Форум » 1939-1945 » КБФ vs Кригсмарине. Лето 1941. » Ответить
КБФ vs Кригсмарине. Лето 1941.
Человек с ружьем: Перенос из темы М.Солонин. "Чистовик"
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
ГДР: amyatishkin пишет: Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников. Тут даже в другом вопрос: как командование КБФ, располагая огромными силами, допустило беспрепятственное минирование выхода в большую Балтику в непосредственной близости от своей главной базы?
MarkS: amyatishkin пишет: Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников. Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ.
K.S.N.: MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ. Каким именно образом сравнивать собираетесь? Действие и тех и других исключительно на Балтике? Условия мест базирования тоже будет сравнивать?
shutt: ГДР пишет: ак командование КБФ, располагая огромными силами, допустило беспрепятственное минирование выхода в большую Балтику в непосредственной близости от своей главной базы? Финляндию, как я посмотрю , вместе с Восточной Пруссией Вы уже завоевали . Где она , Большая Балтика ? И как вы собираетесь препятствовать в чужих территориальных водах ? Далее , где огромные силы ? Два древних допмвшных дредноута, Киров и несколько эсминцев против довольно внушительной эскадры с более современными кораблями и развитой аэродромной сетью ? Удивительно , как ПЛ РККФ вобще выбирались до 1944 в Балтику .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Два древних допмвшных дредноута, Киров и несколько эсминцев против довольно внушительной эскадры с более современными кораблями Какую "довольно внушительную" эскадру вы имеете ввиду? Почему вы не считаете в составе КБФ КРЛ "Максим Горький"?
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Какую "довольно внушительную" эскадру вы имеете ввиду? Почему вы не считаете в составе КБФ КРЛ "Максим Горький"? В принципе можно не считать все.КБФ на Балтике фактически не имеет противника,кроме авиации.При этом-проигрывает.Нет цели для удара,а осуществлять блокаду в зоне господства вражеской авиации-значит нести бессмысленные потери.Вы "Киров" и "Максим Горький" в набег на Данциг отправите?А зачем?.Да и если что-"Горький" был поврежден миной в первые дни войны. MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ. Марк Семенович....давайте не будем сравнивать ...с гусиной шеей.Оборудование ПЛ КБФ примерно на уровне ВМС Японии,а условия базирования и прочее-на порядок хуже.Я вообще удивляюсь-как их всех в бригады морской пехоты не послали,что бы людей зря не терять. ПыСы:для информациии-из 65 ПЛ КБФ на 22 июня 21 ПЛ были типа М,предназначеные для обороны баз,3 крейсерских ПЛ(типа П) годились только для транспортных перевозок,а часть лодок числилась вообще в Учебной бригаде ПЛ и в учебном дивизионе.. Собственно говоря,в 1-й бригаде ПЛ(Юг и центр Балтийского моря) было 11 ПЛ типа "С",7 ПЛ типа М,две ПЛ типа "Ронис",2 ПЛ типа "Калев" и Л-3.Итого 23 ПЛ,из которых 7-малоэффективные лодки типа М,а из 11 новых "С-ок" С-1 и С-3 были на ремонте в Либаве. Собственно говоря,и С-7,С-8,С-9,С-10,С-101 и С-102 боеготовыми можно считать с большой натяжкой-первые две вошли в строй в ноябре 40 года,а остальные-в конце декабря того же года.
shutt: Krysa пишет: В принципе можно не считать все.КБФ на Балтике фактически не имеет противника,кроме авиации.При этом-проигрывает.Нет цели для удара,а осуществлять блокаду в зоне господства вражеской авиации-значит нести бессмысленные потери.Вы "Киров" и "Максим Горький" в набег на Данциг отправите?А зачем?.Да и если что-"Горький" был поврежден миной в первые дни войны. Плюс условия - мелководная, зажатая меж враждебных территорий Балтика это вам не пространства Тихого Океана, который минными банками и сетями не перекрыть. Флот делал то, что мог делать, но основные бои шли на суше .
Krysa: shutt пишет: Плюс условия - мелководная, зажатая меж враждебных территорий Балтика это вам не пространства Тихого Океана, который минными банками и сетями не перекрыть. Флот делал то, что мог делать, но основные бои шли на суше . О чем и речь....К тому же тяжелая обстановка на суше вынудила "выкачать" л/с из КБФ в пехоту,а потом не смогли подготовить новый.Какая боевая учеба может быть в Маркизовой Луже и на минных полях Финского залива?
Игорь Куртуков: shutt пишет: Флот делал то, что мог делать Про "довольно внушительную" эскадру противника и корабельный состав Балтфлота вопрос замяли. Будем считать, осознали, что сели в лужу. Теперь попрошу вас рассказать, что же конкретно делал Балтфлот летом 1941 г. Вы утверждаете "делал что мог". Вот и расскажите что.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: КБФ на Балтике фактически не имеет противника,кроме авиации Ну давайте сравним силы ВВС КБФ + ВВС СЗФ и авиации ГА "Север" + что там ещё. У кого air arm сильнее. Как вы полагаете, что выйдет результатом сравнения?
sas: Игорь Куртуков пишет: У кого air arm сильнее. Как вы полагаете, что выйдет результатом сравнения? А как сравнивать будем? С учетом 8 авиакорпуса или без?
shutt: Игорь ,Вы бы предложили РККФ отправиться в поход на Гамбург или Росток? Как раз в гости к той самой "мелочевке" вроде Тирпица,Принца Ойгена, Адмирала Шеера итп итд ? Которые совсем таки не в Норвегии, т.к. делать им там совсем нечего -полярных конвоев нет и не предвидится . А рейдерские походы линейных сил флота фюрер запретил . Наоборот подопечные Редера с удовольствием примут участие в "избиении младенцев" - базы РККФ далеко , авиационной шапки не будет - одно удовольствие расстреливать такие мишени , как на полигоне . Да и территориальное положение позволяет Германии маневрировать своим флотом между театрами военных действий . Как перебросили из Бреста в Норвегию , Вы знаете . И что при этом делал Британский флот -тоже в курсе .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь ,Вы бы предложили РККФ отправиться в поход на Гамбург или Росток? Я ничего не предлагал, я просто просил вас развить ваше же собственное утверждение "флот длелал что мог". Интересно узнать, что вы в него вкладываете. Как раз в гости к той самой "мелочевке" вроде Тирпица,Принца Ойгена, Адмирала Шеера итп итд ? Что-то вы размахнулись. Если взять лето 1941, то "Принц Ойген" - в Бресте, "Шеер" в ремонте, после трудного рейда по Атлантике, "Лютцов" в ремонте после торпеды в борт, "Хиппер" проходит генеральную реконструкцию, "Тирпиц" проходит испытания, в ходе которых выявлены разные недостатки отправившие его в док. Реально "Тирпиц" вступает в строй только 20 сентября 1941 г.
прибалт: Военно-морские силы Германии и Финляндии на Балтийском море состояли из: • Одного броненосца Германии – «Адмирал Шеер». Вооружение – шесть 283-мм орудия; восемь 150-мм орудия; шесть 105-мм зенитных орудия (дислокация – Киль). • Двух броненосцев береговой обороны Финляндии («Вяйнемейнен» и «Илмаринен»). • Четыре легких крейсера Германии – «Эмден» (восемь 150-мм орудий), «Кельн» (девять 150-мм орудий), «Лейпциг» (девять 150-мм орудий) и «Нюрнберг» (девять 150-мм орудий). • 34 эсминца Германии. Из них против СССР – 8. • 85 подводных лодок Германии и 5 – Финляндии. Из них против СССР – 11 немецких и 5 финских. • 14 торпедных катеров Германии. Из них против СССР – 6. • 293 тральщиков, катеров Германии и 73 Финляндии. Из них против СССР – 167 немецких и 45 финских. Благодаря тому, что Германский флот контролировал оба выхода из Балтийского моря – Датский пролив и Кильский канал, он мог в любое время усилить свою Балтийскую эскадру. Так в состав сил Кригсмарине на Балтике летом 1941 года мог быть включен самый мощный линейный корабль Германии – «Тирпиц», который с марта 1941 года проходил испытания на Балтике. Он был вооружен восемью 380-мм орудиями в четырех двух орудийных башнях. В Балтику так же могли быть переброшены из Бремена тяжелые крейсера Германии – «Адмирал Хиппер» и «Принц Евгений» каждый из них имел по восемь 203-мм орудия . Кроме этих кораблей, с 30 марта 1941 года в состав Кригсмарине был включен вновь, базировавшийся в Киле, броненосец «Дойчланд» (вооружение: шесть 280-мм орудия), а так же учебный корабль – линейный крейсер «Шлезвиг-Гольштейн» (четыре 280-мм орудия).
Игорь Куртуков: Krysa пишет: для информациии-из 65 ПЛ КБФ на 22 июня 21 ПЛ были типа М,предназначеные для обороны баз Может они и были предназначены для обороны баз, но "малютки" 8-го дивизиона 2-й бригады, базирующегося на Ханко вполне себе ходили в Аландское море. а часть лодок числилась вообще в Учебной бригаде ПЛ и в учебном дивизионе.. Числится-то числились, но некоторые из них приняли активное участие в б.д. с первых дней войны. Например, "щуки" Щ-305-311 вышли в море на третий день войны.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Что-то вы размахнулись. Если взять лето 1941, то "Принц Ойген" - в Бресте, "Шеер" в ремонте, после трудного рейда по Атлантике, "Лютцов" в ремонте после торпеды в борт, "Хиппер" проходит генеральную реконструкцию, "Тирпиц" проходит испытания, в ходе которых выявлены разные недостатки отправившие его в док. Реально "Тирпиц" вступает в строй только 20 сентября 1941 г. Я надеюсь, что достоверные сведения о сроках ремонта и состоянии кораблей печатались в всех газетах? Если нет - то их по умолчанию нужно считать всех боеспособными.
Человек с ружьем: Позволю себе привести ссылку и табличку
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Одного броненосца Германии – «Адмирал Шеер». Вооружение – шесть 283-мм орудия; восемь 150-мм орудия; шесть 105-мм зенитных орудия (дислокация – Киль) Можно более конкретно назвать место, где он находился в Киле. В доке Deutsche Werke, где он простоял с апреля по июль 1941 г. С июля по сентябрь проходит послеремонтные испытания и учения. В Балтику так же могли быть переброшены из Бремена тяжелые крейсера Германии – «Адмирал Хиппер» и «Принц Евгений» каждый из них имел по восемь 203-мм орудия Не могли. "Принца Ойгена" в Бремене не было, он был в Бресте, а "Хиппер" с марта по октябрь 1941 стоял в ремонте в Киле, на той же Deutsche Werke. Четыре легких крейсера Германии – «Эмден» (восемь 150-мм орудий), «Кельн» (девять 150-мм орудий), «Лейпциг» (девять 150-мм орудий) и «Нюрнберг» (девять 150-мм орудий). Эти четверо в начале войны с СССР входили в состав учебной эскадры. В боевой состав их передали только в сентябре 1941 г., когда был создан временный "Балтийский флот". Кригсмарине на Балтике летом 1941 года мог быть включен самый мощный линейный корабль Германии – «Тирпиц», который с марта 1941 года проходил испытания на Балтике Но испытания он не прошёл (конкретно вылезли недостатки в работе артиллерии), и в июле встал в док для доработок. В боевой состав вошёл только в сентябре 1941 г. 34 эсминца Германии. Из них против СССР – 8. 85 подводных лодок Германии. Из них против СССР – 11. Вы уверены, что это именно в Батийском море столько? Я сейчас с ходу не скажу, но весьма сомневаюсь.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Позволю себе привести ссылку и табличку К сожалению, в табличке не указана боеспособность перечисленных лодок. Так например, весь 7-й дивизион "щук" Х-й серии в начале войны проходил ремонт, и в строй они вернулись только к сентябрю 1941 г.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, в табличке не указана боеспособность перечисленных лодок. Ну, по крайней мере есть от чего плясать.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Ну, по крайней мере есть от чего плясать. Да, табличка полезная, как и карта. Я просто предостерёг, чтоб её за абсолют не принимали.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Кроме этих кораблей, с 30 марта 1941 года в состав Кригсмарине был включен вновь, базировавшийся в Киле, броненосец «Дойчланд» (вооружение: шесть 280-мм орудия) Пропустил. Во-первых не "Дойчланд", а "Лютцов" (переименован в январе 1940). Во-вторых 12 июня 1941 г. "Лютцов" вышел в море, на опeрацию Sommerreise. На следующий день он получил торпеду и вернулся в Киль, на ремонт. В ремонте простоял до января 1942 г.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: а так же учебный корабль – линейный крейсер «Шлезвиг-Гольштейн» (четыре 280-мм орудия). Если считать у немцев "Шлезвиг-Гольштейн" и "Шлезиен", то в составе КБФ нужно считать "Аврору". По возрасту ровесники.
прибалт: Да признаю по флоту разобрался не до конца. В таком случае в чем причина пассивного поведения КБФ? Ведь и плаиноровалось главной его задачей минно-артиллерийская позиция в устье Финского залива и активные действия там же.
AlexB: Фридрих Рюге в своей книге The Soviets as Naval Opponents сообщает нам следующие данные по составу немецкого флота на Балтике на начало войны (Имеется ввиду задействованных против СССР) Вобщем флотом это можно назвать с большой натяжкой.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: В таком случае в чем причина пассивного поведения КБФ? Ведь и плаиноровалось главной его задачей минно-артиллерийская позиция в устье Финского залива и активные действия там же. Если говорить о надводных кораблях, то вероятно в этом и ответ. Сами предвоенные планы были пассивными, отсюда и действия в войну оказались пассивны. Хотя, вплоть до эвакуации Таллина и Ханко условия базирования были терпимые (удовлетворительными их и не назовёшь, но терпимые). Кроме того, сказались диспропорции в предвоенном строительстве. Флот испытывал "тральщиковый голод", на это наложилась естественная боязнь за "большие горшки", которые было легко потерять на минах и от действий авиации, но невозможно восстановить. Это всё сильно сковывало. Интереснее бы понять почему такие плохие результаты показали действия подводных лодок? Даже летом-осенью 1942 г., когда чтобы выйти на Балтику приходилось прорываться из Кронштадта, результаты были лучше.
sas: AlexB пишет: Вобщем флотом это можно назвать с большой натяжкой. Угу, Руге, похоже, тоже "забыл" про Кильский канал, который позволял весьма быстро сделать "это" "флотом без всяких натяжек".
Игорь Куртуков: sas пишет: Угу, Руге, похоже, тоже "забыл" про Кильский канал, который позволял весьма быстро сделать "это" "флотом без всяких натяжек". Какие корабли вошли бы по вашему в состав этого флота, перейдя Кильским каналом?
shutt: Как минимум эсминцы- осадка позволяет. Игорь, если бы Германия озаботилась расстрелом КБФ из корабельных орудий, то количество кораблей в линейных силах на Балтике легко могло быть увеличено.
sas: Игорь Куртуков пишет: Какие корабли вошли бы по вашему в состав этого флота, перейдя Кильским каналом? От нуля до всех исправных кораблей, находящихся "по ту сторону канала" на соответствующую дату. Под "той стороной", подразумевается, естественно, не Норвегия и не Брест, а Вильгельмсхафен и т.п.
Игорь Куртуков: sas пишет: От нуля до всех исправных кораблей, находящихся "по ту сторону канала" на соответствующую дату. Ну и сколько это? В цифрах, а ещё лучше имена кораблей. Прошу также заметить, что задач по обеспечению войны в Атлантике с Кригсмарине никто не снимал.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь, если бы Германия озаботилась расстрелом КБФ из корабельных орудий, то количество кораблей в линейных силах на Балтике легко могло быть увеличено. Как? Откуда бы немцы взяли эти корабли до сентября 1941 г.?
shutt: Суть ремонта "Хиппера"15 марта 1941 покинул Брест с целью перехода в Германию. 28 марта прибыл в Киль. Крейсер отправили на верфь «Дойче Верке», где пробыл до конца октября. Была увеличена емкость топливных отсеков. Затем был переведен на верфь «Блом унд Фосс», где на нём установили размагничивающее устройство и нанесли камуфляж. Проще говоря -увеличивали автономность плавания, коя вполне была достаточна для Балтики. Тоже можно говорить о ряде ремонтов других кораблей линейных сил. Если бы планировали выступить против КБФ, то подобного "ремонта" до июня 1941 избежали бы и ещё ряд кораблей.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Проще говоря -увеличивали автономность плавания, коя вполне была достаточна для Балтики. Ремонт ему по любому был нужен, даже если без модернизации. После каждого рейда крупные корабли вставали на восстановительный ремонт. "Шеер", например, вернувшись из рейда простоял в доке с 1 апреля по 1 июля 1941 г. Никакой модернизации он при этом не проходил, боевых повреждений не имел. Просто рейд - это тяжёлая работа: машины изнашиваются, орудия изнашиваются, корпус тоже испытывает нагрузки; нужно бы восстановиться. Тоже можно говорить о ряде ремонтов других кораблей линейных сил.По именам пожалуйста. Замечу, что "Хиппер" (тяжeлый крейсер-вашингтонец) к линейным силам никаким боком. Ну и опять-таки, мы же говорим о реальной истории, а не об альтерантивной. В реальной истории "Хиппер" стоял в доках до октября 1941 г.
AlexB: Из Директивы 21 Центром тяжести операций военно-морского флота также и на время Восточного похода определенно остаются действия против Англии. ................. По отношению к Советскому Союзу военно-морской флот выполняет следующую задачу: охрана собственного побережья и недопущение прорыва вражеских военно-морских сил из Балтийского моря. Поскольку по достижении германскими войсками Ленинграда русский Балтийский флот лишится последней базы и окажется в безнадежном положении, крупных морских операций до этого следует избегать. После ликвидации русского флота встанет задача полного восстановления сообщения по Балтийскому морю, включая снабжение северного крыла армии, которое необходимо будет обезопасить Далее читаем у Руге "Война на море" Несмотря на пассивность русского флота, Гитлера преследовала навязчивая идея (выраженная уже в директиве № 21); она состояла в том, что крупные советские корабли попытаются пробиться в шведские порты. Он приказал не допустить этого любыми средствами. В соответствии с данным приказом, 20 сентября, когда армия Рейнгардта достигла уже предместий Ленинграда, РВМ распорядилось сформировать “Балтийский флот” и направить его в Аландское море. Он состоял из “Тирпица”, “Шеера”, двух легких крейсеров, трех эсминцев, одной флотилии торпедных катеров и минных заградителей. Два легких крейсера с торпедными катерами, находившиеся в Либаве, были готовы к выходу в море. Несколько дней спустя советские линкоры, равно как и крейсера, были обнаружены в поврежденном состоянии в Ленинграде — Кронштадте; после этого “Балтийский флот” был расформирован.
shutt: Игорь Куртуков пишет: Ну и опять-таки, мы же говорим о реальной истории, а не об альтерантивной. В реальной истории "Хиппер" стоял в доках до октября 1941 г. Да кто спорит? ОКВ не планировало крупного участия флота в "Барбароссе" . И вполне возможно- ошибочно. В таком случае Шанхорст и Шеер вполне пригодны . Плюс четверка легких крейсеров, не совсем пригодных для атлантики. Против К и МГ с устаревшими дредноутами типа "Севастополь" вполне адекват. Игорь Куртуков пишет: Замечу, что "Хиппер" (тяжeлый крейсер-вашингтонец) к линейным силам никаким боком. Ну а как называть? Давайте броненосные ? Смысл то не меняется .
Игорь Куртуков: shutt пишет: В таком случае Шанхорст и Шеер вполне пригодны Пригодны. Но их не было. "Шарнхорст" был в Бресте, "Шеер" - в доке. Плюс четверка легких крейсеров Они до сентября 1941 г. были в учебной эскадре. Против К и МГ с устаревшими дредноутами типа "Севастополь"... ... выставить оказывается некого.
shutt: AiexB уже отписался за меня.
Игорь Куртуков: shutt пишет: AiexB уже отписался за меня. Он отписался про сентябрь.
NG: MarkS пишет: сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Мирослав Эдуардович Морозов на схожий вопрос ответил: Не сочти за нескромность, но года два назад та же бригада, которая снимала док. фильм про Маринеско, предложило мне быть консультантом в док. фильме, построенном на параллелях между Дёницем и Кузнецовым. При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на Гулливера и лилипута. Объяснил почему. Интерес ко мне был сразу потерян – наверное, ищут другого консультанта… :) http://brummel.borda.ru/?1-9-40-00000007-000-40-0#032 Исчерпывающая характеристика сталинских "морских волков".
полная версия страницы