Форум » 1939-1945 » Парижский протокол по Бессарабии » Ответить

Парижский протокол по Бессарабии

анватыч: означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Yroslav: Alick пишет: Если разница и есть, так это в том, что роль СССР в развязывании ВМВ уже высвечена достаточно ярко... Так это хорошо или плохо, что СССР развязал ВМВ против фашизма? Собственно подтянул запад к благому делу. Я, что-то не пойму Вашего отношения к этому предприятию

Alick: Yroslav пишет: Так это хорошо или плохо, что СССР развязал ВМВ против фашизма? Собственно подтянул запад к благому делу. Я, что-то не пойму Вашего отношения к этому предприятию Хорошо, если бы в 1939г. СССР предложил бесноватому сидеть тихо, если бы в 1940-м или 41-м СССР прошёл по Германии паровым катком - при условии возвращения потом обратно, разумеется. Но снабжать Германию, когда та громит Францию, когда ставит Англию на грань поражения - это плохо.

K.S.N.: Alick пишет: Освежите память плз: какую территорию требуют США от КНДР? Разве агрессия ограничивается только территориальными претензиями? Элементарно: лицезреть пример финнов. Помимо финнов была еще Монголия и Тува. Вы ведь и сами могли это прочитать, не так ли? План "Дробшот" я тоже мог сам прочесть - это американская агрессия? Это - первично. То есть, Гитлер - Ледокол Британии? Это будут люди, которым дадут денег и поставят задачу. Кто поставит и даст? Мировое сообщество? Если Вы сразу не поняли, то я имел ввиду именно мнение мирового сообщества, а не изыскы СССР. Да то и значит: каким боком СССР относится к Буковине? В состав СССР входила Украина, на территории Буковины преобладало население, этнически близкое к украинцам, а вовсе не к румынам, так что руководство СССР мотивировало свои претензии воссоединением украинцев. Чем это отличается от Судет? Ваш коммент? Я попросил ссылку на документ. 1. Это комплимент, благодарю. 2. Когда нет аргументов, начинаются запевы - кто чьи писания повторяет. Все мы кого-то повторяем, вопрос здесь в выборе надёжных маяков... Никаких комплиментов, я всего лишь констатировал факт своего знакомства с этой точкой зрения. Ну а суворов с моей точки зрения надежным маяком не является. западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом. Что-то я Вашей логики не пойму. Запад дружит с Гитлером, холит его и лелет, потакает его запросам - и это нормально, а вот Сталин почему-то должен непременно с Гитлером воевать. С какой радости? Машины времени у Сталина нет. Подход один: и запад, и СССР могли вместе и поодиночке, уничтожить фашизм. Сталин предпочёл дружить с бесноватым, чтобы стравить его с западом и выступить затем арбитром, запад желал противоположного - а Гитлер этим пользовался. До поры до времени. Единственности подхода не наблюдается. Сталин задружил с Гитлером несколько позже, чем это сделала (по факту) та же Британия с Францией (можно сказать, что он последовал их примеру) и только после того, как увидел, что Британия с Францией своих гарантий не соблюдают. Если разница и есть, так это в том, что роль СССР в развязывании ВМВ уже высвечена достаточно ярко, а о роли запада в этом же вопросе ещё надо дождаться 2-го Суворова. Роль СССР явно преувеличивается, вернее сказать, налицо "перевод стрелок". Про то, что "англичанка гадит", говорилось и раньше только это объявляли "советской пропагандой". Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР. С какого года Монголия в составе СССР? С какого года в составе СССР Болгария, Чехословакия, Венгрия? Ну и надо полагать, грядущие приобретения украинских территорий с Одессой совсем не при чем? Прибалтика, Вост. Польша, Финляндия, Бесарабия, Буковина, притязания на Болгарию и Турцию... Финляндия вошла в состав СССР? советизация Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам... В данном случае подход СССР в политике по отношению к оккупированным во время войны странам был схожим с с политикой союзников - каждая сторона предпочла иметь в этих странах устраивавшее их правительство и поспособствовало этому. Правда, я не понял, при чем тут Вьетнам и почему нет Китая. Вот это "бы" - означает переход к альтернативе. Это без меня плз, я предпочитаю обсуждать реалии: А реалии состоят в том, что собственно Румынию СССР не оккупировал ни до войны, ни после. Да и Бессарабия с Буковиной были получены мирным путем, ну а все разговоры про вторжение в случае отклонения ультиматума - это как раз таки альтернатива, которую, тем не менее, вы обсуждаете. Зря иронизируете, я повторял заявление: *размышляет* А если соотнести эту позицию к современной Грузии с Саакашвили, то что получится? Разделом Польши. Не понял, поясните. Если бы Сталин не стал забирать часть Польши, а отдал бы ее всю Гитлеру, то Запад бы при этом не поссорился с Гитлером?


K.S.N.: Alick пишет: Хорошо, если бы в 1939г. СССР предложил бесноватому сидеть тихо, если бы в 1940-м или 41-м СССР прошёл по Германии паровым катком - при условии возвращения потом обратно, разумеется. СССР предлагал Британии и Франции притормозить Гитлера в 38-м, Британия и Франция отказалась, с какой радости Сталин должен был тормозить Гитлера в 39-м? Где гарантии, что Гитлеру не стала бы помогать Британия? Ну и про возвращение обратно - это тоже забавно, почему бы Вам не посоветовать США вернуться таки наконец обратно? Но снабжать Германию, когда та громит Францию, когда ставит Англию на грань поражения - это плохо. Расскажите это Швеции.

BP_TOR: K.S.N. пишет: Расскажите это Швеции. И США, которые активно торговали с немцами в 40-м году На закрытом заседании французского парламента депутатат Фроссар привел официальные данные, из которых следовало, что "Германия использует ресурсы Соединенных Штатов намного лучше. чем сами союзники." (Цит. по Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции.-М.: Изд. Москов. Ун-та, 1963 с.94 со ссылкой на Comite secret du 19 Mars 1940, p.55)

Yroslav: Alick пишет: Хорошо, если бы в 1939г. СССР предложил бесноватому сидеть тихо, если бы в 1940-м или 41-м СССР прошёл по Германии паровым катком - при условии возвращения потом обратно, разумеется. Так он хотел в 1939 со всеми вместе, а один СССР в европейском поле не воин. У него имидж не западный. А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье?

grem: Alick пишет: Прибалтика, Вост. Польша, Финляндия, Бесарабия, Буковина, притязания на Болгарию и Турцию... советизация Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам... Всесоюзную здравницу Кубинскую ССР забыли.

grem: Alick пишет: Но снабжать Германию, когда та громит Францию, когда ставит Англию на грань поражения - это плохо. Для Франции и Англии плохо. Для России хорошо, пока Германия громит, в страну текут станки и хай-тек. У вас какое-то западническое мышление. Все, что плохо Западу плохо всем и все должны жить в интересах Запада. Сразу видно влияние англосаксонского патриота В. Суворова.

Alick: K.S.N. пишет: Разве агрессия ограничивается только территориальными претензиями? K.S.N. пишет: План "Дробшот" я тоже мог сам прочесть - это американская агрессия? Хорошо, открывайте ветку по КНДР - обсудим. Или ветку по агрессивности США.K.S.N. пишет: Помимо финнов была еще Монголия и Тува.Не смешно. K.S.N. пишет: То есть, Гитлер - Ледокол Британии?Так точно. K.S.N. пишет: Кто поставит и даст? Мировое сообщество? Если Вы сразу не поняли, то я имел ввиду именно мнение мирового сообщества, а не изыскы СССР.Так Вы и имейте это ввиду, если хочется. А мне хочется иметь виду желания, на службу которых ставятся закон/дипломатия/армия/налогоплательщики, а не наоборот. K.S.N. пишет: В состав СССР входила Украина, на территории Буковины преобладало население, этнически близкое к украинцамЭто кто сказал? K.S.N. пишет: Чем это отличается от Судет?Ничем. Агрессия там и там. K.S.N. пишет: Я попросил ссылку на документ.А, Вы не в курсе. Это из протокола беседы между Молотовым и Шуленбургом 23 июня. K.S.N. пишет: Что-то я Вашей логики не пойму. Запад дружит с Гитлером, холит его и лелет, потакает его запросам - и это нормально, а вот Сталин почему-то должен непременно с Гитлером воевать. Это несложно. Для запада имеются две опасности: коммунизм и фашизм. Очень умно с их стороны стравить их между собой, чтобы потом диктовать условия истощённому войной победителю. СССР: Салин исполнял завет Ильича: строить коммунизм руками его врагов. K.S.N. пишет: Единственности подхода не наблюдается. Сталин задружил с Гитлером несколько позже, чем это сделала (по факту) та же Британия с Францией (можно сказать, что он последовал их примеру) и только после того, как увидел, что Британия с Францией своих гарантий не соблюдают.Это Сталин Вам во сне рассказал? Или это Ваше МНЕНИЕ? K.S.N. пишет: С какого года Монголия в составе СССР? С какого года в составе СССР Болгария, Чехословакия, Венгрия? Ну и надо полагать, грядущие приобретения украинских территорий с Одессой совсем не при чем?Монголия - это сильно. Нет, я понимаю конечно, что спасающийся хватается за соломинку но взывать румынам к азиатской стране, игнорируя свежий финнский опыт - это Вам в большущий минус! K.S.N. пишет: Финляндия вошла в состав СССР?1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете... K.S.N. пишет: В данном случае подход СССР в политике по отношению к оккупированным во время войны странам был схожим с с политикой союзниковУважаемый, речь о захвате СССР части Румынии, убедительно прошу, избавьте меня от экскурсов по мировой истории - это лишь доказывает отсутствие у Вас аргументов по существу. K.S.N. пишет: А реалии состоят в том, что собственно Румынию СССР не оккупировалМолотов назвал это оккупацией - не смешите меня плз. K.S.N. пишет: А если соотнести эту позицию к современной Грузии с Саакашвили, то что получится?1. С учётом названия ветки получится флуд; 2. не уверен (хотя всё может быть, конечно), что принимая решение захватить часть Румынии, Сталин соотносил эту позицию с Саакашвили. :) K.S.N. пишет: Не понял, поясните. Если бы Сталин не стал забирать часть Польши, а отдал бы ее всю Гитлеру, то Запад бы при этом не поссорился с Гитлером?А зачем отдавать? Можно было ответить бесноватому, что хоть нам и плевать на Польшу, но движение вермахта в сторону границ СССР нас тревожит и будет лучше для Германии, если она Польшу не тронет, иначе нам придётся освободить Германию от фашизма. Да предложить Гитлеру снять свои требования к Польше, и дать на это время, часов 20... а РККА могла бы учения проводить, пока Молотов разъяснял бы полякам, что если на тех нападут немцы, РККА двинется на запад, независимо от того, что об этом подумает Варшава. K.S.N. пишет: СССР предлагал Британии и Франции притормозить Гитлера в 38-м,Вот именно: СССР предлагал систему коллективной безопасности: он, СССР, готов обуздать фашизм, но при условии, если в дело встрянет запад. Про это благородство можно рассказывать в школьных учебниках, но политики тех лет не идиоты были и понимали, что СССР т.о. хочет вовлечь запад в войну с Германией. Но и Сталин был не дурак и в августе 1939г. он этого добился. BP_TOR пишет: Расскажите это Швеции.BP_TOR пишет: И СШАА СССР это рассказывать нельзя? Yroslav пишет: Так он хотел в 1939 со всеми вместе, а один СССР в европейском поле не воинНе скромничайте. Yroslav пишет: А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье?А вот здесь и надо определиться: или СССР боролся с фашизмом, или пытался использовать фашизм в своих целях. Или - или. Но говорить одно, а делать другое - это всё равно что сидеть на двух стульях. Нынешние разоблачения тогдашнего СССР - это сегодняшний сбор урожая той политики. Сталин и Молотов видимо, не думали тогда о будущем. grem пишет: Для Франции и Англии плохо. Для России хорошо, пока Германия громит, в страну текут станки и хай-тек. У вас какое-то западническое мышление. Все, что плохо Западу плохо всем и все должны жить в интересах Запада.у меня нормальное мышление: когда Гитлер на нас напал, запад оказал нам поддержку, а мы носы морщили: мало, больше давайте, мы Европу спасаем от фашизма! Вот только в 1940-м Молотов бесноватому поздравления стучал по поводу взятия европейских столиц... да нефть с каучуком гнал. Лично я двойным стандартом мышления не обладаю.

Хэлдир: Alick пишет: убедительно прошу, избавьте меня от экскурсов по мировой истории - это лишь доказывает отсутствие у Вас аргументов по существу. Монголия - это сильно. Вот ведь ежкин кот! Кто Вьетнам сюда приплел? А теперь требует разговора по существу и на Монголию абижаецца. Монголия всяко ближе к Ивропе, чем Вьетнам. Или у вас свой глобус? Alick пишет: Молотов назвал это оккупацией Товарищ Молотов, в отличие от товарища Сталина, мог и не "знать в языкознанье толк". Вы же в определениях путаетесь. А ему - нельзя? И, кроме того - почему вы считаете слова Молотова истиной в последней инстанции. Чай, не Жеглов. А вот здесь и надо определиться: или СССР боролся с фашизмом, или пытался использовать фашизм в своих целях. Или - или. Ну, так вы и определитесь. СССР не обязан был загонять себя в жесткие рамки, придуманные Alick ом 70 лет спустя. Alick пишет: Сталин и Молотов видимо, не думали тогда о будущем. Ну, разумеется. В XX веке за них думал фюрер, а в XXI - Alick

grem: Alick пишет: у меня нормальное мышление: когда Гитлер на нас напал, запад оказал нам поддержку Запад находился в состоянии войны c Германией. Не будь этого никакой поддрежки не было бы. В лучшем случае нейтралитет с обоюдной торговлей. Странное у вас восприятие реалий. Alick пишет: Вот только в 1940-м Молотов бесноватому поздравления стучал по поводу взятия европейских столиц... да нефть с каучуком гнал. 1) Ну а в 1938 Запад Германии просто отдавал страны Центральной и Восточной Европы. Так можно до бесконечности. Вам уже обясняли, никто не был белым и пушистым. 2) А к нам станки и хай-тек. Непонятно, где тут преступление. Почему Сталин должен биться за интересы Запада? Запад сам себя вогнал в такую ситуацию. Alick пишет: Лично я двойным стандартом мышления не обладаю. Дк у вас одно мышление "коммунисты бяки".

Интересующийся: grem пишет: "коммунисты бяки Однако же коммунист и член Политбюро ЦК КПСС Б.Н. Ельцин до чего Россию довел... Как же не бяки-то?

Хэлдир: Интересующийся пишет: Однако же коммунист и член Политбюро ЦК КПСС Б.Н. Ельцин до чего Россию довел... Как же не бяки-то? Вот только прежде чем начать доводить Россиию он из коммунистов вышел. Добровольно. А из Политбюро его еще раньше выгнали. Так что - мимо.

K.S.N.: Alick пишет: Это кто сказал? А разве не это было написано в ультиматуме Румынии? Ничем. Агрессия там и там. Вот только Судеты западные демократии агрессией не посчитали. А, Вы не в курсе. Это из протокола беседы между Молотовым и Шуленбургом 23 июня. Разве беседа равнозначна официальному заключению договора? С каких пор договор о намерениях равнозначен подписанному контакту? Это несложно. Для запада имеются две опасности: коммунизм и фашизм. Очень умно с их стороны стравить их между собой, чтобы потом диктовать условия истощённому войной победителю. СССР: Сталин исполнял завет Ильича: строить коммунизм руками его врагов. Ну так налицо одинаковый подход к проблеме, но почему-то главным виноватым объявляется Сталин. Это Сталин Вам во сне рассказал? Или это Ваше МНЕНИЕ? Это мое мнение исходя из хронологии событий. Монголия - это сильно. Нет, я понимаю конечно, что спасающийся хватается за соломинку но взывать румынам к азиатской стране, игнорируя свежий финнский опыт - это Вам в большущий минус! Вы написали, что : "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР." У Монголии был союз с СССР, а поползновений на территорию СССР не было - в состав СССР Монголия не вошла. У Финляндии с СССР никакого союза не было, зато со стороны Финляндии были поползновения (в 20-х) на территорию СССР - Финляндия лишилась части территорий, но в состав СССР не вошла. Ну так и откуда вывод о том, что: "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР."? 1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете... Ну так Финляндия вошла в состав СССР? СССР продолжил предъявлять требования к Румынии, граничащие с потерей ею суверинитета? Каки е это были требования? Уважаемый, речь о захвате СССР части Румынии, убедительно прошу, избавьте меня от экскурсов по мировой истории - это лишь доказывает отсутствие у Вас аргументов по существу. Уважаемый, если речь идет о части Румынии, то зачем Вы тогда приплели сюда "советизацию Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам..."? Восточная Европа, КНДР и Вьетнам были частью Румынии? *Вообще занятно, в одном случае "азиатская страна" Монголия вызывает смех, а в другом приводятся примеры КНДР и Вьетнама. Неуж-то это европейские страны? Нужно срочно покупать новый глобус* Молотов назвал это оккупацией - не смешите меня плз. Так Молотов Румынию целиком оккупировал? А зачем отдавать? Можно было ответить бесноватому, что хоть нам и плевать на Польшу, но движение вермахта в сторону границ СССР нас тревожит и будет лучше для Германии, если она Польшу не тронет, иначе нам придётся освободить Германию от фашизма. Да предложить Гитлеру снять свои требования к Польше, и дать на это время, часов 20... а РККА могла бы учения проводить, пока Молотов разъяснял бы полякам, что если на тех нападут немцы, РККА двинется на запад, независимо от того, что об этом подумает Варшава. Ну и с чего Вы решили, что это заявление остановило бы Гитлера? Его же оставили договоренности СССР и Франции с Чехословакией? Ну предложили бы Гитлеру не рыпаться, а он на это взял бы да и наплевал, и дальше что? Учения РККА и так проводила, и наблюдателей на них приглашала и что, кто-то впечатлился? А если бы Молотов стал "разъяснять полякам, что если на тех нападут немцы, РККА двинется на запад, независимо от того, что об этом подумает Варшава", так поляки могли бы испугаться, да и обменять данцигский коридор на союз с Гитлером. Почему Вы такую возможность не учитываете? Потому что Суворов про нее не написал? Вот именно: СССР предлагал систему коллективной безопасности: он, СССР, готов обуздать фашизм, но при условии, если в дело встрянет запад. Про это благородство можно рассказывать в школьных учебниках, но политики тех лет не идиоты были и понимали, что СССР т.о. хочет вовлечь запад в войну с Германией. Но и Сталин был не дурак и в августе 1939г. он этого добился. То есть по Вашему система коллективной безопасности однозначно вовлекает Запад в войну с Гитлером? Получается, что союз европейских стран с СССР Гитлера не напугает, а вот один СССР без этих стран его напугать должен? Странная логика. А СССР это рассказывать нельзя? СССР это уже неоднократно рассказывали, отчего-то забывая про других. у меня нормальное мышление: когда Гитлер на нас напал, запад оказал нам поддержку, а мы носы морщили: мало, больше давайте, мы Европу спасаем от фашизма! Поддержку нам оказали только лиш потому, что одни уже сами сидели в глубокой... а другие не хотели там оказаться. Никакого альтруизма там и в помине не было, исключительно собственные интересы. Лично я двойным стандартом мышления не обладаю. Хе-хе...

Змей: Кстати, можно напомнить про "вестернизацию" Греции с вырезанием коммунистов.

Человек с ружьем: Интересующийся, хотите поговорить об этом "До чего Б.Н. Ельцин Россию довел.."? Это в другом разделе.

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: И США, которые активно торговали с немцами в 40-м году На закрытом заседании французского парламента депутатат Фроссар привел официальные данные, из которых следовало, что "Германия использует ресурсы Соединенных Штатов намного лучше. чем сами союзники." Вот если бы вы привели эти "официальные данные", было бы о чём говорить. А пока имеем дело с мнением некоего депутата, не более. И имеем море исследований, демонстрирующих, что блокада Германии в 1940 г. была вполне эффективна. В том числе и блокада закупок через нейтральные страны.

BP_TOR: Уважаемый Alick Вы признаете, что Ваш тезис союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР изначально не соответствует действительности, поскольку пример Чехословакии и Франции в 1935-38 гг. этого не подтверждает ( Монголию, вызывающую у Вас возражения в силу "азатскости" , снимаем для упрощения ситуации)? Alick пишет: А СССР это рассказывать нельзя? Можно, с учетом того, что торговые отношения СССР с Германией, как страны не участвующей в войне и не нарушающей этим никаких договоренностей, соответствовали общепринятым нормам того времени. Пример США и Швеция. у

Интересующийся: K.S.N. пишет: в состав СССР Монголия не вошла Включить в состав СССР кусочек территории Китая - это интересная мысль...

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А пока имеем дело с мнением некоего депутата, не более. И имеем море исследований, демонстрирующих, что блокада Германии в 1940 г. была вполне эффективна. В том числе и блокада закупок через нейтральные страны. Море это сильный аргумент, карту моря приведете с промерами глубин/оценками эффективности? А вот мнение французского министра блокады Монне об эффективности самой блокады Италия "представляла собой тогда открытые ворота для Германии, потому что. формально нейтральная, она на деле была союзником Германии и снабжала ее всем, чем могла", - признавал после войны французский министр блокады. Смирнов В.П. с.97 со ссылкой на Les evenements survenus en France de 1933 a 1935. Temoignages et documents recueillis par la commission d"enquete parlamentaire. t.V, p.1436 (показания Монне)

grem: Интересующийся пишет: Однако же коммунист и член Политбюро ЦК КПСС Б.Н. Ельцин до чего Россию довел... Как же не бяки-то? Логика детская. Интересующийся пишет: Включить в состав СССР кусочек территории Китая - это интересная мысль... Она и после юридического признания независимости не вошла, хотя Молотов говорил, что после войны Монголия и Болгария изъявили желание войти в состав СССР на правах союзных республик, но им отказали. Про идеи Мао Дзэдуна создать огромную Красную Империю уже промолчим. Выходит, что не столько СССР стремился включить в свой состав как можно больше республик, сколько окружающие соседи мечтали влиться в "братских республик союз вековой".

Человек с ружьем: grem, Вы таки решили дойти до логического конца с обсуждением логики оппонента?

grem: Уже закончил.

Yroslav: Alick пишет: Не скромничайте. Что тут скромничать то, без общих целей и договоров с великими державами СССР будет "враг человечества", будто Вы этого не знаете Alick пишет: А вот здесь и надо определиться: или СССР боролся с фашизмом, или пытался использовать фашизм в своих целях. Или - или. Но говорить одно, а делать другое - это всё равно что сидеть на двух стульях. Нынешние разоблачения тогдашнего СССР - это сегодняшний сбор урожая той политики. Сталин и Молотов видимо, не думали тогда о будущем. grem пишет: Что за убогий суповой набор: или-или !? Во еще вариант, СССР боролся с фашизмом политическими методами, Молотов даже сам сказал, что бороться и идеологий военными методами бессмысленно. Вы бы поди и сами в более удобном случае это напомнили, ась? И имея договор о дружбе с Германией Коминтерну указали с фашизмом бороться. И вообще у кого была цель в 1939 бороться с фашизмом? Италия и Германия изгои были, с ними никто не хотел дружить из-за этого? Что-то я это забыл что ли

Alick: K.S.N. пишет: А разве не это было написано в ультиматуме Румынии?И Молотов говорил об этом Шуленбургу, вот только последний сославшись на энциклопедическое издание 1925г. слова Молотова опроверг. K.S.N. пишет: Вот только Судеты западные демократии агрессией не посчитали.Значит, они ошиблись. K.S.N. пишет: Разве беседа равнозначна официальному заключению договора?1. Вы просили ссылку - я её привёл. 2. Это беседа дипломатов - Вам объяснить, что это значит? K.S.N. пишет: Ну так налицо одинаковый подход к проблеме, но почему-то главным виноватым объявляется Сталин.Где и когда? Сталин - ОДИН из виновников ВМВ. K.S.N. пишет: Это мое мнение исходя из хронологии событий.Интересная логика: Сталин ведёт переговоры с западом о спасении Польши, а не договорившись... делит эту Польшу с Гитлером - не находите, что исходя из хронологии событий цели у Сталина на самом деле отличались от цели спасения Прльши и недопущения расширения агрессии со стороны Германии? K.S.N. пишет: Вы написали, что : "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР." У Монголии был союз с СССР, а поползновений на территорию СССР не было - в состав СССР Монголия не вошла. У Финляндии с СССР никакого союза не было, зато со стороны Финляндии были поползновения (в 20-х) на территорию СССР - Финляндия лишилась части территорий, но в состав СССР не вошла. Ну так и откуда вывод о том, что: "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР."?Вы забыли Прибалтику. Забыли, что устремления Сталина на Финляндию и Румынию сдерживались другими державами. K.S.N. пишет: Ну так Финляндия вошла в состав СССР?Оккупированная часть - вошла. K.S.N. пишет: СССР продолжил предъявлять требования к РумынииУ Вас что - проблемы с чтением? Ведь ясно же написал:Alick пишет: 1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете...Найдите здесь слово Румыния - или берите слова назад, чтобы народ не смешить. K.S.N. пишет: Уважаемый, если речь идет о части Румынии, то зачем Вы тогда приплели сюда "советизацию Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам..."? Восточная Европа, КНДР и Вьетнам были частью Румынии? *Вообще занятно, в одном случае "азиатская страна" МонголияТак Вы что - предлагаете сделать экскурс и посмотреть, кто в вопросе о Румынии приплёл Монголию? K.S.N. пишет: Так Молотов Румынию целиком оккупировал? Слушайте, Вы не тролль случаем? Молотов назвал это оккупацией, если не знаете, читайте документы, а вопрос Ваш ни к селу, ни к городу. K.S.N. пишет: Ну и с чего Вы решили, что это заявление остановило бы Гитлера? Его же оставили договоренности СССР и Франции с Чехословакией? Ну предложили бы Гитлеру не рыпаться, а он на это взял бы да и наплевал, и дальше что?А дальше небольшой блицкирг и парад победы в поверженном Берлине, в том же 1939г., только без блокады Питера и без Бабьего Яра. K.S.N. пишет: поляки могли бы испугаться, да и обменять данцигский коридор на союз с Гитлером.1. Ну вот и замечательно! Общей границы с фашистами нет - и пусть Европа сама с ним разбирается. 2. Проблема однако, в том, что английские гаранитии носили провокационный характер: с одной стороны, они не позволяли теперь уже бесноватому отступить от своих требований без потери престижа, с другой - спровоцировали поляков на несговорчивость; 3. впрочем, когда поляки в ответ на предложенияя Гитлера вместо переговоров объявили мобилизацию, оценивать вероятность их согласия можно теперь только в альтернативном разделе. K.S.N. пишет: То есть по Вашему система коллективной безопасности однозначно вовлекает Запад в войну с Гитлером?В этом её суть. K.S.N. пишет: Поддержку нам оказали только лиш потому, что одни уже сами сидели в глубокой... а другие не хотели там оказаться. Никакого альтруизма там и в помине не было, исключительно собственные интересы.Понимаете, в этом и состоит искусство политики: да, запад толкал Германию против СССР, но случилось так, что после 22 июня мы получали ленд-лиз, а в 1940г. мы помогали не англичанам, а их врагу. BP_TOR пишет: изначально не соответствует действительности, поскольку пример Чехословакии и Франции в 1935-38 гг. этого не подтверждает ( Монголию, вызывающую у Вас возражения в силу "азатскости" , снимаем для упрощения ситуации)?1. Это всё, что Вы поняли в дискуссии? 2. Теперь что касается Вашего придиризма. Смотрим мою цитату: Alick пишет: Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР. Теперь Вы объясните плз, каким образом пример Чехословакии и Франции в 1935-38 гг мог помочь Румынии в 1940г. избежать угроз со стороны СССР? А я возьму пива и чипсов и приготовлюсь внимательно читать Ваш ответ. С уважением.

BP_TOR: Alick Ну что ж, приятного аппетита. Забалтываете исходный смысл Вашего поста Вы написали, то ,что написали а именно "союз с СССР означал" 1) А такой союз вообще предлагался какой-либо из сторон? Нет. Возражения есть? Имели место териториальные претензии СССР к Румынии, конфликт исчерпан мирным путем, принятием Румынией советских требований без всякого предложения о каком-либо союзе, без оккупации всей Румынии и смены гос. устройства. Возражения есть? 2) Союз с Германией означал пару неких арбитражей в результате которых Румыния потеряла Трансильванию и Южную Добруджу и с согласия той же Германии Бессарабию, ввод немецких войск в экономически важные районы Румынии, прямое вмешательство во внутренние дела т.е. ограничение суверинитета. 3) Практика союзных отношений с Францией и Чехословакией показывает что результат мог быть отличным от Ваших предположений, ЗЫ. Еще к Вам вопросец. После аншлюсса Сен-Жерменский договор продолжал действовать?

Юрист: Хэлдир пишет: он из коммунистов вышел. С "коммунистами" это случается. Тулеев тоже какой, казалось, коммунист был,а весь вышел.

Человек с ружьем: Юрист, каким боком губернатор кемеровской области касается "Парижского протокола по Бессарабии"?

Юрист: Человек с ружьем пишет: Юрист, каким боком губернатор кемеровской области касается "Парижского протокола по Бессарабии Скорее всего никаким, приношу свои извинения.

Alick: BP_TOR пишет: Вы написали, то ,что написали а именно "союз с СССР означал"...для Румынии - исходя из смысла этого же предложения. Вывод: вместо обсуждения вопроса или уклонения от этого, Вы предпочли вырвать из предложения одну его часть, чтобы придраться к словам и заболтать т.о. дискуссию. Знаете, что-то мне подсказывает, что в приличных обществах в таких случаях хватаются за канделябры. Ничего личного, разумеется. BP_TOR пишет: 1) А такой союз вообще предлагался какой-либо из сторон? Нет. Возражения есть? Имели место териториальные претензии СССР к Румынии, конфликт исчерпан мирным путем, Вы не следите за разговором - конфликт на этом исчерпан не был. BP_TOR пишет: без оккупации всей Румынии и смены гос. устройстваВот это самое - без смены гос. устройства - как раз происходило в Прибалтике, напомнить, чем закончилось? Или это у Вас юмор такой... BP_TOR пишет: 2) Союз с Германией означал пару неких арбитражей в результате которых Румыния потеряла Трансильванию и Южную Добруджу и с согласия той же Германии БессарабиюНеправильно. Прввильно вот так: Германия не смогла защитить Румынию от СССР. BP_TOR пишет: 3) Практика союзных отношений с Францией и Чехословакией...Про Монголию забыли... BP_TOR пишет: ЗЫ. Еще к Вам вопросец. После аншлюсса Сен-Жерменский договор продолжал действовать? не знаю. Человек с ружьем пишет: каким боком губернатор кемеровской области касается "Парижского протокола по Бессарабии"?Быть может, таким же, каким и Саакашвили?.. Правда, я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь кроме меня, сделал замечание м-ру K.S.N.. Наверное, пропустил.

BP_TOR: Alick пишет: ...для Румынии - исходя из смысла этого же предложения. Вывод: вместо обсуждения вопроса или уклонения от этого, Вы предпочли вырвать из предложения одну его часть, чтобы придраться к словам и заболтать т.о. дискуссию. Знаете, что-то мне подсказывает, что в приличных обществах в таких случаях хватаются за канделябры. Ничего личного, разумеется. Вывод другой- Вы выдвинули антисоветский слоган, с однозначными выводами, который не можете доказать, а теперь просто бросаетесь бездоказательными фразами. СССР предлагал союз Румынии? Нет. Возражения есть? Румыния предлагала союз СССР? Нет. Возражения есть? Имело место предъявление территориальных требований, которые Румыния и удовлетворила. Практика союзных отношений СССР с другими странами в те же годы показыdает, что результаты были разные, а не однозначные и Ваше предположение не более, чем антисоветская фантастика Поэтому вся Ваша фраза не подкрепленная фактами не более чем антисоветcкий лозунг. Правилами форума антисоветская агитация, как и любая другая не приветствуется. Ничего личного., разумеется. Вы не следите за разговором - конфликт на этом исчерпан не был. Начались боевые действия? Alick пишет: 2) Союз с Германией означал пару неких арбитражей в результате которых Румыния потеряла Трансильванию и Южную Добруджу и с согласия той же Германии Бессарабию Неправильно. Прввильно вот так: Германия не смогла защитить Румынию от СССР. В случае с Трансильванией и Южной Добруджей тоже не смогла от СССР защитить? Бессарабия с согласия Германии входила в зону советских интересов и никаких возражений (в отличие от Буковины) Германия не имела. и более того, дезинформировала румын Alick пишет: 3) Практика союзных отношений с Францией и Чехословакией ...Про Монголию забыли... И кто за разговором не следит? Перечитайте внимательнее

Человек с ружьем: Alick пишет: Правда, я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь кроме меня, сделал замечание м-ру K.S.N.. А я сначала сделал одно общее. Потом стал делать персональные.

K.S.N.: Alick пишет: И Молотов говорил об этом Шуленбургу, вот только последний сославшись на энциклопедическое издание 1925г. слова Молотова опроверг. Сразу возникает вопрос6 где и когда была издана энциклопедия, кто ее составлял и насколько ей можно Значит, они ошиблись. Ошиблись в чем и когда? Когда предложили систему арбитража при территориальных претензиях стран вместо жесткого закрепления границ после ПМВ? Или уже в 38-м, когда не отказались от установленной ими же процедуры? 1. Вы просили ссылку - я её привёл. 2. Это беседа дипломатов - Вам объяснить, что это значит? Объясните. беседа - она и есть беседа. Дипломаты обмениваются мнениями, главы государств заключают договора. Где и когда? Сталин - ОДИН из виновников ВМВ. Да регулярно на форуме с этим сталкиваюсь. Не говоря уже о недавних западных инициатив касательно ПМР. Степень вины каждого виновника будет определять, или всем поровну? Интересная логика: Сталин ведёт переговоры с западом о спасении Польши, а не договорившись... делит эту Польшу с Гитлером - не находите, что исходя из хронологии событий цели у Сталина на самом деле отличались от цели спасения Прльши и недопущения расширения агрессии со стороны Германии? А почему Вы ограничиваетесь только Польшей? Разве спасение Польши было основной или единственной причиной переговоров? Чехословакию не предлагалось спасать? Ну и хронологию следует начинать года с 33-34-го. Вот и давайте сравнивать взаимоотношения с Гитлером запада и СССР с того времени. Кто с Гитлером какие договоры и когда подписывал? Вы забыли Прибалтику. Забыли, что устремления Сталина на Финляндию и Румынию сдерживались другими державами. Не забыл. Только ведь присоединение Прибалтики случилось несколько позже присоединения Бессарабии с Буковиной, разве нет? Таким образом, ссылка на Прибалтику для обоснования позиции Румынии как бы некорректна, не находите? Кроме того, между Прибалтикой и Румынией есть существенная разница: у Румынии требовали часть территории, но разве от нее требовали поменять правительство или заключить союз? Это не говоря уже о том, что Литве вообще территорию добавили. Кстати, а в СССР альтернативное румынское правительство типа Куусинена создавалось? У Вас что - проблемы с чтением? Ведь ясно же написал: "1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете..." Найдите здесь слово Румыния - или берите слова назад, чтобы народ не смешить. Что-то я Вас уже вообще не понимаю. То Вы приводите случай Финляндии, как обоснование позиции Румынии, то потом, когда я поступаю схожим образом, удивляетесь, при чем здесь Румыния. Вы уж выберете что-то одно: или разговор идет только о Румынии без отсылок к примерам других стран, либо, если уж сравниваете ситуацию Румынии с Финляндией, не возмущайтесь, если собеседник поступает так же. Я же всего навсего спрашивал: ситуация с требованиями к Румынии была полностью аналогична ситуации с требованиями к Финляндии, или же отличалась? Так Вы что - предлагаете сделать экскурс и посмотреть, кто в вопросе о Румынии приплёл Монголию? Давайте проведем, и посмотрим в ответ на что ее приплели. Слушайте, Вы не тролль случаем? Молотов назвал это оккупацией, если не знаете, читайте документы, а вопрос Ваш ни к селу, ни к городу. Молотов назвал присоединение Бессарабии и Северной Буковины оккупацией Румынии? Или чего там Молотов оккупировал? А дальше небольшой блицкирг и парад победы в поверженном Берлине, в том же 1939г., только без блокады Питера и без Бабьего Яра. А совсем недавно кто-то писал, что не рассматривает альтернативы, Вы не помните, кто это был? И где гарантии, что кроме Германии СССР не пришлось бы воевать еще и со Словакией, Венгрией, Румынией, Италией, Финляндией, Японией или еще кем? 1. Ну вот и замечательно! Общей границы с фашистами нет - и пусть Европа сама с ним разбирается. 2. Проблема однако, в том, что английские гаранитии носили провокационный характер: с одной стороны, они не позволяли теперь уже бесноватому отступить от своих требований без потери престижа, с другой - спровоцировали поляков на несговорчивость; 3. впрочем, когда поляки в ответ на предложения Гитлера вместо переговоров объявили мобилизацию, оценивать вероятность их согласия можно теперь только в альтернативном разделе. Европа показала, что разбираться с Германией она не собирается, а вот если бы Польша заключила договор с германией, то Германия вовсе не обязательно было бы иметь с СССР общую границу, она бы вполне могла использовать польскую территорию для развертывания своих войск, как использовала словацкую территорию для вторжения в Польшу. Более того, такая ситуация могла бы оказаться для Германии предпочтительнее. Ну и в чем здесь выгода для СССР? В том, что в будущем походе Гитлера на СССР примут участие польские войска (в обмен на территорию Украины для Польши)? В этом её суть. не понял. суть системы коллективной безопасности состоит в развязывании войны? Надо же, а я то думал, что она заключается в том, что потенциальный агрессор побоится воевать против всех и война вообще не начнется. *Интересно, а для какой войны ООН создали?* Понимаете, в этом и состоит искусство политики: да, запад толкал Германию против СССР, но случилось так, что после 22 июня мы получали ленд-лиз, а в 1940г. мы помогали не англичанам, а их врагу. В 40-м мы были нейтральной страной и могли торговать с любыми государствами. Кроме того, если Англия проводила антисоветскую политику, науськивая Германию на СССР, то с какой стати СССР должен был помогать Англии? Вот когда у СССР и Англии появился общий враг, то появилось и сотрудничество. Я уже не говорю о том, что в 40-м Англия с США не горели желанием торговать с СССР.

Agent Orange: Yroslav пишет: А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье? Как известно, народы СССР кровавыми соплями умылись-таки, да так, что никаким французам не снилось. Спорить о том, было ли присоединение Бессарабии и Буковины агрессией или нет, можно до бесконечности. Но то, что этот шаг был главной стратегической ошибкой Сталина - очевидно. До присоединения Бессарабии (а также прибалтийских стран) никаких планов войны против СССР у Гитлера не было - это исторический факт. Именно события июня-июля 1940г и стали отправной точкой. В 3 томе "Истории Второй Мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах" прямо так и написано: Хроника основных событий ... 1940 год ... 21 — 22 июля — Восстановление Советской власти в Латвии, Литве и Эстонии. Образование Латвийской, Литовской и Эстонской Советских Социалистических Республик. — Начало разработки главным командованием сухопутных войск Германии детального плана войны против СССР. Была ли советская угроза Германии реальной - отдельная тема. Но Сталин сделал все, чтобы Гитлер её таковой считал и, как видим, добился успеха. Оставим в стороне моральные и правовые аспекты. Как объяснить захват Бессарабии и Буковины со стратегической точки зрения? Сталин сознательно провоцировал Гитлера? Если да, то зачем?

Agent Orange: Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: То есть, Гитлер - Ледокол Британии? Так точно. Если так, то зачем Британия объявила Гитлеру войну? Зачем топила гитлеровские корабли и подводные лодки и бомбила германские города? Получается, что Британия начала топить свой Ледокол ещё до того, как он начал свою работу?

Alick: BP_TOR пишет: Вывод другой- Вы выдвинули антисоветский слоган, с однозначными выводами, который не можете доказать, а теперь просто бросаетесь бездоказательными фразами. СССР предлагал союз Румынии? Нет. Возражения есть? Румыния предлагала союз СССР? Нет. Возражения есть? Имело место предъявление территориальных требований, которые Румыния и удовлетворила. Практика союзных отношений СССР с другими странами в те же годы показыdает, что результаты были разныеВозвращаемся к Финляндии и Прибалтике и ищем разницу. BP_TOR пишет: Поэтому вся Ваша фраза не подкрепленная фактами...подкреплённая цитатой, коотрую Вы отказываетесь увидеть, опровергает Ваши просоветские лозунги.BP_TOR пишет: Начались боевые действия?ЕЩЁ раз настоятельно рекомендую читать не только свои посты. BP_TOR пишет: В случае с Трансильванией и Южной Добруджей тоже не смогла от СССР защитить?Монголия уже надоела? K.S.N. пишет: Сразу возникает вопрос6 где и когда была издана энциклопедия, кто ее составлял и насколько ей можноА вот и ошиблись: 1. почему-то у Вас "сразу" не возникло вопроса, откуда инфа у Молотова и можно ли ей доверять, а ведь не Шуленбург, а именно Молотов выдвинул лозунг о преобладании украинцев в Буковине; 2. Шуленбург опровергая, назвал источник своей ссылки - а на что сослался Молотов? я не знаю. K.S.N. пишет: Ошиблись в чем и когда? Когда предложили систему арбитража при территориальных претензиях стран вместо жесткого закрепления границ после ПМВ?Ошиблись в первую очередь Вы, наивно полагая, что Ваши метания от Монголии до Австро-Венгрии и Франции смогут замаскировать отсутствие аргументов по Бессарабии и Буковине - сделайте наконец мужской поступок: признайте, что Буковина была захвачена, а поскольку вопрос Бессарабии СССР связал воедино с Буковиной, то ни о какой идее возврата к имперским границам не может быть и речи. Кстати, Вы проигнорировали вопрос, была ли во времена Сталина озвучена вышеозначенная идея - или придумана задним числом его нынешними апологетами, в чём у меня кстати, нет никаких сомнений.K.S.N. пишет: Объясните.Дипломат высказывает не то, что он думает, а то, что является официальной позицией гос-ва, которое он представляет. Слово дипломата, да ещё во время переговоров, имеет немного бОльший вес, чем скажем, на Форуме. K.S.N. пишет: А почему Вы ограничиваетесь только Польшей? Разве спасение Польши было основной или единственной причиной переговоров? Чехословакию не предлагалось спасать? Ну и хронологию следует начинать года с 33-34-го. Вот и давайте сравнивать взаимоотношения с Гитлером запада и СССР с того времени. Кто с Гитлером какие договоры и когда подписывал?Не понимаю, чего Вы добиваетесь, ну разве что заболтать тему... K.S.N. пишет: цитата: Вы забыли Прибалтику. Забыли, что устремления Сталина на Финляндию и Румынию сдерживались другими державами. Не забыл. Только ведь присоединение Прибалтики случилось несколько позже присоединения Бессарабии с Буковиной, разве нет? Таким образом, ссылка на Прибалтику для обоснования позиции Румынии как бы некорректна, не находите? Кроме того, между Прибалтикой и Румынией есть существенная разница: у Румынии требовали часть территории, но разве от нее требовали поменять правительство или заключить союз? Это не говоря уже о том, что Литве вообще территорию добавили. Кстати, а в СССР альтернативное румынское правительство типа Куусинена создавалось?1. В Прибалтике вопрос решался не за один день - не ошибайтесь; 2. что в Вашем ответе сказано про Финляндию? Ничего. K.S.N. пишет: Что-то я Вас уже вообще не понимаю.Да всё Вы понимаете! У Румынии был пример Финляндии, требования к которой граничили с потерей ею суверенитета, поэтому ваша экскападаK.S.N. пишет: СССР продолжил предъявлять требования к Румынии, граничащие с потерей ею суверинитета? Каки е это были требования?сказана абсолютно не в тему! K.S.N. пишет: Вы уж выберете что-то одно: или разговор идет только о Румынии без отсылок к примерам других странЭто Вы мне предлагаете? Да Вы же только и занимаетесь, что убегаете из Бессарабии, а я только и делаю, что ловлю и возвращаю Вас обратно! K.S.N. пишет: Молотов назвал присоединение Бессарабии и Северной Буковины оккупацией Румынии? Или чего там Молотов оккупировал?А вот здесь уважаемый, мы сделаем паузу и подождём, пока Вы ознакомитесь с протоколами бесед между Молотовым и Давидеску, найдёте там слово "оккупация" - а потом продолжим, ок? K.S.N. пишет: А совсем недавно кто-то писал, что не рассматривает альтернативы, Вы не помните, кто это был? И где гарантии, что кроме Германии СССР не пришлось бы воевать еще и со Словакией, Венгрией, Румынией, Италией, Финляндией, Японией или еще кем?Так надо было не воевать со всеми этими Финляндиями и Румыниями, а воевать с фашизмом, да так, чтобы лимитрофы не тряслить от страха, что если войдёт РККА, то её уже будет не выгнать - тогда бы нам они только помогли - чувствуете разницу? я что-то не припомню, чтобы в 1813г. Александр I боялся немецких партизан... K.S.N. пишет: Европа показала, что разбираться с Германией она не собирается, а вот если бы Польша заключила договор с германиейЭто после объявления мобилизации? K.S.N. пишет: не понял. суть системы коллективной безопасности состоит в развязывании войны? Надо же, а я то думал, что она заключается в том, что потенциальный агрессор побоится воевать против всех и война вообще не начнется.Ну и как - побоялся? K.S.N. пишет: 40-м мы были нейтральной странойФормально нейтральной. Фактически же в союзе с нацистами любимая Вами Советская власть разделила сферы влияния и прступила к переделу карты Европы.

Alick: Agent Orange пишет: Если так, то зачем Британия объявила Гитлеру войну? Зачем топила гитлеровские корабли и подводные лодки и бомбила германские города? Получается, что Британия начала топить свой Ледокол ещё до того, как он начал свою работу?Давайте разберёмся: Англия объявила войну, когда на конттиненте была французская армия, которую считали тогда сильнейшей, не так ли? Ведь её разгром стал неожиданным не только для Сталина - и не только ему пришлось менять из-за этого свои планы. С другой стороны, запад мог в зародыше уничтожить фашизм, но не сделал этого, следовательно, западу потребовался инструмент, который можно было использовать против СССР.

BP_TOR: Alick пишет: Возвращаемся к Финляндии и Прибалтике и ищем разницу. То есть подвердить свой антисоветский лозунг не можете? Alick пишет: опровергает Ваши просоветские лозунги Приведите пример просоветского лозунга, сделанного мной в переписке с Вами в этой ветке и не подкрепленного фактами? Попросим оценить всех участвующих. Alick пишет: ЕЩЁ раз настоятельно рекомендую читать не только свои посты. Тогда приведите Вашу версию финальной стадии конфликта. Alick пишет: цитата: В случае с Трансильванией и Южной Добруджей тоже не смогла от СССР защитить? Монголия уже надоела? Я абсолютно уверен что Вы как участник форума внимательно читающий посты, не прошли мимо поста где я специально для Вас снял пример Монголии ввиду особого неприятия его персонально Вами, по причине "азиатскости" примера. Тогда зачем столь упорные повторения? Либо других возражений у Вас нет, либо Вы не так уж и внимательны! Еще раз УважаемыйAlick пример Монголии снят несколькими постами выше, специально для Вас Потеря Трансильвания результат подчинения Румынии решениям Германии и Италии, если Вы об этом запамятовали.

Agent Orange: Alick пишет: С другой стороны, запад мог в зародыше уничтожить фашизм, но не сделал этого, следовательно, западу потребовался инструмент, который можно было использовать против СССР. Так значит Англия бомбила германские города для отвода глаз? А Франция позволила разгромить себя за месяц, чтобы Гитлер скорее пошел на СССР? Допустим. Но в таком случае после 22.06.41 Англия должна была предложить Германии мир (в том, что Гитлер согласился бы, никаких сомнений нет) и всеми средствами поддерживать её в войне против СССР. Почему же было всё наоборот?

K.S.N.: Alick пишет: А вот и ошиблись: 1. почему-то у Вас "сразу" не возникло вопроса, откуда инфа у Молотова и можно ли ей доверять, а ведь не Шуленбург, а именно Молотов выдвинул лозунг о преобладании украинцев в Буковине; 2. Шуленбург опровергая, назвал источник своей ссылки - а на что сослался Молотов? я не знаю. Видимо, Молотов руководствовался исторической памятью. Только Вы не ответили, на какую именно энциклопедию ссылался Шуленбург. Ошиблись в первую очередь Вы, наивно полагая, что Ваши метания от Монголии до Австро-Венгрии и Франции смогут замаскировать отсутствие аргументов по Бессарабии и Буковине - сделайте наконец мужской поступок: признайте, что Буковина была захвачена, а поскольку вопрос Бессарабии СССР связал воедино с Буковиной, то ни о какой идее возврата к имперским границам не может быть и речи. Если я куда и метаюсь, то следом за Вами. Это ведь Вы периодически то к Финляндии оперируете, то в Прибалтике, то вообще к Восточной Европе. Свои мысли по поводу Буковины я уже высказал, если они Вас не устраивают - это Ваше дело, убеждать Вас я не собирался. Кстати, Вы проигнорировали вопрос, была ли во времена Сталина озвучена вышеозначенная идея - или придумана задним числом его нынешними апологетами, в чём у меня кстати, нет никаких сомнений. Я его не проигнорировал, я его не заметил. Дипломат высказывает не то, что он думает, а то, что является официальной позицией гос-ва, которое он представляет. Слово дипломата, да ещё во время переговоров, имеет немного бОльший вес, чем скажем, на Форуме. Весомей, да. Однако подписанный договор еще весомей. Ну а если бы было достаточно одних бесед, то зачем тогда договора составлять и подписывать? 1. В Прибалтике вопрос решался не за один день - не ошибайтесь; 2. что в Вашем ответе сказано про Финляндию? Ничего. 1. Естественно не за один. Только если разговор идет о том, как ситуация с Прибалтикой повлияла на позицию румынии, то следует рассматривать только то, что было известно Румынии на момент принятия ультиматума или на момент дальнейших действий. На момент принятия ультиматума Прибалтика в состав СССР еще не вошла. 2. А мы уже говорим про Финляндию? Финляндия тоже часть Румынии? Или это кого-то куда-то мечется? Да всё Вы понимаете! У Румынии был пример Финляндии, требования к которой граничили с потерей ею суверенитета, поэтому ваша экскапада сказана абсолютно не в тему! Почему же не в тему? Как раз в тему. Допустим, Румыния видела, что к Финляндии выдвинули такие требования. Ну и что? К Румынии тоже были выдвинуты требования, граничащие с потерей ею суверинитета? Да или нет? Если да, то у нее были причины опасаться, если нет, то с какой стати бояться? Это Вы мне предлагаете? Да Вы же только и занимаетесь, что убегаете из Бессарабии, а я только и делаю, что ловлю и возвращаю Вас обратно! Правда, а кто постоянно в Финляндию бегает? А вот здесь уважаемый, мы сделаем паузу и подождём, пока Вы ознакомитесь с протоколами бесед между Молотовым и Давидеску, найдёте там слово "оккупация" - а потом продолжим, ок? Ну, если Вам трудно написать пару строк, то ждите. Так надо было не воевать со всеми этими Финляндиями и Румыниями, а воевать с фашизмом, да так, чтобы лимитрофы не тряслить от страха, что если войдёт РККА, то её уже будет не выгнать - тогда бы нам они только помогли - чувствуете разницу? А как сделать, чтобы лимитрофы от страха не тряслись, если для той же Польши Россия всегда была большим пугалом, чем Германия? И Вы таки не ответили, гарантии-то где? я что-то не припомню, чтобы в 1813г. Александр I боялся немецких партизан... А я вот могу припомнить Николая II, который в свое время ушел из Австрии, после чего "благодарная" Австрия сама пришла к нему в Крым, причем, не одна. Это после объявления мобилизации? Да хоть бы и после. Если бы после предложенного Вами заявления Сталина, они испугались вторжения СССР больше, чем германского, то вполне могли бы отыграть назад. Ну или обратить мобилизацию против СССР. Ну и как - побоялся? А что, система коллективной безопасности была создана? Когда и кем? Формально нейтральной. Фактически же в союзе с нацистами любимая Вами Советская власть разделила сферы влияния и прступила к переделу карты Европы. Фактически передел карты Европы вместе с нацистами начали Британия, Франция и Италия. СССР всего лишь присоединился к этой веселой компании. И таки формально нейтральный статус позволяет торговать с кем угодно. Что подтвердили США и Швеция.



полная версия страницы