Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
K.S.N.: Фиолетов пишет: Это же как рука обруку пойти на "дело" с бандитом, пусть хотя бы и чтоб возвратить некогда себе принадлежавшее. При том, правда, и прихватить сколько-то чужого, а в полицию (к будущим союзникам) обратиться только тогда, когда напарник кинеться забирать не только прихваченное вместе с собственным, но и самой жизнью. Только забыли написать, что полиция сама перед этим договаривалась с бандитом, обсуждала с ним сферы своих интересов и даже какое-то время крышевала.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Потому что как показывал исторический опыт "более" с Францией проблематично было достичь. И каким же образом он это показывает? И что значит проблематично? Поясню примером. При игре в русскую рулетку вероятность получить пулю с первой попытки веьма мала (всего каких-то 16,6% при шестизарядном револьвере). Зато последствия весьма велики... Поэтому для участия в такой игре нужны весьма веские основания. Fan пишет: цитата: Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии? Кто дает твердые гарантии, что вас не похитят инопланетяне? Все в этом мире относительно, на то есть опыт и вероятности, чтоб прогнозировать. До 1940 исторического опыта не было, вероятность была низка. Мы же обсуждаем не меня и не Вас, а советское руководство. Если отвлечься от моральной стороны оценок пакта М-Р, его прагматическая целесообразность (урвать под шумок) имела смысл только если Германия вязнет в войне с Антантой на длительное время. В случае же быстрого разгрома Антанты СССР пришлось бы практически одному иметь дело с победоносной мощной агрессивной Германией с весьма неприятными перспективами. При таких высоких ставках для подписания пакта надо быть твердо уверенным, то Германия не сможет быстро разгромить Антанту. А опыт последней войны как раз показал, что 1914году Франция была близка к разгрому. Помогла помощь Англии и России, оттянувших на себя часть немецких войск. А ведь в предстоящей войне помощи России (СССР) уже не будет (скорее даже наоборот). Таким образом, совершенно непонятно, исходя из каких соображений советское руководство решило пойти на такой риск. Гитлер сыграл на желании советского руководства урвать почти на халявку? Или на его желании насолить англичанам и другим западным демократиям? или что-то еше? В любом случае, в результате подписания пакта М-Р в 1941 году СССР остался с усилившейся победоносной Германией фактически один-на-один...
grem: Fan пишет: Таким образом, совершенно непонятно, исходя из каких соображений советское руководство решило пойти на такой риск. Гитлер сыграл на желании советского руководства урвать почти на халявку? Даже приняв ваше допущение о быстром разгроме Франции у Германии остается фронт с Англией, который уж никак быстро закрыть нельзя. Даже в 1941 советское руководство считало, что Гитлер не нападет до момента поражения Англии. Так что все сходится. Fan пишет: Или на его желании насолить англичанам и другим западным демократиям? или что-то еше? Собственные интересы. "Солят" дети друг другу и родителям. Fan пишет: В любом случае, в результате подписания пакта М-Р в 1941 году СССР остался с усилившейся победоносной Германией фактически один-на-один... Не все возможно предугадать. Кто ж думал, что Гитлер был маниакально уверен, что СССР удастся разгромить за 6 недель. Сталин то был уверен, что СССР за 6 недель не разгромить, а потому Германии нужно сперва решить пробему Западного фронта. Как показали события Сталин был прав по этому поводу.
прохожий: craft пишет: Zouave пишет: цитата: Отношение поляков к СССР все-таки было несколько иным, чем у большинства жителей Западной Европы. Не только для польской государственной, военной и культурной элиты, но и для значительного числа рядовых граждан Второй Речи Посполитой Советский Союз являлся давним историческим врагом, так сказать, тем же двуглавым орлом, сменившим свой черный цвет на красный (по выражению Юзефа Пилсудского). Нам может не нравиться подобное отношение к нашей стране, но оно было именно таким. Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. ) Национальных польских дивизий в Вермахт не создавалось, так как поляки призывались в состав частей Вермахта. Так же было и с чехами из протектората Богемия и Моравия. Так, например, из 150 тыс. военных потерь чехов, на долю погибших на стороне антигитлеровской коалиции приходится не более 4-6 тыс. чел. С другой стороны 140 тыс. чехов погибли в будучи с составе частей и соединений Вермахта. Мобилизацию в Богемии и Моравии осуществляли чехи - генералы бывшей чешской армии и полиции. За что в 1946 году эти чины были приговорены к смертной казни через повешение. Население оккупированных Германии стран задействовались для нужд Вермахта с помощью примитивных ухищрений вроде того, что накладывалась воинская повинность (строительные работы, маркитанская повинность и тому подобная хрень). Так было, например, в отношении мужского населения Северной Норвегии, которое таким образом фактически призывалось на службу в тыловые части 20-й (горной) армии. Такая же схема работала и на Украине. Мне доводилось работать с архивными документами 333-й СД за зиму 43/44 г и читать допросы такого рода пленных. Это не были "хиви". Это была чистая принудиловка, с применением института заложников, в качестве которых выступали члены семей - жёны, матери и дети. Призванных таким образом украинцев обратно, как правило, не отпускали, заставляли выполнять работу для нужд частей (вплоть до обслуги дальнобойной артиллерии). Ближе чем за 5-7 км к линии фронта этот контингент не подпускали, так как при первой же возможности те старались бежать. Такая деталь, "хиви" платили по 300 марок в месяц на нос. Тем, кого брали под гарантии заложников, не платили ничего. Мужское население Франции (включая и её неоккупированную часть), Бельгии и Голландии, а так же и некоторая часть населения Ген-Губ активно задействовалось на промышленных предприятиях народного хозяйства Германии (на предприятиях сталелитейной, горнодобывающей и металлообрабатывающей промышленностей сплошь и рядом трудились граждане этих западноевропейских стран). Поляки задействовались главным образом в сельском хозяйстве Германии (как же как и принудительно вывезенная с востока рабочая сила). Всё это позволяло Германии выдерживать мобнагрузку до величины в 15%. То есть почти в двое выше, чем могла позволить себе страна, не имевшая такого рода возможностей).
прохожий: NG пишет: С другой стороны нельзя не согласится с основными тезисами Случа: 1. Пакт не был вынужденной мерой; 2. Самым негатвным его последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; 3. Пакт не отсрочил, а приблизил гитлеровскую агрессию и создал для неё оптимальные условия. Умом это не понять в это можно только верить! Как видно, фикс-идея давлеющая в гловах Случа и его сторонников состоит все том что, якобы, события после 23.08.39 могли развиваться исключиительно по детерминированному сценарию, а именно, тому, который и был реализован. Тогда как корриляция между 23.08.39 и разгромом Вермахтом сил РККА летом-осенью 41 равна нулю.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Умом это не понять в это можно только верить! Какие конкретно из трёх пунктов вам умом не понять? Могу помочь.
Фиолетов: Yroslav пишет: На вопрос Вы не ответили. Поставками сырья воюющим странам занимались многие, это реальность - такой вот селявизм. Второй фронт у Германии на востоке был, тут Вы что-то путаете. "Секретное соглашение о совместной добыче и её разделе"? Здесь я вообще не понял о чем Вы сказали Ивините за задержку с ответом. Поставляли сырьё Германии многие, но напала она на СССР. И потом, ежели мягко говоря Деладье с Чемберленами было много, необязательно было быть среди них и Сталину. Впрочем, скажем, поставлявшая Швеция и помогавшая Швейцария вполне благополучно выпутались. По поводу совместной добыче и разделе - чего уж там - добыли и поделили Польшу. Второй фронт, говорите, был? Действительно был, но хилый, только польский. А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году. Вот для того, чтоб такое не случилось, Гитлер с радостью на время поделился со Сталиным. С уважением
BP_TOR: Фиолетов пишет: По поводу совместной добыче и разделе - чего уж там - добыли и поделили Польшу. Второй фронт, говорите, был? Уточните насчет "секретного соглашения о совместной добыче": в секретном протоколе нет ничего о совместном добывании Польши не говорится, есть пункт который гласит 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вы можете привести документы подтверждающие факт совместного военного планирования и координирования боевых действий в ходе фазы добычи Польши, а не последующего раздела? Кстати приобретение территорий в невоюющей стороной не является чем=то экстраординарным в истории Европы, достаточно хотя бы вспомнить приобретения австрийцев по результатам русско-турецких войн. Что же касается аморальности ПМР, то не менее аморальной была политика АиФ, т.е. аморальность с сегодняшней точки зрения была нормой для ведущих европейских держав (к которым СССР тогда не относили). Я уже приводил пример Римского договора 1935 г. с секретным соглашением. С моральной точки зрения более гнусным является Мюнхен, где АиФ предали своего союзника. Фиолетов пишет: А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году Похоже с текстом апрельской директивы Гитлера Вы не очень знакомы, ее как раз на ВИФ2 НЕ выложили. Из нее прямо следует что нападение на Польшу и Францию никак не увязывается с подписанием/неподписанием договора с СССР.
craft: прохожий пишет: Тогда как корриляция между 23.08.39 и разгромом Вермахтом сил РККА летом-осенью 41 равна нулю. Ну почему же нулю? Скажем, безусловная вера Сталина в соблюдение Пакта сторонами - чем не корреляция? Вы можете доказать, что эта вера коррелировалась вовсе не с Пактом?
grem: craft пишет: Скажем, безусловная вера Сталина в соблюдение Пакта сторонами - чем не корреляция? Не было такой безусловной веры, см. высказывания Сталина сразу после подписания ПМР. Военные приготовления опять таки говорят об обратном. craft пишет: Вы можете доказать, что эта вера коррелировалась вовсе не с Пактом? Легко. Второй фронт Гитлер не откроет. Вполне здравая вера. Доказано.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Таким образом, совершенно непонятно, исходя из каких соображений советское руководство решило пойти на такой риск. Гитлер сыграл на желании советского руководства урвать почти на халявку? Даже приняв ваше допущение о быстром разгроме Франции у Германии остается фронт с Англией, который уж никак быстро закрыть нельзя. Даже в 1941 советское руководство считало, что Гитлер не нападет до момента поражения Англии. Так что все сходится. Фронт против Англии после разгрома Франции - это, в основном флот, и частично авиация. Большую часть сухопутных частей Германия вполне может перебросить против СССР, что собственно и было сделано. Fan пишет: цитата: В любом случае, в результате подписания пакта М-Р в 1941 году СССР остался с усилившейся победоносной Германией фактически один-на-один... Не все возможно предугадать. Кто ж думал, что Гитлер был маниакально уверен, что СССР удастся разгромить за 6 недель. Сталин то был уверен, что СССР за 6 недель не разгромить, а потому Германии нужно сперва решить пробему Западного фронта. Как показали события Сталин был прав по этому поводу. Не понял, причем здесь 6 недель. У Гитлера после поражения Франции практически развязаны руки и не на 6 недель. Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Советское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное предложенным Гитлером кушем. Судя по тому, что, что оно считало даже накануне нападения, что Гитлер никак не может напасть, потому, что "пока не победил Англию", то я больше склоняюсь к первой ("политкорректной") версии.
Интересующийся: Fan пишет: Фронт против Англии после разгрома Франции - это, в основном флот, и частично авиация. Большую часть сухопутных частей Германия вполне может перебросить против СССР, что собственно и было сделано. Тут дело в том, что Гитлер не может расправиться с СССР за одну летнюю кампанию, как это было с Францией. Он неизбежно завязает на два-три года, а в это время Англия наращивает выпуск вооружений, увеличивает армию, и, наконец, в войну вступает Америка - и Германия имеет реальный второй фронт. Вот чтобы этого не произошло, Гитлеру надо перед нападением на СССР заключить какой-никакой мир с Англией. Fan пишет: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель...
amyatishkin: Интересующийся пишет: Тут дело в том, что Гитлер не может расправиться с СССР за одну летнюю кампанию, как это было с Францией. Он неизбежно завязает на два-три года. Смотрим на реальный план Барбаросса - и видим желание расправиться с СССР за одну летнюю компанию.
Интересующийся: amyatishkin пишет: Смотрим на реальный план Барбаросса - и видим желание расправиться с СССР за одну летнюю компанию. Вам очень хочется думать, будто советское руководство считало, что СССР будет разгромлен Германией за одну летнюю кампанию? Да ради бога...
Yroslav: Фиолетов пишет: Ивините за задержку с ответом. Поставляли сырьё Германии многие, но напала она на СССР. И потом, ежели мягко говоря Деладье с Чемберленами было много, необязательно было быть среди них и Сталину. Впрочем, скажем, поставлявшая Швеция и помогавшая Швейцария вполне благополучно выпутались. Все нормально, кажется тут почти все чем-то еще заняты Так ведь, с волками жить... Если они своей игрой подставляют СССР, то предьявлять потом ему счет с трибун за выход из игры по тем же правилам как-то по волюнтаристски. Тем более, что сами участники игры в общем то не в претензии, обидно - это да. А Италию откормили в Эфиопском вояже все, США пока Япония воевала в Китае тоже кормили ее сырьем и можно ли сказать, что они выпутались благополучно? Фиолетов пишет: По поводу совместной добыче и разделе - чего уж там - добыли и поделили Польшу. По поводу "добычи и разделе" не буду мешать Вам защищаться , тут у Вас и так слабенькая позиция. Фиолетов пишет: Второй фронт, говорите, был? Действительно был, но хилый, только польский. А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году. Вот для того, чтоб такое не случилось, Гитлер с радостью на время поделился со Сталиным. Хилый то был как раз западный французский И Гитлер не "наш современник", он то ситуацию сёк и как видим союзников Польши за своей спиной, ну совсем не боялся. Он их нежелание воевать вычислил. И платонические танцы АиФ на переговорах с СССР тоже. И виртуальный второй фронт с СССР и польской прокладкой в блефовой игре АиФ понял, нет там настоящего второго фронта. Может поэтому Гитлер считал, что при союзе СССР-АиФ ему лучше сначала напасть на Францию? Возможно возня Англии с переговорами и подсказала ему ход и Сталину выход. Получается, что без желания идти до конца АиФ не надо было вообще дискредитировать возможный союз с СССР, тогда СССР оставался бы неопределенной угрозой для Германии. А так Аиф сам на весь стол все свои слабые карты засветил. Что у нас получается? Польский дурак и малахольный АиФ в потенциальных союзниках! Во всем виноват Чу..мберлен.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: И Гитлер не "наш современник", он то ситуацию сёк и как видим союзников Польши за своей спиной, ну совсем не боялся. Не "не боялся", а полагал, что он успеет разгромить Польшу, пока западные союзники развёртываются. Всё-таки почти 40% войск во время польской кампании он оставил на Западе. Он их нежелание воевать вычислил. Не стоит ваше предположение подавать как факт.
amyatishkin: Интересующийся пишет: Вам очень хочется думать, будто советское руководство считало, что СССР будет разгромлен Германией за одну летнюю кампанию? Да ради бога... Дак вы то какую точку зрения хотите использовать? За сколько Гитлер планировал разгром СССР? Сколько Сталин собиралось сопротивляться? Или как Гитлер учитывал то, что думал о возможности сопротивляться Сталин? Или как Сталин учитывал мнение Гитлера о оценке Сталина срока сопротивления СССР? Или что по этому поводу думал Чемберелен?
Интересующийся: amyatishkin пишет: За сколько Гитлер планировал разгром СССР? Сколько Сталин собиралось сопротивляться? Или как Гитлер учитывал то, что думал о возможности сопротивляться Сталин? Или как Сталин учитывал мнение Гитлера о оценке Сталина срока сопротивления СССР? Или что по этому поводу думал Чемберелен? Ну вот видите - Вы сами прекрасно всё понимаете.
Fan: Интересующийся пишет: Fan пишет: цитата: Фронт против Англии после разгрома Франции - это, в основном флот, и частично авиация. Большую часть сухопутных частей Германия вполне может перебросить против СССР, что собственно и было сделано. Тут дело в том, что Гитлер не может расправиться с СССР за одну летнюю кампанию, как это было с Францией. Он неизбежно завязает на два-три года, а в это время Англия наращивает выпуск вооружений, увеличивает армию, и, наконец, в войну вступает Америка - и Германия имеет реальный второй фронт. Вот чтобы этого не произошло, Гитлеру надо перед нападением на СССР заключить какой-никакой мир с Англией. В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. Впрочем, дело даже не в этом. Рассуждая с позиций августа 1939г, надо отметить, что если бы Гитлеру удалось бы после возможного будущего (на август 1939г) разгрома Франции заключить мир с Англией, то это было бы для СССР еще хуже. Fan пишет: цитата: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель... Знать об этом перед заключением пакта М-Р разумется никто не мог. Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не "не боялся", а полагал, что он успеет разгромить Польшу, пока западные союзники развёртываются. Всё-таки почти 40% войск во время польской кампании он оставил на Западе. Пусть так. Т.е. не боялся по обоснованному расчету. Но Фиолетов пишет: А без договора Молотова-Риббентропа Германия боялась бы настоящего второго восточного фронта, как В 14 году. Тогда какой расчет был у Гитлера раз он считал возможным напасть на Францию при союзе СССР-АиФ? Игорь Куртуков пишет: Не стоит ваше предположение подавать как факт. Да, ни в коем случае, там всё мои предположения
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Тогда какой расчет был у Гитлера раз он считал возможным напасть на Францию при союзе СССР-АиФ? Гитлер полагал, что время уходит. Нужно действовать. Логка тут, как я понимаю, такая: в случае союза Англии, Франции и СССР быстро ликвидировать восточный фронт не выйдет. С другой стороны, в случае первого удара на Западе, союзникам, из-за позиции Польши, не удастся быстро создать заметную угрозу на Востоке.
Интересующийся: Fan пишет: В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. Я отвечал на вашу реплику, касающуюся 41-го года. Интересующийся: Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель... Fan: Знать об этом перед заключением пакта М-Р разумется никто не мог. Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. И какова была вероятность такого события - разгром Франции в течение шести недель - с точки зрения руководства СССР, как по-Вашему? По-моему, так исчезающе малая.
Fan: Интересующийся пишет: цитата: Интересующийся: Так кто ж знал, что Франция продержится всего 6 недель... Fan: Знать об этом перед заключением пакта М-Р разумется никто не мог. Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. И какова была вероятность такого события - разгром Франции в течение шести недель - с точки зрения руководства СССР, как по-Вашему? По-моему, так исчезающе малая. Судя по развитию событий, советское руководство предпочло думать именно так. Вероятно предложенный Гитлером куш уж очень был заманчив.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: И какова была вероятность такого события - разгром Франции в течение шести недель - с точки зрения руководства СССР, как по-Вашему? По-моему, так исчезающе малая. Ну и правильно. Францию ведь громили не шесть недель, а десять месяцев.
craft: grem пишет: Не было такой безусловной веры, см. высказывания Сталина сразу после подписания ПМР. Сразу после подписания ПМР Гитлер вовсе не собирался нападать на СССР. И именно в ЭТОТ момент Сталину надо было продемонстрировать, что ПМР - вынужденный шаг, который он сам серьезно не воспринимает. Военные приготовления опять таки говорят об обратном. Военные приготовления сами по-себе ничего не говорят. Когда вблизи границ разворачивается война, это вполне себе естественный шаг. А вот характер и место проведения этих приготовлений говорят о многом - бОльшей частью они разворачивались на новых территориях, под носом у Гитлера. Причем, таким образом, что разоружались старые УРы и создавались новые, происходили модернизация техники и кадровые перемены. Все это дело затратное. Даже не принимая во внимание материальные затраты, а чисто временнЫе - это дело не года-двух. Так что взяв хотя бы три года - получаем, что действие ПМР планировалось использовать как минимум до сентября-42, а то и дольше. grem пишет: Легко. Второй фронт Гитлер не откроет. Вполне здравая вера. Доказано. Чем? Тем, что Гитлер избегал как мог открытия второго фронта? Ну так в 41-м году - кто мог открыть второй фронт? А план кампании против СССР не подразумевал более длительного конфликта.
grem: Fan пишет: Не понял, причем здесь 6 недель. У Гитлера после поражения Франции практически развязаны руки и не на 6 недель. У Гитлера после разгрома Франции война с мировой Империей. Время играет не на Гитлера. Fan пишет: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Советское руководство не могло сообразить, что у германского высшего руководства башню снесет от эйфории. Походы в СССР-Афганистан-Ближний Восток-Индию. Fan пишет: Советское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное предложенным Гитлером кушем. Можно предположить и противоположный вариант. Германское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное возможностью уничтожить СССР за 6 недель. Как показали последующие события в германском руководстве наблюдалось и то и другое. Fan пишет: В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. В 1941 гораздо ближе. Кстати Германия как раз сделала ставку на то, что разгромив СССР в 1941 она полностью переключит ресурсы на войну с англосаксми в 1942. Как вы правильно заметили сыграла в "русскую рулетку" и проиграла. Ктож предполагал, что и великие державы этим балуются. Fan пишет: Впрочем, дело даже не в этом. Рассуждая с позиций августа 1939г, надо отметить, что если бы Гитлеру удалось бы после возможного будущего (на август 1939г) разгрома Франции заключить мир с Англией, то это было бы для СССР еще хуже. Это тоже из области похищения инопланетянами. Мир с Германией означал для Англии немецкую гегемонию на континенте, а это никак не вписывалось в общую концепцию английского устройста европейского мира. Так что мир исключался с большой долей вероятности. Fan пишет: Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. Дк все проанализировали и избрали стратегию наблюдения за имериалистической драчкой.
grem: craft пишет: Чем? Тем, что Гитлер избегал как мог открытия второго фронта? Ну так в 41-м году - кто мог открыть второй фронт? 1) Германское руководство 2) А в 1942,1943? Сталин расценивал возможности нападения Германии с точки зрения Гитлера или все же с точки зрения Сталина и его знаний о мощи СССР? craft пишет: А план кампании против СССР не подразумевал более длительного конфликта. Сам план был авантюрный, так при чем здесь вера Сталина в Пакт?
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Не понял, причем здесь 6 недель. У Гитлера после поражения Франции практически развязаны руки и не на 6 недель. У Гитлера после разгрома Франции война с мировой Империей. Время играет не на Гитлера. Однако Гитлер ухитрился активно играть аж до 1945года. А мировой империи надо еще зализать раны после разгрома Франции. А пока не залижет - у Гитлера свобода рук. Fan пишет: цитата: Очень странно, что советскомое руководство не смогло сообразить, что в случае разгрома Франции СССР окажется фактичеси один-на-один с усилившейся Германией. Советское руководство не могло сообразить, что у германского высшего руководства башню снесет от эйфории. А причем здесь эйфория? Fan пишет: цитата: Советское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное предложенным Гитлером кушем. Можно предположить и противоположный вариант. Германское руководство было или, говоря политкорректно, совершенно недальновидным или решило рискнуть и сыграть в "русскую рулетку", ослепленное возможностью уничтожить СССР за 6 недель. Как показали последующие события в германском руководстве наблюдалось и то и другое. Может и так, но недальновидность советского руководства это не оправдывает. Fan пишет: цитата: В 1939 году Америка была очень далека от объявления войны Германии. В 1941 гораздо ближе. Кстати Германия как раз сделала ставку на то, что разгромив СССР в 1941 она полностью переключит ресурсы на войну с англосаксми в 1942. Как вы правильно заметили сыграла в "русскую рулетку" и проиграла. Ктож предполагал, что и великие державы этим балуются. Не только сама играла, но и СССР вовлекла. Fan пишет: цитата: Впрочем, дело даже не в этом. Рассуждая с позиций августа 1939г, надо отметить, что если бы Гитлеру удалось бы после возможного будущего (на август 1939г) разгрома Франции заключить мир с Англией, то это было бы для СССР еще хуже. Это тоже из области похищения инопланетянами. Мир с Германией означал для Англии немецкую гегемонию на континенте, а это никак не вписывалось в общую концепцию английского устройста европейского мира. Так что мир исключался с большой долей вероятности. Это был ответ на предположение участника обсуждения "Интересующегося", о том, что Гитлер мог после разгрома Франции заключить мир с Англией. Fan пишет: цитата: Но проанализировать такое развитие событий (с соответствующей для СССР перспективой) просто обязаны. Дк все проанализировали и избрали стратегию наблюдения за имериалистической драчкой. Ага и в результате получили ситуацию один-на-один с усилившейся Германией в 1941году.
craft: grem пишет: 1) Германское руководство Морской лев параллельно с Барбароссой? Любопытно... grem пишет: 2) А в 1942,1943? Что в 42-м-43-м? В 42-м фронт был формально открыт в Северной Африке. в 43-м - в Италии. Да, если бы что-то из этого произошло бы в 41-м - то скорее всего к концу 41-го в Европе осталось бы 2 стороны - СССР и Германия. И у Сталина не осталось бы иллюзий... А в 41-м Гитлер застал Сталина на полпути - Англия ни на что не способна и должна либо упасть к ногам Гитлера аки яблоко с червоточиной, либо Гитлер найдет себе другой путь. А у нас тем временем - переезд, новая мебель и вообще все мы новоселы... И Вы считаете, что ПМР с переездом не коррелирует ну никак? grem пишет: Сталин расценивал возможности нападения Германии с точки зрения Гитлера или все же с точки зрения Сталина и его знаний о мощи СССР? Сталин, как грамотный политик, не мог исключить ни одного фактора. И, в том числе, наличие дип.соглашений. На этот счет существует анекдот про Бисмарка: обсуждают канцлера - "он считает, что ситуация либо такая, либо иная. А она сегодня такая, завтра иная"...
grem: Fan пишет: А причем здесь эйфория? По вашему нападение на СССР было четко продумано и идеально спланировано с учетом всех факторов? Fan пишет: Может и так, но недальновидность советского руководства это не оправдывает. Недальновидность это по вашей версии, основаной на неправильном подходе к оценкам событий. Мое объяснение оно про другое. Fan пишет: Ага и в результате получили ситуацию один-на-один с усилившейся Германией в 1941году. С учетом послезнаний все на свете можно объяснить грубейшими ошибками, недальновидностью, "русскими рулетками" и пр. Я в играх с послезнаниями не люблю принимать участие. Это дешевая попытка "накрутить" себе интеллектуальные очки.
grem: craft пишет: Что в 42-м-43-м? Высокая вероятность открытия второго фронта при провале главного плана. craft пишет: А в 41-м Гитлер застал Сталина на полпути - Англия ни на что не способна и должна либо упасть к ногам Гитлера аки яблоко с червоточиной, либо Гитлер найдет себе другой путь. Это неточное утверждение. В 1941 Англия сильнее, чем летом 1940. Производство авиации уже превзошло немецкое, дивизии в метрополии вооружаются и оснащаются, в Африке наваляли итальянцам, а потом и немцам, устранили пронемецкие путчи на Ближнем Востоке и крепко пристегнули этот регион к себе. Американские поставки все возрастают. craft пишет: И Вы считаете, что ПМР с переездом не коррелирует ну никак? ПМР определил переезд, но никак не вселил веру в честность Гитлера в отношении договоров. craft пишет: Сталин, как грамотный политик, не мог исключить ни одного фактора. Фактор уверенности Гитлера в том, что СССР колос на глиняных ногах, мощь его ничтожна, армия никакая, народ недочеловек, Сталин, как грамотный политик, мог и не учитывать.
craft: grem пишет: Высокая вероятность открытия второго фронта при провале главного плана. Дык - это проблемы Гитлера... Хотя, да... Это проблемы Сталина ввиду неадекватности причин принятия решений Гитлером... grem пишет: в Африке наваляли итальянцам, а потом и немцам Потом - это таки не в 41-м. А итальянцам не навалял только ленивый. grem пишет: Фактор уверенности Гитлера в том, что СССР колос на глиняных ногах, мощь его ничтожна, армия никакая, народ недочеловек, Сталин, как грамотный политик, мог и не учитывать. Мы ненавидим фашизм еще раньше. ПМРу это не мешает. И собственно такие факторы как "колосс, мощь и армия" возникли ПОСЛЕ ПМР. А знание "недочеловечности" Сталину не помеха... Он о социализмах думает не лучше... Тем более с "национальным" лицом... grem пишет: ПМР определил переезд Ну, то есть, корреляция таки присутствует?
grem: craft пишет: Ну, то есть, корреляция таки присутствует? Разумеется, только веры в пакт там нет. Вера в адекватность принятия решений противной стороной, это есть. Оять таки уверенность Сталина в 1941, что СССР раньше 1942 в войну втянут не будет держится на нерешенных военно-политических проблемах противной стороны, а не на пакте. По пакту вера должна была на 10 лет вселиться, а тут разговоры о войне в 1942. Не стыкуется.
craft: grem пишет: а тут разговоры о войне в 1942. Не стыкуется. Тут НАШЕ нападение в 42-м. А я говорю про веру в НЕНАПАДЕНИЕ Германии ДО 42-го. Стыкуется. grem пишет: Оять таки уверенность Сталина в 1941, что СССР раньше 1942 в войну втянут не будет держится на нерешенных военно-политических проблемах противной стороны, а не на пакте. Какие нерешенные проблемы были у Гитлера на 41-й? И остается опять-таки только уверенность (корень - вера) Сталина ... "Уверен" vs "верил" - в чем разница?
grem: craft пишет: Тут НАШЕ нападение в 42-м. На кого НАШЕ нападение в 1942? craft пишет: Какие нерешенные проблемы были у Гитлера на 41-й? Проблема Западного фронта. Моряки его умоляли сначало с одним покончить, потом уже к другому переходить. craft пишет: И остается опять-таки только уверенность (корень - вера) Сталина ... Разумеется. Вера в адекватность противной стороны. Оказалось, не тот случай.
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: Может и так, но недальновидность советского руководства это не оправдывает. Недальновидность это по вашей версии, основаной на неправильном подходе к оценкам событий. Мое объяснение оно про другое. Fan пишет: цитата: Ага и в результате получили ситуацию один-на-один с усилившейся Германией в 1941году. С учетом послезнаний все на свете можно объяснить грубейшими ошибками, недальновидностью, "русскими рулетками" и пр. Я в играх с послезнаниями не люблю принимать участие. Это дешевая попытка "накрутить" себе интеллектуальные очки. Фактом является то, что советское руководство неправильно спрогнозировало развитие событий.
Интересующийся: Fan пишет: Это был ответ на предположение участника обсуждения "Интересующегося", о том, что Гитлер мог после разгрома Франции заключить мир с Англией. Вы перепутали внешнеполитические события и отражения этих событий в голове Сталина. Я вам писал об отражении, Вы не сумели написанное прочитать правильно.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Францию ведь громили не шесть недель, а десять месяцев.Я думаю, что если бы Германия объявила войну СССР, а потом дала восьмимесячную фору, благодарность товарища Сталина геноссе Гитлеру не имела бы пределов. В разумных раницах, разумеется.
Fan: Интересующийся пишет: Fan пишет: цитата: Это был ответ на предположение участника обсуждения "Интересующегося", о том, что Гитлер мог после разгрома Франции заключить мир с Англией. Вы перепутали внешнеполитические события и отражения этих событий в голове Сталина. Я вам писал об отражении, Вы не сумели написанное прочитать правильно. То-то Вы такие необычные вещи написали! Теперь понятно...
прохожий: grem пишет: Однако Гитлер ухитрился активно играть аж до 1945года Внешне судорги агонизирующего можно, если очень хочется, принять за осмысленные действия игрока, а о приступах (вроде плана Блау, высадки в Тунисе или же Цитадели) неизличимо больного говорить как об активизизации игры. Как видно, из приведённой здесь цитаты, Вы как раз сие себе и позволяете. Не позже как с декабря 1941 г., после провала наступления на Москву и объявления войны США Третий Рейх вкупе со всеми своими многочисленными союзниками бились в конвульсиях безысходности. Да, ... конечно ... судорги проявлялись весьма и весьма активно и нанесли немало ущерба окружающим. Но это не отменят того факта, что после декабря 1941 года Гитлер и его Третий Рейх перекратили существование как субъект геополитики, став объектом таковой в планах каждой из трёх противостоящей Германии великих держав в предстоящей вскоре передележке мира.
полная версия страницы