Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ответов - 38
Балтиец: Ктырь пишет: Всё там есть уважаемый. Собственно чтобы перестать толочь воду в ступе вы уже могли сразу (ещё в сааамом начале нашей беседы) перейти к рассыпанию фактов. Я вот всё жду, но кроме вопросов КО МНЕ от вас нет ничего. Я так понимаю это то что вы не знаете? Всё остальное знаете? Вы серьезно или просто это чувство йумора у вас такое? Вы заявили, вот и докажите. А насчет моих познаний... Так я в самом начале ветки про Алитус все конкретно отчеркнул. Вы просто внимания не обратили или у вас временами дислексия? Я 5-й танковой дивизией занимаюсь более 10 лет, знаком с Игорем Федоровым, внуком ее командира.
Fan: 50 cent, Та чать ветки уже неактивна, поэтому отвечаю здесь. Fan пишет: цитата: Ну так про его настроение того периода у Карпова на основе его бесед с очевидцами достаточно написано. А Вы с этим не согласны? С Рабиновичами нет. Значит с Карповым по данному вопросу не согласны. Ваше право. Fan пишет: цитата: Чуев пишет про одно, а Вы утверждаете, что его надо понимать совсем по-другому. Чуев Вам во сне явился и объяснил? Чуев пишет о том, о чем ему сказал Голованов. Голованов в мемуарах утверждает ровно тоже самое (даже слово одно и тоже используют предупреждение). Но видать не в коня корм. Ну так покажите прямо в тексте разговора Сталина с Павловым. Специально для Вас еще раз привожу оба текста. Чуевская интерпретация (цитирую, что Вы написали чуть раньше): ++++++++++++++++++++++++++++ цитата: ...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. ++++++++++++++++++++++++ и головановский текст ( http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/06.html ): ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю. — А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву. Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы. — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно. [51] Он положил трубку. — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ О сосредоточении немецких войск - да, говорится. А вот где о предупреждении Сталина о возможном нападении? Покажите, где в разговоре речь идет о предупреждении о возможном нападении. Fan пишет: цитата: Я их не кастрировал, я их привел такими, как их описал Голованов. Нет, вы их кастрировали. Для этого достаточно ознакомиться всего-навсего с вышеприведенными цитатми из мемуаров Голованова. Так что такое принципиально важное я якобы "кастрировал" по рассматриваемому вопросу? Fan пишет: цитата: Насчет виновности катастрофы - согласен. Более того, я об ошибках советского руководства и пишу, цитируя Жукова, а Вы почему-то со мной пытаетесь спорить... Жуков пишет об ошибках Сталина в угоду политконъюнктуре и никого более. Не передергивайте. Вы можете считать все что угодно, что Жуков писал, потому как у него в тот день болел живот и было плохое настроение или что-то еще. Это Ваше право. Но опровергнуть Жукова Вашими гипотезами не получится. Только фактами.
Ктырь: Балтиец пишет Вы серьезно или просто это чувство йумора у вас такое? Вы заявили, вот и докажите. А насчет моих познаний... Так я в самом начале ветки про Алитус все конкретно отчеркнул. Вы просто внимания не обратили или у вас временами дислексия? Я 5-й танковой дивизией занимаюсь более 10 лет, знаком с Игорем Федоровым, внуком ее командира. А ну да продолжаем. Так что я там заявил? Кроме того что лучше вас в курсе пока ничего. Далее. Чтобы показать\узнать кто чего знает\может нужно хотя бы для начала начать разговор. Конечно моя дислексия это важно. Но вот по Алитусу у вас кроме вопросов ко мне пока ничего. Итак вы может начнёте? Что и как делается я вроде объяснял в теме. Ну а по ходу я лично с удовольствием присоединюсь.
50 cent: assaur пишет: Приведите доказательства того, что содержательные шифрограммы Зорге были отосланы руководству Генштаба и я Вам поверю. Значит от своих прежних слов отказались, уже хорошо. Кроме того, вы должны предъявить эти "содержательные шифрограммы" Рамзая, чтоб можно было оценить их "содержательность". Для меня, например, вот эта весьма содержательная. Разослана в 5 адресов (вероятней всего Сталину, Молотову, Голикову, Жукову, Тимошенко). АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР. Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР и получить европейскую часть Советского Союза в свои руки в качестве зерновой и сырьевой базы для контроля со стороны Германии над всей Европой. Оба, посол и атташе, согласились с тем, что после поражения Югославии во взаимоотношениях Германии с СССР приближаются две критические даты. Первая дата - время окончания сева в СССР. После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент так, что Германии останется только собрать урожай. Вторым критическим моментом являются переговоры между Германией и Турцией. Если СССР будет создавать какие-либо трудности в вопросе принятия Турцией германских требований, то война будет неизбежна. Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика потому, что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии. Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба. Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией. Однако Отт, который лично против такой войны, в настоящее время настроен настолько скептически, что он уже предложил принцу Урах выехать в мае обратно в Германию. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Лл.340-341. Пометы: "НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого). Голиков. 6.05.41 г.", "НО-9. Включить в выписки. Голиков". Разослано согласно резолюции. 7.05.41 г. Заверенная копия. assaur пишет: Кто поручится что со стороны Сталина не было устного запрета Голикову в плане ограничения информации для ГШ? Никто, доказыают наличие, вы должны доказать. C какой целью Сталину накладыать ораничения на сведения военного характера? На политического характера возможно. Не все нужно знать ГШ. Вот например АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 11 МАРТА 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Телеграмма Риббентропа послу Отт относительно внезапного наступления японцев на Сингапур имеет целью активизировать роль Японии в пакте трех держав. Князь Урах (специальный немецкий курьер, прибывший сюда несколько дней тому назад, близко связанный с Риббентропом и которого я уже знаю много лет) сообщил мне, что немцы хотят, чтобы японцы выступили против Сингапура только в том случае, если Америка останется вне войны и если Япония не сможет быть больше использована для давления на СССР. Урах заявил далее, что эта точка зрения – использовать в будущем Японию для давления на СССР – довольно сильно распространена в Германии, особенно в военных кругах. Новый германский ВАТ получил от прежнего атташе письмо, описывающее резко антисоветские тенденции среди высшего немецкого офицерства и кругов Гиммлера. Новый германский ВАТ считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточенная борьба Германии против Советского Союза. По этим соображениям, полагает он, Япония все еще имеет великую миссию против СССР, однако необходимо достигнуть соглашения и добиться выступления Японии против Сингапура. Новый германский ВАТ тоже стоит за наступление на Сингапур. ЦА МО РФ. ОП.24127. Д.2. Лл. 195-196. Пометы: "Копии т.Сталину, т.Молотову, т.Голикову", "Выполнено 14.03.41 г.". Заверенная копия. Сообщение чисто политического характера.
Балтиец: Ктырь пишет: Но вот по Алитусу у вас кроме вопросов ко мне пока ничего. Дислексия идет маршевым шагом. Поясню для самых-самых - 5-й ТД посвящен целый кусок моей книги. Читали? Есть что добавить? Вот и будет беседа.
Ктырь: Против вашей книги я ничего не имею. Тут же форум, а не библиотека. Или вам в лом 1 раз напечатать 6-7 строк?
Балтиец: Я не об этом. Ищем новое по данному эпизоду. Что нового было установлено на ветке обсуждения? Что нового напостили лично вы? Скажу честно, от вас ничего не увидел. Если не уразумел, прошу поправить.
Ктырь: Насколько я помню - лично я провёл анализ потерь 7ТД за период июнь-сентябрь 1941 на основе имеющихся данных. Это тот минимум что вы должны как Отче наш знать. Желательно источниковую базу улучшить до предела. Раз вы неуразумели. То объясню тут такое дело. Есть тема называется она "Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)". В некий участник Ктырь высказался насчёт того-то и того-то по поводу боя и диспозиции немцев у Алитуса, итогов боя и.т.д. Вы вместо того чтобы указать диспозицию немцев в данном столькновении, указать что они задействовали (какие силы) и чего добились, за какое время и какие ошибки совершили начали задавать мне вопросы. А надо было чтобы показать ваши знания самому отвечать на них.
Балтиец: То есть вы признаете, что ответить тоже не можете. Это меня и интересовало. Не с целью злорадства, разумеется.
Ктырь: На все ваши вопросы ответить (из приведённого вами списка) безусловно не могу. На часть могу и то меньшую. Но речь-то не обо мне. Моё бахвальство и.т.д. это отдельный разговор, а вот затронутый здесь вновь Алитус - тема общая. И вы как считающий себя знатоком темы должны были аки коршун наброситься и описать вкратце что и как там было. Вместо этого понеслось так любимое мной пяткогрудебиение. Поверьте если человек сыплет фактами (а не вопросами) - то нравяться мне они или не нравяться я приму их к сведению как должное. Хороший пример тема про Халху. Два человека Снайпер и Zouave всё к верху дном подняли. Ну не к чему придраться абсолютно. Поэтому в теме чистота и порядок.
vlad: это называется "у попа была собака", или песня про Алитус ! Есть отрывки из гешихт 7-й тд, 21 ТП, воспоминания Орлова, куча фот из Алитуса. Какие еще вопросы могут быть ?
Ктырь: Так точно vlad. Вы же нам и переводили по 20ТД. Очень познавательный текст кстати там.
vlad: да я припоминаю мой перевод- это было самое начало. Теперь когда я посмотрел гешихте 20-й тд неск. спорных моментов действительно подтвердились. К прим. скандальная история с разгромом штабных машин 39 корп. Да действительно было такое дело: вост. Ошмяны. Потом советские танки в Минске тоже были в кол-Ве 2-x штук, один из них Т-34 есть куча фот с ним.
Ктырь: vlad пишет К прим. скандальная история с разгромом штабных машин 39 корп. Да действительно было такое дело: вост. Ошмяны. Так кто это такие были? Какие потери\убытки? И кстати почему штаб корпуса без охраны передвигался? Потом советские танки в Минске тоже были в кол-Ве 2-x штук, один из них Т-34 есть куча фот с ним. А кто-то говорил что не было?
vlad: Ктырь пишет: Так кто это такие были? Какие потери\убытки? И кстати почему штаб корпуса без охраны передвигался? самый что ни на есть штаб 39 АК. Ессно о таких вещах много не пишут так одно предложение. Причем я сразу не понял: шла ли речь о штабе 20-й тд, или же о штабе корпуса... ПОтом уже сличив с написанием другой дивизионной гешихте выяснилось что таки штаб корпуса. Те. именно так как писала в донесении 64 сд. Почему без охраны ?- охрана была, тока они попали на развед батальон 64 -й сд с БА -10 (20 ?)- против такого охрана что может ? Вообще в тот день их дважды потрепали- второй раз уже колонну снабжения; но это уже скорее всего авторство остатков 5-й тд.
vlad: Ктырь пишет: А кто-то говорил что не было? по этому поводу есть мемуар Малько где он доказывал что именно он прорывался из Минска 29.06 на.. Т-28.. ну а на фотках Т-34 Посмотрите дискуссию на РККА, народ до сих пор не успокоится http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/53133.htm
Балтиец: Что-то я не припомню перевода из БП 20-й ТД. Его выкладывали? Ссылочку можно?
Ктырь: vlad пишет Почему без охраны ?- охрана была, тока они попали на развед батальон 64 -й сд с БА -10 (20 ?)- против такого охрана что может ? Вообще в тот день их дважды потрепали- второй раз уже колонну снабжения; но это уже скорее всего авторство остатков 5-й тд. Разведбат? У меня сложилось впечатление что это инфильтрации были мелкими группами. В любом случае я правильно предположил что это может быть только штаб корпуса - у дивизии он слишком хорошо защищён.
vlad: Ктырь пишет: Разведбат? да, причем этот разведбат проехал Нехилое расстояние, эдак много десятков км до встречи со штабом корпуса. Вобщем-то геройская акция, хоть одного из разведчиков 64 - й сд наградили ? Ну а аналогичая история случилась и со штабом корпуса Гудериана под Слонимом: немецкие штабы довольно рисково себя вели в первые дни...
ВладиславС: Еще раз потолочем воду в ступе и обсудим бои 5-й тд 22-23 июня. Спорю я с участником Ктырь, но не по каким-либо фактам этих боев (добавить что-то новое я не могу), а выводам из них. Как я понимаю, участник Ктырь не очень жалует участника Балтийца, а жалует vlad-а и Прибалта. Прибалтом приведен документ "О боевых действиях частей 5-й тд": http://wap.militera.borda.ru/?1-8-0-00000069-000-0-0-1241026402 Хотя в документе все изложено достаточно правдоподобно, участник Ктырь предложил направить сей документ в помойку. Мнение Прибалта о 5-й тд: Это была лучшая дивизия КА. Она выполнила свой долг до конца. Мнение vlad-а о причинах отступления/разгрома 5-й тд: скорее превосходство вермахта: две их танковые (7, 20 PD) против одной 5-й тд В целом из трех веток обсуждения Алитуса можно сделать только один вывод - одна советская дивизия (5-я танковая) столкнулась с двумя немецкими дивизиями (7 и 20-й танковыми) и была разбита. Ктырь из этого делает вывод, что 5-я тд воевала хуже немцев. Вывод неправильный. Приведу два "бытовых" примера. Например, один боксер послал другого в нокаут. Следует ли из этого однозначно, что этот боксер круче? А если добавить, что нокаутированный боксер весил 60 кг, а нокаутировавший - 90 кг? А если еще добавить, что 60 кг боксер продержался пять раундов? И еще добавить, что в четвертом послал соперника в нокдаун? Какой боксер после этого более умелый? Еще один пример из шахмат. Допустим, один шахматист поставил другому мат. Из этого однозначно следует, что он круче? А если мы узнаем, что проигравший дал выигравшему фору в ферзя? И продержался 50 ходов? К чему это я? К тому, что из "интегрального" описания боев 22-23 июня и из "абстрактой теории" следует, что 5-я тд воевала лучше 7 и 20-й немецких тд. Потому как из "абстрактной теории" следует, что она и должна была быть разбита, только с гораздо мЕньшими потерями и в более широком смысле "напрягами" с немецкой стороны.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Они действовали неплохо для своего состояния. В общем же результат налицо. Первое утверждение более важное. Теперь о втором утверждении. Вот цитата (думаю, Вы в курсе, кто это писал и о чем): 21 июня войска 1-го Прибалтийского фронта под командованием Баграмяна и 3-го Белорусского фронта под командованием Черняховского глубоко вклинились в оборону 3-й танковой армии северо-западнее и юго-восточнее Витебска. Особенно неприятным было наступление северо-западнее Витебска, так как оно в отличие от ударов на остальном фронте явилось полной неожиданностью, поразив особенно слабо защищенный участок фронта на решающем в оперативном отношении направлении. К вечеру следующего дня эти глубокие клинья превратились в прорывы. Не спас положения и ввод одной немецкой дивизии, находившейся в резерве за западным флангом 3-й танковой армии. Командование группы армий “Центр” вынуждено было признать, что 3-я танковая армия не в состоянии восстановить положение собственными силами, что само оно оказалось без резервов и что противник после завершения прорыва получил свободу маневра. Оборонявшийся в районе Витебска корпус оказался почти окруженным. Результат налицо? А почему этот самый результат имел место быть? Потому что обороняющиеся войска были недостаточно подготовлены? Или имели мало времени для подготовки обороны? Или были еще какие-то причины?
ВладиславС: Прибалту. Владислав Гончаров написал еще одну статью о событиях в Прибалтике в конце июня-начале июля 1941 года. Называется "Каска из папье-маше". Интересен один из сделанных в статье выводов: В целом 56-му моторизованному корпусу противостояли лучшие силы Красной Армии. Если бы все войска РККА в 1941 году имели подобный уровень подготовки, итог приграничного сражения был бы совсем иным "Лучшие силы Красной армии" - это 5-й ВДК и "боевые группы" 21-го МК. При этом примеров соединений РККА, которые "не имели подобного уровня подготовки" автор не приводит. Можно привести примеры за него - территориальные прибалтийские стрелковые корпуса. Но и все на этом (или есть еще примеры?) Поэтому правильный вывод может выглядеть так: "Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным". Жду комментариев.
прибалт: ВладиславС Владислав Гончаров как то не равнодушен к Манштейну. Лучшими войсками округа по моему мнению были 5, 125, 128 сд, 2 и 5 тд и 84 мд. ВладиславС пишет: если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко Они должны были получить что-то? Я как то не в курсе. ВладиславС пишет: Жду комментариев. "Если бы" можно долго перечислять. 11 сд шла не к границе, а ехала к Радвилишкасу. Это около Шауляя. В остальном да исход пограничного сражения был бы иным. Но все равно сражение было бы нами проиграно. Соотношение сил было в пользу немцев очень сильно.
assaur: 50 cent Вот еще мнения двух человек – Ватутина и Ковалева (в войну начальник ВОСО) из книги Куманева «Говорят сталинские наркомы». Руководители Генерального штаба Г. К. Жуков и Н. Ф. Ватутин понимали ошибочность этой позиции Сталина, пытались не раз исправить крупные огрехи, с которыми мы шли к войне, но ничего не получалось. Позже, весной 1944 г. мне довелось говорить об этом с Николаем Федоровичем Ватутиным. Он был серьезно ранен, лежал в Киеве, но не в госпитале, а на квартире у Н. С. Хрущева. По дороге с фронта в Москву, узнав о ранении, я навестил его. Вспомнили предвоенные дни и доклад руководителей Генштаба Сталину, на котором и мне довелось присутствовать. Вздохнув, Николай Федорович сказал: «Виню себя, что не дерзнул тогда перед Сталиным. Он упрекал Жукова и меня в недальновидности, и что наши предложения привести войска в полную боевую готовность могут спровоцировать нападение немцев, и что этого же добиваются англо-французы... А я не дерзнул твердо возразить». <…>Сталин выслушал, отдал распоряжение ускорить работы и разрешил мне ознакомить с докладом мое непосредственное начальство. Это был один из негласных законов, строго соблюдавшихся: если задание давал лично Сталин, то получивший задание и выполнивший его мог доложить о нем своему начальнику только по разрешению Сталина. До войны со мной было несколько подобных случаев и в Наркомате путей сообщения и в Наркомате госконтроля. А в войну, когда я стал начальником военных сообщений, подобная ситуация с докладами лично Сталину через голову начальника Генерального штаба стала обычной. Конечно, Сталин обладал памятью компьютера и нечеловеческой работоспособностью. Конечно, умел в считанные минуты разрешить проблему, над которой иной начальник бился бы неделю. Конечно, личные распоряжения вождя исполнялись беспрекословно и вне всякой очереди. И тем не мене такое стремление решать все и за всех чрезвычайно опасно для любого дела не только прямыми последствиями, но и косвенными, ибо отучивает людей от инициативы. <…>скажу, что деятельность членов Политбюро даже в отрасли, которую каждый из них курировал, была ограничена. Их осведомленность зависела от Сталина – разрешит он что-либо узнать или не разрешит. Та же система практиковалась и в отношении к высшему военному руководству. Нарком обороны и начальник Генерального штаба знакомились с донесениями нашей заграничной агентуры только после того, как их докладывал и объяснял Сталину начальник Главного разведывательного управления генерал-лейтенант Филипп Иванович Голиков. А поскольку Голиков более чутко реагировал на субъективные желания Сталина, чем на объективную обстановку, то и объяснения были соответственными. Все факты подготовки фашизмом войны с нами Голиков сопровождал замечаниями в духе сомнений в их достоверности. Думаю, что, если бы в этом деле существовал должный порядок, и политический руководитель Сталин принимал решения не на основе собственных желаний и домыслов, а на основе аналитических докладов, сделанных тем же начальником Генштаба Г. К. Жуковым, нападение фашистов не застало бы нас врасплох. <…>Эта несоразмерность субъективного желания Сталина оттянуть войну года на два и объективных фактов, которые твердили о ее приближении, это противоречие наложило заметный отпечаток на последние предвоенные недели. Не могу точно датировать один доклад генштабистов, но хорошо помню его акцент. Он состоял в том, чтобы привести в полную боевую готовность первый стратегический эшелон Красной Армии на западе страны. Военные товарищи – нарком Тимошенко, начальник Генштаба Жуков и его заместитель Ватутин – подчеркивали, что число наших дивизий в приграничных округах не говорит о боеспособности. [309] Дивизии эти пока что неполноценные. В большинстве из них половина, а то и меньше, штатной численности бойцов, командиров, политработников. Войска не обеспечены транспортом и связью. Они расположены в рыхлых, не боевых группировках. 800 тыс. солдат и командиров, призванных из запаса, до сих пор не влились в эти соединения. Их уже много дней держат «на колесах» – в эшелонах, стоящих в тупиках разных железнодорожных станций. Сталин выслушал эти и другие факты плохой боевой готовности приграничных военных округов и полувопросительным тоном заметил: «Вы, товарищи военные, такими действиями поможете спровоцировать военный конфликт с фашистской Германией. В таком виде развертывать наши войска нельзя». Военные молчали. Может быть, именно этот доклад и вспоминал Николай Федорович Ватутин три года спустя и незадолго до своей кончины.
Serg2007: Интересно, это ему сам Ватутин свои мысли пересказал...Или товарищ Куманев додумал, что то... Военные товарищи – нарком Тимошенко, начальник Генштаба Жуков и его заместитель Ватутин – подчеркивали, что число наших дивизий в приграничных округах не говорит о боеспособности. [309] Дивизии эти пока что неполноценные. В большинстве из них половина, а то и меньше, штатной численности бойцов, командиров, политработников. Войска не обеспечены транспортом и связью. Они расположены в рыхлых, не боевых группировках. 800 тыс. солдат и командиров, призванных из запаса, до сих пор не влились в эти соединения. Их уже много дней держат «на колесах» – в эшелонах, стоящих в тупиках разных железнодорожных станций. Если это правда, то получается, что к войне вообще особо не готовились...даже к оборонительной не готовились...ну, ну
ВладиславС: прибалт пишет: если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко Они должны были получить что-то? Я как то не в курсе У Мельтюхова: 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1 200 76-мм орудий, 1 000 45-мм противотанковых орудий и 4 000 пулеметов ДП, которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1 200 машин ЗИС и 1 500 машин ГАЗ. К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин по 19-му, 16-му, 24-му (КОВО), 20-му 17-му 13-му (ЗапОВО), 2-му, 18-му (ОдВО), 3-MV, 12-MV (ПрибОВО) 10-му (ЛВО), 23-му (ОрВО), 25-му (ХВ'0), 26-му (СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html Примерно такой же текст есть у Е.Дрига. Правда, сколько конкретно танковых полков в 3 и 12-м мехкорпусах вооружалось артиллерией, у меня данных нет. По ЗапОВО Лев Лопуховский на ВИФ2НЕ выкладывал. Но есть нестыковки - по Лопуховскому в 13-м МК вооружались артиллерией два танковых полка, по Е.Дригу - один.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Правда, сколько конкретно танковых полков в 3 и 12-м мехкорпусах вооружалось артиллерией, у меня данных нет. в 3 мк - один танковый полк, в 12 мк - один танковый полк и разведбат. ВладиславС пишет: Но есть нестыковки - по Лопуховскому в 13-м МК вооружались артиллерией два танковых полка, по Е.Дригу - один. Два танковых полка и разведбат.
ВладиславС: Сергей ст пишет: в 3 мк - один танковый полк, в 12 мк - один танковый полк и разведбат. В очередной раз спасибо. Всегда приятно общаться с людьми, владеющими информацией. А у Вас есть какие-нибудь соображения, почему 11-й и 14-й мк орудия по записке Федоренко не получали? Они были укомплектованы похуже 3 и 12-го мехкорпусов и находились на направлениях вероятных ударов вероятного противника на Волковыск, Слоним, Барановичи с севера и юга. По идее, их следовало приводить в боеготовность в первую очередь (в отличие от, например, 26 и 27-го мк, которые по "Записке..." Ватутина вообще на западе задействовать не предполагалось).
Сергей ст: ВладиславС пишет: А у Вас есть какие-нибудь соображения, почему 11-й и 14-й мк орудия по записке Федоренко не получали? Сложно сказать. Может матчасти больше не набиралось. ВладиславС пишет: Они были укомплектованы похуже 3 и 12-го мехкорпусов и находились на направлениях вероятных ударов вероятного противника на Волковыск, Слоним, Барановичи с севера и юга. По идее, их следовало приводить в боеготовность в первую очередь (в отличие от, например, 26 и 27-го мк, которые по "Записке..." Ватутина вообще на западе задействовать не предполагалось). Да тут скорее задействованы не "направления главных ударов", к определению которых ГАБТУ никакого отношения не имеет в принципе. Вероятно речь идет о равномерном распределении орудий и пулеметов по округам.
ВладиславС: прибалт пишет: В остальном да исход пограничного сражения был бы иным. Но все равно сражение было бы нами проиграно. Соотношение сил было в пользу немцев очень сильно. Создал новую тему в разделе "Альтернативы".
прибалт: Сергей ст Какие именно танковые полки и чей разведбат были вооружены артиллерией? И в каком количестве?
ВладиславС: прибалт пишет: Какие именно танковые полки и чей разведбат были вооружены артиллерией? И в каком количестве? Их планировалось вооружить к 1 июля, но на 22 июня фактически артиллерией они вооружены не были. Количество - по 24 76-мм, 18 45-мм орудий и 80 пулеметов на танковый полк и по 18 45-мм орудий на разведбат.
прибалт: Спасибо, а я понял, что перевооружили в 22 июня, но нигде такого не встречал. Но ведь в 3 мк танков и так было достаточно, зачем тп этого корпуса надо было перевооружать? И какой именно? И чей именно разведбат - 28 тд?
ВладиславС: прибалт пишет: Но ведь в 3 мк танков и так было достаточно, зачем тп этого корпуса надо было перевооружать? У меня те же вопросы. Зачем вооружать 3-й мк, если в 11-м и 14-м мк танков поменьше, а им орудия не достались? И зачем при этом вооружать глубоко резервные 26 и 27-й мк? Ответ Сергея ст: Вероятно речь идет о равномерном распределении орудий и пулеметов по округам. удовлетворительным объяснением не является. Тем более, что равномерного распределения мы не наблюдаем.
прибалт: Возможно это очередные художества Кулика.
Сергей ст: прибалт пишет: Какие именно танковые полки и чей разведбат были вооружены артиллерией? И в каком количестве? В директивах ГШ номеров полков и разведбатов нет, оставлено на усмотрение округа. Вооружались они следующим образом: танковый полк: в каждую роту батальона средних танков по 4 76 мм пушек, итого 24 пушки в каждую роту батальона тяжелых танков по 6 45 мм пушек, итого 18 пушек в разведроту и огнеметный батальон - 80 пулеметов ДП Разведывательный батальон: 18 45 мм противотанковых пушек.
Сергей ст: ВладиславС пишет: удовлетворительным объяснением не является. Тем более, что равномерного распределения мы не наблюдаем. Для Вам может и не является, Вы ведь простых объяснений не понимаете. А на счет равномерности: по 3 мк в КОВО и ЗапОВО, по 2 мк в ОдВО, ПрибОВО, в оставшихся округах (ЛВО, ОрВО, СКВО, САВО, МВО) - по одному.
ВладиславС: Сергей ст пишет: А на счет равномерности: по 3 мк в КОВО и ЗапОВО, по 2 мк в ОдВО, ПрибОВО, в оставшихся округах (ЛВО, ОрВО, СКВО, САВО, МВО) - по одному. Я равномерность немного по-другому понимаю. В % от исходного количества мехкорпусов. Получается от 3 мехкорпусов из 8 (38%, КОВО) до 2 мехкорпусов из двух (100%, ПрибОВО, ОдВО). В КОВО однозначно обделен 9-й мехкорпус, 15 и 22-й тоже орудий не получили, хотя их состояние не лучше 3-го получившего. Не забудем ЗакВО и ДВФ (в которых вооружалось 0% мехкорпусов).
полная версия страницы