурин пишет, что Сталин признал НЕвыпуск Ту-2 ошибкой - кому верить, Вам или наркому авиапрома? Егер:Командованием отмечалось, что в самолёте Ту-2-2М-82 правильно решена тактическая схема современного бомбардировщика. Его положительными свойствами являются: 1) большая бомбовая нагрузка при достаточном радиусе действия; 2) повышенная живучесть двигателей воздушного охлаждения по сравнению с жидкостным; 3) хорошая огневая схема; 4) возможность полёта на одном работающем двигателе; 5) лёгкость освоения лётным составом; 6) экипаж из четырёх человек.Шавров:Это был лучший в мире фронтовой бомбардировщик.Недостатки есть у любой машины, были недостатки и у Ту-2, но судя по всему, решающим его "недостатком" было то, что Омский завод отдали под Як-9...

Голицын: Тойво А пишет: В 1987 году стал работать кочегаром в котельной..." Я понимаю В.Цой работал кочегаром, а инженеру "ящика" это зачем? Выгнали за профнепригодность? Тойво А пишет: , которых в дни финского "нейтралитета" якобы не было. Он даже поленился прочитать книгу некого германского генерала по имени Вальдемар Эрфурт. Тойво А пишет: А перл про то, что раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, значит база Ханко была для похода на Хельсинки вообще уникален. Я этого не знал. Мощно.

sas: Игорь Куртуков пишет: А на самом деле? Были? Вот что пишет по данному поводу Мауно Йокипии: Следует заметить, что речь идет о полетах бомбардировочной авиации - разведывательная деятельность с территории Финляндии в эти дни (17-20 июня) велась уже полным ходом. 17 июня 1941 г., когда Вирккунен делал свое со^ общение в парламентской фракции, в Финляндии насчитывалось всего несколько немецких самолетов на аэродроме в Рованиеми. 4. Военный журнал финской эскадрильи № 46, базировавшейся на аэродроме Тиккакоски, сообщает, что 20 июня в 12 часов сюда прибыли два самолета Dornier 215 и один бомбардировщик Heinkel 111, которые были помещены в ангары названной эскадрильи. Поскольку у немцев еще не было своих механиков, их работу выполняли финны. Вечером два немецких самолета совершили трехчасовой полет. Переданный шведским военным атташе еще 15 июня слух о том, что Ювяскюля (Тиккакоски) стал немецким аэродромом, полностью подтвердился. 5. Финские источники сообщают 21 июня 1941 г., что "перед рассветом немцы прибыли на аэродром Утти и поздно вечером сюда же сел первый немецкий бомбардировщик (FH)". Их появление связано с предпринятой разведкой Кронштадта в связи с его предстоящей бомбардировкой и минированием. Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер "Киров". Базировавшиеся в Рованиеми разведывательные самолеты дальнего радиуса действия Дорниер-17, которые по своим техническим характеристикам были сравнимы с Юнкерсами, также начиная с 22 июня активно выполняли задания. Несмотря на запреты финнов, фотографировалась Мурманская железная дорога, первый раз утром 22 июня, затем - систематически, чтобы заблаговременно выявить переброску войск и вооружения. В равной мере и в Салле, несмотря на запрет со стороны финнов и на плохую погоду, немцы вели воздушную разведку близлежащей местности. Приказ по армии Норвегия от 17 июня 1941 г. разрешал ее проведение, начиная с 2 часов 30 минут 22 июня, а разведэскадрилья 32, которая пользовалась временным военным аэродромом Кемиярви, получила его в день нападения Германии на Советский Союз. В ночь с 22 на 23 июня немцы совершили три разведывательных полета, фотографируя расположение войск противника; 24 июня полеты были продолжены в районе Саллы и встречены шквальным огнем русских зениток: для профессиональных военных разведчик в небе - плохой предвестник.

Игорь Куртуков: sas пишет: Вот что пишет по данному поводу Мауно Йокипии: К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Бомбардировочная эскадрилья 1./802 (на Ju 88) была в южной Финляндии (р-н Хельсинки), ближняя разведывательная эскадрилья 1.(H)/32.(на Hs 126) - в Лапландии. Непонятно кто базировался на Рованиеми. Итого, по приведёной информации на Финляндию базировалось две разведывательные эскадрильи (однна на Hs 126, одна на Do 17), начавшие боевую работу с первых дней войны, и одна бомбардировочная, начавшая боевую работу после вступления Финляндии в войну.

sas: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Как видите. для ответа на Ваш вопрос информации вполне достаточно.

MarkS: Александр Булах пишет: Зря он что ли сразу же в своих "спящих аэродромах" начал рассказывать, что "не получал... никакого денежного вознаграждения, никаких прямых или косвенных выгод...". Видать на воре шапка-то горит... Человек с ружьем!!!! Где Вы? Ау-у-у-у-у-у-у...

Zouave: 2 Александр Булах По данным английского историка Эдуарда Р. Хутена (E. R. Hooten. Luftwaffe at War. Vol. 2. Blitzkrieg in the West 1939-1940. London, 2007, p. 90) немцы безвозвратно потеряли в мае-июне 1940 г. на Западе 1428 самолетов (1129 из них приходилось на действия противника и 299 - на аварии). Это составляло 28 % всех самолетов Люфтваффе, развернутых на фронте. Кроме того, 488 самолетов было серьезно повреждено (в том числе 225 - от воздействия противника и 263 - в авариях), с учетом которых ущерб самолетного парка Люфтваффе возрастает до 36 %. Значительное большинство из 1129 уничтоженных союзниками немецких самолетов - примерно 850-900 машин - было сбито в ходе воздушных боев (остальные были потеряны на земле или стали жертвами ПВО). В то же время, по утверждению того же Хутена, французские ВВС потеряли 1274 самолета, из них в воздухе 574, в том числе 174 сбитых силами немецкой ПВО и 400 сбитых в воздушных схватках (по другим данным, все боевые потери, понесенные французами в воздухе, в том числе от огня с земли, не превышали 320 самолетов). Интересно также сопоставить безвозвратные потери лётного состава авиационных частей сражавшихся сторон. Э. Р. Хутен приводит такие цифры: Люфтваффе с 10 мая по 25 июня 1940 г. потеряли погибшими и пропавшими без вести 3022 летчика (в том числе 1092 убитыми), французская Armee de l'Air - 580 (в том числе 460 убитыми), и британские Royal Air Force - 912 (в том числе 312 пилотов). При этом надо учитывать, что часть учтенных здесь убитых членов авиационных экипажей погибла на земле (например, при бомбежках аэродромов), а также в авариях.

assaur: Zouave пишет: Это составляло 28 % всех самолетов Люфтваффе Но эти 28 (36)% -- это цена победы на сухопутном фронте. Увлекшись цифрами не стоит забывать о выполнениии задач, предназначеных для авиации. Господство в воздухе и т.д.

Голицын: Zouave пишет: Armee de l'Air - 580 (в том числе 460 убитыми), и британские Royal Air Force - 912 (в том числе 312 пилотов). При этом надо учитывать, что часть учтенных здесь убитых членов авиационных экипажей погибла на земле (например, при бомбежках аэродромов), Люфтваффе понесло значительные потери в Голландии (безвозвратно свыше 200 машин). Это также надо принимать в расчёт, как и потери голландских ВВС.

Lob: Игорь Куртуков написал Непонятно кто базировался на Рованиеми. По Холму там базировались самолеты из IV.(Stuka)/LG1 http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm Сколько не ясно, но явно меньше штаффеля. Там же, у Холма, есть список немецких авиабаз в Финляндии http://www.ww2.dk/ground/flibo/basfin.html Обратите внимание на даты создания. Зенитчики были представлены I/Flak-Regiment 5 (v) Ну, и раз был полный джельтменский набор - авиация,зенитчики, авиабазы, пусть и немногочисленный, значит были и какие-нибудь связисты и снабженцы люфтваффе.

Пауль: Zouave пишет: Значительное большинство из 1129 уничтоженных союзниками немецких самолетов - примерно 850-900 машин - было сбито в ходе воздушных боев (остальные были потеряны на земле или стали жертвами ПВО). Странно, что в подсчетах упускаются бельгийские и голландские ВВС. По данным Корнуэлла их потери составили 281 и 228 самолетов соответственно. И, как верно заметил Голицын, они тоже наносили потери немецким ВВС.

полная версия страницы