Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
keks11: Удафф пишет: Вам странно?:) После того что сделали немцы с Польшей в 1939? Хотя, если бы оставили огрызок в виде какой-нибудь Срединной Польши, может и наскребли бы. Были же польские легионы в Первую мировую войну. Но нацисты такими вещами не заморачивались до поры. А в Прибалтике немцы как-то не так действовали или на Украине? Там-то от желающих повоевать вместе с немцами отбоя не было.
grem: keks11 пишет: Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. ) 24 октября 1944 Гитлером было дано особое разрешение на службу поляков в Вермахте, уже не только в качестве добровольных помощников (до этого момента поляки служили лишь в «гранатовой полиции», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства, и в полицейских подразделениях задействованных на борьбу с красными бандитами. Я не ставлю их целью исследования по объективным причинам, также как и польских фольксдойче массово воевавших в Вермахте и СС). 4 декабря Рейхсфюрер Генрих Гиммлер одобрил подобное разрешение и на Ваффен-СС. 24 октября, за два дня до празднования пятилетия генерал-губернаторства Верховное командование обьявило Набор начался в ноябре и по состоянию на 31 декабря 1944 г. в составе двух армий защищавших Польшу от Советов было около 12 тысяч поляков (или 6 тысяч по явно заниженным данным). Некоторые шли в добровольцы даже в последние месяцы войны. В отношении поляков категорически запретили употреблять слово «добровольный помощник» (HiWi) , к ним специально относились как к полноценным солдатам. Волонтером мог стать каждый в возрасте от 16 до 50 лет, необходимо только было пройти предварительный медицинский осмотр. Поляков призывали наряду с другими европейскими нациями встать на защиту западной цивилизации от советского варварства (вдобавок Совдепия всегда была историческим врагом польского народа): «Немецкие вооруженные силы до последнего солдата возглавляют решающую борьбу за защиту Европы от большевизма. Любой честный помощник в этой борьбе будет встречен как соратник». Текст присяги польских солдат гласил: « Клянусь перед Богом этой священной клятвой, что в борьбе за будущее Европы в рядах немецкого Вермахта я буду абсолютно послушным верховному командующему Адольфу Гитлеру, и как смелый солдат я готов в любое время посвятить силы для этой присяги.» (По польски это звучало так: «Sk Поляки на службе Третьего Рейха
grem: keks11 пишет: А в Прибалтике немцы как-то не так действовали или на Украине? Там-то от желающих повоевать вместе с немцами отбоя не было. В Прибалтике немцы призыв объявили.
Фиолетов: Редкая взвешенная оценка г-на Сыча судьбоносного события 20 века, переориентации сталинского СССР на гитлеровскую Германию. Одним из оправданий Сталина его апологетами по поводу заключения этого аморального договора является то, что аргументы против являются послезнанием, а мол, в августе 39-го виделась блестящая перспектива получения большинства утраченных территорий бывшей Российской империи без чрезмерных усилий. Но именно послезнание, т. е. знание результата предпринятых мер точно определяет их пользу или вред. Результат договора Молотова-Риббентропа - ужас 2-х лет войны в одиночку против Германии. Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? А он знать был обязан. С уважением.
craft: PKL пишет: Непонятно почему данные мероприятия нельзя осуществлять присоединив Западную Украину и Белоруссию (и Прибалтику тоже). Почему же нельзя - можно. Только зачем? 1. Если не укреплять новые территории, то они будут очень быстро захвачены после начала агрессии. 2. Следствие п.1 - все вливания в народное хоз-во пойдут прахом, так что, в ожидании нападения, и в народное хоз-во туда вкладываться бесперспективно. 3. Что-то туда таки придется ввести и вложить. Т.е. это сразу можно отнести к потерям. 4. п. 4 процитированной Вами моей мессаги.
Yroslav: Фиолетов пишет: А он знать был обязан. А только Сталин обладал такими способностями? Может проще Гитлеру сразу застрелиться, Чемберлену остаться министром финансов, Беку корридор ... впрочем это бесполезно, за Динциг может с Гитлером не спорить.... Какой-то более реальный выход есть, чем надежда на этого недальновидного типа?
grem: Фиолетов пишет: по поводу заключения этого аморального договора Что аморального в договоре о ненападении? Мы с вами встречаемся и договариваемся, что будем выяснять все разногласия в мирном ключе, посредством совместных обсуждений, без мордобоя и без помощи иным мордобойцам. Вы по-моему переоценили весомость фразы ВВП, он ее в "свободную" Европу кинул, косточку т.с. Фиолетов пишет: Результат договора Молотова-Риббентропа - ужас 2-х лет войны в одиночку против Германии. Нет, это результат с затягиванием открытия второго фронта на 3 года. Вопрос о втором фронте советское руководство ставило с лета 1941. Фиолетов пишет: Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? А о 9 мае 1945? Фиолетов пишет: А он знать был обязан. Он не был обязан знать, что начнутся войны нового вида, когда крупные европейские державы будут ликвидироваться за считаные недели. Того исторического опыта, коим обладаем мы сегодня у него (да и ни у кого во всем мире) просто не было.
craft: Фиолетов пишет: Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? Следствие ПМР, таки, это скорее сентябрь 39-го. Хоть и не первая причина... А июнь 41-го, это скорее всего, все-таки сочетание разных факторов, из которых ПМР далеко не первый, но и не последний... Так что, мне так кажется, если Сталин бы и знал про июнь 41-го, то он бы ПМР заключил. Но внес бы поправки в последующие действия.
grem: craft пишет: Так что, мне так кажется, если Сталин бы и знал про июнь 41-го, то он бы ПМР заключил. Но внес бы поправки в последующие действия. Ну внес бы маленькую поправочку в виде нападения на Германию в июне 1940. Тут уж вопросов быть не может. Тут и без всяких ПМР ясно, что делал бы Сталин предсказывай ему В. Мессинг все в деталях помесячно. Жаль, у Мессинга силенок хватило только на предсказание победы и все.
Фиолетов: Yroslav пишет: А только Сталин обладал такими способностями? Когда уже было известно отношение Гитлера к договорам, после Мюнхена, когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф", да и вообще при сознании, что двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой. С уважением
craft: Фиолетов пишет: двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой Понимаете ли... Способствовать усилению Англии, например, тоже не с руки... Там вовсе не два медведя. а как минимум - три. Да еще заокеанский непонятного формата зверь... Да еще разные драконы с ЮВ...
vrag: Фиолетов пишет: способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой А как как недальновидно со стороны Германии было способствовать усилению СССР!
craft: grem пишет: Тут уж вопросов быть не может. Если бы у т.Сталина была бы малейшая возможность решить судьбу Европы во благо СССР не руками СССР - он бы ее использовал. В этом я т.Сталину доверяю.
shutt: craft пишет: Если бы у т.Сталина была бы малейшая возможность решить судьбу Европы во благо СССР не руками СССР - он бы ее использовал. В этом я т.Сталину доверяю. Золотые слова. А то почитаешь господ "гуманистов", так русский солдат должен грудью защищать сугубо чужие интересы. Польские, Английские, Китайские,Испанские ...
Змей: Фиолетов пишет: когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф" Вы сперва оный креатиффчик прочтите. а уж потом махайте.
keks11: grem пишет: Нет, это результат с затягиванием открытия второго фронта на 3 года. Вопрос о втором фронте советское руководство ставило с лета 1941. Англичане затягивали второй фронт? А их война с Гитлером каким фронтом была, пока газета "Правда" поздравляла Гитлера с ДэРэ и пока Молотов слал поздравительные телеграммы в связи взятием Парижа. Советское руководство вопрос видите ли ставило. Ишь ты! А это не руководство СССР говорило? "...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это -- дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."
Змей: С идеями пушками не воюют. Екатерина II Cильно отличается?
Morgenstern: Правильно говорило руководство СССР (В.М. Молотов, если не ошибаюсь). Не бывает никаких войн за демократию, за свободу, против фашизма и прочих "измов". Все войны ведутся за вполне земные, осязаемые цели, весьма практичные. А все эти демократии, интернациональные долги, третьи римы, славянские братства - для задуривания мозгов тех, кого посылают в окопы - обычно за чужие интересы. Да и то - история показала, хотя немцы и потерпели поражение, но идеология национал-социализма жива. И коммунистическая идеология жива. Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек.
grem: keks11 пишет: Англичане затягивали второй фронт? Да. keks11 пишет: А их война с Гитлером каким фронтом была Незначительным. keks11 пишет: пока газета "Правда" поздравляла Гитлера с ДэРэ и пока Молотов слал поздравительные телеграммы в связи взятием Парижа. И в том и том случае правильно делал.
Fan: grem пишет: Он не был обязан знать, что начнутся войны нового вида, когда крупные европейские державы будут ликвидироваться за считаные недели. Того исторического опыта, коим обладаем мы сегодня у него (да и ни у кого во всем мире) просто не было. В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Бельгия пала за "считанные недели", немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило (англичане и русские успели оттянуть часть немецких сил на себя). Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения!
Фиолетов: vrag пишет: А как как недальновидно со стороны Германии было способствовать усилению СССР! О дальновидности Гитлера речи вообще быть не может. Результат деятельности этого романтика зверского толка - полный разгром Германии в 45-ом и без малого полвека её разобщённости. О товарище Сталине нам нужно договориться. Кто он, товарищ Сталин, гениальный предводитель всех трудящихся, корифей всех наук (какие титулы носил ещё?) или политический деятель уровня Деладье с Чемберленом? С уважением
Yroslav: Фиолетов пишет: Когда уже было известно отношение Гитлера к договорам, после Мюнхена, когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф", да и вообще при сознании, что двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой. После Мюнхена! способствовать усилению Германии недальновидно. Ну, ладно. А что больше усиливает Германию советско-германское торговое соглашение или англо-германское соглашение предложения по которому озвучены советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Г. Вильсоном 3 августа 1939 г.?
newton: Morgenstern пишет: Да и то - история показала, хотя немцы и потерпели поражение, но идеология национал-социализма жива. И коммунистическая идеология жива. Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будут центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны.
Фиолетов: grem пишет: Что аморального в договоре о ненападении? Договор Молотова-Рибентропа может рассматриваться только целиком, включая секрктные протоколы. Оценку ему не стану повторять, ее наглядно и без лишних слов изложил г-н Случ. Стоит только напомнить, что с Гитлеровской Германией был з аключён так же договор о дружбе и границах. В отношении постановки вопроса об открытии 2-го фронта. Мало ли, кто, когда и как ставит такой вопрос вне предварительного договора с союзниками, о чём и речь. В конце концов, у Западных союзнико были свои возможности и свои интересы, они и не потеряли столько людей, как СССР под мудрым руководством товарища Сталина. 26,7 млн. человек. Вдумайтесь в это невероятное, ужасное официальное число, соизмеримое с количеством жителей средней довоенной страны вроде Польши и сразу станет ясно: что бы не было предпринято иначе, ничего не сделало бы хуже того, что произошло. В отношении Победы. Гитлер с его безумными целями, несовместимыми с серединой 20 века, не мог победить ни союзников без СССР, ни СССР без союзников. Время работало против него и когда упёрся в Ла-Манш, и когда пёр на Москву. Только в одиночку война длилась бы ещё дольше, жертв, особенно в СССР было бы ещё больше, и возможно, Германия не потерпела бы такой тотальный крах. С уважением
grem: Fan пишет: В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Чукча не читатель, Чукча - писатель... grem пишет: когда крупные европейские державы Fan пишет: Бельгия пала за "считанные недели" Если по-вашему Бельгия пала, то что делала Бельгийская Армия на северном участке Западного фронта? Fan пишет: немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило Изучите историю франко-прусской войны, сколько тогда Францию громили на поле боя и в общем по времени. Fan пишет: Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения! В том то и дело, что не было никаких "подобных событий".
grem: Фиолетов пишет: Кто он, товарищ Сталин, гениальный предводитель всех трудящихся, корифей всех наук (какие титулы носил ещё?) батя всех народов Фиолетов пишет: Договор Молотова-Рибентропа может рассматриваться только целиком, включая секрктные протоколы. И что там аморального? В колониальный век (коим 20 век по большей своей части и являлся) говорить о разграничении сфер влияния как аморальном поступки просто смешно. Фиолетов пишет: Оценку ему не стану повторять, ее наглядно и без лишних слов изложил г-н Случ. Вот именно, что без лишних... А вставь "лишние" слова и оценка изменится. Фиолетов пишет: В конце концов, у Западных союзнико были свои возможности и свои интересы У антигитлеровской коалиции был один интерес, общий. Если вы намекакете на то, что союзники пытались вести себя нечестно, то это уже другой разговор. Фиолетов пишет: они и не потеряли столько людей, как СССР под мудрым руководством товарища Сталина. 26,7 млн. человек. Да чего там уж, Гондурас вообше никого не потерял на войне, хотя воевал (объявил войну Германии). Фиолетов пишет: Вдумайтесь в это невероятное, ужасное официальное число, соизмеримое с количеством жителей средней довоенной страны вроде Польши и сразу станет ясно: что бы не было предпринято иначе, ничего не сделало бы хуже того, что произошло. Вдумайтесь в размеры Восточного фронта 4.3-6.8 тыс. км., вдумайтесь в численный состав противоборствующих армий (до 10 млн. солдат с обоих сторон только в ДА), вдумайтесь в нацистский геноцид на оккупированых территориях и тогда все будет более менее понятно. Фиолетов пишет: Только в одиночку война длилась бы ещё дольше, жертв, особенно в СССР было бы ещё больше, и возможно, Германия не потерпела бы такой тотальный крах. Куда б она делась. В 1944 (до открытия ВФ) уже все было решено, мобилизационный ресурс Германии иссяк, стратегическое поражение на всех участках фронта. Фиолетов пишет: С уважением
grem: Morgenstern пишет: Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек. Ну почему же, в Холодной войне коммунистическая идеология вполне себе проиграл. Заметьте, именно проиграла, а не "больше не могла соответствовать настроениям и мыслям людей". Это заключительная фаза идеологического поражения.
Morgenstern: Нет, она все-таки уже НЕ соответствовала мыслям и настроениям людей. Сколько советских людей в 80-х годах всерьёз верили в "коммунизм"? Потому и проиграла.
grem: Morgenstern пишет: Нет, она все-таки уже НЕ соответствовала мыслям и настроениям людей. Вот странно, 65 лет соответствовала, а в последние 5 лет вдруг перестала и все вдруг стали верить в идеалы американской демократии. Эфир какой-то в воздухе появился? Morgenstern пишет: Сколько советских людей в 80-х годах всерьёз верили в "коммунизм"? Вот тут то и ответ. Почему вдруг перестали верить? Morgenstern пишет: Потому и проиграла Все таки проигра, а не отмерла сама собой.
Человек с ружьем: Господа, тема топика Случ и Пакт, Пакт и Случ. Мнения о правильности той или иной идеологии - дело, в общем-то, подсудное.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Чукча не читатель, Чукча - писатель... grem пишет: цитата: когда крупные европейские державы Так здесь идет речь об оккупации всего за 1 день, а не за "считанные недели"! Fan пишет: цитата: Бельгия пала за "считанные недели" Если по-вашему Бельгия пала, то что делала Бельгийская Армия на северном участке Западного фронта? Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию. Fan пишет: цитата: немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило Изучите историю франко-прусской войны, сколько тогда Францию громили на поле боя и в общем по времени. Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет. Fan пишет: цитата: Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения! В том то и дело, что не было никаких "подобных событий". Итак, еще раз, в 1914г. германская армия продемонстрировала свою способность в начальном периоде войны наступать так быстро, что это привело сильную Францию на грань разгрома. Французам помогла помощь англичан и русских. Поэтому советское руководство было обязано учитывать такую возможность и в последующей войне.
grem: Fan пишет: Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию. Таки Бельгийская Армия сражалась в Бельгии за освобождение Бельгии от немецкой оккупации. Т.е. ваша версия Fan пишет: Бельгия пала за "считанные недели" неверна, бОльшая часть Бельгии оказалась в оккупации, но Бельгия не пала, Бельгийская армия сражалась. Fan пишет: Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет. Значит надо следовать совету и все таки изучить матчасть. Близка-далека это все не по теме. Исторический факт, война не была скоротечной. Поражение в битве не равносильно поражению в войне. Поэтому все успехи немцев на начальном этапе, лишь и остались успехами. Вполне возможно по мнению советского руководства немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более. Fan пишет: Итак, еще раз, в 1914г. германская армия продемонстрировала свою способность в начальном периоде войны наступать так быстро, что это привело сильную Францию на грань разгрома. В 1914г. германская армия продемонстрировала неспособность применить свою "способность" для скоротечного разгрома крупной европейской державы. Fan пишет: Поэтому советское руководство было обязано учитывать такую возможность и в последующей войне. Какую возможность? А еще советское руководство должно было учитывать возможность похищения Гитлера инопланетянами, т.к. было много свидетельств оного явления. А вот учитывать возможность поражения Франции в считаные недели оно не могло, потому что это Франция, а не Люксембург. Аналогично сегодня я не могу считать, что напади условно США на Китай, Китай кончится за пару недель. Я думаю (и по другому немогу думать) война будет продолжительной и на основе этого предположения буду строить свою стратегию (P.S. применение ЯО в расчет не берем). А вот напади США на Ирак, вполне предугадывалась скоротечная кампания.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию. Таки Бельгийская Армия сражалась в Бельгии за освобождение Бельгии от немецкой оккупации. Т.е. ваша версия Fan пишет: цитата: Бельгия пала за "считанные недели" неверна, бОльшая часть Бельгии оказалась в оккупации, но Бельгия не пала, Бельгийская армия сражалась. Но только почти на всей территрии Бельгги, за исключеним небольшого кусочка, хозяйничали немцы. "Свободная Франция" ДеГолля тоже сражалась... Fan пишет: цитата: Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет. Значит надо следовать совету и все таки изучить матчасть. Близка-далека это все не по теме. Исторический факт, война не была скоротечной. Поражение в битве не равносильно поражению в войне. Поэтому все успехи немцев на начальном этапе, лишь и остались успехами. Вполне возможно по мнению советского руководства немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более. Не уточните, на каких основаниях советское руководство должно было считать, что в будущей войне "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии?
Фиолетов: Yroslav пишет: А что больше усиливает Германию советско-германское торговое соглашение или англо-германское соглашение предложения по которому озвучены советником правительства Торговое соглашение с поставками стртегического сырья уже воюющей Германии всё же второй план. Первый - снятие угрозы 2-го фронта против Германии на востоке, более того, секретное сглашение о совместной добыче и её разделе. Это же как рука обруку пойти на "дело" с бандитом, пусть хотя бы и чтоб возвратить некогда себе принадлежавшее. При том, правда, и прихватить сколько-то чужого, а в полицию (к будущим союзникам) обратиться только тогда, когда напарник кинеться забирать не только прихваченное вместе с собственным, но и самой жизнью. Извините за столь резкое сравнение. Что делать? Это было.
Фиолетов: grem пишет: Куда б она делась. В 1944 (до открытия ВФ) уже все было решено, мобилизационный ресурс Германии иссяк, стратегическое поражение на всех участках фронта. Без союзников СССР у фрицев сил было бы на треть больше для восточного фронта, а у Союза техники и ресурсов без них намного меньше. Транспорта, включая воздушный, предавшего КА мобильность превышающую мобильность вермахта, можно сказать, не было бы совсем. Со средствами связи и продовольствием были бы жуткие проблемы. В конце концов Союз бы справился и при тех условиях, но позже, и возможно, был бы вынужден ограничиться изгнанием врага из собственных пределов. С уважением.
Второй модератор: Давайте не будем отвлекаться и будем придерживаться темы. Тема же С.Случ о пакте Молотова Риббентропа.
grem: Fan пишет: Но только почти на всей территрии Бельгги, за исключеним небольшого кусочка, хозяйничали немцы. Бельгийская Армия есть, бельгийская территория, на которой Бельгийская Армия сражается есть. Какой процент территории оккупирован не важно. В европейской части СССР немцы тоже огромный кусок захватили. Fan пишет: "Свободная Франция" ДеГолля тоже сражалась... "Свободная Франция" и БА 14-18 г.г. это не равноценные образования. деГоль образовался после поражения Франции, Бельгия поражения не потерпела. В общем и так все ясно, прошу больше не флудить на эту тему. Если будет интересно что-нибудь почитайте. Fan пишет: "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Потому что как показывал исторический опыт "более" с Францией проблематично было достичь. Fan пишет: Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии? Кто дает твердые гарантии, что вас не похитят инопланетяне? Все в этом мире относительно, на то есть опыт и вероятности, чтоб прогнозировать. До 1940 исторического опыта не было, вероятность была низка.
grem: Фиолетов пишет: Без союзников СССР у фрицев сил было бы на треть больше для восточного фронта На Восточном фронте фрицы держали 80-85% сил в 1941,1942,1943 годах. Фиолетов пишет: Транспорта, включая воздушный, предавшего КА мобильность превышающую мобильность вермахта, можно сказать, не было бы совсем. Со средствами связи и продовольствием были бы жуткие проблемы. В конце концов Союз бы справился и при тех условиях, но позже, и возможно, был бы вынужден ограничиться изгнанием врага из собственных пределов. Речь о Втором фронте, а не о ленд-лизе. Помощь так бы и шла. СССР изгнал на отдельных участках фронта врага еще до открытия ВФ, а почти сразу с открытием ВФ у немцев случился невиданный разгром в истории там же на Востоке. Фиолетов пишет: С уважением.
Второй модератор: Граждане. Заканчивайте с Вторым Фронтом. На дворе в теме 1939 год. Никакого ленд лиза и второго фронта еще нет поскольку и война то еще не началась. Желаете обсуждать Второй Фронт - создавайте тему и пишите.
Yroslav: Фиолетов пишет: Торговое соглашение с поставками стратегического сырья уже воюющей Германии всё же второй план. Первый - снятие угрозы 2-го фронта против Германии на востоке, более того, секретное сглашение о совместной добыче и её разделе. На вопрос Вы не ответили. Поставками сырья воюющим странам занимались многие, это реальность - такой вот селявизм. Второй фронт у Германии на востоке был, тут Вы что-то путаете. "Секретное соглашение о совместной добыче и её разделе"? Здесь я вообще не понял о чем Вы сказали Фиолетов пишет: Это же как рука обруку... Про полицию понравилось, смешно.
полная версия страницы