Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 212, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Игорь Куртуков: Слабое выступление. Случ делает ряд грубых ошибок. Например, в своей открытой части договор о ненападении не был коалицией вообще, и поэтому никак не мог быть коалицией против Польши. Разрешение немецким ТОРГОВЫМ судам стоять в порту никак не противоречит нейтралитету. Ограничения накладываются только на военные суда воюющих держав, они могут заходить в нейтральный порт не более чем на 24 часа. Есть и скользкие моменты. Например, нет достаточных оснований утверждать, что СССР с 1934 г. вёл курс на достижение политического соглащения с Германией. С другой стороны нельзя не согласиться с основными тезисами Случа: 1. Пакт не был вынужденной мерой; 2. Самым негативным его последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; 3. Пакт не отсрочил, а приблизил гитлеровскую агрессию и создал для неё оптимальные условия.
NG: Польские историки на тему: "По мнению польского национального лидера маршала Юзефа Пилсудского, все усилия, предпринятые для восстановления польской государственности, пошли бы прахом, если б условием сохранения Польши на карте Европы стал ее альянс с Германией против СССР или же с Советами против Германии. Договоры о ненападении, заключенные с Германией и Советским Союзом в начале 30-х, должны были обеспечить Польше хотя бы минимальную стабилизацию. Особенное значение имел подписанный Германией и Польшей в 1934 году договор о ненападении. Этот шаг сегодня зачастую представляется в ложном свете, в том числе некоторыми представителями российских СМИ. Между тем заключение этого договора было одним из важных достижений польской дипломатии в период распада международной системы, опиравшейся на Лигу Наций, попыток реформировать Версальскую систему за счет малых государств Центральной Европы (напомним, к примеру, о «Пакте четырех», заключенном в 1933 году Англией, Францией, Германией и Италией), а также политики умиротворения нацистской Германии, которую вели западные демократии. Без нормализации отношений с немцами польское государство могло превратиться в разменную монету, благодаря которой английские и французские политики попытались бы выиграть для себя несколько лет мира. В 1934—1939 годах Польша последовательно отклоняла предложения руководителей Третьего рейха о польско-немецком сотрудничестве против СССР. Обвинения, выдвинутые Сталиным в отношении польских властей — якобы Польша заключила тайный договор с Германией, — не имели ничего общего с действительностью. Соответственно, никакой связи с фактами не имеют и пропагандистские манипуляции авторов антипольской программы, вышедшей недавно на российском телевидении. Пока существовало независимое польское государство, агрессия против СССР была невозможной. Только раздел Польши, согласно пакту Молотова—Риббентропа, дал Гитлеру такой шанс. Главной причиной польско-немецкого конфликта 1939 года стало то, что Польша весной 1939-го отвергла предложение Гитлера присоединиться к созданию в Европе «нового порядка», в основе которого лежала гегемония Германии. Поводом к войне стал отказ поляков от согласия на включение в рейх Свободного города Данцига (Гданьска) и экстерриториальной автострады из Германии в Восточную Пруссию, проходящей через территорию Польши (взамен Польша должна была получить право на «вечное использование» гданьского порта). Но главной «платой» за эту уступку должно было стать заключение договора о дружбе и сотрудничестве, включавшего признание рейхом польской западной границы, вкупе с заключением союза против СССР. Не приходится сомневаться, что альянс с Третьим рейхом стал бы для Польши шагом в пропасть. «Мы побили бы Россию, а потом пасли бы для Гитлера коров на Урале», — так высказывался интернированный в Румынии после разгрома Польши министр иностранных дел Юзеф Бек. Требования Гитлера Польша отклонила еще до того, как в результате поворота в политике Франции и Англии она удостоилась так называемых «гарантий». Этот отказ стал причиной денонсации договора о ненападении между Германией и Польшей и немецкой агрессии против поляков 1939 года, которая стала началом Второй мировой. Отказ Польши от альянса с Германией также склонил немцев к тому, чтобы вернуться к идее раздела Польши — идее, с энтузиазмом принятой советскими лидерами. Так произошел очередной раздел польского государства, в общих чертах согласованный 23 августа 1939 года и модифицированный в рамках германо-советского договора о дружбе и границе, подписанного в Москве 28 сентября 1939 года. Советская историография упорно обвиняла Польшу в том, что та воспрепятствовала созданию коалиции против Третьего рейха в 1939 году. Рассмотрение идеи коалиции в 1939 году бессмысленно, если не ответить на вопрос, к чему стремился тогда Сталин. Его целью не было сохранение мира в Европе и склонение Гитлера к отказу от разрушения Версальской системы. Наоборот, он был заинтересован в развязывании европейского конфликта между капиталистическими державами, благодаря которому мог возникнуть мировой порядок, выгодный СССР. Оказание же помощи Польше было равнозначно сохранению Версальской системы. Упоминавшийся выше польский министр Юзеф Бек оценил пакт Молотова—Риббентропа так: «1) Он никоим образом не меняет фактического положения Польши, поскольку Польша никогда не рассчитывала на помощь Советов. 2) Он никоим образом не меняет направлений политики Польши, а также не нарушает ее отношений с союзниками. 3) Он является доказательством двойной игры Советов, которые избегают выступления на стороне какой-либо группы буржуазных государств, охотно рассматривая возможность европейской войны». В этой оценке нет ни слова о том, что только что заключенный договор создает для Польши угрозу. Дело в том, что даже министр иностранных дел Бек не знал о существовании тайного приложения к пакту. Сегодня известно, что информация о секретном протоколе была передана первым секретарем немецкого посольства в Москве Хансом фон Хервартом первому секретарю посольства Италии Гвидо Релли и американскому временному поверенному Чарльзу Болену. Следовательно, она попала в Рим и Вашингтон. Однако ни итальянцы, ни американцы ничего не сообщили полякам. О секретном дополнении к пакту Молотова—Риббентропа знали и французы. Информацию передал в Париж уже 25 августа посол в Берлине Робер Кулондр, получивший ее «из окружения» Ханса Ламмерса, тогдашнего начальника рейхсканцелярии. 31 августа министр иностранных дел Франции Жорж Бонне сказал польскому послу Юлиушу Лукасевичу, что располагает информацией, согласно которой судьба стран Балтии предрешена. На вопрос Лукасевича, существуют ли какие-либо тайные советско-германские договоренности относительно Польши, французский министр ответил отрицательно. Такое поведение можно счесть рациональным, если допустить, что для западных политиков было важно, чтобы Польша не сдалась под воздействием таких новостей, а сопротивлялась Германии. Это дало бы Франции и Великобритании выигрыш во времени. Может ли пакт Молотова—Риббентропа быть общим европейским «местом памяти»? Польские историки отвечают на этот вопрос, безусловно, утвердительно. В результате договора, заключенного 23 августа 1939 года, Центральная Европа на многие годы потеряла возможность независимого развития. Начался период завоевания региона двумя тоталитарными державами, а его народы более чем на полвека утратили право на самоопределение. Мы отдаем себе отчет в том, что в результате распада СССР и утраты Россией статуса сверхдержавы в российском обществе может существовать тоска по прошлому. Мы также понимаем, что в сознании российского народа жива память о Великой Отечественной войне. Россиянам трудно смириться и с тем, что на первом этапе Второй мировой (1939—1941) Третий рейх и СССР были союзниками. Однако очень трудно вести исторический диалог, если не признать государство Сталина агрессивным, стремящимся к экспансии и не соглашающимся с территориальным статус-кво. Нелегко конструктивно обсуждать внешнюю политику СССР, если не учитывать его тоталитарный характер. Сталинский режим вошел в историю как одна из самых преступных систем власти, которая вместе с немецким нацизмом сформировала страшный опыт человечества в XX веке. Самую высокую цену заплатили народы, входившие в состав СССР, а также те, которые стали предметом совместных действий Гитлера и Сталина, начавшихся с договора, заключенного ими 23 августа 1939 года. Во времена перестройки осуждение сталинской эпохи казалось однозначным и не подлежащим пересмотру. Сегодня находятся те, кто хотел бы видеть в Сталине лишь вождя народов и восстановителя империи, умалчивая о характере его власти и десятках миллионов его жертв. Такого рода попытки ревизии истории не будут успешными именно потому, что масштаб преступлений сталинского режима чересчур велик. Под текст 17–20 июля 2009 года «Левада-центр» опросил 1600 респондентов в 128 населенных пунктах 46 регионов России. На вопрос, слышали ли вы о секретных протоколах к пакту о ненападении, подписанному в августе 1939 года фашистской Германией и СССР, предусматривавших раздел Польши и сфер влияния в Европе, 38% опрошенных ответили, что уверены: эти протоколы существовали; 11% заявили, что протоколы являются фальшивкой; 39% не слышали о них вовсе; 13% – затруднились ответить. Отвечая на вопрос, поддерживаете вы или осуждаете подписание пакта о ненападении, 11% респондентов заявили о том, что определенно поддерживают его; 23% – что скорее поддерживают, чем нет; 17% – скорее осуждают, нежели поддерживают заключение пакта; 6% ответили, что, определенно, осуждают это событие. Затруднились с ответом 44% респондентов. Социологи выяснили также, что только 16% наших соотечественников знают, что в сентябре 1939 года войска Красной Армии вошли в Польшу, сражавшуюся против гитлеровской Германии, и заняли территорию, оговоренную в пакте Молотова–Риббентропа. 61% респондентов ничего не знают об этом. Затруднились ответить 23%. Славомир Дембский, Марек Корнат*, специально для «Новой», Варшава * Об авторах: доктор Славомир Дембский — директор Польского института международных дел, aвтор монографии «Между Берлином и Москвой. Советско-немецкие отношения 1939—1941» (Варшава, 2003 и 2007); доктор Марек Корнат — доцент Института истории Польской академии наук, профессор Университета им. кардинала С. Вышинского, автор монографии «Польша 1939 года и пакт Риббентропа—Молотова» (Варшава, 2002). " http://www.novayagazeta.ru/data/2009/094/11.html
amyatishkin: NG пишет: По мнению польского национального лидера маршала Юзефа Пилсудского, все усилия, предпринятые для восстановления польской государственности, пошли бы прахом, если б условием сохранения Польши на карте Европы стал ее альянс с Германией против СССР или же с Советами против Германии. NG пишет: Упоминавшийся выше польский министр Юзеф Бек оценил пакт Молотова—Риббентропа так: «1) Он никоим образом не меняет фактического положения Польши, поскольку Польша никогда не рассчитывала на помощь Советов. 2) Он никоим образом не меняет направлений политики Польши, а также не нарушает ее отношений с союзниками. Какая, говорите, была альтернатива?
NG: Ну зачем же куски выдирать: В этой оценке нет ни слова о том, что только что заключенный договор создает для Польши угрозу. Дело в том, что даже министр иностранных дел Бек не знал о существовании тайного приложения к пакту.
grem: Игорь Куртуков пишет: 2. Самым негатвным его последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке Можно подумать без пакта Гитлер не смог бы громить своих соперников поодиночке. Отсутствие пакта не создавало второго фронта на Востоке. Игорь Куртуков пишет: 3. Пакт не отсрочил, а приблизил гитлеровскую агрессию и создал для неё оптимальные условия. Ну, оптимальные условия для Гитлера все же создала политика умиротворения. Если уж дошло до того, что Гитлер не особо переживал по поводу открытия второго фронта на Западе, то что тут говорить. Пакт позволил Гитлеру меньше переживать. Оптимальные условия сами собой бы сложились в реалиях отсутсвия сильного антигитлеровского блока в Европе. И каким образом пакт приблизил агрессию, не совсем ясно. Если тем, что с Францией Гитлер провозился бы чуть дольше, то возможно и то не факт. Гитлер и так сам отсрочил агрессию, перенеся ее с осени 1940 на весну 1941, а в конечном итоге на лето 1941. Пакт позволил Германии выбрать оптимальную дату начала агрессии, особо не торопясь.
Василь: Игорь Куртуков пишет:в своей открытой части договор о ненападении не был коалицией вообще, и поэтому никак не мог быть коалицией против Польши.Согласен, Случ очень странно здесь сформулировал свою точку зрения. 22 августа в своем выступлении на «Эхе Москвы» Случ высказывался о том же самом немного иначе:...официальная часть была нарушением международного права. А именно, в июле 1932 года Советский Союз подписал договор о ненападении с Польшей. И вот, заключив договор с Германией 23 августа, была нарушена тем самым одна из статей договора с Польшей 1932-го года, а именно согласно этой статье, страны-участники договора, то есть Советский Союз и Польша не должны были вступать в соглашения, явно направленные против друг друга. Таким образом, получалось, что то, что соглашение между СССР и Германией в конце августа 1939 года направлено против Польши не вызывает сомнения, и поэтому даже в открытой части оно являлось нарушением ранее достигнутого соглашения.Статья 3 советско-польского договора о ненападении 1932 года, о якобы нарушении которой говорит и пишет Случ, имеет такой текст:Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.Если посмотреть с точки зрения «духа» (а не «буквы») этой статьи, то заключение Советским Союзом любого соглашения с Германией в условиях, когда Польша находится под давлением Германии, можно рассматривать как «с агрессивной точки зрения явно враждебное» Польше.
amyatishkin: NG пишет: Ну зачем же куски выдирать: цитата: В этой оценке нет ни слова о том, что только что заключенный договор создает для Польши угрозу. Дело в том, что даже министр иностранных дел Бек не знал о существовании тайного приложения к пакту. А в этом "тайном приложении" что-то было про угрозу Польше?
Игорь Куртуков: grem пишет: Можно подумать без пакта Гитлер не смог бы громить своих соперников поодиночке. Отсутствие пакта не создавало второго фронта на Востоке. Отсутсвие пакта давало Сталину инструмент влияния. Можно было влиять на количество немецких войск на Востоке принимая то угрожающие, то мирные позы. Соотвесттвенно появлялся шанс не дать Гитлеру разгромить Францию. grem пишет: Ну, оптимальные условия для Гитлера все же создала политика умиротворения. В молоко. Как кристально ясно из контекса, имелись ввиду оптимальные условия для агрессии против СССР, а не для агрессии вообще.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А в этом "тайном приложении" что-то было про угрозу Польше? Да, там писалось про "территориально-политическое переустройство" Польши.
Игорь Куртуков: Василь пишет: 22 августа в своем выступлении на «Эхе Москвы» Случ высказывался о том же самом немного иначе Да, тут более аргументировано. Хотя всё ж скользсковато.
grem: Игорь Куртуков пишет: Отсутсвие пакта давало Сталину инструмент влияния. Можно было влиять на количество немецких войск на Востоке принимая то угрожающие, то мирные позы. Соотвественно появлялся шанс не дать Гитлеру разгромить Францию. Каким это образом влиять? При решении разгромить Францию был бы разработан соответсвующий план с привлечением определенного количества сил с выделением также определенного количества сил для тылового прикрытия против СССР. Переброска дополнительных крупных контингентов с Запада стало бы возможным только при нападении СССР не Германию (и даже не на Германию, а на буферное польско-украинское государство или(и) Прибалтику). Определенный риск безусловно, но маловероятно, что Гитлер верил в решимость СССР напасть на Германию даже в условиях отсутствия пакта. Никаких явных причин нет, империалисты грызутся и славо богу, СССР-у только плюс. А когда бы стало ясно, что Франция быстро кончается (условно начало июня 1940), то было бы уже поздно. Еще пару недель и конец, СССР уже не в состоянии повлиять, кроме как открытого нападения, что уже бесперспективно и практически невероятно. Авантюрист Гитлер разыгрывал бы свою какрту до конца, крупно рисковать ему не в первой. Игорь Куртуков пишет: В молоко. Как кристально ясно из контекса, имелись ввиду оптимальные условия для агрессии против СССР, а не для агрессии вообще. Пакт таких условий не создавал. Все дело в отсутствие сильного антигитлеровского блока в Европе. Оптимальные условия создались бы так или иначе.
Игорь Куртуков: grem пишет: Каким это образом влиять? Там написано. Пакт таких условий не создавал. Пакт такие условия создал. Пакт гарантировал невмешательство СССР в события западнее линии Молотова-Риббентропа, что позволило Германии расправиться со всеми очагами сопротивления на континенте перед началом кампании с СССР. А Гегемония Германии на континенте обеспечила присоединение Румынии и Финдяндии к походу на Восток.
Yroslav: Советская историография упорно обвиняла Польшу в том, что та воспрепятствовала созданию коалиции против Третьего рейха в 1939 году. Рассмотрение идеи коалиции в 1939 году бессмысленно, если не ответить на вопрос, к чему стремился тогда Сталин. Его целью не было сохранение мира в Европе и склонение Гитлера к отказу от разрушения Версальской системы. Наоборот, он был заинтересован в развязывании европейского конфликта между капиталистическими державами, благодаря которому мог возникнуть мировой порядок, выгодный СССР. Оказание же помощи Польше было равнозначно сохранению Версальской системы. Как интересно, Версальская система накрылась в 1938 году не без участия Польши, а тут оказывается, что Данцинг с автострадой суть Версальской системы И конечно "очень трудно вести исторический диалог, если не признать государство Сталина агрессивным, стремящимся к экспансии и не соглашающимся с территориальным статус-кво" и не просунуть идею, что "он был заинтересован в развязывании европейского конфликта между капиталистическими державами, благодаря которому мог возникнуть мировой порядок, выгодный СССР". Как хорошо было бы им "вести исторический диалог" если все это фуфло "признать".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Да, там писалось про "территориально-политическое переустройство" Польши. Точне - "В случае территориальных и политических преобразований".
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Да, там писалось про "территориально-политическое переустройство" Польши.Там указывалось, каким образом будет производиться это переустройство?
grem: Игорь Куртуков пишет: Пакт гарантировал невмешательство СССР в события западнее линии Молотова-Риббентропа Неверно. Чтобы пакт что-либо гарантировал, нужна была граница с Германией, Германия на это пошла, выделив сферу советского влияния. Соответсвенно без пакта, не было бы никакой "линии". Политика СССР в Восточной Европе была бы менее предсказуемой, те самые "позы", о которых вы говорите. Вопрос в том, насколько эти "позы" воспринимались бы Германией всерьез. Думаю гораздо менее серьезней, чем "позы" Франции, у которой были военные договра с будущими жертвами. Пока империалисты грызутся и они еще сильны СССР так или иначе не собирался никуда вмешиваться. Однако в реале оказалось бы, что одни империалисты очень быстро уничтожают других, в итоге времени на какие-либо военно-политические маневры у СССР просто не оставалось бы.
Хэлдир: NG пишет: Главной причиной польско-немецкого конфликта 1939 года стало то, что Польша весной 1939-го отвергла предложение Гитлера присоединиться к созданию в Европе «нового порядка», в основе которого лежала гегемония Германии. Поводом к войне стал отказ поляков от согласия на включение в рейх Свободного города Данцига (Гданьска) В одной из тем Интересующийся уже писал, что отказ Польши от требований Германии - вот единственная причина ВМВ. Зачем повторяться? Отдала бы Польша Данциг - и не было бы войны. ВОЙНЫ, а не какого-то "польско-немецкого конфликта". Рассмотрение идеи коалиции в 1939 году бессмысленно, если не ответить на вопрос, к чему стремился тогда Сталин. Его целью не было сохранение мира в Европе и склонение Гитлера к отказу от разрушения Версальской системы. Наоборот, он был заинтересован в развязывании европейского конфликта А про "дух Наполеона" почему ничего не сказано? Уж заниматься спиритизмом - так по полной. Цели Сталина... Хе-хе. Ну и совершенно правильно, что цели Чемберленов, Даладьев и разных прочих шведов поляков - оне не играют никакой рояли. Тока Сталин!!! Однако очень трудно вести исторический диалог, если не признать государство Сталина агрессивным, стремящимся к экспансии и не соглашающимся с территориальным статус-кво. Нелегко конструктивно обсуждать внешнюю политику СССР, если не учитывать его тоталитарный характер. Ну, дык, и не ведите и не обсуждайте... Такого рода попытки ревизии истории не будут успешными А к гадалке сходить? Вдруг у нее другое мнение... 17–20 июля 2009 года «Левада-центр» опросил 1600 респондентов в 128 населенных пунктах 46 регионов России. А в Польше подобный опрос провести... И на результаты посмотреть.
Игорь Куртуков: grem пишет: Неверно. Чтобы пакт что-либо гарантировал, нужна была граница с Германией Неверно. Для того, чтобы пакт что-либо гарантировал, границы с Германией не нужно. Пока империалисты грызутся и они еще сильны СССР так или иначе не собирался никуда вмешиваться. Это и есть политика Пакта. Это и есть главная ошибка.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Точне - "В случае территориальных и политических преобразований". Да, точно. Не "переустройство", а "преобразования".
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Там указывалось, каким образом будет производиться это переустройство? Жизнь показала какие методы преобразований подписанты имели ввиду.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Жизнь показала какие методы преобразований подписанты имели ввиду. Жизнь показала, какую помощь Польше гарантировали А-Ф. и дальше со всеми остановками.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Жизнь показала, какую помощь Польше гарантировали А-Ф Да, и это тоже.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Слабое выступление. Случ делает ряд грубых ошибок. Например, в своей открытой части договор о ненападении не был коалицией вообще, и поэтому никак не мог быть коалицией против Польши. Разрешение немецким ТОРГОВЫМ судам стоять в порту никак не противоречит нейтралитету. Ограничения накладываются только на военные суда воюющих держав, они могут заходить в нейтральный порт не более чем на 24 часа. Есть и скользкие моменты. Например, нет достаточных оснований утверждать, что СССР с 1934 г. вёл курс на достижение политического соглащения с Германией. В порту (возле Мурманска) стояли отнюдь не только торговые суда. В сентябре-октябре 1939 была создана этапная служба, туда прибывали немецкие инженеры и военные эксперты. Поэтому ни о каком нейтралитете в полном смысле слова речь идти не может. СССР хотел всегда хороших политических отношений с Германией. О попытке сближения говорит хотя бы "миссия Канделаки", которой руководил лично Сталин. По всей видимости, Случ под "коалицией" имел ввиду не формальный союз, а в метафорическом смысле дружеские отношения между СССР и Рейхом. "Друзья" и "партнеры" по разжиганию мировой войны и разделению территорий независимых государств в восточной и юго-восточной Европе.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Да, точно. Не "переустройство", а "преобразования". В случае
Игорь Куртуков: partisan пишет: СССР хотел всегда хороших политических отношений с Германией. Ну, с этим-то никто не спорит. СССР, например, имел хорошие отношения с Италией. Но нет основaний утверждать, что СССР в 1934-38 гг. стремился к соглашению с Германией, по типу того, что произошло после пакта, и уж тем более, что Сталин на это "делал ставку". В порту (возле Мурманска) стояли отнюдь не только торговые суда. Ну, Случ-то пишет о торговых. Если бы он писал о разрешении СССР базировать германские корабли в бухте западной Лицы, это был бы аргумент. Но он про другое.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: В случае Ну случай-то случился.
Yroslav: Правильный прогноз
oleg.tish: Игорь Куртуков пишет: Отсутсвие пакта давало Сталину инструмент влияния. Я считаю, что это все "послезнание". СССР в 1939 г. не был военной сверхдержавой, оставаясь все же значимым фактом геополитики, как первое государство трудящихся. Поскольку "рабочий вопрос" оставался насущным, учитывалась роль СССР. Если бы Сталин отказал Гитлеру - что само по себе глупо, последний получил бы дополнительные основания к нападению на СССР. Когда - вопрос случая.
Yroslav:
Василь: oleg.tish пишет:Если бы Сталин отказал Гитлеру - что само по себе глупо, последний получил бы дополнительные основания к нападению на СССР. Когда - вопрос случая.Напасть на СССР - это не «вопрос случая»: между Сталиным и Гитлером имелся разграничительный барьер в виде территории польского государства. В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Это принципиально иная ситуация с непрогнозируемыми последствиями. Именно вы оперируете исключительно «послезнанием», безосновательно предполагая, что Гитлер, не имея дружественного нейтралитета со стороны СССР, кинется воевать поляков в 1939 году.
shutt: Василь неча на зеркало пенять . И отнюдь не СССР старательно взращивал Национал-Социалистский режим. Не СССР попустительствовал при вводе германской армии в Рейнскую Демилитаризованную Зону , не СССР заключал Мюнхенские соглашения. СССР был поставлен перед фактом . Только и всего . И не стоит обсасывать горячечный бред некоторых кухонных специалистов от конспирологии .
oleg.tish: Василь пишет: В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Незнание истории. Германия имела союзников в лице Италии, Японии, Испании, Финляндии и т. д. Кроме того, что часть противников была ослаблена социализмом-пацифизмом (Франция и др.).
grem: Василь пишет: Именно вы оперируете исключительно «послезнанием», безосновательно предполагая, что Гитлер, не имея дружественного нейтралитета со стороны СССР, кинется воевать поляков в 1939 году. Он решил кинуться на поляков весной 1939, задолго до пакта. Так что больше оснований полагать, что все же кинется, чем нет. Василь пишет: В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Вы не в курсе. Гитлер решился на войну будучи уверенным, что Англия и Франция не объявят войны. На СССР вообще можно было не обращать внимания при такой уверенности. Кроме того, пакт был заключен не с целью недопустить вмешательство СССР во время войны с Польшей, а с целью тылового прикрытия будущего Западного похода. Гитлер сам говорил (еще до пакта), что в интересах СССР исчезновение польского государства, поэтому тут он совершенно спокоен.
Krysa: partisan пишет: СССР хотел всегда хороших политических отношений с Германией. О попытке сближения говорит хотя бы "миссия Канделаки", которой руководил лично Сталин. Миссия Канделаки закончилась провалом и расстрелом Канделаки ЕМНИП в 38 году.А паровозом пошли Тухачевский и ко. Василь пишет: В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Угу....С чего бы Гитлер должен был ждать спасения Польши от СССР?И с чего нам было ее спасать?"Лепший друг" что ли? partisan пишет: В порту (возле Мурманска) стояли отнюдь не только торговые суда. В сентябре-октябре 1939 была создана этапная служба, туда прибывали немецкие инженеры и военные эксперты. Не совсем понял претензию....Война нам должна была мешать пользоваться услугами немецких инженеров?
Agent Orange: Krysa пишет: И с чего нам было ее спасать? С чего не знаю, но рвались же, коридоры требовали...
shutt: Agent Orange пишет: С чего не знаю, но рвались же, коридоры требовали... Надо было что-то написать? Почитайте , только внимательно, материалы по Московской Конференции. СССР требовал решений по вопросу , а не туманных обещаний о намерениях .
Василь: shutt пишет:СССР требовал решений по вопросу , а не туманных обещаний о намеренияхВы это всерьез? Надо же... оказывается, еще есть такие, кто до сих пор разделяет положения брошюры 1948 года «Фальсификаторы истории». Берегите себя, shutt! Без вас нам будет скучно.
Игорь Куртуков: oleg.tish пишет: Незнание истории. Германия имела союзников в лице Италии, Японии, Испании, Финляндии и т. Считать Испанию и Финляндию союзниками Германии в 1939 г. - это дейстительно незнание истории. Япония также в это время не была военным союзником Германии, хотя была политическим. Германия в этот момент имела военный союз с Италией (см. "Стальной пакт"). Чего стоил этот союз показало 25 августа 1939 года, когда дуче заявил Гитлеру, что Италии нужен как минимум ещё год на подготовку к войне. В результате Гитлер воевал с Англией, Францией и Польшей в союзе с единственным верным другом - Словакией, - вплоть до июня 1940 г., когда дуче соизволил наконец объявить войну Антанте.
MarkS: oleg.tish пишет: Незнание истории. Германия имела союзников в лице Италии, Японии, Испании, Финляндии и т. д. Кроме того, что часть противников была ослаблена социализмом-пацифизмом (Франция и др.). Про Финляндию и Испанию улыбнуло. Но не это главное - главное, что нашелся у Гитлера помощничек, "не ослабленный социал-пацифизмом". Повезло усатому (одному из двух)
oleg.tish: MarkS пишет: Про Финляндию и Испанию улыбнуло. Союзники на бумаге и в действительности несколько отличаются, так же как реальная помощь и реальный вред.
oleg.tish: >> Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте... Автор проговаривается: целью всей западной дипломатии, в первую очередь, было столкновение Германии и СССР. "каштаны из огня"
Yroslav: oleg.tish Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Автор вообще свистит у Германии было два фронта восточный - Польша и западный - Франция. И к последовательности разгрома СССР не имеет отношения, это вопрос к Англии и Франции.
shutt: Интересно, а действия "нейтралов" как будем рассматривать? Тоже в "вакууме"? Швецию,Швейцарию, Испанию, Португалию куда девать? Все они успешно служили поставщиками стратегического сырья, вооружений , финансовыми агентами для Рейха . Yroslav пишет: Автор вообще свистит у Германии было два фронта восточный - Польша и западный - Франция. Ну с таким "вторым фронтом" можно спокойно разделываться с Польшей . Это даже не действия РИА , конкретно генерала Самсонова , когда немцам пришлось срочно выводить из боя дивизии и в срочном порядке перебрасывать на восток .
Yroslav: shutt пишет: Ну с таким "вторым фронтом" можно спокойно разделываться с Польшей Ага, т.е. СССР зная по опыту 1941-1944, что со "вторым фронтом" в 1939 у потенциальных союзников могут быть задержки, сознательно "позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии." Случ света в темной истории.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Это даже не действия РИА , конкретно генерала Самсонова , когда немцам пришлось срочно выводить из боя дивизии и в срочном порядке перебрасывать на восток . Расскажите пожалуйста, какие дивизии (или корпуса), по номерам, и из какого боя вывели, чтобы перебросить на Восток, против Самсонова и Реннекампфа?
shutt: Пардон, очепятался в запале. Конечно Брусилов(1916), а не Самсонов. )) Хотя и действия последнего не стоит преуменьшать. Да, не удалось в Восточной Пруссии, зато удалось в Галиции.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Пардон, очепятался в запале. Конечно Брусилов(1916), а не Самсонов. Тот же вопрос по Брусилову. Из каких боёв выводили и какие дивизии перебрасывали на восток немцы, чтобы помочь ликвидировать Брусиловский прорыв?
shutt: Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии (более 400 тысяч штыков и сабель), что облегчило положение союзников в сражении на Сомме, и спасло, терпящую поражения, итальянскую армию от разгрома. Из Шамбарова Людендорф вспоминал: “4.6 русские атаковали австро-венегрский фронт восточнее Луцка, у Тарнополя и севернее Днестра. Атака была начата русскими без значительного превосходства сил. В районе Тарнополя ген. граф фон Ботмер, вступивший после ген. фон Линзингена в командование Юго-германской армией, … отбил русскую атаку, но в остальных двух районах русские одержали полный успех и глубоко прорвали австро-венгерский фронт… В то же время мы все еще считались с возможностью атаки у Сморгони, или, как это опять начало обрисовываться, на старом мартовском поле сражения у Риги”. Австрийское и немецкое командование срочно требовало подкреплений. Конрад повернул в дороге корпуса, направленные на добивание Италии. А потом начал снимать с Итальянского фронта. Фалькенгайн, зная о предстоящем наступлении англичан и французов на Сомме, собрал резервы, готовясь нанести там упреждающий удар. От этого тоже пришлось отказаться — все пошло на Восток. Гинденбург получил приказ выделить на Украину все, что можно, из своей группы. Кайзер обратился даже к румынам, суля золотые горы! Но теперь Бухарест уже не склонен был очутиться на его стороне, хотя ответил весьма характерно — дескать, если бы австро-германские части заняли Бессарабию, “а Румынии предложили бы управлять ею, то она бы не отказалась”.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии Итак, "немецкие дивизии срочно выведенные из боя", причём по контексту из боя на западном фронте, превратились в дивизии центральных держав (т.е. немецкие и австрийские), снятые с трёх разных фронтов. Уже хорошо. Но правда ль это? Без номеров трудно разобраться, однако если взглянуть на распределение дивизий по фронтам в дни Брусиловского наступления, то встаёт такая картина: Восточный фронт: июнь - 46 немецких, 35 австрийских июль - 51 немецкая, 39 австрийских август - 57 немецких, 40 австрийских сентябрь - 64 немецких, 38 австрийских Западный фронт: июнь - 113 немецких июль - 112 немецкая август - 111 немецких сентябрь - 110 немецких Итальянский фронт: июнь - 27 австрийских июль - 24 австрийских август - 25 австрийских сентябрь - 26 австрийских Балканы: июнь - 1 немецкая, 2 австрийских июль - 1 немецкая, 2 австрийских август - 1 немецкая, 2 австрийских сентябрь - 1 немецкая, 1 австрийская Как-то я не вижу особого облегчения на Западном фронте из-за Брусиловского наступления.
shutt: т.е. новые части не формируются? Мне достаточно знакома система "маршевых батальонов". И что дивизия может представлять из себя лишь штаб тоже знакомо.
amyatishkin: shutt пишет: т.е. новые части не формируются? Мне достаточно знакома система "маршевых батальонов". И что дивизия может представлять из себя лишь штаб тоже знакомо. Тогда была скорее система "маршевых дивизий" :) И смотреть надо на боеспособность дивизий на фронтах.
shutt: amyatishkin так можно и Манштейну поверить. Что против него большевистские орды (3.ТА) воевали под Харьковом.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Итак, "немецкие дивизии срочно выведенные из боя", причём по контексту из боя на западном фронте, превратились в дивизии центральных держав (т.е. немецкие и австрийские), снятые с трёх разных фронтов. Нелипович в своем "Брусиловском прорыве" пишет по этому поводу следующее: "До 1 (14) августа Центральные державы перебросили на фронт южнее Припяти 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии... 5 пехотных дивизий убыло из состава группы армий эрцгерцога Карла: одна в Литву, одна в Италию, три в Трансильванию. Переброска новых соединений облегчалась тем, что в это время германские дивизии переходили с бригадной на полковую структуру. Так, несколько переброшенных бригад были тут же развернуты в новые дивизии, а часть их осталась на прежнем месте, что вводило в заблуждение русскую разведку. С фронта предполагаемого первоначального русского наступления (Сморгонь-Крево) до августа не было снято ни одной дивизии. После отражения наступления на Барановичи армейская группа генерала-от-инфантерии Р. фон Войрша отдала южным соседям только одну дивизию. Всего же за два месяца из войск противника, противостоявших армиям русского ЗФ, было направлено на Волынь, в Галицию и на Карпаты 4 пехотные и 2 кавалерийские дивизии... Из состава армий германцев, действовавших против войск русского СФ, для отражения наступления Брусилова было послано 6 пехотных дивизий и одна кавалерийская дивизия. (...) Правда, противник был вынужден бросить в бой 4 дивизии стратегического резерва на Востоке, дивизию с Балканского фронта (группа армий генерал-фельдмаршала Маккензена), 7 германских дивизий из Франции, 6 австро-венгерских дивизий с итальянского ТВД и 2 турецкие дивизии с Босфора". По ходу повествования есть номера дивизий и бригад и из каких мест их перебрасывали Из Франции: 10 АК в составе 11-й баварской и 43-й резервной пд 121-я пд, 2-я егерская, 103-я резервная бригада Из Македонии: 105-я пд Вновь сформированные в Польше 195-я, 197-я пд Пополнявшиеся в Германии после Вердена 1-я пд, Альпийский корпус Пополнявшиеся в Германии после Соммы 10-я Баварская, 117-я пд Из Германии 2-я самокатная бригада (вместе с 103-й рез.бр. составили 199-ю пд)
Игорь Куртуков: Пауль пишет: До 1 (14) августа Центральные державы перебросили на фронт южнее Припяти 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии... Вот это уже ближе к истине, ибо нет утверждения что их перебросили с Западного фронта. И далее из росписи видно, что с других участков Восточного фронта на место прорыва было переброшено 13 из этих 33 дивизий, а с Западного фронта - только 4 (7, с учётом пополнявшихся в Германии соединений, ранее воевавших на Западном фронте).
Здрагер: Как то даже не знаю, что сказать. Допустим, не было бы этого самого пакта. Что, немцы не наполи бы на Польшу? (пауза для русофобов. Обоснуйте) А напав на Польшу, немцы ее не разгромили бы? (пауза для русофобов номер два. обоснуйте) А раз не можете обосновать, то куда деваться Сталину? Раз немцев понесло на Польшу уж, то надо было уж воспользоваться моментом. Кто знает, мэйби эти две сотни километров и спасли Москву двумя годами позже.
Энциклоп: Здрагер пишет: А раз не можете обосновать, то куда деваться Сталину? Раз немцев понесло на Польшу уж, то надо было уж воспользоваться моментом. У русофобов другая претензия к Сталину. Звучит она так, что Сталин должен был вступиться за Польшу вопреки интересам СССР и даже вопреки желанию Польши.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Допустим, не было бы этого самого пакта. Что, немцы не наполи бы на Польшу? Если бы СССР просто держал позицию нейтралитета, не заключая пакта, то Гитлер вернее всего точно также напал бы на Польшу. Единственное что его могло удержать от такого нападения, это заключение агло-франко-советского союза или выдача СССР односторонних гарантий Польше. Это бы коренным образом меняло военно-политическую ситуацию и потребовало бы от Гитлера пересмотра стратегии. А напав на Польшу, немцы ее не разгромили бы? Без советской помощи Польше - несомненно разгромил бы. А раз не можете обосновать, то куда деваться Сталину? Заключать договор с Антантой, само собой.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: У русофобов другая претензия к Сталину. Звучит она так, что Сталин должен был вступиться за Польшу вопреки интересам СССР Ну, русофобы - это люди ослеплённые ненавистью. Взвешенная позция должна быть такая - СССР было бы правильно вступиться за Польшу в собственных интересах. Вступаться за кого-то вопреки собственным интересам - это как-то по мазохистски.
amyatishkin: о благодарных поляках "...Характерно, что представитель (делегат) эмигрантского правительства в Польше Янковский в докладной записке на имя Миколайчика от 10 января 1944 года требовал, помимо возвращения Западной Украины и Западной Белоруссии, включения в состав Польши Восточной Пруссии, Силезии и Литвы. Латвию, Эстонию и Украину предполагалось сделать независимыми государствами под польским контролем." ВиЖ, No 8, с. 28-29, 2009.
grem: Игорь Куртуков пишет: Взвешенная позция должна быть такая - СССР было бы правильно вступиться за Польшу в собственных интересах. Вступаться за кого-то вопреки собственным интересам - это как-то по мазохистски. Ну в интересах СССР было ликвидация польского государства, одного из потенциальных противников. Если уж Гитлер разругался с Польшей до состояния войны, то и пусть, надо свое взять и не мешать.
Игорь Куртуков: grem пишет: Ну в интересах СССР было ликвидация польского государства, одного из потенциальных противников. Были более существенные интересы.
Энциклоп: А кто в курсе про карту раздела Польши опубликованную в "Правде" 28 сентября 1939 года? И если у кого ее скан?
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: А кто в курсе про карту раздела Польши опубликованную в "Правде" 28 сентября 1939 года? И если у кого ее скан? В Безыменском, "Гитлер и Сталин перед схваткой" - есть.
Энциклоп: Игорь, спасибо. Нашел скан у Морозова, но в "Пионерской правде" за 30 сентября.
grem: Можно ссылку?
Энциклоп: grem пишет: Можно ссылку? Пожалуйста: http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html 2-я страница.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Единственное что его могло удержать от такого нападения, это заключение агло-франко-советского союза или выдача СССР односторонних гарантий Польше. Также как и удержало Германию в 1914 году ?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Также как и удержало Германию в 1914 году ? Нет, как в 1912.
oleg.tish: Игорь Куртуков пишет: Взвешенная позция должна быть такая - СССР было бы правильно вступиться за Польшу в собственных интересах. Вступаться за кого-то вопреки собственным интересам - это как-то по мазохистски. Вступаться можно только за тех, кто этого хочет. "Собственные интересы" - это неуместное дополнение. Вы фантаст, дорогой оппонент.
прибалт: Зачем СССР надо было вступаться за Польшу? Она во время поражения Германии и России что то не очень то беспокоилась о них. Так что все что случилось это раздача долгов полякам за 1919-1920 годы. Возможно договор о дружбе и границе между СССР и Германией был лишним?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Зачем СССР надо было вступаться за Польшу? Ну, это либо остерeжёт Германию от войны, либо даст бонусы при вступлении в войну - развёртывание РККА будет прикрыто Польшей и у немцев будет второй фронт. Скорeе всего и главный удар Германии в таком сценарии будет направлен на Запад, что тоже приятно.
craft: Игорь Куртуков пишет: Если бы СССР просто держал позицию нейтралитета, не заключая пакта, то Гитлер вернее всего точно также напал бы на Польшу. Вообще-то нейтралитет - это позиция исключительно жесткая и негибкая. В том смысле, что это совершенно определенная позиция. В смысле - окончательная. Как выбор своей стороны в конфликте. Так что если бы СССР ОБЪЯВИЛ позицию нейтралитета не заключая НИ С КЕМ НИКАКИХ СОГЛАШЕНИЙ - это одно. И в этом случае у Гитлера были бы развязаны руки точно также как и в случае заключения пакта. А вот в случае НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ позиции СССР Гитлер бы НЕ НАПАЛ - бо иначе с далеко ненулевой вероятностью он бы одним прекрасным утром обнаружил СССР, воюющим далеко не "странной" войной, против него. Равно как силы Антанты могли поиметь оного противника, будучи они появились бы для помощи Польше, скажем, в Прибалтике. В общем, как отсутствие объявления нейтралитета со стороны СССР, так и отсутствие заключенного соглашения с какой-либо стороной, означает НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ позицию СССР. Что означает, что СССР не НИ ПЕРЕД КЕМ НИЧЕМ НЕ ОБРЕМЕНЕН. Т.е. свободу маневра для СССР с одной стороны, а с другой - сохранение баланса сил. В котором (балансе) СССР играл бы все больше возрастающую роль. Да. Надо сказать, что этот расклад имеется в виду исключительно по состоянию ВОЕННЫХ сил на конец 30-х. И если бы все было так, то играя на неопределенности позиции и блефуя собственной военной силой, можно было бы тянуть достаточно долго. Это если бы все было в порядке с экономикой. А с экономикой было вовсе не все в порядке. Так что, ИМХО Пакт был заключен не только в силу политических причин, точнее даже вовсе не в их силу. Пакт был заключен в силу внешнеэкономических причин. Германия просто была В ТОТ МОМЕНТ ЛУЧШИМ ТОРГОВЫМ партнером из всех возможных для СССР в Европе. ЗЫ. Это просто моя версия.
Fan: Ну вот Черчиль 22 июня вступился за СССР. А ведь СССР его об этом не просил! Более того, несколько дней думал, прежде чем принять протянутую руку. А жди Черчиль пока СССР сам обратится за помощью - неизвестно как война повернула бы...
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Ну, это либо остерeжёт Германию от войны, либо даст бонусы при вступлении в войну - развёртывание РККА будет прикрыто Польшей и у немцев будет второй фронт. Скорeе всего и главный удар Германии в таком сценарии будет направлен на Запад, что тоже приятно. Германия на запад не повернула бы. Польша тут же ударила бы ей в спину. Поэтому все планирование было именно в такой последовательности: сначала Польша, затем Франция. бонусы СССР и так получил: по сути не воюя отодвинул границу на запад. Если бы Германия ударила с границ СССР 39 года возможно СССР и не было. Да еще имея не батальон Нахтигаль, а корпус. Да и прибалты в стороне не остались бы. Впрочем это уже альтернатива.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Германия на запад не повернула бы. Гитлер был на этот счёт другого мнения. ольша тут же ударила бы ей в спину. Это менее страшно, чем удар в спину со стороны Антанты.
grem: Fan пишет: А жди Черчиль пока СССР сам обратится за помощью - неизвестно как война повернула бы... При чем тут Англия? Основная помощь шла от США. Это США должны были ждать просьбы о помощи от СССР. Но как известно, Америка сама напросилась.
craft: прибалт пишет: бонусы СССР и так получил: по сути не воюя отодвинул границу на запад В чем конкретно здесь бонус? Сырье? Нет. Бурлящее желание населения влиться в состав СССР? Какая-то значительная инфраструктура? Как минимум - сомнительно. Да, граница фактически отодвинулась на некоторое пространство. И что с того? Это только заставило перестраивать ВСЮ схему оборону западной границы. А по сути - это германцы применили тактику ложного отступления, дабы выманить врага на незащищенное место... Так что - а в чем, собственно, Вы увидели бонус?
craft: Энциклоп пишет: Звучит она так, что Сталин должен был вступиться за Польшу вопреки интересам СССР и даже вопреки желанию Польши. Это как? Гитлер хочет захватить Польшу с одной целью, Антанта хочет защитить Польшу с другой целью, Польша имеет свои планы, тут выходит на сцену Сталин со "слушал я вас всех долго"... Просто напомню, что вся Прибалтика на тот момент - несколько против и СССР и против Германии... Т.е. единственным гарантом для всей Прибалтики остается более-менее стабильная в своих интересах Англия. Т.е. инициативно влезая в конфликт на стороне Антанты В ТОТ момент мы легко получаем войска Антанты в Прибалтике. Т.е. вообще создаем странную ситуацию - выступление за интересы потенциального союзника приводит к созданию "казус белли" с этим самым союзником...
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: А жди Черчиль пока СССР сам обратится за помощью - неизвестно как война повернула бы... ...Основная помощь шла от США. Это США должны были ждать просьбы о помощи от СССР. Но как известно, Америка сама напросилась. Вот именно! Умные политики стараются работать на опережение, а не плестись в хвосте обстоятельств! А то неизвестно, как те еще развернутся...
917: Игорь Куртуков пишет: развёртывание РККА будет прикрыто Польшей и у немцев будет второй фронт. - Ну, в общем это такие доводы против которых сложно возразить, но одно не понятно, исходя из каких соображений СССР должен выступать на стороне Англии и Франции, и прежде всего Польши потив Германии? Крипс в своем меморандуме на имя Идена дает такую характеристику действиям Советского Союза: "Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу после того как выяснилось, что альтернативой их вступления может быть только полная оккупация немцами этой страны"
прибалт: craft пишет: В чем конкретно здесь бонус? Представьте себе наступление немцев 22 июня 41 со старых границ СССР 1939 г. Со всеми провокациями и прочими прелестями 41.
917: прибалт пишет: Представьте себе наступление немцев 22 июня 41 со старых границ СССР 1939 г. - Ну, в общем-то здесь довольно сложно это оценить. Немцы прошли это растояние дня за 4 , причем уже в первый день 10 армия в Белостокском выступе выглядить обреченной. Не факт, что при старой границе ситуация была бы столь печальной. Старая граница как бы предусматривала войну с Польшей, а возможно и не только и в 1939 году вполне возможно выглядела лучше, чем граница 1941 с развернутым строительством. С Прибалтикой оценить сложнее.
прибалт: 917 пишет: - Ну, в общем-то здесь довольно сложно это оценить. Немцы прошли это растояние дня за 4 Дело даже не в строительстве новый УР, а в общем состоянии Ка в июне 41 помноженном на боязнь провокаций. В этом случае Вермахт за 4 дня был бы под Москвой и Ленинградом. Хотя конечно Прибалтику оценить сложнее, на чьей бы она была стороне?
grem: 917 пишет: - Ну, в общем-то здесь довольно сложно это оценить. Немцы прошли это растояние дня за 4 Проще оценивать по смыканию клещей. Первый внезапный удар сомкнул клещи под Минсокм и Смоленском. С рубежа старой границы ИМХО под Смоленском и Вязьмой. Как следствие Битва за Москуву начнется не в октябре, а в июле. 917 пишет: Немцы прошли это растояние дня за 4 Не прошли, а разрядились первым ударом, в результате которго достигли рубежей. 917 пишет: причем уже в первый день 10 армия в Белостокском выступе выглядить обреченной. Не факт, что при старой границе ситуация была бы столь печальной. При чем тут выступ? В октябре без всяких выступов аналогичная картина.
craft: прибалт пишет: Дело даже не в строительстве новый УР, а в общем состоянии Ка в июне 41 помноженном на боязнь провокаций. А что есть "провокация" в Вашем толковании? Гляйвиц? Майнильский инцидент? Обе стороны вполне в курсе целей и способов ТАКИХ провокаций. И буде есть взаимное желание таких провокаций избежать, таки для этого есть процедурные способы решения. прибалт пишет: В этом случае Вермахт за 4 дня был бы под Москвой и Ленинградом. Далеко не факт. 1. Прибалтика остается плацдармом для развертывания сил либо СССР либо Антанты в союзе с СССР. 2. УРы "старой границы" не покидаются, а модернизируются. Вы представьте себе, что ресурсы, вложенные в укрепления на новой границе вкладываются в модернизацию старой... 3. Плотности войск не растаскиваются по площадям "новых территорий", а концентрируются вдоль старой границы. 4. Кол-во "местных наблюдателей" сочувствующих Германии существенно ниже, а качество пограничного прикрытия от проникновения существенно выше. 5. То же самое население "восточной Польши" видит в СССР не интервента, а потенциального освободителя. Т.е. шанс на то, что у нас будет больше "наших" глаз в восточной Польше - существенно выше. Т.е. шансов напасть внезапно и с перевесом в инициативе у Вермахта становится МЕНЬШЕ. А степень укрепленности наших западных границ становится БОЛЬШЕ. Соответственно, вероятность сценария от 22.06 значительно УМЕНЬШАЕТСЯ. прибалт пишет: Хотя конечно Прибалтику оценить сложнее, на чьей бы она была стороне? Ну, я бы определил как 30-70 между Германией и Англией. Т.е. скорее всего - таки на стороне Антанты. grem пишет: Проще оценивать по смыканию клещей. Первый внезапный удар сомкнул клещи под Минсокм и Смоленском. С рубежа старой границы ИМХО под Смоленском и Вязьмой. На рубеже старой границы над клещами повсеместно висят антиклещи. Так что под Смоленском и Вязьмой ударные части Вермахта ждут в лучшем для них случае котлы.
K.S.N.: craft пишет: Ну, я бы определил как 30-70 между Германией и Англией. Т.е. скорее всего - таки на стороне Антанты. И поэтому прибалтийские страны заключили с Германией договора о не нападении в 39-м?
amyatishkin: Тут нигде не не раскрывается тема транспортных потоков. А между тем в Польше и Прибалтике ж/д колея европейская. Это значит, что при наступлении РККА не сможет уйти дальше ~100-150 км от советской границы. А дальше потребуется перешивка колеи. Немцы в 1941 на эти грабли наступили, но у них было значительно лучше с автотранспортом.
craft: K.S.N. пишет: И поэтому прибалтийские страны заключили с Германией договора о не нападении в 39-м? Угумс. Чемберлен посетил Мюнхен ровно с такой же целью. Марионетки (ака правительства) просто отзеркалировали.
K.S.N.: craft пишет: Далеко не факт. 1. Прибалтика остается плацдармом для развертывания сил либо СССР либо Антанты в союзе с СССР. Либо играет роль Бельгии и Голландии в 40-м.
прибалт: craft пишет: А что есть "провокация" в Вашем толковании? В данном вопросе важно не мое толкование, а товарища Сталина. craft пишет: 1. Прибалтика остается плацдармом для развертывания сил либо СССР либо Антанты в союзе с СССР. вся Антанта на острове Великобритания. В Прибалтике были фашиствующие организации - сторонники идей фюрера, не исключены перевороты. craft пишет: 2. УРы "старой границы" не покидаются, а модернизируются. Вы представьте себе, что ресурсы, вложенные в укрепления на новой границе вкладываются в модернизацию старой... Согласен это большой плюс. craft пишет: 3. Плотности войск не растаскиваются по площадям "новых территорий", а концентрируются вдоль старой границы. Что за плотность по площадям? Это просто дислокация войск craft пишет: 4. Кол-во "местных наблюдателей" сочувствующих Германии существенно ниже, а качество пограничного прикрытия от проникновения существенно выше. Это то же плюс. craft пишет: 5. То же самое население "восточной Польши" видит в СССР не интервента, а потенциального освободителя. Т.е. шанс на то, что у нас будет больше "наших" глаз в восточной Польше - существенно выше. Мы вошли в Восточную Польшу или Западную Украину и Белоруссию. Так что даем Германии антисоветски настроенный ресурс в лице западных украинцев и беларусов. А поляки в любом случае настроены против России (СССР). Это минус. craft пишет: Соответственно, вероятность сценария от 22.06 значительно УМЕНЬШАЕТСЯ. Значительно вряд ли. craft пишет: Ну, я бы определил как 30-70 между Германией и Англией. Т.е. скорее всего - таки на стороне Антанты. Прибалтика это три маленьких государства, главная задача которых выжить. Иногда не важно в союзе с кем.
прибалт: amyatishkin пишет: А между тем в Польше и Прибалтике ж/д колея европейская. Европейская колея в Польше и в Литве. В Латвии смешанная, в Эстонии русская.
craft: amyatishkin пишет: Немцы в 1941 на эти грабли наступили, но у них было значительно лучше с автотранспортом. Т.е. наш МПС сумел скрыть перешивку колеи на "новых" территориях или разведка вермахта прощелкала этот факт?
прибалт: craft пишет: Т.е. наш МПС сумел скрыть перешивку колеи на "новых" территориях или разведка вермахта прощелкала этот факт? Они заранее готовили составы на русской колее и перегрузочные станции. И по мере продвижения перешивали основные магистрали.
craft: K.S.N. пишет: Либо играет роль Бельгии и Голландии в 40-м. Не спорю. Только Бенилюкс для СССР сравнительно фиолетов... А инициативное вторжение Германии в Прибалтику ОДНОЗНАЧНО вызвало бы образование коалиции Антанта-СССР.
craft: прибалт пишет: Они заранее готовили составы на русской колее и перегрузочные станции. И по мере продвижения перешивали основные магистрали. Не, я в курсе. Меня удивил amyatishkin с термином "грабли".
craft: прибалт пишет: В данном вопросе важно не мое толкование, а товарища Сталина. Эта... Первоисточник много чего бы прояснил... Может, до официального контакта объявить мораторий на цитирование? Поскольку официально такой контакт несколько нереален - толкуйте сами прибалт пишет: В Прибалтике были фашиствующие организации - сторонники идей фюрера, не исключены перевороты. На Острове достаточно лиц королевской фамилии, расшаркивавшихся лично с Адольфом. Вовсе не исключены способы прихода их (или им сочувствующих) к власти демократической процедурой. прибалт пишет: Значительно вряд ли. Даже не значительно - это уже не за 4 дня под Москвой/Ленинградом. прибалт пишет: Мы вошли в Восточную Польшу или Западную Украину и Белоруссию. ДО ПМР мы еще НИКУДА НЕ ВОШЛИ!
прибалт: craft пишет: ДО ПМР мы еще НИКУДА НЕ ВОШЛИ! Видимо я не точно выразился. В Восточной Польше проживали украинцы и белорусы. Поэтому Германия получает дополнительный ресурс в антисоветском направлении и не один батальон Нахтигаль.
Интересующийся: прибалт пишет: В Восточной Польше проживали украинцы и белорусы. Поэтому Германия получает дополнительный ресурс в антисоветском направлении и не один батальон Нахтигаль. А почему Вы считаете, что все (или значительная часть) украинцев и белорусов Восточной Польши тут же захочет воевать против СССР? Чем им СССР, по-вашему, так насолил?
Удафф: Интересующийся пишет: Чем им СССР, по-вашему, так насолил? А чем СССР насолил западным есропейцам, которые воевали на Восточном фронте? Более того, можно создать Западно Украинску Республику, вот Вам и Словакия № 2 и несколько дивизий.
Интересующийся: Удафф, в данном случае Ваше мнение меня абсолютно не интересует, а интересует мнение прибалта
Удафф: Интересующийся Денег нет - проходи.
Zouave: 2 Удафф В 1930-х годах фашистские политические организации существовали и во Франции, и в Англии, и в США, но это не помешало этим государствам воевать потом против гитлеровской Германии. Точно так же и наличие в различных государствах Европы компартий, подчиненных контролируемому Советским Союзом Коминтерну, отнюдь не гарантировало присоединение этих государств к антигитлеровской коалиции. А западноевропейские добровольцы (голландцы, фламандцы, валлоны, французы, датчане, норвежцы и прочие), сражавшиеся на стороне германских нацистов в 1941-1945 гг., все-таки составляли весьма незначительный процент от населения своих стран и от общей численности вооруженных сил Третьего Рейха (то есть Вермахта и Ваффен-СС вместе взятых). К тому же эти уроженцы Западной Европы, служившие в разных легионах и дивизиях СС, были в первую очередь антикоммунистами, а не русофобами. Многие из них сражались не за Германию против славянских "юберменшей", а за Европу против коммунизации, угрожавшей, по их мнению, всем европейским странам и народам. Отношение поляков к СССР все-таки было несколько иным, чем у большинства жителей Западной Европы. Не только для польской государственной, военной и культурной элиты, но и для значительного числа рядовых граждан Второй Речи Посполитой Советский Союз являлся давним историческим врагом, так сказать, тем же двуглавым орлом, сменившим свой черный цвет на красный (по выражению Юзефа Пилсудского). Нам может не нравиться подобное отношение к нашей стране, но оно было именно таким. Опираясь на него, Пилсудский смог в 1920 г. сплотить широкие круги польского народа и поднять их на борьбу с Красной Армией. Наиболее восторженный прием Красная Армия и в 1920 г. и в 1939 г. встретила со стороны еврейского населения местечек и городов "Кресов Всходних". Украинцы и неполонизированные белорусы тоже были в предвоенной Польше людьми второго сорта (по сравнению с поляками), но и среди них далеко не все приветствовали приход РККА в сентябре 1939 г., а те, кто приветствовал, очень скоро изменили свое мнение. Так что при грамотной политике германского руководства немцы, в случае оккупации ими Западной Украины и Западной Белоруссии, могли бы набрать не две "национальные" дивизии, а 15-20 дивизий, хотя я не уверен, что их боевые качества достигли бы даже уровня словацких.
grem: Zouave пишет: Многие из них сражались не за Германию против славянских "юберменшей", а за Европу против коммунизации, угрожавшей, по их мнению, всем европейским странам и народам. Как-то странно воевать с большевизмом, когда собственная страна под нацистской оккупацией. Получается нацизм для этих добровольцев был предпочтительней коммунизма. Т.е. война идеЙ, нацистских и большевистских. Европа с ее цивилизацией, культурой и народами при этом отдыхает где-то на задворках. Zouave пишет: сражавшиеся на стороне германских нацистов в 1941-1945 гг., все-таки составляли весьма незначительный процент от населения своих стран Может проще от бывшей армии считать, а не от населения? Воюют то призывные контингенты, а не население.
прибалт: Интересующийся пишет: А почему Вы считаете, что все (или значительная часть) украинцев и белорусов Восточной Польши тут же захочет воевать против СССР? Чем им СССР, по-вашему, так насолил? Вопрос не в том кто кому больше насолил, а кто у власти. Затем включается пропаганда и делает свое дело.
zjn: Может я чего-то не понимаю, но, что помешало бы Гитлеру, в случае отсутствия ПМР сначала заняться Польшей, а затем СССР.
Интересующийся: прибалт пишет: Вопрос не в том кто кому больше насолил, а кто у власти. Затем включается пропаганда и делает свое дело. Не могу признать Ваш ответ содержательным и по существу.
прибалт: Попробую подробнее. На этих территориях (Восточная Польша) так же прошла гражданская война. В ней победили белые интервенты. Германия на эти земли приходит как освободитель от польского гнета. В распоряжении Германии мощный пропагандисткий аппарат, который при необходимости найдет все преступления КА в года Гр. войны, а если не найдет то придумает. таким образом перед нападением на СССР Германия на украинских и белорусских землях может развернуть несколько антисоветских националистических соединений.
Zouave: 2 grem Увы, но для тех тысяч западноевропейцев, которые вовевали на Восточном фронте ВМВ против советских войск, нацизм действительно был предпочтительнее коммунизма (ведь большинство этих добровольцев состояли членами фашистских партий и движений своих стран). Общая численность западноевропейских волонтеров, сражавшихся на стороне Германии во ВМВ, была существенно меньше призывных контингентов населения тех оккупированных немцами стран Западной Европы, чьими уроженцами они являлись. Через Войска СС в 1941-1945 гг. прошло не более 104 тыс. таких волонтеров, в том числе 40 тыс. голландцев, 28 тыс. бельгийцев (20 тыс. фламандцев и 8 тыс. валлонов), 10 тыс. французов, 10 тыс. итальянцев, 10 тыс. норвежцев и 6 тыс. датчан. Согласитесь, это немного по сравнению с миллионами мужчин призывных возрастов, живших в те годы во Франции, Нидерландах, Бельгии, Дании, Норвегии и большей части Италии (с 1943 г.), или находившихся в германском плену (понятно, что включать в список этих государств Швецию, Швейцарию, Финляндию, Испанию и Великобританию, чьи добровольцы тоже служили в Ваффен-СС, было бы некорректно).
grem: Zouave пишет: Увы, но для тех тысяч западноевропейцев, которые вовевали на Восточном фронте ВМВ против советских войск, нацизм действительно был предпочтительнее коммунизма (ведь большинство этих добровольцев состояли членами фашистских партий и движений своих стран). Т.е. речь идет о защите нацизма и Нового порядка в Европе, а не о защите "Европы против коммунизации, угрожавшей, по их мнению, всем европейским странам и народам". По поводу тех же Бельгии, Голландии, Дании есть известное высказывание Гитлера. Маловероятно, что народы этих стран предпочли бы такое будущее для своего государства советизации. Т.е. опять таки Европа с ее цивилизацией, культурой и народами при этом отдыхает где-то на задворках. Это верно и для каждой страны отдельно и для всей Европы в целом. Zouave пишет: 10 тыс. французов Маловато что-то. Мы только пленили 23 тыс. французов.
Ольга.: Zouave пишет: 10 тыс. норвежцев и 6 тыс. датчан. По-моему цифра завышена: ок. 12 тыс. норвежцев(по др. данным - 15 тыс) заявили о своем желании воевать "ваффеном" на Восточном фронте; по конкурсу прошли только 4,5 тыс. Большей частью это были молодые (ср.возраст 21 год) образованные парни из семей среднего класса; мотив - антикоммунизм (они были информированы об отношении коммунистов к среднему классу) и желание защитить "младшего финского брата", поскольку вначале( в январе 1941 года) было обьявлено, что набираются добровольцы для помощи Финляндии. Настоящих нацистов было немного(ок 200), и они пришли позже в 1942 году из т.н "Германских СС в Норвегии". P.S.: У датчан, например, среди "ваффенов" было достаточно представителей рабочего класса и просто безработных.
Ольга.: grem пишет: Как-то странно воевать с большевизмом, когда собственная страна под нацистской оккупацией. Некоторым это казалось выходом из положения. Например, часть добровольцев пошли в "ваффены" исключительно для того, чтобы "в боях создать ядро новой независимой норвежской армии". Немцы пообещали, но потом передумали и не позволили им воевать под норвежским флагом.
Zouave: 2 grem Пусть Вас не смущает сравнительно большое число французов, зафиксированных советскими органами среди военнопленных. Среди этих 23 тыс. человек основную массу составляли не военнослужащие французских добровольческих формирований, входивших в разное время в состав Вермахта и Ваффен-СС (таких как антибольшевистский Легион французских волонтеров /он же 628-й пехотный полк Вермахта/, преобразованный осенью 1943 г. в добровольческий гренадерский полк СС, на базе которого в июле 1944 г. была сформирована Французская добровольческая штурмовая бригада СС, переименованная в сентябре того же года в гренадерскую бригаду Войск СС "Шарлемань" и развернутая в феврале-марте 1945 г. в 33-ю гренадерскую дивизию Войск СС "Шарлемань"), а эльзасцы, мобилизованные в Вермахт и назвавшиеся в плену французами (сразу отмечу, что кроме них в нашем плену находились тысячи других уроженцев Эльзаса, не захотевших объявлять о своем французском гражданстве). В целом же численность западноевропейских волонтеров, участвовавших в "крестовом походе против большевизма", надо признать незначительной. Даже голландцы, выставившие наибольшее число добровольцев за 1941-1945 гг., единовременно составляли совсем малый процент от численности германских сухопутных войск. Так, в декабре 1944 г. 23-я добровольческая панцер-гренадерская дивизия СС "Недерланд" (1-я нидерландская) насчитывала около 6 тыс. чел. (вместе с немецкими кадрами), а добровольческая бригада СС "Ландсторм Недерланд" (позже развернутая в 34-ю добровольческую гренадерскую дивизию СС того же названия) - около 7 тыс. чел. Созданные в 1941 г. фламандский и валлонский добровольческие легионы являлись по сути усиленными батальонами (так, например, Легион СС "Фландрия", состоявший из 5 рот, в сентябре 1941 г. насчитывал 1112 чел., в том числе 950 собственно фламандцев). В декабре 1944 г. фламандская 27-я добровольческая гренадерская дивизия СС "Лангемарк" и 28-я добровольческая гренадерская дивизия СС "Валлония" насчитывали соответственно 7 тыс. и 4 тыс. человек. Для сравнения - бельгийская королевская армия к маю 1940 г. насчитывала 598,3 тыс. человек, в том числе 4,8 тыс. офицеров действительной службы, 16,5 тыс. офицеров запаса, 30 тыс. кадровых военнослужащих-добровольцев, 47 тыс. военнослужащих ежегодного призыва и 500 тыс. резервистов, призванных по мобилизации. Если допустить, что ежегодный призывной контингент должен был и в 1941-1944 гг. сохранять примерно такую же численность, как в 1940 г. (то есть 47 тыс. чел.), мы получим за 4 года цифру в 288 тыс. чел. Таким образом, общее число бельгийцев, добровольно служивших на стороне немецких оккупантов в годы ВМВ (20 тыс. фламандцев и 8 тыс. валлонов), не превышало 10 процентов от годового призыва мирного времени в армию Бельгии. При этом еще надо иметь в виду, что среди этих 28 тыс. бельгийских волонтеров были также люди более старших возрастов, не подлежащих обычному ежегодному призыву.
Удафф: Zouave пишет: Так что при грамотной политике германского руководства немцы, в случае оккупации ими Западной Украины и Западной Белоруссии, могли бы набрать не две "национальные" дивизии, а 15-20 дивизий, хотя я не уверен, что их боевые качества достигли бы даже уровня словацких. 15-20 конечно перебор (судя по количеству соединений из украинцев и белоруссов в 1941-1944), корпус-два вполне.
Zouave: Я исходил из средней численности 10 тыс. человек на дивизию. Если бы в альтернативной реальности германцы, не связанные договором с СССР, оккупировали осенью 1939 г. ВСЮ территорию Польши и затем дали бы украинскому и белорусскому населению бывших "Кресов Всходних" некоторую автономию и какие-то льготы, они вполне могли бы сравнительно быстро мобилизовать в Западной Украине и Западной Белоруссии 150-200 тыс. бойцов из местных жителей (включая отпущенных из немецкого плена военнослужащих разбитой польской армии), усилив их немецкими офицерскими и унтер-офицерскими кадрами. О мобилизационных возможностях той же Западной Украины говорит тот факт, что в январе 1919 г. Галицийская армия ЗУНР (Западно-Украинской Народной Республики) насчитывала 70 тыс. чел.
ВладиславС: прибалт пишет: Представьте себе наступление немцев 22 июня 41 со старых границ СССР 1939 г. Со всеми провокациями и прочими прелестями 41. Как я понимаю, рассматривается вариант "слишком миролюбивого" СССР. Т.е. получается, что СССР спокойно смотрит, как Германия занимает Польшу, Норвегию, Данию, Бельгию, Голландию, Францию, Югославию, Грецию, Румынию, Болгарию, создает в этих странах прогерманские (и антисоветские) воинские контингенты. И никак на это не реагигует. Тогда да, будет еще хуже, чем в реальности. Но если в какой-то удобный для себя момент (конец сентября 1939, конец мая 1940, весна 1941) СССР перестанет спокойно смотреть и решит действовать, то никакого "наступления немцев 22 июня 41 со старых границ СССР" уже не будет.
craft: прибалт пишет: В Восточной Польше проживали украинцы и белорусы. Поэтому Германия получает дополнительный ресурс в антисоветском направлении и не один батальон Нахтигаль. Сомневаюсь, что принципиально больше, чем оказалось по факту. Кроме того, скорее всего, значительная часть пошла бы не на сторону Германии, а на сторону Лондонского правительства. Т.е. оказалась бы в большей степени антигерманской, чем антисоветской. Ну, по крайней мере, на период германской оккупации... Ну и не надо забывать фактор принудительной советизации... Которого бы просто не было...
keks11: Zouave пишет: Отношение поляков к СССР все-таки было несколько иным, чем у большинства жителей Западной Европы. Не только для польской государственной, военной и культурной элиты, но и для значительного числа рядовых граждан Второй Речи Посполитой Советский Союз являлся давним историческим врагом, так сказать, тем же двуглавым орлом, сменившим свой черный цвет на красный (по выражению Юзефа Пилсудского). Нам может не нравиться подобное отношение к нашей стране, но оно было именно таким. Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. )
Удафф: keks11 пишет: Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. ) Вам странно?:) После того что сделали немцы с Польшей в 1939? Хотя, если бы оставили огрызок в виде какой-нибудь Срединной Польши, может и наскребли бы. Были же польские легионы в Первую мировую войну. Но нацисты такими вещами не заморачивались до поры.
PKL: craft пишет: прибалт пишет: цитата: В этом случае Вермахт за 4 дня был бы под Москвой и Ленинградом. Далеко не факт. 2. УРы "старой границы" не покидаются, а модернизируются. Вы представьте себе, что ресурсы, вложенные в укрепления на новой границе вкладываются в модернизацию старой... 3. Плотности войск не растаскиваются по площадям "новых территорий", а концентрируются вдоль старой границы. Непонятно почему данные мероприятия нельзя осуществлять присоединив Западную Украину и Белоруссию (и Прибалтику тоже).
Zouave: Конечно, мы уже залезли в альтернативную реальность, в которой Гитлер должен вести себя на оккупированных немцами территориях Польши и СССР не "по-гитлеровски". В действительности фюрер германского народа, в отличие от кайзера Вильгельма II (в 1917-1918 гг.), не допускал создания каких-либо национальных государств ни на Украине, ни в Белоруссии, ни, тем более, на русских землях (как известно, КОНР появился лишь в ноябре 1944 г., когда немцы уже потеряли свои территориальные завоевания на востоке). А ведь если бы такие государственные антисоветские образования были созданы, там можно было проводить не только набор добровольцев (как это делалось в ТР), но и мобилизацию.
keks11: Удафф пишет: Вам странно?:) После того что сделали немцы с Польшей в 1939? Хотя, если бы оставили огрызок в виде какой-нибудь Срединной Польши, может и наскребли бы. Были же польские легионы в Первую мировую войну. Но нацисты такими вещами не заморачивались до поры. А в Прибалтике немцы как-то не так действовали или на Украине? Там-то от желающих повоевать вместе с немцами отбоя не было.
grem: keks11 пишет: Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. ) 24 октября 1944 Гитлером было дано особое разрешение на службу поляков в Вермахте, уже не только в качестве добровольных помощников (до этого момента поляки служили лишь в «гранатовой полиции», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства, и в полицейских подразделениях задействованных на борьбу с красными бандитами. Я не ставлю их целью исследования по объективным причинам, также как и польских фольксдойче массово воевавших в Вермахте и СС). 4 декабря Рейхсфюрер Генрих Гиммлер одобрил подобное разрешение и на Ваффен-СС. 24 октября, за два дня до празднования пятилетия генерал-губернаторства Верховное командование обьявило Набор начался в ноябре и по состоянию на 31 декабря 1944 г. в составе двух армий защищавших Польшу от Советов было около 12 тысяч поляков (или 6 тысяч по явно заниженным данным). Некоторые шли в добровольцы даже в последние месяцы войны. В отношении поляков категорически запретили употреблять слово «добровольный помощник» (HiWi) , к ним специально относились как к полноценным солдатам. Волонтером мог стать каждый в возрасте от 16 до 50 лет, необходимо только было пройти предварительный медицинский осмотр. Поляков призывали наряду с другими европейскими нациями встать на защиту западной цивилизации от советского варварства (вдобавок Совдепия всегда была историческим врагом польского народа): «Немецкие вооруженные силы до последнего солдата возглавляют решающую борьбу за защиту Европы от большевизма. Любой честный помощник в этой борьбе будет встречен как соратник». Текст присяги польских солдат гласил: « Клянусь перед Богом этой священной клятвой, что в борьбе за будущее Европы в рядах немецкого Вермахта я буду абсолютно послушным верховному командующему Адольфу Гитлеру, и как смелый солдат я готов в любое время посвятить силы для этой присяги.» (По польски это звучало так: «Sk Поляки на службе Третьего Рейха
grem: keks11 пишет: А в Прибалтике немцы как-то не так действовали или на Украине? Там-то от желающих повоевать вместе с немцами отбоя не было. В Прибалтике немцы призыв объявили.
Фиолетов: Редкая взвешенная оценка г-на Сыча судьбоносного события 20 века, переориентации сталинского СССР на гитлеровскую Германию. Одним из оправданий Сталина его апологетами по поводу заключения этого аморального договора является то, что аргументы против являются послезнанием, а мол, в августе 39-го виделась блестящая перспектива получения большинства утраченных территорий бывшей Российской империи без чрезмерных усилий. Но именно послезнание, т. е. знание результата предпринятых мер точно определяет их пользу или вред. Результат договора Молотова-Риббентропа - ужас 2-х лет войны в одиночку против Германии. Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? А он знать был обязан. С уважением.
craft: PKL пишет: Непонятно почему данные мероприятия нельзя осуществлять присоединив Западную Украину и Белоруссию (и Прибалтику тоже). Почему же нельзя - можно. Только зачем? 1. Если не укреплять новые территории, то они будут очень быстро захвачены после начала агрессии. 2. Следствие п.1 - все вливания в народное хоз-во пойдут прахом, так что, в ожидании нападения, и в народное хоз-во туда вкладываться бесперспективно. 3. Что-то туда таки придется ввести и вложить. Т.е. это сразу можно отнести к потерям. 4. п. 4 процитированной Вами моей мессаги.
Yroslav: Фиолетов пишет: А он знать был обязан. А только Сталин обладал такими способностями? Может проще Гитлеру сразу застрелиться, Чемберлену остаться министром финансов, Беку корридор ... впрочем это бесполезно, за Динциг может с Гитлером не спорить.... Какой-то более реальный выход есть, чем надежда на этого недальновидного типа?
grem: Фиолетов пишет: по поводу заключения этого аморального договора Что аморального в договоре о ненападении? Мы с вами встречаемся и договариваемся, что будем выяснять все разногласия в мирном ключе, посредством совместных обсуждений, без мордобоя и без помощи иным мордобойцам. Вы по-моему переоценили весомость фразы ВВП, он ее в "свободную" Европу кинул, косточку т.с. Фиолетов пишет: Результат договора Молотова-Риббентропа - ужас 2-х лет войны в одиночку против Германии. Нет, это результат с затягиванием открытия второго фронта на 3 года. Вопрос о втором фронте советское руководство ставило с лета 1941. Фиолетов пишет: Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? А о 9 мае 1945? Фиолетов пишет: А он знать был обязан. Он не был обязан знать, что начнутся войны нового вида, когда крупные европейские державы будут ликвидироваться за считаные недели. Того исторического опыта, коим обладаем мы сегодня у него (да и ни у кого во всем мире) просто не было.
craft: Фиолетов пишет: Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? Следствие ПМР, таки, это скорее сентябрь 39-го. Хоть и не первая причина... А июнь 41-го, это скорее всего, все-таки сочетание разных факторов, из которых ПМР далеко не первый, но и не последний... Так что, мне так кажется, если Сталин бы и знал про июнь 41-го, то он бы ПМР заключил. Но внес бы поправки в последующие действия.
grem: craft пишет: Так что, мне так кажется, если Сталин бы и знал про июнь 41-го, то он бы ПМР заключил. Но внес бы поправки в последующие действия. Ну внес бы маленькую поправочку в виде нападения на Германию в июне 1940. Тут уж вопросов быть не может. Тут и без всяких ПМР ясно, что делал бы Сталин предсказывай ему В. Мессинг все в деталях помесячно. Жаль, у Мессинга силенок хватило только на предсказание победы и все.
Фиолетов: Yroslav пишет: А только Сталин обладал такими способностями? Когда уже было известно отношение Гитлера к договорам, после Мюнхена, когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф", да и вообще при сознании, что двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой. С уважением
craft: Фиолетов пишет: двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой Понимаете ли... Способствовать усилению Англии, например, тоже не с руки... Там вовсе не два медведя. а как минимум - три. Да еще заокеанский непонятного формата зверь... Да еще разные драконы с ЮВ...
vrag: Фиолетов пишет: способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой А как как недальновидно со стороны Германии было способствовать усилению СССР!
craft: grem пишет: Тут уж вопросов быть не может. Если бы у т.Сталина была бы малейшая возможность решить судьбу Европы во благо СССР не руками СССР - он бы ее использовал. В этом я т.Сталину доверяю.
shutt: craft пишет: Если бы у т.Сталина была бы малейшая возможность решить судьбу Европы во благо СССР не руками СССР - он бы ее использовал. В этом я т.Сталину доверяю. Золотые слова. А то почитаешь господ "гуманистов", так русский солдат должен грудью защищать сугубо чужие интересы. Польские, Английские, Китайские,Испанские ...
Змей: Фиолетов пишет: когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф" Вы сперва оный креатиффчик прочтите. а уж потом махайте.
keks11: grem пишет: Нет, это результат с затягиванием открытия второго фронта на 3 года. Вопрос о втором фронте советское руководство ставило с лета 1941. Англичане затягивали второй фронт? А их война с Гитлером каким фронтом была, пока газета "Правда" поздравляла Гитлера с ДэРэ и пока Молотов слал поздравительные телеграммы в связи взятием Парижа. Советское руководство вопрос видите ли ставило. Ишь ты! А это не руководство СССР говорило? "...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это -- дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."
Змей: С идеями пушками не воюют. Екатерина II Cильно отличается?
Morgenstern: Правильно говорило руководство СССР (В.М. Молотов, если не ошибаюсь). Не бывает никаких войн за демократию, за свободу, против фашизма и прочих "измов". Все войны ведутся за вполне земные, осязаемые цели, весьма практичные. А все эти демократии, интернациональные долги, третьи римы, славянские братства - для задуривания мозгов тех, кого посылают в окопы - обычно за чужие интересы. Да и то - история показала, хотя немцы и потерпели поражение, но идеология национал-социализма жива. И коммунистическая идеология жива. Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек.
grem: keks11 пишет: Англичане затягивали второй фронт? Да. keks11 пишет: А их война с Гитлером каким фронтом была Незначительным. keks11 пишет: пока газета "Правда" поздравляла Гитлера с ДэРэ и пока Молотов слал поздравительные телеграммы в связи взятием Парижа. И в том и том случае правильно делал.
Fan: grem пишет: Он не был обязан знать, что начнутся войны нового вида, когда крупные европейские державы будут ликвидироваться за считаные недели. Того исторического опыта, коим обладаем мы сегодня у него (да и ни у кого во всем мире) просто не было. В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Бельгия пала за "считанные недели", немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило (англичане и русские успели оттянуть часть немецких сил на себя). Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения!
Фиолетов: vrag пишет: А как как недальновидно со стороны Германии было способствовать усилению СССР! О дальновидности Гитлера речи вообще быть не может. Результат деятельности этого романтика зверского толка - полный разгром Германии в 45-ом и без малого полвека её разобщённости. О товарище Сталине нам нужно договориться. Кто он, товарищ Сталин, гениальный предводитель всех трудящихся, корифей всех наук (какие титулы носил ещё?) или политический деятель уровня Деладье с Чемберленом? С уважением
Yroslav: Фиолетов пишет: Когда уже было известно отношение Гитлера к договорам, после Мюнхена, когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф", да и вообще при сознании, что двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой. После Мюнхена! способствовать усилению Германии недальновидно. Ну, ладно. А что больше усиливает Германию советско-германское торговое соглашение или англо-германское соглашение предложения по которому озвучены советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Г. Вильсоном 3 августа 1939 г.?
newton: Morgenstern пишет: Да и то - история показала, хотя немцы и потерпели поражение, но идеология национал-социализма жива. И коммунистическая идеология жива. Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будут центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны.
Фиолетов: grem пишет: Что аморального в договоре о ненападении? Договор Молотова-Рибентропа может рассматриваться только целиком, включая секрктные протоколы. Оценку ему не стану повторять, ее наглядно и без лишних слов изложил г-н Случ. Стоит только напомнить, что с Гитлеровской Германией был з аключён так же договор о дружбе и границах. В отношении постановки вопроса об открытии 2-го фронта. Мало ли, кто, когда и как ставит такой вопрос вне предварительного договора с союзниками, о чём и речь. В конце концов, у Западных союзнико были свои возможности и свои интересы, они и не потеряли столько людей, как СССР под мудрым руководством товарища Сталина. 26,7 млн. человек. Вдумайтесь в это невероятное, ужасное официальное число, соизмеримое с количеством жителей средней довоенной страны вроде Польши и сразу станет ясно: что бы не было предпринято иначе, ничего не сделало бы хуже того, что произошло. В отношении Победы. Гитлер с его безумными целями, несовместимыми с серединой 20 века, не мог победить ни союзников без СССР, ни СССР без союзников. Время работало против него и когда упёрся в Ла-Манш, и когда пёр на Москву. Только в одиночку война длилась бы ещё дольше, жертв, особенно в СССР было бы ещё больше, и возможно, Германия не потерпела бы такой тотальный крах. С уважением
grem: Fan пишет: В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Чукча не читатель, Чукча - писатель... grem пишет: когда крупные европейские державы Fan пишет: Бельгия пала за "считанные недели" Если по-вашему Бельгия пала, то что делала Бельгийская Армия на северном участке Западного фронта? Fan пишет: немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило Изучите историю франко-прусской войны, сколько тогда Францию громили на поле боя и в общем по времени. Fan пишет: Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения! В том то и дело, что не было никаких "подобных событий".
grem: Фиолетов пишет: Кто он, товарищ Сталин, гениальный предводитель всех трудящихся, корифей всех наук (какие титулы носил ещё?) батя всех народов Фиолетов пишет: Договор Молотова-Рибентропа может рассматриваться только целиком, включая секрктные протоколы. И что там аморального? В колониальный век (коим 20 век по большей своей части и являлся) говорить о разграничении сфер влияния как аморальном поступки просто смешно. Фиолетов пишет: Оценку ему не стану повторять, ее наглядно и без лишних слов изложил г-н Случ. Вот именно, что без лишних... А вставь "лишние" слова и оценка изменится. Фиолетов пишет: В конце концов, у Западных союзнико были свои возможности и свои интересы У антигитлеровской коалиции был один интерес, общий. Если вы намекакете на то, что союзники пытались вести себя нечестно, то это уже другой разговор. Фиолетов пишет: они и не потеряли столько людей, как СССР под мудрым руководством товарища Сталина. 26,7 млн. человек. Да чего там уж, Гондурас вообше никого не потерял на войне, хотя воевал (объявил войну Германии). Фиолетов пишет: Вдумайтесь в это невероятное, ужасное официальное число, соизмеримое с количеством жителей средней довоенной страны вроде Польши и сразу станет ясно: что бы не было предпринято иначе, ничего не сделало бы хуже того, что произошло. Вдумайтесь в размеры Восточного фронта 4.3-6.8 тыс. км., вдумайтесь в численный состав противоборствующих армий (до 10 млн. солдат с обоих сторон только в ДА), вдумайтесь в нацистский геноцид на оккупированых территориях и тогда все будет более менее понятно. Фиолетов пишет: Только в одиночку война длилась бы ещё дольше, жертв, особенно в СССР было бы ещё больше, и возможно, Германия не потерпела бы такой тотальный крах. Куда б она делась. В 1944 (до открытия ВФ) уже все было решено, мобилизационный ресурс Германии иссяк, стратегическое поражение на всех участках фронта. Фиолетов пишет: С уважением
grem: Morgenstern пишет: Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек. Ну почему же, в Холодной войне коммунистическая идеология вполне себе проиграл. Заметьте, именно проиграла, а не "больше не могла соответствовать настроениям и мыслям людей". Это заключительная фаза идеологического поражения.
Morgenstern: Нет, она все-таки уже НЕ соответствовала мыслям и настроениям людей. Сколько советских людей в 80-х годах всерьёз верили в "коммунизм"? Потому и проиграла.
grem: Morgenstern пишет: Нет, она все-таки уже НЕ соответствовала мыслям и настроениям людей. Вот странно, 65 лет соответствовала, а в последние 5 лет вдруг перестала и все вдруг стали верить в идеалы американской демократии. Эфир какой-то в воздухе появился? Morgenstern пишет: Сколько советских людей в 80-х годах всерьёз верили в "коммунизм"? Вот тут то и ответ. Почему вдруг перестали верить? Morgenstern пишет: Потому и проиграла Все таки проигра, а не отмерла сама собой.
Человек с ружьем: Господа, тема топика Случ и Пакт, Пакт и Случ. Мнения о правильности той или иной идеологии - дело, в общем-то, подсудное.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Чукча не читатель, Чукча - писатель... grem пишет: цитата: когда крупные европейские державы Так здесь идет речь об оккупации всего за 1 день, а не за "считанные недели"! Fan пишет: цитата: Бельгия пала за "считанные недели" Если по-вашему Бельгия пала, то что делала Бельгийская Армия на северном участке Западного фронта? Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию. Fan пишет: цитата: немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило Изучите историю франко-прусской войны, сколько тогда Францию громили на поле боя и в общем по времени. Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет. Fan пишет: цитата: Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения! В том то и дело, что не было никаких "подобных событий". Итак, еще раз, в 1914г. германская армия продемонстрировала свою способность в начальном периоде войны наступать так быстро, что это привело сильную Францию на грань разгрома. Французам помогла помощь англичан и русских. Поэтому советское руководство было обязано учитывать такую возможность и в последующей войне.
grem: Fan пишет: Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию. Таки Бельгийская Армия сражалась в Бельгии за освобождение Бельгии от немецкой оккупации. Т.е. ваша версия Fan пишет: Бельгия пала за "считанные недели" неверна, бОльшая часть Бельгии оказалась в оккупации, но Бельгия не пала, Бельгийская армия сражалась. Fan пишет: Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет. Значит надо следовать совету и все таки изучить матчасть. Близка-далека это все не по теме. Исторический факт, война не была скоротечной. Поражение в битве не равносильно поражению в войне. Поэтому все успехи немцев на начальном этапе, лишь и остались успехами. Вполне возможно по мнению советского руководства немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более. Fan пишет: Итак, еще раз, в 1914г. германская армия продемонстрировала свою способность в начальном периоде войны наступать так быстро, что это привело сильную Францию на грань разгрома. В 1914г. германская армия продемонстрировала неспособность применить свою "способность" для скоротечного разгрома крупной европейской державы. Fan пишет: Поэтому советское руководство было обязано учитывать такую возможность и в последующей войне. Какую возможность? А еще советское руководство должно было учитывать возможность похищения Гитлера инопланетянами, т.к. было много свидетельств оного явления. А вот учитывать возможность поражения Франции в считаные недели оно не могло, потому что это Франция, а не Люксембург. Аналогично сегодня я не могу считать, что напади условно США на Китай, Китай кончится за пару недель. Я думаю (и по другому немогу думать) война будет продолжительной и на основе этого предположения буду строить свою стратегию (P.S. применение ЯО в расчет не берем). А вот напади США на Ирак, вполне предугадывалась скоротечная кампания.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию. Таки Бельгийская Армия сражалась в Бельгии за освобождение Бельгии от немецкой оккупации. Т.е. ваша версия Fan пишет: цитата: Бельгия пала за "считанные недели" неверна, бОльшая часть Бельгии оказалась в оккупации, но Бельгия не пала, Бельгийская армия сражалась. Но только почти на всей территрии Бельгги, за исключеним небольшого кусочка, хозяйничали немцы. "Свободная Франция" ДеГолля тоже сражалась... Fan пишет: цитата: Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет. Значит надо следовать совету и все таки изучить матчасть. Близка-далека это все не по теме. Исторический факт, война не была скоротечной. Поражение в битве не равносильно поражению в войне. Поэтому все успехи немцев на начальном этапе, лишь и остались успехами. Вполне возможно по мнению советского руководства немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более. Не уточните, на каких основаниях советское руководство должно было считать, что в будущей войне "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии?
Фиолетов: Yroslav пишет: А что больше усиливает Германию советско-германское торговое соглашение или англо-германское соглашение предложения по которому озвучены советником правительства Торговое соглашение с поставками стртегического сырья уже воюющей Германии всё же второй план. Первый - снятие угрозы 2-го фронта против Германии на востоке, более того, секретное сглашение о совместной добыче и её разделе. Это же как рука обруку пойти на "дело" с бандитом, пусть хотя бы и чтоб возвратить некогда себе принадлежавшее. При том, правда, и прихватить сколько-то чужого, а в полицию (к будущим союзникам) обратиться только тогда, когда напарник кинеться забирать не только прихваченное вместе с собственным, но и самой жизнью. Извините за столь резкое сравнение. Что делать? Это было.
Фиолетов: grem пишет: Куда б она делась. В 1944 (до открытия ВФ) уже все было решено, мобилизационный ресурс Германии иссяк, стратегическое поражение на всех участках фронта. Без союзников СССР у фрицев сил было бы на треть больше для восточного фронта, а у Союза техники и ресурсов без них намного меньше. Транспорта, включая воздушный, предавшего КА мобильность превышающую мобильность вермахта, можно сказать, не было бы совсем. Со средствами связи и продовольствием были бы жуткие проблемы. В конце концов Союз бы справился и при тех условиях, но позже, и возможно, был бы вынужден ограничиться изгнанием врага из собственных пределов. С уважением.
Второй модератор: Давайте не будем отвлекаться и будем придерживаться темы. Тема же С.Случ о пакте Молотова Риббентропа.
grem: Fan пишет: Но только почти на всей территрии Бельгги, за исключеним небольшого кусочка, хозяйничали немцы. Бельгийская Армия есть, бельгийская территория, на которой Бельгийская Армия сражается есть. Какой процент территории оккупирован не важно. В европейской части СССР немцы тоже огромный кусок захватили. Fan пишет: "Свободная Франция" ДеГолля тоже сражалась... "Свободная Франция" и БА 14-18 г.г. это не равноценные образования. деГоль образовался после поражения Франции, Бельгия поражения не потерпела. В общем и так все ясно, прошу больше не флудить на эту тему. Если будет интересно что-нибудь почитайте. Fan пишет: "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Потому что как показывал исторический опыт "более" с Францией проблематично было достичь. Fan пишет: Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии? Кто дает твердые гарантии, что вас не похитят инопланетяне? Все в этом мире относительно, на то есть опыт и вероятности, чтоб прогнозировать. До 1940 исторического опыта не было, вероятность была низка.
grem: Фиолетов пишет: Без союзников СССР у фрицев сил было бы на треть больше для восточного фронта На Восточном фронте фрицы держали 80-85% сил в 1941,1942,1943 годах. Фиолетов пишет: Транспорта, включая воздушный, предавшего КА мобильность превышающую мобильность вермахта, можно сказать, не было бы совсем. Со средствами связи и продовольствием были бы жуткие проблемы. В конце концов Союз бы справился и при тех условиях, но позже, и возможно, был бы вынужден ограничиться изгнанием врага из собственных пределов. Речь о Втором фронте, а не о ленд-лизе. Помощь так бы и шла. СССР изгнал на отдельных участках фронта врага еще до открытия ВФ, а почти сразу с открытием ВФ у немцев случился невиданный разгром в истории там же на Востоке. Фиолетов пишет: С уважением.
Второй модератор: Граждане. Заканчивайте с Вторым Фронтом. На дворе в теме 1939 год. Никакого ленд лиза и второго фронта еще нет поскольку и война то еще не началась. Желаете обсуждать Второй Фронт - создавайте тему и пишите.
Yroslav: Фиолетов пишет: Торговое соглашение с поставками стратегического сырья уже воюющей Германии всё же второй план. Первый - снятие угрозы 2-го фронта против Германии на востоке, более того, секретное сглашение о совместной добыче и её разделе. На вопрос Вы не ответили. Поставками сырья воюющим странам занимались многие, это реальность - такой вот селявизм. Второй фронт у Германии на востоке был, тут Вы что-то путаете. "Секретное соглашение о совместной добыче и её разделе"? Здесь я вообще не понял о чем Вы сказали Фиолетов пишет: Это же как рука обруку... Про полицию понравилось, смешно.
K.S.N.: Фиолетов пишет: Это же как рука обруку пойти на "дело" с бандитом, пусть хотя бы и чтоб возвратить некогда себе принадлежавшее. При том, правда, и прихватить сколько-то чужого, а в полицию (к будущим союзникам) обратиться только тогда, когда напарник кинеться забирать не только прихваченное вместе с собственным, но и самой жизнью. Только забыли написать, что полиция сама перед этим договаривалась с бандитом, обсуждала с ним сферы своих интересов и даже какое-то время крышевала.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Потому что как показывал исторический опыт "более" с Францией проблематично было достичь. И каким же образом он это показывает? И что значит проблематично? Поясню примером. При игре в русскую рулетку вероятность получить пулю с первой попытки веьма мала (всего каких-то 16,6% при шестизарядном револьвере). Зато последствия весьма велики... Поэтому для участия в такой игре нужны весьма веские основания. Fan пишет: цитата: Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии? Кто дает твердые гарантии, что вас не похитят инопланетяне? Все в этом мире относительно, на то есть опыт и вероятности, чтоб прогнозировать. До 1940 исторического опыта не было, вероятность была низка. Мы же обсуждаем не меня и не Вас, а советское руководство. Если отвлечься от моральной стороны оценок пакта М-Р, его прагматическая целесообразность (урвать под шумок) имела смысл только если Германия вязнет в войне с Антантой на длительное время. В случае же быстрого разгрома Антанты СССР пришлось бы практически одному иметь дело с победоносной мощной агрессивной Германией с весьма неприятными перспективами. При таких высоких ставках для подписания пакта надо быть твердо уверенным, то Германия не сможет быстро разгромить Антанту. А опыт последней войны как раз показал, что 1914году Франция была близка к разгрому. Помогла помощь Англии и России, оттянувших на себя часть немецких войск. А ведь в предстоящей войне помощи России (СССР) уже не будет (скорее даже наоборот). Таким образом, совершенно непонятно, исходя из каких соображений советское руководство решило пойти на такой риск. Гитлер сыграл на желании советского руководства урвать почти на халявку? Или на его желании насолить англичанам и другим западным демократиям? или что-то еше? В любом случае, в результате подписания пакта М-Р в 1941 году СССР остался с усилившейся победоносной Германией фактически один-на-один...
grem: Fan пишет: Таким образом, совершенно непонятно, исходя из каких соображений советское руководство решило пойти на такой риск. Гитлер сыграл на желании советского руководства урвать почти на халявку? Даже приняв ваше допущение о быстром разгроме Франции у Германии остается фронт с Англией, который уж никак быстро закрыть нельзя. Даже в 1941 советское руководство считало, что Гитлер не нападет до момента поражения Англии. Так что все сходится. Fan пишет: Или на его желании насолить англичанам и другим западным демократиям? или что-то еше? Собственные интересы. "Солят" дети друг другу и родителям. Fan пишет: В любом случае, в результате подписания пакта М-Р в 1941 году СССР остался с усилившейся победоносной Германией фактически один-на-один... Не все возможно предугадать. Кто ж думал, что Гитлер был маниакально уверен, что СССР удастся разгромить за 6 недель. Сталин то был уверен, что СССР за 6 недель не разгромить, а потому Германии нужно сперва решить пробему Западного фронта. Как показали события Сталин был прав по этому поводу.
прохожий: craft пишет: Zouave пишет: цитата: Отношение поляков к СССР все-таки было несколько иным, чем у большинства жителей Западной Европы. Не только для польской государственной, военной и культурной элиты, но и для значительного числа рядовых граждан Второй Речи Посполитой Советский Союз являлся давним историческим врагом, так сказать, тем же двуглавым орлом, сменившим свой черный цвет на красный (по выражению Юзефа Пилсудского). Нам может не нравиться подобное отношение к нашей стране, но оно было именно таким. Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. ) Национальных польских дивизий в Вермахт не создавалось, так как поляки призывались в состав частей Вермахта. Так же было и с чехами из протектората Богемия и Моравия. Так, например, из 150 тыс. военных потерь чехов, на долю погибших на стороне антигитлеровской коалиции приходится не более 4-6 тыс. чел. С другой стороны 140 тыс. чехов погибли в будучи с составе частей и соединений Вермахта. Мобилизацию в Богемии и Моравии осуществляли чехи - генералы бывшей чешской армии и полиции. За что в 1946 году эти чины были приговорены к смертной казни через повешение. Население оккупированных Германии стран задействовались для нужд Вермахта с помощью примитивных ухищрений вроде того, что накладывалась воинская повинность (строительные работы, маркитанская повинность и тому подобная хрень). Так было, например, в отношении мужского населения Северной Норвегии, которое таким образом фактически призывалось на службу в тыловые части 20-й (горной) армии. Такая же схема работала и на Украине. Мне доводилось работать с архивными документами 333-й СД за зиму 43/44 г и читать допросы такого рода пленных. Это не были "хиви". Это была чистая принудиловка, с применением института заложников, в качестве которых выступали члены семей - жёны, матери и дети. Призванных таким образом украинцев обратно, как правило, не отпускали, заставляли выполнять работу для нужд частей (вплоть до обслуги дальнобойной артиллерии). Ближе чем за 5-7 км к линии фронта этот контингент не подпускали, так как при первой же возможности те старались бежать. Такая деталь, "хиви" платили по 300 марок в месяц на нос. Тем, кого брали под гарантии заложников, не платили ничего. Мужское население Франции (включая и её неоккупированную часть), Бельгии и Голландии, а так же и некоторая часть населения Ген-Губ активно задействовалось на промышленных предприятиях народного хозяйства Германии (на предприятиях сталелитейной, горнодобывающей и металлообрабатывающей промышленностей сплошь и рядом трудились граждане этих западноевропейских стран). Поляки задействовались главным образом в сельском хозяйстве Германии (как же как и принудительно вывезенная с востока рабочая сила). Всё это позволяло Германии выдерживать мобнагрузку до величины в 15%. То есть почти в двое выше, чем могла позволить себе страна, не имевшая такого рода возможностей).
прохожий: NG пишет: С другой стороны нельзя не согласится с основными тезисами Случа: 1. Пакт не был вынужденной мерой; 2. Самым негатвным его последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; 3. Пакт не отсрочил, а приблизил гитлеровскую агрессию и создал для неё оптимальные условия. Умом это не понять в это можно только верить! Как видно, фикс-идея давлеющая в гловах Случа и его сторонников состоит все том что, якобы, события после 23.08.39 могли развиваться исключиительно по детерминированному сценарию, а именно, тому, который и был реализован. Тогда как корриляция между 23.08.39 и разгромом Вермахтом сил РККА летом-осенью 41 равна нулю.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Умом это не понять в это можно только верить! Какие конкретно из трёх пунктов вам умом не понять? Могу помочь.
Фиолетов: Yroslav пишет: На вопрос Вы не ответили. Поставками сырья воюющим странам занимались многие, это реальность - такой вот селявизм. Второй фронт у Германии на востоке был, тут Вы что-то путаете. "Секретное соглашение о совместной добыче и её разделе"? Здесь я вообще не понял о чем Вы сказали Ивините за задержку с ответом. Поставляли сырьё Германии многие, но напала она на СССР. И потом, ежели мягко говоря Деладье с Чемберленами было много, необязательно было быть среди них и Сталину. Впрочем, скажем, поставлявшая Швеция и помогавшая Швейцария вполне благополучно выпутались. По поводу совместной добыче и разделе - чего уж там - добыли и поделили Польшу. Второй фронт, говорите, был? Действительно был, но хилый, только польский. А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году. Вот для того, чтоб такое не случилось, Гитлер с радостью на время поделился со Сталиным. С уважением
BP_TOR: Фиолетов пишет: По поводу совместной добыче и разделе - чего уж там - добыли и поделили Польшу. Второй фронт, говорите, был? Уточните насчет "секретного соглашения о совместной добыче": в секретном протоколе нет ничего о совместном добывании Польши не говорится, есть пункт который гласит 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вы можете привести документы подтверждающие факт совместного военного планирования и координирования боевых действий в ходе фазы добычи Польши, а не последующего раздела? Кстати приобретение территорий в невоюющей стороной не является чем=то экстраординарным в истории Европы, достаточно хотя бы вспомнить приобретения австрийцев по результатам русско-турецких войн. Что же касается аморальности ПМР, то не менее аморальной была политика АиФ, т.е. аморальность с сегодняшней точки зрения была нормой для ведущих европейских держав (к которым СССР тогда не относили). Я уже приводил пример Римского договора 1935 г. с секретным соглашением. С моральной точки зрения более гнусным является Мюнхен, где АиФ предали своего союзника. Фиолетов пишет: А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году Похоже с текстом апрельской директивы Гитлера Вы не очень знакомы, ее как раз на ВИФ2 НЕ выложили. Из нее прямо следует что нападение на Польшу и Францию никак не увязывается с подписанием/неподписанием договора с СССР.
craft: прохожий пишет: Тогда как корриляция между 23.08.39 и разгромом Вермахтом сил РККА летом-осенью 41 равна нулю. Ну почему же нулю? Скажем, безусловная вера Сталина в соблюдение Пакта сторонами - чем не корреляция? Вы можете доказать, что эта вера коррелировалась вовсе не с Пактом?
grem: craft пишет: Скажем, безусловная вера Сталина в соблюдение Пакта сторонами - чем не корреляция? Не было такой безусловной веры, см. высказывания Сталина сразу после подписания ПМР. Военные приготовления опять таки говорят об обратном. craft пишет: Вы можете доказать, что эта вера коррелировалась вовсе не с Пактом? Легко. Второй фронт Гитлер не откроет. Вполне здравая вера. Доказано.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Таким образом, совершенно непонятно, исходя из каких соображений советское руководство решило пойти на такой риск. Гитлер сыграл на желании советского руководства урвать почти на халявку? Даже приняв ваше допущение о быстром разгроме Франции у Германии остается фронт с Англией, который уж никак быстро закрыть нельзя. Даже в 1941 советское руководство считало, что Гитлер не нападет до момента поражения Англии. Так что все сходится. Фронт против Англии после разгрома Франции - это, в основном флот, и частично авиация. Большую часть сухопутных частей Германия вполне может перебросить против СССР, что собственно и было сделано. Fan пишет: цитата: В любом случае, в результате подписания пакта М-Р в 1941 году СССР остался с усилившейся победоносной Германией фактически один-на-один... Не все возможно предугадать. Кто ж думал, что Гитлер был маниакально уверен, что СССР удастся разгромить за 6 недель. Сталин то был уверен, что СССР за 6 недель не разгромить, а потому Германии нужно сперва решить пробему Западного фронта. Как показали события Сталин был прав по этому поводу. Не понял, причем здесь 6 недель. У Гитлера после поражения Франции практически развязаны руки и не на 6 недель. Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Советское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное предложенным Гитлером кушем. Судя по тому, что, что оно считало даже накануне нападения, что Гитлер никак не может напасть, потому, что "пока не победил Англию", то я больше склоняюсь к первой ("политкорректной") версии.
Интересующийся: Fan пишет: Фронт против Англии после разгрома Франции - это, в основном флот, и частично авиация. Большую часть сухопутных частей Германия вполне может перебросить против СССР, что собственно и было сделано. Тут дело в том, что Гитлер не может расправиться с СССР за одну летнюю кампанию, как это было с Францией. Он неизбежно завязает на два-три года, а в это время Англия наращивает выпуск вооружений, увеличивает армию, и, наконец, в войну вступает Америка - и Германия имеет реальный второй фронт. Вот чтобы этого не произошло, Гитлеру надо перед нападением на СССР заключить какой-никакой мир с Англией. Fan пишет: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель...
amyatishkin: Интересующийся пишет: Тут дело в том, что Гитлер не может расправиться с СССР за одну летнюю кампанию, как это было с Францией. Он неизбежно завязает на два-три года. Смотрим на реальный план Барбаросса - и видим желание расправиться с СССР за одну летнюю компанию.
Интересующийся: amyatishkin пишет: Смотрим на реальный план Барбаросса - и видим желание расправиться с СССР за одну летнюю компанию. Вам очень хочется думать, будто советское руководство считало, что СССР будет разгромлен Германией за одну летнюю кампанию? Да ради бога...
Yroslav: Фиолетов пишет: Ивините за задержку с ответом. Поставляли сырьё Германии многие, но напала она на СССР. И потом, ежели мягко говоря Деладье с Чемберленами было много, необязательно было быть среди них и Сталину. Впрочем, скажем, поставлявшая Швеция и помогавшая Швейцария вполне благополучно выпутались. Все нормально, кажется тут почти все чем-то еще заняты Так ведь, с волками жить... Если они своей игрой подставляют СССР, то предьявлять потом ему счет с трибун за выход из игры по тем же правилам как-то по волюнтаристски. Тем более, что сами участники игры в общем то не в претензии, обидно - это да. А Италию откормили в Эфиопском вояже все, США пока Япония воевала в Китае тоже кормили ее сырьем и можно ли сказать, что они выпутались благополучно? Фиолетов пишет: По поводу совместной добыче и разделе - чего уж там - добыли и поделили Польшу. По поводу "добычи и разделе" не буду мешать Вам защищаться , тут у Вас и так слабенькая позиция. Фиолетов пишет: Второй фронт, говорите, был? Действительно был, но хилый, только польский. А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году. Вот для того, чтоб такое не случилось, Гитлер с радостью на время поделился со Сталиным. Хилый то был как раз западный французский И Гитлер не "наш современник", он то ситуацию сёк и как видим союзников Польши за своей спиной, ну совсем не боялся. Он их нежелание воевать вычислил. И платонические танцы АиФ на переговорах с СССР тоже. И виртуальный второй фронт с СССР и польской прокладкой в блефовой игре АиФ понял, нет там настоящего второго фронта. Может поэтому Гитлер считал, что при союзе СССР-АиФ ему лучше сначала напасть на Францию? Возможно возня Англии с переговорами и подсказала ему ход и Сталину выход. Получается, что без желания идти до конца АиФ не надо было вообще дискредитировать возможный союз с СССР, тогда СССР оставался бы неопределенной угрозой для Германии. А так Аиф сам на весь стол все свои слабые карты засветил. Что у нас получается? Польский дурак и малахольный АиФ в потенциальных союзниках! Во всем виноват Чу..мберлен.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: И Гитлер не "наш современник", он то ситуацию сёк и как видим союзников Польши за своей спиной, ну совсем не боялся. Не "не боялся", а полагал, что он успеет разгромить Польшу, пока западные союзники развёртываются. Всё-таки почти 40% войск во время польской кампании он оставил на Западе. Он их нежелание воевать вычислил. Не стоит ваше предположение подавать как факт.
amyatishkin: Интересующийся пишет: Вам очень хочется думать, будто советское руководство считало, что СССР будет разгромлен Германией за одну летнюю кампанию? Да ради бога... Дак вы то какую точку зрения хотите использовать? За сколько Гитлер планировал разгром СССР? Сколько Сталин собиралось сопротивляться? Или как Гитлер учитывал то, что думал о возможности сопротивляться Сталин? Или как Сталин учитывал мнение Гитлера о оценке Сталина срока сопротивления СССР? Или что по этому поводу думал Чемберелен?
Интересующийся: amyatishkin пишет: За сколько Гитлер планировал разгром СССР? Сколько Сталин собиралось сопротивляться? Или как Гитлер учитывал то, что думал о возможности сопротивляться Сталин? Или как Сталин учитывал мнение Гитлера о оценке Сталина срока сопротивления СССР? Или что по этому поводу думал Чемберелен? Ну вот видите - Вы сами прекрасно всё понимаете.
Fan: Интересующийся пишет: Fan пишет: цитата: Фронт против Англии после разгрома Франции - это, в основном флот, и частично авиация. Большую часть сухопутных частей Германия вполне может перебросить против СССР, что собственно и было сделано. Тут дело в том, что Гитлер не может расправиться с СССР за одну летнюю кампанию, как это было с Францией. Он неизбежно завязает на два-три года, а в это время Англия наращивает выпуск вооружений, увеличивает армию, и, наконец, в войну вступает Америка - и Германия имеет реальный второй фронт. Вот чтобы этого не произошло, Гитлеру надо перед нападением на СССР заключить какой-никакой мир с Англией. В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. Впрочем, дело даже не в этом. Рассуждая с позиций августа 1939г, надо отметить, что если бы Гитлеру удалось бы после возможного будущего (на август 1939г) разгрома Франции заключить мир с Англией, то это было бы для СССР еще хуже. Fan пишет: цитата: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель... Знать об этом перед заключением пакта М-Р разумется никто не мог. Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не "не боялся", а полагал, что он успеет разгромить Польшу, пока западные союзники развёртываются. Всё-таки почти 40% войск во время польской кампании он оставил на Западе. Пусть так. Т.е. не боялся по обоснованному расчету. Но Фиолетов пишет: А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году. Тогда какой расчет был у Гитлера раз он считал возможным напасть на Францию при союзе СССР-АиФ? Игорь Куртуков пишет: Не стоит ваше предположение подавать как факт. Да, ни в коем случае, там всё мои предположения
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Тогда какой расчет был у Гитлера раз он считал возможным напасть на Францию при союзе СССР-АиФ? Гитлер полагал, что время уходит. Нужно действовать. Логка тут, как я понимаю, такая: в случае союза Англии, Франции и СССР быстро ликвидировать восточный фронт не выйдет. С другой стороны, в случае первого удара на Западе, союзникам, из-за позиции Польши, не удастся быстро создать заметную угрозу на Востоке.
Интересующийся: Fan пишет: В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. Я отвечал на вашу реплику, касающуюся 41-го года. Интересующийся: Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель... Fan: Знать об этом перед заключением пакта М-Р разумется никто не мог. Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. И какова была вероятность такого события - разгром Франции в течение шести недель - с точки зрения руководства СССР, как по-Вашему? По-моему, так исчезающе малая.
Fan: Интересующийся пишет: цитата: Интересующийся: Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель... Fan: Знать об этом перед заключением пакта М-Р разумется никто не мог. Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. И какова была вероятность такого события - разгром Франции в течение шести недель - с точки зрения руководства СССР, как по-Вашему? По-моему, так исчезающе малая. Судя по развитию событий, советское руководство предпочло думать именно так. Вероятно предложенный Гитлером куш уж очень был заманчив.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: И какова была вероятность такого события - разгром Франции в течение шести недель - с точки зрения руководства СССР, как по-Вашему? По-моему, так исчезающе малая. Ну и правильно. Францию ведь громили не шесть недель, а десять месяцев.
craft: grem пишет: Не было такой безусловной веры, см. высказывания Сталина сразу после подписания ПМР. Сразу после подписания ПМР Гитлер вовсе не собирался нападать на СССР. И именно в ЭТОТ момент Сталину надо было продемонстрировать, что ПМР - вынужденный шаг, который он сам серьезно не воспринимает. Военные приготовления опять таки говорят об обратном. Военные приготовления сами по-себе ничего не говорят. Когда вблизи границ разворачивается война, это вполне себе естественный шаг. А вот характер и место проведения этих приготовлений говорят о многом - бОльшей частью они разворачивались на новых территориях, под носом у Гитлера. Причем, таким образом, что разоружались старые УРы и создавались новые, происходили модернизация техники и кадровые перемены. Все это дело затратное. Даже не принимая во внимание материальные затраты, а чисто временнЫе - это дело не года-двух. Так что взяв хотя бы три года - получаем, что действие ПМР планировалось использовать как минимум до сентября-42, а то и дольше. grem пишет: Легко. Второй фронт Гитлер не откроет. Вполне здравая вера. Доказано. Чем? Тем, что Гитлер избегал как мог открытия второго фронта? Ну так в 41-м году - кто мог открыть второй фронт? А план кампании против СССР не подразумевал более длительного конфликта.
grem: Fan пишет: Не понял, причем здесь 6 недель. У Гитлера после поражения Франции практически развязаны руки и не на 6 недель. У Гитлера после разгрома Франции война с мировой Империей. Время играет не на Гитлера. Fan пишет: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Советское руководство не могло сообразить, что у германского высшего руководства башню снесет от эйфории. Походы в СССР-Афганистан-Ближний Восток-Индию. Fan пишет: Советское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное предложенным Гитлером кушем. Можно предположить и противоположный вариант. Германское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное возможностью уничтожить СССР за 6 недель. Как показали последующие события в германском руководстве наблюдалось и то и другое. Fan пишет: В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. В 1941 гораздо ближе. Кстати Германия как раз сделала ставку на то, что разгромив СССР в 1941 она полностью переключит ресурсы на войну с англосаксми в 1942. Как вы правильно заметили сыграла в "русскую рулетку" и проиграла. Ктож предполагал, что и великие державы этим балуются. Fan пишет: Впрочем, дело даже не в этом. Рассуждая с позиций августа 1939г, надо отметить, что если бы Гитлеру удалось бы после возможного будущего (на август 1939г) разгрома Франции заключить мир с Англией, то это было бы для СССР еще хуже. Это тоже из области похищения инопланетянами. Мир с Германией означал для Англии немецкую гегемонию на континенте, а это никак не вписывалось в общую концепцию английского устройста европейского мира. Так что мир исключался с большой долей вероятности. Fan пишет: Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. Дк все проанализировали и избрали стратегию наблюдения за имериалистической драчкой.
grem: craft пишет: Чем? Тем, что Гитлер избегал как мог открытия второго фронта? Ну так в 41-м году - кто мог открыть второй фронт? 1) Германское руководство 2) А в 1942,1943? Сталин расценивал возможности нападения Германии с точки зрения Гитлера или все же с точки зрения Сталина и его знаний о мощи СССР? craft пишет: А план кампании против СССР не подразумевал более длительного конфликта. Сам план был авантюрный, так при чем здесь вера Сталина в Пакт?
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Не понял, причем здесь 6 недель. У Гитлера после поражения Франции практически развязаны руки и не на 6 недель. У Гитлера после разгрома Франции война с мировой Империей. Время играет не на Гитлера. Однако Гитлер ухитрился активно играть аж до 1945года. А мировой империи надо еще зализать раны после разгрома Франции. А пока не залижет - у Гитлера свобода рук. Fan пишет: цитата: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Советское руководство не могло сообразить, что у германского высшего руководства башню снесет от эйфории. А причем здесь эйфория? Fan пишет: цитата: Советское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное предложенным Гитлером кушем. Можно предположить и противоположный вариант. Германское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное возможностью уничтожить СССР за 6 недель. Как показали последующие события в германском руководстве наблюдалось и то и другое. Может и так, но недальновидность советского руководства это не оправдывает. Fan пишет: цитата: В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. В 1941 гораздо ближе. Кстати Германия как раз сделала ставку на то, что разгромив СССР в 1941 она полностью переключит ресурсы на войну с англосаксми в 1942. Как вы правильно заметили сыграла в "русскую рулетку" и проиграла. Ктож предполагал, что и великие державы этим балуются. Не только сама играла, но и СССР вовлекла. Fan пишет: цитата: Впрочем, дело даже не в этом. Рассуждая с позиций августа 1939г, надо отметить, что если бы Гитлеру удалось бы после возможного будущего (на август 1939г) разгрома Франции заключить мир с Англией, то это было бы для СССР еще хуже. Это тоже из области похищения инопланетянами. Мир с Германией означал для Англии немецкую гегемонию на континенте, а это никак не вписывалось в общую концепцию английского устройста европейского мира. Так что мир исключался с большой долей вероятности. Это был ответ на предположение участника обсуждения "Интересующегося", о том, что Гитлер мог после разгрома Франции заключить мир с Англией. Fan пишет: цитата: Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. Дк все проанализировали и избрали стратегию наблюдения за имериалистической драчкой. Ага и в результате получили ситуацию один-на-один с усилившейся Германией в 1941году.
craft: grem пишет: 1) Германское руководство Морской лев параллельно с Барбароссой? Любопытно... grem пишет: 2) А в 1942,1943? Что в 42-м-43-м? В 42-м фронт был формально открыт в Северной Африке. в 43-м - в Италии. Да, если бы что-то из этого произошло бы в 41-м - то скорее всего к концу 41-го в Европе осталось бы 2 стороны - СССР и Германия. И у Сталина не осталось бы иллюзий... А в 41-м Гитлер застал Сталина на полпути - Англия ни на что не способна и должна либо упасть к ногам Гитлера аки яблоко с червоточиной, либо Гитлер найдет себе другой путь. А у нас тем временем - переезд, новая мебель и вообще все мы новоселы... И Вы считаете, что ПМР с переездом не коррелирует ну никак? grem пишет: Сталин расценивал возможности нападения Германии с точки зрения Гитлера или все же с точки зрения Сталина и его знаний о мощи СССР? Сталин, как грамотный политик, не мог исключить ни одного фактора. И, в том числе, наличие дип.соглашений. На этот счет существует анекдот про Бисмарка: обсуждают канцлера - "он считает, что ситуация либо такая, либо иная. А она сегодня такая, завтра иная"...
grem: Fan пишет: А причем здесь эйфория? По вашему нападение на СССР было четко продумано и идеально спланировано с учетом всех факторов? Fan пишет: Может и так, но недальновидность советского руководства это не оправдывает. Недальновидность это по вашей версии, основаной на неправильном подходе к оценкам событий. Мое объяснение оно про другое. Fan пишет: Ага и в результате получили ситуацию один-на-один с усилившейся Германией в 1941году. С учетом послезнаний все на свете можно объяснить грубейшими ошибками, недальновидностью, "русскими рулетками" и пр. Я в играх с послезнаниями не люблю принимать участие. Это дешевая попытка "накрутить" себе интеллектуальные очки.
grem: craft пишет: Что в 42-м-43-м? Высокая вероятность открытия второго фронта при провале главного плана. craft пишет: А в 41-м Гитлер застал Сталина на полпути - Англия ни на что не способна и должна либо упасть к ногам Гитлера аки яблоко с червоточиной, либо Гитлер найдет себе другой путь. Это неточное утверждение. В 1941 Англия сильнее, чем летом 1940. Производство авиации уже превзошло немецкое, дивизии в метрополии вооружаются и оснащаются, в Африке наваляли итальянцам, а потом и немцам, устранили пронемецкие путчи на Ближнем Востоке и крепко пристегнули этот регион к себе. Американские поставки все возрастают. craft пишет: И Вы считаете, что ПМР с переездом не коррелирует ну никак? ПМР определил переезд, но никак не вселил веру в честность Гитлера в отношении договоров. craft пишет: Сталин, как грамотный политик, не мог исключить ни одного фактора. Фактор уверенности Гитлера в том, что СССР колос на глиняных ногах, мощь его ничтожна, армия никакая, народ недочеловек, Сталин, как грамотный политик, мог и не учитывать.
craft: grem пишет: Высокая вероятность открытия второго фронта при провале главного плана. Дык - это проблемы Гитлера... Хотя, да... Это проблемы Сталина ввиду неадекватности причин принятия решений Гитлером... grem пишет: в Африке наваляли итальянцам, а потом и немцам Потом - это таки не в 41-м. А итальянцам не навалял только ленивый. grem пишет: Фактор уверенности Гитлера в том, что СССР колос на глиняных ногах, мощь его ничтожна, армия никакая, народ недочеловек, Сталин, как грамотный политик, мог и не учитывать. Мы ненавидим фашизм еще раньше. ПМРу это не мешает. И собственно такие факторы как "колосс, мощь и армия" возникли ПОСЛЕ ПМР. А знание "недочеловечности" Сталину не помеха... Он о социализмах думает не лучше... Тем более с "национальным" лицом... grem пишет: ПМР определил переезд Ну, то есть, корреляция таки присутствует?
grem: craft пишет: Ну, то есть, корреляция таки присутствует? Разумеется, только веры в пакт там нет. Вера в адекватность принятия решений противной стороной, это есть. Оять таки уверенность Сталина в 1941, что СССР раньше 1942 в войну втянут не будет держится на нерешенных военно-политических проблемах противной стороны, а не на пакте. По пакту вера должна была на 10 лет вселиться, а тут разговоры о войне в 1942. Не стыкуется.
craft: grem пишет: а тут разговоры о войне в 1942. Не стыкуется. Тут НАШЕ нападение в 42-м. А я говорю про веру в НЕНАПАДЕНИЕ Германии ДО 42-го. Стыкуется. grem пишет: Оять таки уверенность Сталина в 1941, что СССР раньше 1942 в войну втянут не будет держится на нерешенных военно-политических проблемах противной стороны, а не на пакте. Какие нерешенные проблемы были у Гитлера на 41-й? И остается опять-таки только уверенность (корень - вера) Сталина ... "Уверен" vs "верил" - в чем разница?
grem: craft пишет: Тут НАШЕ нападение в 42-м. На кого НАШЕ нападение в 1942? craft пишет: Какие нерешенные проблемы были у Гитлера на 41-й? Проблема Западного фронта. Моряки его умоляли сначало с одним покончить, потом уже к другому переходить. craft пишет: И остается опять-таки только уверенность (корень - вера) Сталина ... Разумеется. Вера в адекватность противной стороны. Оказалось, не тот случай.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Может и так, но недальновидность советского руководства это не оправдывает. Недальновидность это по вашей версии, основаной на неправильном подходе к оценкам событий. Мое объяснение оно про другое. Fan пишет: цитата: Ага и в результате получили ситуацию один-на-один с усилившейся Германией в 1941году. С учетом послезнаний все на свете можно объяснить грубейшими ошибками, недальновидностью, "русскими рулетками" и пр. Я в играх с послезнаниями не люблю принимать участие. Это дешевая попытка "накрутить" себе интеллектуальные очки. Фактом является то, что советское руководство неправильно спрогнозировало развитие событий.
Интересующийся: Fan пишет: Это был ответ на предположение участника обсуждения "Интересующегося", о том, что Гитлер мог после разгрома Франции заключить мир с Англией. Вы перепутали внешнеполитические события и отражения этих событий в голове Сталина. Я вам писал об отражении, Вы не сумели написанное прочитать правильно.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Францию ведь громили не шесть недель, а десять месяцев.Я думаю, что если бы Германия объявила войну СССР, а потом дала восьмимесячную фору, благодарность товарища Сталина геноссе Гитлеру не имела бы пределов. В разумных раницах, разумеется.
Fan: Интересующийся пишет: Fan пишет: цитата: Это был ответ на предположение участника обсуждения "Интересующегося", о том, что Гитлер мог после разгрома Франции заключить мир с Англией. Вы перепутали внешнеполитические события и отражения этих событий в голове Сталина. Я вам писал об отражении, Вы не сумели написанное прочитать правильно. То-то Вы такие необычные вещи написали! Теперь понятно...
прохожий: grem пишет: Однако Гитлер ухитрился активно играть аж до 1945года Внешне судорги агонизирующего можно, если очень хочется, принять за осмысленные действия игрока, а о приступах (вроде плана Блау, высадки в Тунисе или же Цитадели) неизличимо больного говорить как об активизизации игры. Как видно, из приведённой здесь цитаты, Вы как раз сие себе и позволяете. Не позже как с декабря 1941 г., после провала наступления на Москву и объявления войны США Третий Рейх вкупе со всеми своими многочисленными союзниками бились в конвульсиях безысходности. Да, ... конечно ... судорги проявлялись весьма и весьма активно и нанесли немало ущерба окружающим. Но это не отменят того факта, что после декабря 1941 года Гитлер и его Третий Рейх перекратили существование как субъект геополитики, став объектом таковой в планах каждой из трёх противостоящей Германии великих держав в предстоящей вскоре передележке мира.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Умом это не понять в это можно только верить! Какие конкретно из трёх пунктов вам умом не понять? Могу помочь. Желает предпринять попытку завербовать ещё одного заблудшего в ряды сторонников веры Случа?! Тогда на всякий случай должен сказать, что о существовании и содержании приложений к СГДоН от 23.08.39 мне впервые стало известно как раз 40 лет назад в 1969 г. из статьи в газете "Альгемайн Цайтунг" приуроченной к 30-ти летию начала ВМВ. С тех далёких пор живо интересуюсь этой темой. Дважды доводилось схлестнуться в споре об оценки этого договора с поляками. Первый раз это было в 1972 году и не где-нибудь, а в Чехии как раз на территории Судет! Второй раз это уже не так давно в 2005 г. на "территории" рунета, на сайте форума ИноСМИ (мой ник там Дуб), где тогда активно действовала команда из Польши. Это не считая многочисленных бесед по данной теме с доморощенными, советскими поляками, проживавшими в столице Узбекистана. Колония поляков образовалась в Узбекистане ещё в далёком 19 в (надеюсь, нет надобности говорить о причинах побудивших царя-батюшку отправить в далёкое путешествие на Восток представителей самой западной из многочисленных народностей населявших РИ). Кстати, в Ташкенте до сих пор возвышается и обращает на себя внимание необычной для тем мест архитектуров здание польской синагоги (то бишь, костёла), возведённое этими самыми сосланными царём-батюшкой поляками. В 1942 г польская армии генерала Андерса некоторое время дислоцировалась в Узбекистане и после принятия позорного решения командованием этой армии о бегстве в Иран некоторая часть "отщипенцев" их этой армии пополнила ряды польской общины в г. Ташкенте. Это всё к тому, что не пугает перспектива в результате Вашей попытки пополнить за мой счёт ряды адептов веры Случа, наоборот, самому покинуть лагерь его сторонников?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Желает предпринять попытку завербовать ещё одного заблудшего в ряды сторонников веры Случа?! Нет, что вы. Вы я вижу крепки в своей вере. Я именно про "умом не понять". Что там умом не понятно? Если ума мало, могу помочь.
grem: Fan пишет: Фактом является то, что советское руководство неправильно спрогнозировало развитие событий. Фактом является то, что проигравший в лотерею неправильно зачеркнул цифры. Фактом является то, что попавший в аварию пешеход невовремя начал переходить через "зебру". Фактом является то, что пассажир разбившегося лайнера неверно спрогнозировал развитие событий и т.п. дешевые спекуляции.
прохожий: Вы я вижу крепки в своей вере. Ну, тут Ваше зрение подвело Вас, не смогли увидить что имеете дело с атеистом - верить или не верить это не про меня; вера это по Вашу душу. Нам атеистам, сами знаете, факты вынь да положь, нравоучительные рассуждения даже таких гуру как Случ, с нас атеистов-безбожников как с гуся вода. Я именно про "умом не понять". Что там умом не понятно? Если ума мало, могу помочь. Чем/как собираетесь помочь убогому? Рассуждениями? Своими собственными? Или их Вам гуру стряпал?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Ну, тут Ваше зрение подвело Вас Нет, не подвело. Вы каждым словом подтверждаете мой вывод. Чем/как собираетесь помочь убогому? Я ж написал чем: умом. Вы пишете, что умом не смогли понять три процитированных пункта. Я смог. Если вы расскажете, что именно там вашему уму непонятно, могу помочь своим.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Вы пишете, что умом не смогли понять три процитированных пункта. Я смог Ну, тогда мы должены признать в Вас гиганта мысли! И куда уж мне со своим средним умишком постичь Ваши мыслищи! Да, и такой вопрос, а русской демократии вы часом не отец?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: И куда уж мне со своим средним умишком постичь Ваши мыслищи! Ну нет, так нет. Только в следующий раз, пожалуйста, не пишите "умом не понять", это генерализация; подразумевает, что никто этого не сможет умом понять. Пишите просто: "я своим умом не смог понять". Тут вопросов не будет, разные умы бывают.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: это генерализация; подразумевает, что никто этого не сможет умом понять. Пишите просто: "я своим умом не смог понять". Тут вопросов не будет, разные умы бывают. Ну что Вы скромничаете, уважаемый! Не стоит, право слово, быть таким застенчивым! Сие сентенции смог объять только Ваш умище. Уверен, все тут безоговорочно признают, нам смертным не под силу со своими средними умишками охватить Ваше понимание вопроса.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Уверен, все тут безоговорочно признают, нам смертным не под силу со своими средними умишками охватить Ваше понимание вопроса. Не стоит прятать свои личные проблемы с умом за спиной коллектива. Я на этом форуме беседовал с разными людьми; многие охватывают. Что же до трёх пунктов, то вы первый кто не смог понять их умом.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: многие охватывают Хотите сказать уверовали Вашим словам. Не желате испытать ещё раз свои возможности переубедить оппонета на ещё одном смертном? Можете начать с пункта 2 Вашего кредо (пункт под номером 1, откровенно говоря, мало интересен). Если решитесь, то предлагаю оставит подначки при себе, мне, как Вы, надеюсь, поняли, с ответным словом в карман лазать не пристало. Свои познания по этому вопросу выше обозничал.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Хотите сказать уверовали Вашим словам. Нет, я что хотел сказать, то и сказал. Не желате испытать ещё раз свои возможности преубедить оппонета на ещё одном смертном? Переубедить - нет, не желаю. Вот разъяснить свою позицию, если что-то вашему уму непонятно - это можно. Но для этого хотелось бы знать, что именно непонятно. Вот например: Можете начать с пункта 2Пункт 2. звучит так: Самым негативным его [пакта] последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; В этом пункте идёт отсылка к двум фактам: 1. заключив договор о ненападении, СССР устранился от участия в разруливании eвропейского конфликта, тем самым предоставив (со своей стороны) свободу рук Гитлеру; 2. "свобода рук" позволила Гитлеру сосредоточить для проведения кампании на Западе 90% своей армии, что обеспечилo решение кампании в короткие сроки. Кроме двух фактов дана оценка - это самое негативное (для СССР) последствие Пакта. Что тут непонято вашим умом? мне, как Вы, надеюсь поняли, с ответным словом в карман лазать не пристало. Да понял. Это было жалкое, душераздирающее зрелище натужных попыток иронии. Как вы убедились, ирония в фехтовании подначками слабое оружие. Стёб бьёт иронию.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Пункт 2. звучит так: Самым негатвным его [пакта] последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; В этом пункте перечислены два факта Гут, как говорят немцы, когда выпьют ведро хорошего пива. Попробуем возразить. Про одиночество противников Гитлера это зря. Собственно это и заставило меня употребить слово «Вера» применительно к Вашему п. 2 По этому пункту факты таковы. Если в момент подписания СГДоН от 23.08.39 Гитлер мог рассчитывать на трёх противников, то после их подписания он наплодил для своего Рейха ещё целую кучу врагов. Если по состоянию на 1.09.39 у него было три явных врага, то к 10.05.40 их стало уже восемь. Надеюсь, перечислять не надобности. Это факт. Нет, не поодиночке, Вы путаете. Гитлер собрал их в кучу и грохнул разом всех скопом. Так что "смог громить поодиночке" - домысел. То, что имел место быть факт едва ли не мгновенной капитуляции противников Третьего Рейха собственно к СГДоН от 23.08.39 г. отношение не имеет. Невозможно объяснить отказ датчан, норвежцев, бельгийцев, голландцев (про Люксембург умолчу) и тех же французов от борьбы за независимое существование своих наций наличием этого договора. И было ли тут вообще влияние этого договора? Верить в такое влияние можно, но доказать на фактах невозможно, ибо при наличии того же самого договора финны (самая малочисленная из перечисленных выше наций) дрались ожесточённо. Эти нации сложили оружие отнюдь не причине немецкого превосходства в силах. Его не было. А раз так, то вопрос о том, сколько же в действительности потребно было иметь Вермахту сил на Западне (90, 80 или 50%) для разгрома своих многочисленных противников приобретает чисто академический характер. Одни назовут один процент, другие иной. То есть каждый будет говорить своей мнения сообразно своему верованию. Теперь о свободе гитлеровских рук как следствие подписания СГДоН от 23.08.39. Отсутствие СГДоН связывало руки Гитлеру ровно в такой же мере, как и его наличие. Как вам такой сценарий. Договора нет. Гитлер нападает и громит Польшу, теми силами что и были выставлены против Польши 1.9.39. Но Вермахт не доходит до восточной границы (то есть до границы с СССР), а останавливается где-нибудь на Западном Буге или ближе. Польша со своим сумасбродным правительством обосновавшемся во Львове продолжает как будто бы существовать. Соприкосновения Вермахта с РККА нет. Поляки однозначно предсказуемы в своём упрямстве не пускать РККА на свою территорию. Вермахт оставляет в Польше проив огрызка польской армии 3% (три процента) своих сил, а 97% (девяносто семь процентов) перебрасывает на Запад. В результате АиФ ипримкнувшие к ним Бельгия, Голландия громятся не за 6 (шесть) недель, а за 5 (пять) недель. Ну и чем такой сценарий вам не по душе?
полная версия страницы