Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
прибалт: craft пишет: В чем конкретно здесь бонус? Представьте себе наступление немцев 22 июня 41 со старых границ СССР 1939 г. Со всеми провокациями и прочими прелестями 41.
917: прибалт пишет: Представьте себе наступление немцев 22 июня 41 со старых границ СССР 1939 г. - Ну, в общем-то здесь довольно сложно это оценить. Немцы прошли это растояние дня за 4 , причем уже в первый день 10 армия в Белостокском выступе выглядить обреченной. Не факт, что при старой границе ситуация была бы столь печальной. Старая граница как бы предусматривала войну с Польшей, а возможно и не только и в 1939 году вполне возможно выглядела лучше, чем граница 1941 с развернутым строительством. С Прибалтикой оценить сложнее.
прибалт: 917 пишет: - Ну, в общем-то здесь довольно сложно это оценить. Немцы прошли это растояние дня за 4 Дело даже не в строительстве новый УР, а в общем состоянии Ка в июне 41 помноженном на боязнь провокаций. В этом случае Вермахт за 4 дня был бы под Москвой и Ленинградом. Хотя конечно Прибалтику оценить сложнее, на чьей бы она была стороне?
grem: 917 пишет: - Ну, в общем-то здесь довольно сложно это оценить. Немцы прошли это растояние дня за 4 Проще оценивать по смыканию клещей. Первый внезапный удар сомкнул клещи под Минсокм и Смоленском. С рубежа старой границы ИМХО под Смоленском и Вязьмой. Как следствие Битва за Москуву начнется не в октябре, а в июле. 917 пишет: Немцы прошли это растояние дня за 4 Не прошли, а разрядились первым ударом, в результате которго достигли рубежей. 917 пишет: причем уже в первый день 10 армия в Белостокском выступе выглядить обреченной. Не факт, что при старой границе ситуация была бы столь печальной. При чем тут выступ? В октябре без всяких выступов аналогичная картина.
craft: прибалт пишет: Дело даже не в строительстве новый УР, а в общем состоянии Ка в июне 41 помноженном на боязнь провокаций. А что есть "провокация" в Вашем толковании? Гляйвиц? Майнильский инцидент? Обе стороны вполне в курсе целей и способов ТАКИХ провокаций. И буде есть взаимное желание таких провокаций избежать, таки для этого есть процедурные способы решения. прибалт пишет: В этом случае Вермахт за 4 дня был бы под Москвой и Ленинградом. Далеко не факт. 1. Прибалтика остается плацдармом для развертывания сил либо СССР либо Антанты в союзе с СССР. 2. УРы "старой границы" не покидаются, а модернизируются. Вы представьте себе, что ресурсы, вложенные в укрепления на новой границе вкладываются в модернизацию старой... 3. Плотности войск не растаскиваются по площадям "новых территорий", а концентрируются вдоль старой границы. 4. Кол-во "местных наблюдателей" сочувствующих Германии существенно ниже, а качество пограничного прикрытия от проникновения существенно выше. 5. То же самое население "восточной Польши" видит в СССР не интервента, а потенциального освободителя. Т.е. шанс на то, что у нас будет больше "наших" глаз в восточной Польше - существенно выше. Т.е. шансов напасть внезапно и с перевесом в инициативе у Вермахта становится МЕНЬШЕ. А степень укрепленности наших западных границ становится БОЛЬШЕ. Соответственно, вероятность сценария от 22.06 значительно УМЕНЬШАЕТСЯ. прибалт пишет: Хотя конечно Прибалтику оценить сложнее, на чьей бы она была стороне? Ну, я бы определил как 30-70 между Германией и Англией. Т.е. скорее всего - таки на стороне Антанты. grem пишет: Проще оценивать по смыканию клещей. Первый внезапный удар сомкнул клещи под Минсокм и Смоленском. С рубежа старой границы ИМХО под Смоленском и Вязьмой. На рубеже старой границы над клещами повсеместно висят антиклещи. Так что под Смоленском и Вязьмой ударные части Вермахта ждут в лучшем для них случае котлы.
K.S.N.: craft пишет: Ну, я бы определил как 30-70 между Германией и Англией. Т.е. скорее всего - таки на стороне Антанты. И поэтому прибалтийские страны заключили с Германией договора о не нападении в 39-м?
amyatishkin: Тут нигде не не раскрывается тема транспортных потоков. А между тем в Польше и Прибалтике ж/д колея европейская. Это значит, что при наступлении РККА не сможет уйти дальше ~100-150 км от советской границы. А дальше потребуется перешивка колеи. Немцы в 1941 на эти грабли наступили, но у них было значительно лучше с автотранспортом.
craft: K.S.N. пишет: И поэтому прибалтийские страны заключили с Германией договора о не нападении в 39-м? Угумс. Чемберлен посетил Мюнхен ровно с такой же целью. Марионетки (ака правительства) просто отзеркалировали.
K.S.N.: craft пишет: Далеко не факт. 1. Прибалтика остается плацдармом для развертывания сил либо СССР либо Антанты в союзе с СССР. Либо играет роль Бельгии и Голландии в 40-м.
прибалт: craft пишет: А что есть "провокация" в Вашем толковании? В данном вопросе важно не мое толкование, а товарища Сталина. craft пишет: 1. Прибалтика остается плацдармом для развертывания сил либо СССР либо Антанты в союзе с СССР. вся Антанта на острове Великобритания. В Прибалтике были фашиствующие организации - сторонники идей фюрера, не исключены перевороты. craft пишет: 2. УРы "старой границы" не покидаются, а модернизируются. Вы представьте себе, что ресурсы, вложенные в укрепления на новой границе вкладываются в модернизацию старой... Согласен это большой плюс. craft пишет: 3. Плотности войск не растаскиваются по площадям "новых территорий", а концентрируются вдоль старой границы. Что за плотность по площадям? Это просто дислокация войск craft пишет: 4. Кол-во "местных наблюдателей" сочувствующих Германии существенно ниже, а качество пограничного прикрытия от проникновения существенно выше. Это то же плюс. craft пишет: 5. То же самое население "восточной Польши" видит в СССР не интервента, а потенциального освободителя. Т.е. шанс на то, что у нас будет больше "наших" глаз в восточной Польше - существенно выше. Мы вошли в Восточную Польшу или Западную Украину и Белоруссию. Так что даем Германии антисоветски настроенный ресурс в лице западных украинцев и беларусов. А поляки в любом случае настроены против России (СССР). Это минус. craft пишет: Соответственно, вероятность сценария от 22.06 значительно УМЕНЬШАЕТСЯ. Значительно вряд ли. craft пишет: Ну, я бы определил как 30-70 между Германией и Англией. Т.е. скорее всего - таки на стороне Антанты. Прибалтика это три маленьких государства, главная задача которых выжить. Иногда не важно в союзе с кем.
прибалт: amyatishkin пишет: А между тем в Польше и Прибалтике ж/д колея европейская. Европейская колея в Польше и в Литве. В Латвии смешанная, в Эстонии русская.
craft: amyatishkin пишет: Немцы в 1941 на эти грабли наступили, но у них было значительно лучше с автотранспортом. Т.е. наш МПС сумел скрыть перешивку колеи на "новых" территориях или разведка вермахта прощелкала этот факт?
прибалт: craft пишет: Т.е. наш МПС сумел скрыть перешивку колеи на "новых" территориях или разведка вермахта прощелкала этот факт? Они заранее готовили составы на русской колее и перегрузочные станции. И по мере продвижения перешивали основные магистрали.
craft: K.S.N. пишет: Либо играет роль Бельгии и Голландии в 40-м. Не спорю. Только Бенилюкс для СССР сравнительно фиолетов... А инициативное вторжение Германии в Прибалтику ОДНОЗНАЧНО вызвало бы образование коалиции Антанта-СССР.
craft: прибалт пишет: Они заранее готовили составы на русской колее и перегрузочные станции. И по мере продвижения перешивали основные магистрали. Не, я в курсе. Меня удивил amyatishkin с термином "грабли".
craft: прибалт пишет: В данном вопросе важно не мое толкование, а товарища Сталина. Эта... Первоисточник много чего бы прояснил... Может, до официального контакта объявить мораторий на цитирование? Поскольку официально такой контакт несколько нереален - толкуйте сами прибалт пишет: В Прибалтике были фашиствующие организации - сторонники идей фюрера, не исключены перевороты. На Острове достаточно лиц королевской фамилии, расшаркивавшихся лично с Адольфом. Вовсе не исключены способы прихода их (или им сочувствующих) к власти демократической процедурой. прибалт пишет: Значительно вряд ли. Даже не значительно - это уже не за 4 дня под Москвой/Ленинградом. прибалт пишет: Мы вошли в Восточную Польшу или Западную Украину и Белоруссию. ДО ПМР мы еще НИКУДА НЕ ВОШЛИ!
прибалт: craft пишет: ДО ПМР мы еще НИКУДА НЕ ВОШЛИ! Видимо я не точно выразился. В Восточной Польше проживали украинцы и белорусы. Поэтому Германия получает дополнительный ресурс в антисоветском направлении и не один батальон Нахтигаль.
Интересующийся: прибалт пишет: В Восточной Польше проживали украинцы и белорусы. Поэтому Германия получает дополнительный ресурс в антисоветском направлении и не один батальон Нахтигаль. А почему Вы считаете, что все (или значительная часть) украинцев и белорусов Восточной Польши тут же захочет воевать против СССР? Чем им СССР, по-вашему, так насолил?
Удафф: Интересующийся пишет: Чем им СССР, по-вашему, так насолил? А чем СССР насолил западным есропейцам, которые воевали на Восточном фронте? Более того, можно создать Западно Украинску Республику, вот Вам и Словакия № 2 и несколько дивизий.
Интересующийся: Удафф, в данном случае Ваше мнение меня абсолютно не интересует, а интересует мнение прибалта
Удафф: Интересующийся Денег нет - проходи.
Zouave: 2 Удафф В 1930-х годах фашистские политические организации существовали и во Франции, и в Англии, и в США, но это не помешало этим государствам воевать потом против гитлеровской Германии. Точно так же и наличие в различных государствах Европы компартий, подчиненных контролируемому Советским Союзом Коминтерну, отнюдь не гарантировало присоединение этих государств к антигитлеровской коалиции. А западноевропейские добровольцы (голландцы, фламандцы, валлоны, французы, датчане, норвежцы и прочие), сражавшиеся на стороне германских нацистов в 1941-1945 гг., все-таки составляли весьма незначительный процент от населения своих стран и от общей численности вооруженных сил Третьего Рейха (то есть Вермахта и Ваффен-СС вместе взятых). К тому же эти уроженцы Западной Европы, служившие в разных легионах и дивизиях СС, были в первую очередь антикоммунистами, а не русофобами. Многие из них сражались не за Германию против славянских "юберменшей", а за Европу против коммунизации, угрожавшей, по их мнению, всем европейским странам и народам. Отношение поляков к СССР все-таки было несколько иным, чем у большинства жителей Западной Европы. Не только для польской государственной, военной и культурной элиты, но и для значительного числа рядовых граждан Второй Речи Посполитой Советский Союз являлся давним историческим врагом, так сказать, тем же двуглавым орлом, сменившим свой черный цвет на красный (по выражению Юзефа Пилсудского). Нам может не нравиться подобное отношение к нашей стране, но оно было именно таким. Опираясь на него, Пилсудский смог в 1920 г. сплотить широкие круги польского народа и поднять их на борьбу с Красной Армией. Наиболее восторженный прием Красная Армия и в 1920 г. и в 1939 г. встретила со стороны еврейского населения местечек и городов "Кресов Всходних". Украинцы и неполонизированные белорусы тоже были в предвоенной Польше людьми второго сорта (по сравнению с поляками), но и среди них далеко не все приветствовали приход РККА в сентябре 1939 г., а те, кто приветствовал, очень скоро изменили свое мнение. Так что при грамотной политике германского руководства немцы, в случае оккупации ими Западной Украины и Западной Белоруссии, могли бы набрать не две "национальные" дивизии, а 15-20 дивизий, хотя я не уверен, что их боевые качества достигли бы даже уровня словацких.
grem: Zouave пишет: Многие из них сражались не за Германию против славянских "юберменшей", а за Европу против коммунизации, угрожавшей, по их мнению, всем европейским странам и народам. Как-то странно воевать с большевизмом, когда собственная страна под нацистской оккупацией. Получается нацизм для этих добровольцев был предпочтительней коммунизма. Т.е. война идеЙ, нацистских и большевистских. Европа с ее цивилизацией, культурой и народами при этом отдыхает где-то на задворках. Zouave пишет: сражавшиеся на стороне германских нацистов в 1941-1945 гг., все-таки составляли весьма незначительный процент от населения своих стран Может проще от бывшей армии считать, а не от населения? Воюют то призывные контингенты, а не население.
прибалт: Интересующийся пишет: А почему Вы считаете, что все (или значительная часть) украинцев и белорусов Восточной Польши тут же захочет воевать против СССР? Чем им СССР, по-вашему, так насолил? Вопрос не в том кто кому больше насолил, а кто у власти. Затем включается пропаганда и делает свое дело.
zjn: Может я чего-то не понимаю, но, что помешало бы Гитлеру, в случае отсутствия ПМР сначала заняться Польшей, а затем СССР.
Интересующийся: прибалт пишет: Вопрос не в том кто кому больше насолил, а кто у власти. Затем включается пропаганда и делает свое дело. Не могу признать Ваш ответ содержательным и по существу.
прибалт: Попробую подробнее. На этих территориях (Восточная Польша) так же прошла гражданская война. В ней победили белые интервенты. Германия на эти земли приходит как освободитель от польского гнета. В распоряжении Германии мощный пропагандисткий аппарат, который при необходимости найдет все преступления КА в года Гр. войны, а если не найдет то придумает. таким образом перед нападением на СССР Германия на украинских и белорусских землях может развернуть несколько антисоветских националистических соединений.
Zouave: 2 grem Увы, но для тех тысяч западноевропейцев, которые вовевали на Восточном фронте ВМВ против советских войск, нацизм действительно был предпочтительнее коммунизма (ведь большинство этих добровольцев состояли членами фашистских партий и движений своих стран). Общая численность западноевропейских волонтеров, сражавшихся на стороне Германии во ВМВ, была существенно меньше призывных контингентов населения тех оккупированных немцами стран Западной Европы, чьими уроженцами они являлись. Через Войска СС в 1941-1945 гг. прошло не более 104 тыс. таких волонтеров, в том числе 40 тыс. голландцев, 28 тыс. бельгийцев (20 тыс. фламандцев и 8 тыс. валлонов), 10 тыс. французов, 10 тыс. итальянцев, 10 тыс. норвежцев и 6 тыс. датчан. Согласитесь, это немного по сравнению с миллионами мужчин призывных возрастов, живших в те годы во Франции, Нидерландах, Бельгии, Дании, Норвегии и большей части Италии (с 1943 г.), или находившихся в германском плену (понятно, что включать в список этих государств Швецию, Швейцарию, Финляндию, Испанию и Великобританию, чьи добровольцы тоже служили в Ваффен-СС, было бы некорректно).
grem: Zouave пишет: Увы, но для тех тысяч западноевропейцев, которые вовевали на Восточном фронте ВМВ против советских войск, нацизм действительно был предпочтительнее коммунизма (ведь большинство этих добровольцев состояли членами фашистских партий и движений своих стран). Т.е. речь идет о защите нацизма и Нового порядка в Европе, а не о защите "Европы против коммунизации, угрожавшей, по их мнению, всем европейским странам и народам". По поводу тех же Бельгии, Голландии, Дании есть известное высказывание Гитлера. Маловероятно, что народы этих стран предпочли бы такое будущее для своего государства советизации. Т.е. опять таки Европа с ее цивилизацией, культурой и народами при этом отдыхает где-то на задворках. Это верно и для каждой страны отдельно и для всей Европы в целом. Zouave пишет: 10 тыс. французов Маловато что-то. Мы только пленили 23 тыс. французов.
Ольга.: Zouave пишет: 10 тыс. норвежцев и 6 тыс. датчан. По-моему цифра завышена: ок. 12 тыс. норвежцев(по др. данным - 15 тыс) заявили о своем желании воевать "ваффеном" на Восточном фронте; по конкурсу прошли только 4,5 тыс. Большей частью это были молодые (ср.возраст 21 год) образованные парни из семей среднего класса; мотив - антикоммунизм (они были информированы об отношении коммунистов к среднему классу) и желание защитить "младшего финского брата", поскольку вначале( в январе 1941 года) было обьявлено, что набираются добровольцы для помощи Финляндии. Настоящих нацистов было немного(ок 200), и они пришли позже в 1942 году из т.н "Германских СС в Норвегии". P.S.: У датчан, например, среди "ваффенов" было достаточно представителей рабочего класса и просто безработных.
Ольга.: grem пишет: Как-то странно воевать с большевизмом, когда собственная страна под нацистской оккупацией. Некоторым это казалось выходом из положения. Например, часть добровольцев пошли в "ваффены" исключительно для того, чтобы "в боях создать ядро новой независимой норвежской армии". Немцы пообещали, но потом передумали и не позволили им воевать под норвежским флагом.
Zouave: 2 grem Пусть Вас не смущает сравнительно большое число французов, зафиксированных советскими органами среди военнопленных. Среди этих 23 тыс. человек основную массу составляли не военнослужащие французских добровольческих формирований, входивших в разное время в состав Вермахта и Ваффен-СС (таких как антибольшевистский Легион французских волонтеров /он же 628-й пехотный полк Вермахта/, преобразованный осенью 1943 г. в добровольческий гренадерский полк СС, на базе которого в июле 1944 г. была сформирована Французская добровольческая штурмовая бригада СС, переименованная в сентябре того же года в гренадерскую бригаду Войск СС "Шарлемань" и развернутая в феврале-марте 1945 г. в 33-ю гренадерскую дивизию Войск СС "Шарлемань"), а эльзасцы, мобилизованные в Вермахт и назвавшиеся в плену французами (сразу отмечу, что кроме них в нашем плену находились тысячи других уроженцев Эльзаса, не захотевших объявлять о своем французском гражданстве). В целом же численность западноевропейских волонтеров, участвовавших в "крестовом походе против большевизма", надо признать незначительной. Даже голландцы, выставившие наибольшее число добровольцев за 1941-1945 гг., единовременно составляли совсем малый процент от численности германских сухопутных войск. Так, в декабре 1944 г. 23-я добровольческая панцер-гренадерская дивизия СС "Недерланд" (1-я нидерландская) насчитывала около 6 тыс. чел. (вместе с немецкими кадрами), а добровольческая бригада СС "Ландсторм Недерланд" (позже развернутая в 34-ю добровольческую гренадерскую дивизию СС того же названия) - около 7 тыс. чел. Созданные в 1941 г. фламандский и валлонский добровольческие легионы являлись по сути усиленными батальонами (так, например, Легион СС "Фландрия", состоявший из 5 рот, в сентябре 1941 г. насчитывал 1112 чел., в том числе 950 собственно фламандцев). В декабре 1944 г. фламандская 27-я добровольческая гренадерская дивизия СС "Лангемарк" и 28-я добровольческая гренадерская дивизия СС "Валлония" насчитывали соответственно 7 тыс. и 4 тыс. человек. Для сравнения - бельгийская королевская армия к маю 1940 г. насчитывала 598,3 тыс. человек, в том числе 4,8 тыс. офицеров действительной службы, 16,5 тыс. офицеров запаса, 30 тыс. кадровых военнослужащих-добровольцев, 47 тыс. военнослужащих ежегодного призыва и 500 тыс. резервистов, призванных по мобилизации. Если допустить, что ежегодный призывной контингент должен был и в 1941-1944 гг. сохранять примерно такую же численность, как в 1940 г. (то есть 47 тыс. чел.), мы получим за 4 года цифру в 288 тыс. чел. Таким образом, общее число бельгийцев, добровольно служивших на стороне немецких оккупантов в годы ВМВ (20 тыс. фламандцев и 8 тыс. валлонов), не превышало 10 процентов от годового призыва мирного времени в армию Бельгии. При этом еще надо иметь в виду, что среди этих 28 тыс. бельгийских волонтеров были также люди более старших возрастов, не подлежащих обычному ежегодному призыву.
Удафф: Zouave пишет: Так что при грамотной политике германского руководства немцы, в случае оккупации ими Западной Украины и Западной Белоруссии, могли бы набрать не две "национальные" дивизии, а 15-20 дивизий, хотя я не уверен, что их боевые качества достигли бы даже уровня словацких. 15-20 конечно перебор (судя по количеству соединений из украинцев и белоруссов в 1941-1944), корпус-два вполне.
Zouave: Я исходил из средней численности 10 тыс. человек на дивизию. Если бы в альтернативной реальности германцы, не связанные договором с СССР, оккупировали осенью 1939 г. ВСЮ территорию Польши и затем дали бы украинскому и белорусскому населению бывших "Кресов Всходних" некоторую автономию и какие-то льготы, они вполне могли бы сравнительно быстро мобилизовать в Западной Украине и Западной Белоруссии 150-200 тыс. бойцов из местных жителей (включая отпущенных из немецкого плена военнослужащих разбитой польской армии), усилив их немецкими офицерскими и унтер-офицерскими кадрами. О мобилизационных возможностях той же Западной Украины говорит тот факт, что в январе 1919 г. Галицийская армия ЗУНР (Западно-Украинской Народной Республики) насчитывала 70 тыс. чел.
ВладиславС: прибалт пишет: Представьте себе наступление немцев 22 июня 41 со старых границ СССР 1939 г. Со всеми провокациями и прочими прелестями 41. Как я понимаю, рассматривается вариант "слишком миролюбивого" СССР. Т.е. получается, что СССР спокойно смотрит, как Германия занимает Польшу, Норвегию, Данию, Бельгию, Голландию, Францию, Югославию, Грецию, Румынию, Болгарию, создает в этих странах прогерманские (и антисоветские) воинские контингенты. И никак на это не реагигует. Тогда да, будет еще хуже, чем в реальности. Но если в какой-то удобный для себя момент (конец сентября 1939, конец мая 1940, весна 1941) СССР перестанет спокойно смотреть и решит действовать, то никакого "наступления немцев 22 июня 41 со старых границ СССР" уже не будет.
craft: прибалт пишет: В Восточной Польше проживали украинцы и белорусы. Поэтому Германия получает дополнительный ресурс в антисоветском направлении и не один батальон Нахтигаль. Сомневаюсь, что принципиально больше, чем оказалось по факту. Кроме того, скорее всего, значительная часть пошла бы не на сторону Германии, а на сторону Лондонского правительства. Т.е. оказалась бы в большей степени антигерманской, чем антисоветской. Ну, по крайней мере, на период германской оккупации... Ну и не надо забывать фактор принудительной советизации... Которого бы просто не было...
keks11: Zouave пишет: Отношение поляков к СССР все-таки было несколько иным, чем у большинства жителей Западной Европы. Не только для польской государственной, военной и культурной элиты, но и для значительного числа рядовых граждан Второй Речи Посполитой Советский Союз являлся давним историческим врагом, так сказать, тем же двуглавым орлом, сменившим свой черный цвет на красный (по выражению Юзефа Пилсудского). Нам может не нравиться подобное отношение к нашей стране, но оно было именно таким. Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. )
Удафф: keks11 пишет: Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. ) Вам странно?:) После того что сделали немцы с Польшей в 1939? Хотя, если бы оставили огрызок в виде какой-нибудь Срединной Польши, может и наскребли бы. Были же польские легионы в Первую мировую войну. Но нацисты такими вещами не заморачивались до поры.
PKL: craft пишет: прибалт пишет: цитата: В этом случае Вермахт за 4 дня был бы под Москвой и Ленинградом. Далеко не факт. 2. УРы "старой границы" не покидаются, а модернизируются. Вы представьте себе, что ресурсы, вложенные в укрепления на новой границе вкладываются в модернизацию старой... 3. Плотности войск не растаскиваются по площадям "новых территорий", а концентрируются вдоль старой границы. Непонятно почему данные мероприятия нельзя осуществлять присоединив Западную Украину и Белоруссию (и Прибалтику тоже).
Zouave: Конечно, мы уже залезли в альтернативную реальность, в которой Гитлер должен вести себя на оккупированных немцами территориях Польши и СССР не "по-гитлеровски". В действительности фюрер германского народа, в отличие от кайзера Вильгельма II (в 1917-1918 гг.), не допускал создания каких-либо национальных государств ни на Украине, ни в Белоруссии, ни, тем более, на русских землях (как известно, КОНР появился лишь в ноябре 1944 г., когда немцы уже потеряли свои территориальные завоевания на востоке). А ведь если бы такие государственные антисоветские образования были созданы, там можно было проводить не только набор добровольцев (как это делалось в ТР), но и мобилизацию.
полная версия страницы