Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
chem: sas пишет: Это смотря в чем :), по Дашичеву 8886 уб. 41087 ранеными и 2707 пропавшими Я вообще циферки сравнил, получилось, что немецкая официальная история (Germany and the Second World War в английском переводе) даёт абcолютно те же цифры, что и Дашичев/KTB OKW но за вычетом потерь в Финляндии. Отсюда и разница. sas пишет: Однако, когда я начал сравнивать потери отдельных немецких танковых групп в операциях, приведенные в Справочнике, с другими , имеющимися у меня данными В каком справочнике? С какими данными? можно это поподробнее объяснить?
sas: chem пишет: В каком справочнике? В том, о котором говорилось выше:"ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 гг. КАМПАНИИ, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ И СРАЖЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г." chem пишет: С какими данными? С данными по потерям 2 ТГр и 1 ТГр. К примеру, в справочнике потери 2 ТГр с 22.6 по 9.7.1941 г. указаны в 6279 чел, а по имеющимся у меня сканам verlustmeldung-а этой самой группы ее неполные(данные за некоторые части датируются еще 30.06) потери уже к 5.07 достигли 7091 чел. Потери 1 ТГр с 22.6 по 6.7.1941 г по справочнику 4804 чел. Исаев в своем "Дубно", со ссылкой на подсчеты штаба 1 ТГр дает 7546 чел в период с 22.06 по 10.07.1941., а потери подвижных соединений ТГр с 22.06 по 6.07.41 у него же со ссылкой на NARA T313 R15 f7241704 получаются равными 3817 чел. с больными. Потери 2 Тгр в Смоленском сражении (10.07 — 10.09.1941 г.) по справочнику 20783 чел, по вышеупомянутому документу- с 14.07(выше идет цифра с 5 по 10.07, поэтому реальные потери еще больше) по 10.09.41 получается 22886 чел. Я пояснил свою мысль?
chem: sas пишет: Я пояснил свою мысль? Да, понятно.
Александр Булах: MarkS пишет: А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г. Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся Да, что и говорить. Мощный аргумент выдал "авторитетный" историк. Это просто, можно сказать, на открытие тянет. Я бы даже советовал подать заявку на Нобелевскую премию. Читай здесь ( http://www.magic-karelia.ru/nature_4/ ) , "специалист".
Игорь Куртуков: Александр Булах пишет: Это просто, можно сказать, на открытие тянет. Я бы даже советовал подать заявку на Нобелевскую премию. Читай здесь ( http://www.magic-karelia.ru/nature_4/ ) , "специалист". Советую вам набить в гугле выражение "натягивать сову на глобус" и посмотреть где и зачем его употребляют. Потом наберите выражение "игра слов" и узнайте что оно значит. После этого у вас есть шанс осознать в какую конкретно лужу вы уселись.
Александр Булах: Zouave пишет: Кроме того, у французов очень хорошо показали себя пилоты истребительной авиации, ничуть не уступавшие по качеству пилотам Люфтваффе и даже добившиеся выгодного для себя общего соотношения побед и потерь в воздушных боях. Чем Вы можете доказать этот тезис? Если мы оцениваем эффективность действия вида ВВС, то причём тут соотношение побед и потерь? Уровень потерь надо сравнивать с общим количеством боевых вылетов. Так я Вам сразу скажу, что по этому показателю Люфтваффе крыли Armee l'Air как бык овцу. Нижняя планка допустимых потерь составляет всего 4%. Т.е. четыре сбитых на 100 боевых вылетов.
Zouave: 2 Александр Булах Я не оспариваю тот факт, что управление действиями Люфтваффе в ходе "блицкрига" на Западе было более эффективным, чем управление авиационными частями французов. Однако это не означает, что пилоты французской истребительной авиации в мае-июне 1940 г. сражались хуже немцев. Истребительные формирования из Armee de l'Air, совершив за 42 дня около 10 тыс. боевых вылетов, одержали 935 воздушных побед, в то время как сами лишились 580 машин, из которых более половины было уничтожено на земле (при налетах Люфтваффе на аэродромы) или потеряно при авариях. В тех случаях, когда французы использовали относительно современные истребители, они сбивали больше немецких самолетов, чем теряли сами. Так, например, французские истребительные эскадрильи, оснащенные истребителями Devoitine D.520, одержали 108 подтвержденных и 39 вероятных воздушных побед, а сами потеряли от разных причин 106 машин (из них только 26 - в воздушных боях). Всего они уничтожили в воздухе и на земле 175 вражеских самолетов, потеряв 44 своих пилота. Следует отметить, что большинство самолетов Люфтваффе, сбитых "Девуатинами", являлись бомбардировщиками, но имелись среди них и истребители (23 "Мессершмитта" Bf 109E и 9 "Мессершмиттов" Bf 110). В частях, имевших на вооружении истребители Morane Saulnier MS 406 (на 10 мая 1940 г. французы имели 18 эскадрилий таких машин), соотношение сбитых немецких и потерянных своих самолетов составило 191 к 89. По подтвержденным данным, 8 французских эскадрилий, оснащенных истребителями Curtiss Hawk 75A, сбили 220 немецких самолетов ценой гибели 33 своих пилотов, а 12 эскадрилий, оснащенных истребителями Bloch (MB 150 и MB 152), - 156 самолетов ценой потери 59 пилотов. В семи воздушных боях между "Кёртиссами" и "Мессершмиттами" французы уничтожили 27 немецких истребителей Bf 109E и 6 Bf 110, а сами потеряли только 3 самолета. Цифры взяты мной из работы отставного подполковника ВВС США Ф. Р. Кирклэнда - Faris R. Kirkland. The French Air Force in 1940. Was it defeated by Luftwaffe or by politics? - http://www.airpower.maxwell.af.mil//a.../kirkland.html
sas: Zouave пишет: сбили 220 немецких самолетов ценой гибели 33 своих пилотов, а 12 эскадрилий, оснащенных истребителями Bloch (MB 150 и MB 152), - 156 самолетов ценой потери 59 пилотов. Простите, коллега, а почему сранивается теплое с мягким?
Zouave: 2 sas Согласен, что сопоставление сбитых самолетов противника с числом потерянных летчиков не совсем корректно. Однако этот упрек не ко мне - я лишь привел цифры, указанные в работе Кирклэнда. В разных источниках количество самолетов Люфтваффе, уничтоженных французской истребительной авиацией, колеблется в пределах от 600 до 1000 машин. Сами французы претендуют на 935 воздушных побед, но "победа" в данном случае не всегда означает уничтоженный самолет. Наиболее правдоподобной мне представляется цифра в 850 немецких самолетов, уничтоженных французскими ВВС (причем не только истребителями!). Сама французская Armee de l'Air с 10 мая по 22 июня 1940 г. потеряла 795 самолетов всех типов, из которых 320 были сбиты в воздушных боях, 240 - уничтожены на аэродромах в результате вражеских авианалетов и 235 - потеряны при авариях.
Голицын: Zouave пишет: Согласен, что сопоставление сбитых самолетов противника с числом потерянных летчиков не совсем корректно. Совершенно верно. Zouave пишет: Наиболее правдоподобной мне представляется цифра в 850 немецких самолетов, уничтоженных французскими ВВС (причем не только истребителями!). ...а всеми силами ПВО армии и флота.
Пауль: Zouave пишет: Сама французская Armee de l'Air с 10 мая по 22 июня 1940 г. потеряла 795 самолетов всех типов, из которых 320 были сбиты в воздушных боях, 240 - уничтожены на аэродромах в результате вражеских авианалетов и 235 - потеряны при авариях. В книге Питера Д. Корнуэлла "The battle of France then and now" на стр. 529 указывается, что французы потеряли по всем причинам за этот период 1 228 самолетов с разбивкой ежедненых потерь.
Александр Булах: Игорь Куртуков пишет: Советую вам набить в гугле выражение "натягивать сову на глобус" и посмотреть где и зачем его употребляют. Потом наберите выражение "игра слов" и узнайте что оно значит. После этого у вас есть шанс осознать в какую конкретно лужу вы уселись. Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?..
Интересующийся: Александр Булах пишет: Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?..Очевидно, выражение "натягивать сову на глобус" Вы тоже понимаете буквально...
Александр Булах: Zouave пишет: Истребительные формирования из Armee de l'Air, совершив за 42 дня около 10 тыс. боевых вылетов Вы меня простите, но 10 тысяч вылетов за 42 дня это в среднем 238 вылетов ежедневно. И это на фронте шириной в несколько сотен километров?! Это смешно. Немцы делали в 3-4 раза больше боевых вылетов. Zouave пишет: В тех случаях, когда французы использовали относительно современные истребители, они сбивали больше немецких самолетов, чем теряли сами. Так, например, французские истребительные эскадрильи, оснащенные истребителями Devoitine D.520, одержали 108 подтвержденных и 39 вероятных воздушных побед, а сами потеряли от разных причин 106 машин (из них только 26 - в воздушных боях). Всего они уничтожили в воздухе и на земле 175 вражеских самолетов, потеряв 44 своих пилота. Что значит 108 подтверждённых воздушных побед? Кем подтверждённых? По какой методике? По французской, или по английской? Zouave пишет: Следует отметить, что большинство самолетов Люфтваффе, сбитых "Девуатинами", являлись бомбардировщиками, но имелись среди них и истребители (23 "Мессершмитта" Bf 109E и 9 "Мессершмиттов" Bf 110). Вы посмотрите, сколько всего было потеряно "Мессершмиттов" обоих типов по немецким данным. Эта информация имеется в ИА №3/2000 в статье А.Степанова "Пиррова победа Люфтваффе на Западе". Получается, что одна истребительная группа "устряпала" 10% от всех поетрянных "мессеров"! Сразу возникают вопросы: а сколько было всего групп?.. Вы считаете, что прибавка в максиальнйо скорости на 30-40 км/ч и скороподъёмности на 1,5-2 м/с может так радикально повлиять на эффективность боевой работы авиагруппы при одинаковой системе боевого управления с частями на "Моранах", "Блохах" и "Кертисах"?.. Сразу говорю, что это смешно. Zouave пишет: Сама французская Armee de l'Air с 10 мая по 22 июня 1940 г. потеряла 795 самолетов всех типов, из которых 320 были сбиты в воздушных боях, 240 - уничтожены на аэродромах в результате вражеских авианалетов и 235 - потеряны при авариях. Не знаю какими Вы данными пользуетесь, но советую поинтересоваться сколько самолётов новых типов получили ВВс Франции в 1937-1940 гг. Если из них вычесть указанные Вами цифры, то Люфтваффе отдыхают...
LerCon: Александр Булах пишет: Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?.. К сожалению, таки да, уселись, и продолжаете там сидеть. Рекомендую сделать то, что Вам посоветовал Игорь Куртуков.
Человек с ружьем: Господа, я могу избавить вас всех от "сидения в лужах". Хотя мне и представлялось, что ноябрьский банный лист будет чистым. То есть, его не будет.
Голицын: Александр Булах пишет: Да ни в какую лужу я не сел. Вы внимательно читайте, что пишет Солонин - "в той части глобуса совы не водятся"!! Это где?.. В Карелии?.. Да неужели?.. Александр. Над вами так будут долго прикалываться. Всё дело в том, что г-н Солонин воспользовался подцепленной им здесь на форуме фразой - "Не натягивайте сову на глобус". Глубокомысленно её модифицировав, он позволил себе предположить, что "совы для натягивания", в этой тематической нише, повывелись. * Сие не совсем так (повывелись они не сами), ибо Солонин есть самый настоящий браконьер, переловивший массу сов, и скупивший в магазинах канцтоваров практически все глобусы. Что он с ними делает, Вы можете пронаблюдать на страницах его книгофантазий. Одним словом, "живодёр".
Александр Булах: Голицын пишет: Что он с ними делает, Вы можете пронаблюдать на страницах его книгофантазий. Ну, в общем, да. С меня хватило "22 июня..." и "На мирно спящих аэродромах..." Я бы ещё понял, если бы советская власть цвела буйным цветом и продолжала бы навязывать своё видение истории. Так её уже 18 лет как нет! Большая часть непоняток ит просто узких мест снята. Так нет, этот парень с упорством достойным лучшего применения решил советские мифы помениять на собственные! Чего стоят одни только горестные завываниня по поводу И-180 и И-185!.. Как можно было выпусктать истребитель, для которого нет серийного двигателя (М-88), нет основного воворужения (крупнокалиберных пулемётов Березина), а также не отработано шасси и крыло? При этом последнее постоянно переделывается на каждом новом прототипе! Про Ту-2 тут вообще лучше не вспоминать...
Alick: Александр Булах пишет: Чего стоят одни только горестные завываниня по поводу И-180 и И-185!"...можно с полной уверенностью утверждать, что продолжение производства именно И-180 стало бы наиболее правильным решением. В конце 1940г. это был единственный подготовленный к серийному тиражированию истребитель с двигателем воздушного охлаждения. На пятки ему наступал ещё более совершенный И-185..." - это не Солонин, это Маслов "горестно завывает". Александр Булах пишет: Про Ту-2 тут вообще лучше не вспоминать...А что смущает - что машина Туполева, а не Яковлева?..
Голицын: Alick пишет: подготовленный к серийному тиражированию истребитель с двигателем воздушного охлаждения.
Zouave: 2 Александр Булах Существуют официальные данные о потерях самолетов французской авиации с начала ВМВ до капитуляции Франции (в период 3 сентября 1939 г. - 22 июня 1940 г.) - 892 машины (в том числе 508 истребителей и 218 бомбардировщиков, остальные 66 - это самолеты, используемые для разведки и наблюдения). Из этого числа в воздухе было потеряно 413 самолетов. За вычетом потерь, понесенных до 10 мая 1940 г., французская "Воздушная армия" потеряла 795 самолетов всех типов. Если говорить об истребителях, то фактически в мае-июне 1940 г. их было потеряно даже меньше, чем я думал, поскольку 508 машин - это урон с 3 сентября 1939 г., а не с 10 мая 1940 г. Не знаю, на чем основана цифра в 1228 потерянных французских самолетов, приведенная в книге Питера Д. Корнуэлла. Если на показаниях немецких пилотов, то ее можно спокойно выкинуть в помойку. Впрочем, она может быть и верной, если считать самолеты, захваченные немцами на земле (в том числе на предприятиях авиационной промышленности). Отмечу также, что 10 мая 1940 г. из 2900 истребителей, имевшихся у французов, против 1264 боеготовых истребителей Люфтваффе было развернуто всего 583 машины (всего, с добавлением 197 британских, бельгийских и голландских истребителей, союзники располагали на ТВД лишь 780 боеготовыми истребителями). По бомбардировщикам соотношение сил выглядело еще более неравным: 276 самолетов первой линии у союзников (в том числе 84 французских) против 1504 у немцев. Подтвержденные воздушные победы - это вполне доказанные случаи сбития вражеских самолетов (то есть подтвержденные и с немецкой стороны). Вы, конечно, можете не доверять цифре в 108 побед, одержанных "Девуатинами", но в таком случае можно оспорить любые данные о потерях. По показанию самих пилотов, летавших на "Девуатинах", ими в мае-июне 1940 г. было сбито 147 немецких и итальянских самолетов. О том, как сражались французские летчики-истребители, свидетельствуют данные о действиях отдельных истребительных групп. Так, например, 1-я группа (то есть дивизион из двух эскадрилий) 3-й истребительной эскадры (командир группы - коммандан Тибоде; командир 1-й эскадрильи - капитан Пап, затем с 24 мая 1940 г. - лейтенант Лакомб; командир 2-й эскадрильи - капитан Шалль) сбила во время кампании 1940 г. 52 самолета противника, а сама потеряла 25 машин (при этом погибло 8 пилотов), 2-я группа той же эскадры (командир группы - коммандан Морла; командир 3-й эскадрильи - капитан Ноди, затем с 31 мая - капитан Биссудр; командир 4-й эскадрильи - капитан Шосс) - сбила 35 самолетов, потеряв 15 своих (и трех убитых пилотов), и 3-я группа (командир группы - капитан Ле Бидо, затем с 20 июня - капитан Руссо-Дюмарсе; командир 5-й эскадрильи - капитан Труйяр - погиб 13 мая, затем капитан Бодуэн; командир 6-й эскадрильи - капитан Дюваль) - сбила 32 самолета, потеряв 16 своих (и 5 убитых пилотов). При этом летчики 1-й и 2-й групп одерживали свои победы на истребителях D.520, а летчики 3-й группы - на MS.406. Все данные о сбитых самолетах противника и собственных потерях расписаны по дням. Вы можете проверить эту информацию на сайте "Les As francais de 1939-1945" - http://pagesperso-orange.fr./french aces/recit/m+cdf.htlm На русскоязычных сайтах тоже приводятся данные о действиях истребителей "Девуатин" в 1940 г. Там утверждается даже, что у оснащенных ими французских частей соотношение воздушных побед и собственных потерь в самолетах составляло 7,7 к 1. - http://www.airwar.ru/enc/fww2/d520.html
sas: Zouave пишет: http://pagesperso-orange.fr./french aces/recit/m+cdf.htlm Ссылка не открывается.
Alick: Голицын пишет: Alick пишет: цитата: подготовленный к серийному тиражированию истребитель с двигателем воздушного охлаждения. "...продолжение производства именно И-180 стало бы наиболее правильным решением".
Пауль: Это, очевидно, мне. Zouave пишет: Не знаю, на чем основана цифра в 1228 потерянных французских самолетов, приведенная в книге Питера Д. Корнуэлла. Если на показаниях немецких пилотов, то ее можно спокойно выкинуть в помойку. Не на них Подозреваю, в этом случае они были бы значительно больше. Пример списка потерь http://slil.ru/28150324 Впрочем, она может быть и верной, если считать самолеты, захваченные немцами на земле (в том числе на предприятиях авиационной промышленности). Не включает захваченные на предприятиях. Брошенные на аэродромах ввиду невозможности эвакуации включает.
Zouave: 2 sas Попробуйте выйти по сноске - http://perso.wanadoo.fr/frenchaces На сайте надо кликнуть на раздел Unites (Воинские части) - там откроется раскладка французских истребительных групп (groupes de chasse, сокращенно GC) периода ВМВ - нажав на соответствующую группу (например, GC 1/3), вы увидите таблицу с указанием побед и потерь этой авиачасти по дням.
Голицын: Alick пишет: "...продолжение производства именно И-180 стало бы наиболее правильным решением". Здесь эту тему уже несколько раз оттоптали. С окончательным выводом, что в условиях войны выпуск этой машины был нецелесообразен по многим производственным и техническим причинам.
Голицын: Александр Булах пишет: Я бы ещё понял, если бы советская власть цвела буйным цветом и продолжала бы навязывать своё видение истории. Так её уже 18 лет как нет! Ну-тес, стричь шерсть с дохлой овцы можно долго. Если овцу, скажем, положить в морозильник... Александр Булах пишет: Чего стоят одни только горестные завываниня по поводу И-180 и И-185!.. Как можно было выпусктать истребитель, для которого нет серийного двигателя (М-88), нет основного воворужения (крупнокалиберных пулемётов Березина), а также не отработано шасси и крыло? Самое интересное, что г-н Солонин вроде бы авиационный инженер. Но при этом не петрит в авиации.(Возможно проектировал санузлы для Ан-24 и не лез шире...) К примеру, моё знакомство с ним на этом форуме началось с того, что мы совместно констатировали полное незнание Марком Семеновичем самолётного парка финских ВВС. Так что Вы хотите от подобного "теоретега".
sas: Zouave пишет: Попробуйте выйти по сноске - http://perso.wanadoo.fr/frenchaces На сайте надо кликнуть на раздел Unites (Воинские части) - там откроется раскладка французских истребительных групп (groupes de chasse, сокращенно GC) периода ВМВ - нажав на соответствующую группу (например, GC 1/3), вы увидите таблицу с указанием побед и потерь этой авиачасти по дням. Спасибо, позже попробую...
kir: Критика статьи Степанова приведена на ВиФе http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/50/50399.htm
Тойво А: Голицын пишет: Самое интересное, что г-н Солонин вроде бы авиационный инженер. Но при этом не петрит в авиации.(Возможно проектировал санузлы для Ан-24 и не лез шире...) К примеру, моё знакомство с ним на этом форуме началось с того, что мы совместно констатировали полное незнание Марком Семеновичем самолётного парка финских ВВС. Он же не все время был авиационный инженер: "В 1975 году поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королёва, по окончании которого работал в закрытом ОКБ. В 1987 году стал работать кочегаром в котельной..." видно наедине с лопатой забыл премудрости авиации. А вообще его удивительные открытия в Финляндии касаются не только финских ВВС, но и немецких ВВС на финских аэродромах, которых в дни финского "нейтралитета" якобы не было. А перл про то, что раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, значит база Ханко была для похода на Хельсинки вообще уникален. Видно, что человек не только в ВВС, но и в ВМФ плавает как двоечник на экзамене. Но насколько я понял, истина для Солонина не главное, главное бабло, которое можно грести на псевдосенсациях.
Александр Булах: Alick пишет: это не Солонин, это Маслов "горестно завывает" Да у Михаила тоже, судя по всему, нездоровое влечение к И-180/И-185. При этом оно у него развиось до таких масштабов, что он начал приписывать лётчикам, летавшим на этом самолёте даже одержанные победы. Alick пишет: А что смущает - что машина Туполева, а не Яковлева?.. Если бы... На самом деле двигатели. Оборонительное вооружение (далеко не сразу во всех точках появились 12,7-мм пулемёты), бензосистема, быстро выяснившася невозможность пикирования. Zouave пишет: Подтвержденные воздушные победы - это вполне доказанные случаи сбития вражеских самолетов (то есть подтвержденные и с немецкой стороны). Я Вас разочарую. Подтверждённая победа в данном случае это победа, которую на основе каких-то сведений (наземных частей, кадров ФКП или данных радиоперехвата) своему лётчику засчитало французское командование. У наших союзников были ещё победы с отмекой "вероятно", ну и повреждённые тоже подразделялись на безусловно (т.е. подтверждённые) и вероятные. Вы попробуйте сложить всё что заявили французы. Хотя бы только истребители. Если сюда добавить англичан, то Люфтваффе просто были обязаны лечь к началу июня 1940 г. Т.е. фактически штурм "линии Вейгана" Вермахту пришлось бы осуществлять без поддержки с воздуха. Но в реальности же у немцев всё было вполне "кошерно". Тойво А пишет: истина для Солонина не главное, главное бабло, которое можно грести на псевдосенсациях. Причём, что самое интересное человек не гнушается перевирать даже свои собственные данные. В том же "22 июня..." написано, что Ju87 горели на Восточном фронте как свечи, а в "Спящих аэродромах" они уже летают "как заговорённые"!! Вообще странно. Я поинтересовался какие гонорары в Яузе/ЭКСМО. Тоска полная! За книгу размером с кирпич (около миллиона знаков) предлагается в лучшем случае штука "убитых енотов" в рублях. Ради этих денег можно публиковаться только в том случае, если имешь работу на стороне. Хотя, хрен его знает. Возможно из-за рубежа-то как раз и подкидывают. Зря он что ли сразу же в своих "спящих аэродромах" начал рассказывать, что "не получал... никакого денежного вознаграждения, никаких прямых или косвенных выгод...". Видать на воре шапка-то горит...
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: но и немецких ВВС на финских аэродромах, которых в дни финского "нейтралитета" якобы не было. А на самом деле? Были?
Alick: Александр Булах пишет: Да у Михаила тоже, судя по всему, нездоровое влечение к И-180/И-185.Точно! И лётчики, на фронте испытывавшие машину, и назвавшие её лучшим истребителем - тоже "нездоровы"... Александр Булах пишет: Если бы... На самом деле двигатели. Оборонительное вооружение (далеко не сразу во всех точках появились 12,7-мм пулемёты), бензосистема, быстро выяснившася невозможность пикирования.А Шахурин пишет, что Сталин признал НЕвыпуск Ту-2 ошибкой - кому верить, Вам или наркому авиапрома? Егер:Командованием отмечалось, что в самолёте Ту-2-2М-82 правильно решена тактическая схема современного бомбардировщика. Его положительными свойствами являются: 1) большая бомбовая нагрузка при достаточном радиусе действия; 2) повышенная живучесть двигателей воздушного охлаждения по сравнению с жидкостным; 3) хорошая огневая схема; 4) возможность полёта на одном работающем двигателе; 5) лёгкость освоения лётным составом; 6) экипаж из четырёх человек.Шавров:Это был лучший в мире фронтовой бомбардировщик.Недостатки есть у любой машины, были недостатки и у Ту-2, но судя по всему, решающим его "недостатком" было то, что Омский завод отдали под Як-9...
Голицын: Тойво А пишет: В 1987 году стал работать кочегаром в котельной..." Я понимаю В.Цой работал кочегаром, а инженеру "ящика" это зачем? Выгнали за профнепригодность? Тойво А пишет: , которых в дни финского "нейтралитета" якобы не было. Он даже поленился прочитать книгу некого германского генерала по имени Вальдемар Эрфурт. Тойво А пишет: А перл про то, что раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, значит база Ханко была для похода на Хельсинки вообще уникален. Я этого не знал. Мощно.
sas: Игорь Куртуков пишет: А на самом деле? Были? Вот что пишет по данному поводу Мауно Йокипии: Следует заметить, что речь идет о полетах бомбардировочной авиации - разведывательная деятельность с территории Финляндии в эти дни (17-20 июня) велась уже полным ходом. 17 июня 1941 г., когда Вирккунен делал свое со^ общение в парламентской фракции, в Финляндии насчитывалось всего несколько немецких самолетов на аэродроме в Рованиеми. 4. Военный журнал финской эскадрильи № 46, базировавшейся на аэродроме Тиккакоски, сообщает, что 20 июня в 12 часов сюда прибыли два самолета Dornier 215 и один бомбардировщик Heinkel 111, которые были помещены в ангары названной эскадрильи. Поскольку у немцев еще не было своих механиков, их работу выполняли финны. Вечером два немецких самолета совершили трехчасовой полет. Переданный шведским военным атташе еще 15 июня слух о том, что Ювяскюля (Тиккакоски) стал немецким аэродромом, полностью подтвердился. 5. Финские источники сообщают 21 июня 1941 г., что "перед рассветом немцы прибыли на аэродром Утти и поздно вечером сюда же сел первый немецкий бомбардировщик (FH)". Их появление связано с предпринятой разведкой Кронштадта в связи с его предстоящей бомбардировкой и минированием. Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер "Киров". Базировавшиеся в Рованиеми разведывательные самолеты дальнего радиуса действия Дорниер-17, которые по своим техническим характеристикам были сравнимы с Юнкерсами, также начиная с 22 июня активно выполняли задания. Несмотря на запреты финнов, фотографировалась Мурманская железная дорога, первый раз утром 22 июня, затем - систематически, чтобы заблаговременно выявить переброску войск и вооружения. В равной мере и в Салле, несмотря на запрет со стороны финнов и на плохую погоду, немцы вели воздушную разведку близлежащей местности. Приказ по армии Норвегия от 17 июня 1941 г. разрешал ее проведение, начиная с 2 часов 30 минут 22 июня, а разведэскадрилья 32, которая пользовалась временным военным аэродромом Кемиярви, получила его в день нападения Германии на Советский Союз. В ночь с 22 на 23 июня немцы совершили три разведывательных полета, фотографируя расположение войск противника; 24 июня полеты были продолжены в районе Саллы и встречены шквальным огнем русских зениток: для профессиональных военных разведчик в небе - плохой предвестник.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вот что пишет по данному поводу Мауно Йокипии: К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Бомбардировочная эскадрилья 1./802 (на Ju 88) была в южной Финляндии (р-н Хельсинки), ближняя разведывательная эскадрилья 1.(H)/32.(на Hs 126) - в Лапландии. Непонятно кто базировался на Рованиеми. Итого, по приведёной информации на Финляндию базировалось две разведывательные эскадрильи (однна на Hs 126, одна на Do 17), начавшие боевую работу с первых дней войны, и одна бомбардировочная, начавшая боевую работу после вступления Финляндии в войну.
sas: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Как видите. для ответа на Ваш вопрос информации вполне достаточно.
MarkS: Александр Булах пишет: Зря он что ли сразу же в своих "спящих аэродромах" начал рассказывать, что "не получал... никакого денежного вознаграждения, никаких прямых или косвенных выгод...". Видать на воре шапка-то горит... Человек с ружьем!!!! Где Вы? Ау-у-у-у-у-у-у...
Zouave: 2 Александр Булах По данным английского историка Эдуарда Р. Хутена (E. R. Hooten. Luftwaffe at War. Vol. 2. Blitzkrieg in the West 1939-1940. London, 2007, p. 90) немцы безвозвратно потеряли в мае-июне 1940 г. на Западе 1428 самолетов (1129 из них приходилось на действия противника и 299 - на аварии). Это составляло 28 % всех самолетов Люфтваффе, развернутых на фронте. Кроме того, 488 самолетов было серьезно повреждено (в том числе 225 - от воздействия противника и 263 - в авариях), с учетом которых ущерб самолетного парка Люфтваффе возрастает до 36 %. Значительное большинство из 1129 уничтоженных союзниками немецких самолетов - примерно 850-900 машин - было сбито в ходе воздушных боев (остальные были потеряны на земле или стали жертвами ПВО). В то же время, по утверждению того же Хутена, французские ВВС потеряли 1274 самолета, из них в воздухе 574, в том числе 174 сбитых силами немецкой ПВО и 400 сбитых в воздушных схватках (по другим данным, все боевые потери, понесенные французами в воздухе, в том числе от огня с земли, не превышали 320 самолетов). Интересно также сопоставить безвозвратные потери лётного состава авиационных частей сражавшихся сторон. Э. Р. Хутен приводит такие цифры: Люфтваффе с 10 мая по 25 июня 1940 г. потеряли погибшими и пропавшими без вести 3022 летчика (в том числе 1092 убитыми), французская Armee de l'Air - 580 (в том числе 460 убитыми), и британские Royal Air Force - 912 (в том числе 312 пилотов). При этом надо учитывать, что часть учтенных здесь убитых членов авиационных экипажей погибла на земле (например, при бомбежках аэродромов), а также в авариях.
assaur: Zouave пишет: Это составляло 28 % всех самолетов Люфтваффе Но эти 28 (36)% -- это цена победы на сухопутном фронте. Увлекшись цифрами не стоит забывать о выполнениии задач, предназначеных для авиации. Господство в воздухе и т.д.
полная версия страницы