Форум » 1939-1945 » КБФ vs Кригсмарине. Лето 1941. » Ответить
КБФ vs Кригсмарине. Лето 1941.
Человек с ружьем: Перенос из темы М.Солонин. "Чистовик"
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
ГДР: amyatishkin пишет: Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников. Тут даже в другом вопрос: как командование КБФ, располагая огромными силами, допустило беспрепятственное минирование выхода в большую Балтику в непосредственной близости от своей главной базы?
MarkS: amyatishkin пишет: Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников. Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ.
K.S.N.: MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ. Каким именно образом сравнивать собираетесь? Действие и тех и других исключительно на Балтике? Условия мест базирования тоже будет сравнивать?
shutt: ГДР пишет: ак командование КБФ, располагая огромными силами, допустило беспрепятственное минирование выхода в большую Балтику в непосредственной близости от своей главной базы? Финляндию, как я посмотрю , вместе с Восточной Пруссией Вы уже завоевали . Где она , Большая Балтика ? И как вы собираетесь препятствовать в чужих территориальных водах ? Далее , где огромные силы ? Два древних допмвшных дредноута, Киров и несколько эсминцев против довольно внушительной эскадры с более современными кораблями и развитой аэродромной сетью ? Удивительно , как ПЛ РККФ вобще выбирались до 1944 в Балтику .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Два древних допмвшных дредноута, Киров и несколько эсминцев против довольно внушительной эскадры с более современными кораблями Какую "довольно внушительную" эскадру вы имеете ввиду? Почему вы не считаете в составе КБФ КРЛ "Максим Горький"?
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Какую "довольно внушительную" эскадру вы имеете ввиду? Почему вы не считаете в составе КБФ КРЛ "Максим Горький"? В принципе можно не считать все.КБФ на Балтике фактически не имеет противника,кроме авиации.При этом-проигрывает.Нет цели для удара,а осуществлять блокаду в зоне господства вражеской авиации-значит нести бессмысленные потери.Вы "Киров" и "Максим Горький" в набег на Данциг отправите?А зачем?.Да и если что-"Горький" был поврежден миной в первые дни войны. MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ. Марк Семенович....давайте не будем сравнивать ...с гусиной шеей.Оборудование ПЛ КБФ примерно на уровне ВМС Японии,а условия базирования и прочее-на порядок хуже.Я вообще удивляюсь-как их всех в бригады морской пехоты не послали,что бы людей зря не терять. ПыСы:для информациии-из 65 ПЛ КБФ на 22 июня 21 ПЛ были типа М,предназначеные для обороны баз,3 крейсерских ПЛ(типа П) годились только для транспортных перевозок,а часть лодок числилась вообще в Учебной бригаде ПЛ и в учебном дивизионе.. Собственно говоря,в 1-й бригаде ПЛ(Юг и центр Балтийского моря) было 11 ПЛ типа "С",7 ПЛ типа М,две ПЛ типа "Ронис",2 ПЛ типа "Калев" и Л-3.Итого 23 ПЛ,из которых 7-малоэффективные лодки типа М,а из 11 новых "С-ок" С-1 и С-3 были на ремонте в Либаве. Собственно говоря,и С-7,С-8,С-9,С-10,С-101 и С-102 боеготовыми можно считать с большой натяжкой-первые две вошли в строй в ноябре 40 года,а остальные-в конце декабря того же года.
shutt: Krysa пишет: В принципе можно не считать все.КБФ на Балтике фактически не имеет противника,кроме авиации.При этом-проигрывает.Нет цели для удара,а осуществлять блокаду в зоне господства вражеской авиации-значит нести бессмысленные потери.Вы "Киров" и "Максим Горький" в набег на Данциг отправите?А зачем?.Да и если что-"Горький" был поврежден миной в первые дни войны. Плюс условия - мелководная, зажатая меж враждебных территорий Балтика это вам не пространства Тихого Океана, который минными банками и сетями не перекрыть. Флот делал то, что мог делать, но основные бои шли на суше .
Krysa: shutt пишет: Плюс условия - мелководная, зажатая меж враждебных территорий Балтика это вам не пространства Тихого Океана, который минными банками и сетями не перекрыть. Флот делал то, что мог делать, но основные бои шли на суше . О чем и речь....К тому же тяжелая обстановка на суше вынудила "выкачать" л/с из КБФ в пехоту,а потом не смогли подготовить новый.Какая боевая учеба может быть в Маркизовой Луже и на минных полях Финского залива?
Игорь Куртуков: shutt пишет: Флот делал то, что мог делать Про "довольно внушительную" эскадру противника и корабельный состав Балтфлота вопрос замяли. Будем считать, осознали, что сели в лужу. Теперь попрошу вас рассказать, что же конкретно делал Балтфлот летом 1941 г. Вы утверждаете "делал что мог". Вот и расскажите что.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: КБФ на Балтике фактически не имеет противника,кроме авиации Ну давайте сравним силы ВВС КБФ + ВВС СЗФ и авиации ГА "Север" + что там ещё. У кого air arm сильнее. Как вы полагаете, что выйдет результатом сравнения?
sas: Игорь Куртуков пишет: У кого air arm сильнее. Как вы полагаете, что выйдет результатом сравнения? А как сравнивать будем? С учетом 8 авиакорпуса или без?
shutt: Игорь ,Вы бы предложили РККФ отправиться в поход на Гамбург или Росток? Как раз в гости к той самой "мелочевке" вроде Тирпица,Принца Ойгена, Адмирала Шеера итп итд ? Которые совсем таки не в Норвегии, т.к. делать им там совсем нечего -полярных конвоев нет и не предвидится . А рейдерские походы линейных сил флота фюрер запретил . Наоборот подопечные Редера с удовольствием примут участие в "избиении младенцев" - базы РККФ далеко , авиационной шапки не будет - одно удовольствие расстреливать такие мишени , как на полигоне . Да и территориальное положение позволяет Германии маневрировать своим флотом между театрами военных действий . Как перебросили из Бреста в Норвегию , Вы знаете . И что при этом делал Британский флот -тоже в курсе .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь ,Вы бы предложили РККФ отправиться в поход на Гамбург или Росток? Я ничего не предлагал, я просто просил вас развить ваше же собственное утверждение "флот длелал что мог". Интересно узнать, что вы в него вкладываете. Как раз в гости к той самой "мелочевке" вроде Тирпица,Принца Ойгена, Адмирала Шеера итп итд ? Что-то вы размахнулись. Если взять лето 1941, то "Принц Ойген" - в Бресте, "Шеер" в ремонте, после трудного рейда по Атлантике, "Лютцов" в ремонте после торпеды в борт, "Хиппер" проходит генеральную реконструкцию, "Тирпиц" проходит испытания, в ходе которых выявлены разные недостатки отправившие его в док. Реально "Тирпиц" вступает в строй только 20 сентября 1941 г.
прибалт: Военно-морские силы Германии и Финляндии на Балтийском море состояли из: • Одного броненосца Германии – «Адмирал Шеер». Вооружение – шесть 283-мм орудия; восемь 150-мм орудия; шесть 105-мм зенитных орудия (дислокация – Киль). • Двух броненосцев береговой обороны Финляндии («Вяйнемейнен» и «Илмаринен»). • Четыре легких крейсера Германии – «Эмден» (восемь 150-мм орудий), «Кельн» (девять 150-мм орудий), «Лейпциг» (девять 150-мм орудий) и «Нюрнберг» (девять 150-мм орудий). • 34 эсминца Германии. Из них против СССР – 8. • 85 подводных лодок Германии и 5 – Финляндии. Из них против СССР – 11 немецких и 5 финских. • 14 торпедных катеров Германии. Из них против СССР – 6. • 293 тральщиков, катеров Германии и 73 Финляндии. Из них против СССР – 167 немецких и 45 финских. Благодаря тому, что Германский флот контролировал оба выхода из Балтийского моря – Датский пролив и Кильский канал, он мог в любое время усилить свою Балтийскую эскадру. Так в состав сил Кригсмарине на Балтике летом 1941 года мог быть включен самый мощный линейный корабль Германии – «Тирпиц», который с марта 1941 года проходил испытания на Балтике. Он был вооружен восемью 380-мм орудиями в четырех двух орудийных башнях. В Балтику так же могли быть переброшены из Бремена тяжелые крейсера Германии – «Адмирал Хиппер» и «Принц Евгений» каждый из них имел по восемь 203-мм орудия . Кроме этих кораблей, с 30 марта 1941 года в состав Кригсмарине был включен вновь, базировавшийся в Киле, броненосец «Дойчланд» (вооружение: шесть 280-мм орудия), а так же учебный корабль – линейный крейсер «Шлезвиг-Гольштейн» (четыре 280-мм орудия).
Игорь Куртуков: Krysa пишет: для информациии-из 65 ПЛ КБФ на 22 июня 21 ПЛ были типа М,предназначеные для обороны баз Может они и были предназначены для обороны баз, но "малютки" 8-го дивизиона 2-й бригады, базирующегося на Ханко вполне себе ходили в Аландское море. а часть лодок числилась вообще в Учебной бригаде ПЛ и в учебном дивизионе.. Числится-то числились, но некоторые из них приняли активное участие в б.д. с первых дней войны. Например, "щуки" Щ-305-311 вышли в море на третий день войны.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Что-то вы размахнулись. Если взять лето 1941, то "Принц Ойген" - в Бресте, "Шеер" в ремонте, после трудного рейда по Атлантике, "Лютцов" в ремонте после торпеды в борт, "Хиппер" проходит генеральную реконструкцию, "Тирпиц" проходит испытания, в ходе которых выявлены разные недостатки отправившие его в док. Реально "Тирпиц" вступает в строй только 20 сентября 1941 г. Я надеюсь, что достоверные сведения о сроках ремонта и состоянии кораблей печатались в всех газетах? Если нет - то их по умолчанию нужно считать всех боеспособными.
Человек с ружьем: Позволю себе привести ссылку и табличку
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Одного броненосца Германии – «Адмирал Шеер». Вооружение – шесть 283-мм орудия; восемь 150-мм орудия; шесть 105-мм зенитных орудия (дислокация – Киль) Можно более конкретно назвать место, где он находился в Киле. В доке Deutsche Werke, где он простоял с апреля по июль 1941 г. С июля по сентябрь проходит послеремонтные испытания и учения. В Балтику так же могли быть переброшены из Бремена тяжелые крейсера Германии – «Адмирал Хиппер» и «Принц Евгений» каждый из них имел по восемь 203-мм орудия Не могли. "Принца Ойгена" в Бремене не было, он был в Бресте, а "Хиппер" с марта по октябрь 1941 стоял в ремонте в Киле, на той же Deutsche Werke. Четыре легких крейсера Германии – «Эмден» (восемь 150-мм орудий), «Кельн» (девять 150-мм орудий), «Лейпциг» (девять 150-мм орудий) и «Нюрнберг» (девять 150-мм орудий). Эти четверо в начале войны с СССР входили в состав учебной эскадры. В боевой состав их передали только в сентябре 1941 г., когда был создан временный "Балтийский флот". Кригсмарине на Балтике летом 1941 года мог быть включен самый мощный линейный корабль Германии – «Тирпиц», который с марта 1941 года проходил испытания на Балтике Но испытания он не прошёл (конкретно вылезли недостатки в работе артиллерии), и в июле встал в док для доработок. В боевой состав вошёл только в сентябре 1941 г. 34 эсминца Германии. Из них против СССР – 8. 85 подводных лодок Германии. Из них против СССР – 11. Вы уверены, что это именно в Батийском море столько? Я сейчас с ходу не скажу, но весьма сомневаюсь.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Позволю себе привести ссылку и табличку К сожалению, в табличке не указана боеспособность перечисленных лодок. Так например, весь 7-й дивизион "щук" Х-й серии в начале войны проходил ремонт, и в строй они вернулись только к сентябрю 1941 г.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, в табличке не указана боеспособность перечисленных лодок. Ну, по крайней мере есть от чего плясать.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Ну, по крайней мере есть от чего плясать. Да, табличка полезная, как и карта. Я просто предостерёг, чтоб её за абсолют не принимали.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Кроме этих кораблей, с 30 марта 1941 года в состав Кригсмарине был включен вновь, базировавшийся в Киле, броненосец «Дойчланд» (вооружение: шесть 280-мм орудия) Пропустил. Во-первых не "Дойчланд", а "Лютцов" (переименован в январе 1940). Во-вторых 12 июня 1941 г. "Лютцов" вышел в море, на опeрацию Sommerreise. На следующий день он получил торпеду и вернулся в Киль, на ремонт. В ремонте простоял до января 1942 г.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: а так же учебный корабль – линейный крейсер «Шлезвиг-Гольштейн» (четыре 280-мм орудия). Если считать у немцев "Шлезвиг-Гольштейн" и "Шлезиен", то в составе КБФ нужно считать "Аврору". По возрасту ровесники.
прибалт: Да признаю по флоту разобрался не до конца. В таком случае в чем причина пассивного поведения КБФ? Ведь и плаиноровалось главной его задачей минно-артиллерийская позиция в устье Финского залива и активные действия там же.
AlexB: Фридрих Рюге в своей книге The Soviets as Naval Opponents сообщает нам следующие данные по составу немецкого флота на Балтике на начало войны (Имеется ввиду задействованных против СССР) Вобщем флотом это можно назвать с большой натяжкой.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: В таком случае в чем причина пассивного поведения КБФ? Ведь и плаиноровалось главной его задачей минно-артиллерийская позиция в устье Финского залива и активные действия там же. Если говорить о надводных кораблях, то вероятно в этом и ответ. Сами предвоенные планы были пассивными, отсюда и действия в войну оказались пассивны. Хотя, вплоть до эвакуации Таллина и Ханко условия базирования были терпимые (удовлетворительными их и не назовёшь, но терпимые). Кроме того, сказались диспропорции в предвоенном строительстве. Флот испытывал "тральщиковый голод", на это наложилась естественная боязнь за "большие горшки", которые было легко потерять на минах и от действий авиации, но невозможно восстановить. Это всё сильно сковывало. Интереснее бы понять почему такие плохие результаты показали действия подводных лодок? Даже летом-осенью 1942 г., когда чтобы выйти на Балтику приходилось прорываться из Кронштадта, результаты были лучше.
sas: AlexB пишет: Вобщем флотом это можно назвать с большой натяжкой. Угу, Руге, похоже, тоже "забыл" про Кильский канал, который позволял весьма быстро сделать "это" "флотом без всяких натяжек".
Игорь Куртуков: sas пишет: Угу, Руге, похоже, тоже "забыл" про Кильский канал, который позволял весьма быстро сделать "это" "флотом без всяких натяжек". Какие корабли вошли бы по вашему в состав этого флота, перейдя Кильским каналом?
shutt: Как минимум эсминцы- осадка позволяет. Игорь, если бы Германия озаботилась расстрелом КБФ из корабельных орудий, то количество кораблей в линейных силах на Балтике легко могло быть увеличено.
sas: Игорь Куртуков пишет: Какие корабли вошли бы по вашему в состав этого флота, перейдя Кильским каналом? От нуля до всех исправных кораблей, находящихся "по ту сторону канала" на соответствующую дату. Под "той стороной", подразумевается, естественно, не Норвегия и не Брест, а Вильгельмсхафен и т.п.
Игорь Куртуков: sas пишет: От нуля до всех исправных кораблей, находящихся "по ту сторону канала" на соответствующую дату. Ну и сколько это? В цифрах, а ещё лучше имена кораблей. Прошу также заметить, что задач по обеспечению войны в Атлантике с Кригсмарине никто не снимал.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь, если бы Германия озаботилась расстрелом КБФ из корабельных орудий, то количество кораблей в линейных силах на Балтике легко могло быть увеличено. Как? Откуда бы немцы взяли эти корабли до сентября 1941 г.?
shutt: Суть ремонта "Хиппера"15 марта 1941 покинул Брест с целью перехода в Германию. 28 марта прибыл в Киль. Крейсер отправили на верфь «Дойче Верке», где пробыл до конца октября. Была увеличена емкость топливных отсеков. Затем был переведен на верфь «Блом унд Фосс», где на нём установили размагничивающее устройство и нанесли камуфляж. Проще говоря -увеличивали автономность плавания, коя вполне была достаточна для Балтики. Тоже можно говорить о ряде ремонтов других кораблей линейных сил. Если бы планировали выступить против КБФ, то подобного "ремонта" до июня 1941 избежали бы и ещё ряд кораблей.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Проще говоря -увеличивали автономность плавания, коя вполне была достаточна для Балтики. Ремонт ему по любому был нужен, даже если без модернизации. После каждого рейда крупные корабли вставали на восстановительный ремонт. "Шеер", например, вернувшись из рейда простоял в доке с 1 апреля по 1 июля 1941 г. Никакой модернизации он при этом не проходил, боевых повреждений не имел. Просто рейд - это тяжёлая работа: машины изнашиваются, орудия изнашиваются, корпус тоже испытывает нагрузки; нужно бы восстановиться. Тоже можно говорить о ряде ремонтов других кораблей линейных сил.По именам пожалуйста. Замечу, что "Хиппер" (тяжeлый крейсер-вашингтонец) к линейным силам никаким боком. Ну и опять-таки, мы же говорим о реальной истории, а не об альтерантивной. В реальной истории "Хиппер" стоял в доках до октября 1941 г.
AlexB: Из Директивы 21 Центром тяжести операций военно-морского флота также и на время Восточного похода определенно остаются действия против Англии. ................. По отношению к Советскому Союзу военно-морской флот выполняет следующую задачу: охрана собственного побережья и недопущение прорыва вражеских военно-морских сил из Балтийского моря. Поскольку по достижении германскими войсками Ленинграда русский Балтийский флот лишится последней базы и окажется в безнадежном положении, крупных морских операций до этого следует избегать. После ликвидации русского флота встанет задача полного восстановления сообщения по Балтийскому морю, включая снабжение северного крыла армии, которое необходимо будет обезопасить Далее читаем у Руге "Война на море" Несмотря на пассивность русского флота, Гитлера преследовала навязчивая идея (выраженная уже в директиве № 21); она состояла в том, что крупные советские корабли попытаются пробиться в шведские порты. Он приказал не допустить этого любыми средствами. В соответствии с данным приказом, 20 сентября, когда армия Рейнгардта достигла уже предместий Ленинграда, РВМ распорядилось сформировать “Балтийский флот” и направить его в Аландское море. Он состоял из “Тирпица”, “Шеера”, двух легких крейсеров, трех эсминцев, одной флотилии торпедных катеров и минных заградителей. Два легких крейсера с торпедными катерами, находившиеся в Либаве, были готовы к выходу в море. Несколько дней спустя советские линкоры, равно как и крейсера, были обнаружены в поврежденном состоянии в Ленинграде — Кронштадте; после этого “Балтийский флот” был расформирован.
shutt: Игорь Куртуков пишет: Ну и опять-таки, мы же говорим о реальной истории, а не об альтерантивной. В реальной истории "Хиппер" стоял в доках до октября 1941 г. Да кто спорит? ОКВ не планировало крупного участия флота в "Барбароссе" . И вполне возможно- ошибочно. В таком случае Шанхорст и Шеер вполне пригодны . Плюс четверка легких крейсеров, не совсем пригодных для атлантики. Против К и МГ с устаревшими дредноутами типа "Севастополь" вполне адекват. Игорь Куртуков пишет: Замечу, что "Хиппер" (тяжeлый крейсер-вашингтонец) к линейным силам никаким боком. Ну а как называть? Давайте броненосные ? Смысл то не меняется .
Игорь Куртуков: shutt пишет: В таком случае Шанхорст и Шеер вполне пригодны Пригодны. Но их не было. "Шарнхорст" был в Бресте, "Шеер" - в доке. Плюс четверка легких крейсеров Они до сентября 1941 г. были в учебной эскадре. Против К и МГ с устаревшими дредноутами типа "Севастополь"... ... выставить оказывается некого.
shutt: AiexB уже отписался за меня.
Игорь Куртуков: shutt пишет: AiexB уже отписался за меня. Он отписался про сентябрь.
NG: MarkS пишет: сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Мирослав Эдуардович Морозов на схожий вопрос ответил: Не сочти за нескромность, но года два назад та же бригада, которая снимала док. фильм про Маринеско, предложило мне быть консультантом в док. фильме, построенном на параллелях между Дёницем и Кузнецовым. При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на Гулливера и лилипута. Объяснил почему. Интерес ко мне был сразу потерян – наверное, ищут другого консультанта… :) http://brummel.borda.ru/?1-9-40-00000007-000-40-0#032 Исчерпывающая характеристика сталинских "морских волков".
amyatishkin: NG пишет: Исчерпывающая характеристика сталинских "морских волков". И с какой стороны она их характеризует?
MarkS: "При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на Гулливера и лилипута". (Мирослав Морозов). Спасибо за цитату. Приятно наблюдать, что даже у неприятного мне человека конфликт между "долгом" и знанием был решен в пользу последнего
NG: amyatishkin пишет: И с какой стороны она их характеризует? С какой стороны можно сравнить Гулливера и лилипута?
Сергей ст: NG пишет: С какой стороны можно сравнить Гулливера и лилипута? так кто из них кто, с точки зрения Морозова?
прибалт: Если исходить из сообщения Морозова то Дениц - гулливер, а Кузнецов - лилипут.
NG: Сергей ст пишет: так кто из них кто, с точки зрения Морозова? Специально для Сергея ст повторяю цитату: Не сочти за нескромность, но года два назад та же бригада, которая снимала док. фильм про Маринеско, предложило мне быть консультантом в док. фильме, построенном на параллелях между (А - NG)Дёницем и (B - NG)Кузнецовым. При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на (A - NG)Гулливера и (B - NG)лилипута. Объяснил почему. Интерес ко мне был сразу потерян – наверное, ищут другого консультанта… :) http://brummel.borda.ru/?1-9-40-00000007-000-40-0#032
Сергей ст: NG пишет: Специально для Сергея ст повторяю цитату Это Вы так думаете, или Вы знаете, что Морозов именно это и имел ввиду?
NG: Сергей ст пишет: Это Вы так думаете, или Вы знаете, что Морозов именно это и имел ввиду? Это_ не я _ "думаю". Это_пишет_ Мирослав Морозов.
Игорь Куртуков: Вобще, Кузнецова было бы прaвильнее сравнивать с Редером, чем с Дёницем. И тут гулливер будет уже не такой гулливеристый.
NG: Дёниц также командовал ВМФ.
Игорь Куртуков: NG пишет: Дёниц также командовал ВМФ. В его "подводный" период.
NG: Вообще интересно, почему предельно ясные фразы на голубом глазу предлагается "пояснять", а теории вроде: Попадание торпеды в броневой пояс (на Тирпице - наружный). Конструктивных повреждений нет. От сотрясения сбивается настройка дальномеров. Возможно - опасались такого сбития. Командир считает, что с неисправными дальномерами "Тирпиц" не сможет оказать сопротивления вражескому линкору, и возвращается. Такая история была с одним из американских - торпеда в пояс, никаких повреждений конструкций, уход на ремонт всех прицельных устройств. Опровергайте. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/472/472586.htm - принимать на веру.
Игорь Куртуков: NG пишет: Вообще интересно, почему предельно ясные фразы на голубом глазу предлагается "пояснять", а теории вроде... принимать на веру По-моему так ничего интересного в этом нет. Всё довольно примитивно. Предельно ясная фраза ущемляет национальное самолюбие, а завиральная теория наоборот, льстит. Обычно такое устройство мозгов развивается вследствии гипертрофии поцреотической железы.
Человек с ружьем: Игорь, "национальное самолюбие коллеги amyatishkin" (да и не только его) оставьте в покое.
amyatishkin: NG пишет: С какой стороны можно сравнить Гулливера и лилипута?Типа Дениц отсидел 10 лет. Кузнецов не сидел. Поэтому Дениц - авторитет Гулливер?
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь, "национальное самолюбие коллеги amyatishkin" (да и не только его) оставьте в покое. Поправил.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Кузнецов не сидел. Да, Кузнецов отделался разжалованием, сели только его сослуживцы. Дёницу более суровый суд попался.
NG: amyatishkin пишет: Типа Дениц отсидел 10 лет. Кузнецов не сидел. Поэтому Дениц - авторитет Гулливер? Типа, Дениц хуже командовал, потому что после войны отсидел 10 лет?
amyatishkin: NG пишет: Типа, Дениц хуже командовал, потому что после войны отсидел 10 лет?Как конец войны , так он в плену. Это уже система какая-то. А значит таки командует хуже.
NG: amyatishkin пишет: А значит таки командует хуже. Странная логика. Впрочем, Куртуков уже обьяснил ее основания.
NG: MarkS пишет: Приятно наблюдать, что даже у неприятного мне человека конфликт между "долгом" и знанием был решен в пользу последнего Надо иметь в виду, что Мирослав Эдуардович - в некотором роде официальное лицо, которому приходится в публичных выступлениях учитывать "линию партии". Так, например, если в "Воздушной битве" он прямо пишет о "позорном бегстве командования СОР", то на совместной интернет-конференции с Исаевым он вынужден обтекаемо комментировать бодрые рассуждения первооткрывателя "второго линкора" о том, что командование, дескать, было "эвакуировано".
NG: Игорь Куртуков пишет: Всё довольно примитивно. Предельно ясная фраза ущемляет национальное самолюбие, а завиральная теория наоборот, льстит. Обычно такое устройство мозгов развивается вследствии гипертрофии поцреотической железы. Яркий пример - "обсуждение" гражданами с оной гипертрофией другого текста Морозова: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1225/1225466.htm
Змей: NG пишет: Так, например, если в "Воздушной битве" он прямо пишет о "позорном бегстве командования СОР", то на совместной интернет-конференции с Исаевым он вынужден обтекаемо комментировать бодрые рассуждения первооткрывателя "второго линкора" о том, что командование, дескать, было "эвакуировано" Есть и другое мнение: click here
NG: Змей пишет: Есть и другое мнение: click here Не открывается, ЖЖ, надо полагать?
Змей: У меня нормально, продублирую click here Кстати, а какое отношение СОР имеет к Балтике?
NG: Змей пишет: У меня нормально, продублирую click here Технические проблемы с доступом к ЖЖ, нельзя ли дать прямую ссылку? Змей пишет: Кстати, а какое отношение СОР имеет к Балтике? Имеет прямое отношение к М.Э.Морозову)
Змей: NG пишет: нельзя ли дать прямую ссылку? Лехко! http://u-96.livejournal.com/1293754.html NG пишет: Имеет прямое отношение к М.Э.Морозову Впечатление не очень.
NG: Змей пишет: Лехко! http://u-96.livejournal.com/1293754.html Спасибо, и где здесь "другое мнение" о "позорном бегстве командования СОР"? Змей пишет: Впечатление не очень. Впечатление от чего?
Змей: Виноват, слехка не то http://u-96.livejournal.com/1292002.html
NG: Змей пишет: http://u-96.livejournal.com/1292002.html ЖЖ-юзер У-96, цитирующий Исаева, оправдывает бегство командования СОР. Это его право, но мнение М.Э. Морозова таки явно более авторитетно. P.S. Реакция данного ЖЖ-юзера на констатацию позорности бегства командования СОР неудивительна: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/441/441530.htm
amyatishkin: Я человек простой - если предложили сравнивать Деница и Кузнецова - давайте сравнивать. Только вот я прошу выдвинуть критерии для сравнения. А так как NG критерии придумать не может, то приходится придти к выводу, что у него для этого нет знаний. А нет знаний - нефиг сравнивать.
NG: amyatishkin пишет: Я человек простой - если предложили сравнивать Деница и Кузнецова - давайте сравнивать. Только вот я прошу выдвинуть критерии для сравнения. А так как NG критерии придумать не может, то приходится придти к выводу, что у него для этого нет знаний. А нет знаний - нефиг сравнивать. Странная логика. Сравнивать Деница и Кузнецова Мирославу Морозову предложили некие документалисты, которым он и обьяснил, почему это сравнение будет напоминать сравнение Гулливера и лилипута. Соответственно, интересоваться критериями сравнения amyatishkinу надлежит у Мирослава Морозова - и он вполне может это сделать на "Саламине". Или amyatishkin будет утверждать, что необходимых для сравнения знаний у Морозова - нет?
Человек с ружьем: NG пишет: Или amyatishkin будет утверждать, что необходимых для сравнения знаний у Морозова - нет? NG, здесь обсуждаются не знания г-на Морозова М.Э. Сравниваются боевые возможности и состав КБФ и Кригсмарине, по состоянию на лето 1941 г. Можно сравнить способности глав этих ведомств. Но забивать ветку флудом на тему: у кого из исследователей п... больше знаний - не нужно.
NG: Человек с ружьем пишет: NG, здесь обсуждаются не знания г-на Морозова М.Э. Сравниваются боевые возможности и состав КБФ и Кригсмарине, по состоянию на лето 1941 г. Можно сравнить способности глав этих ведомств. amyatishkin пишет: Я человек простой - если предложили сравнивать Деница и Кузнецова - давайте сравнивать. Только вот я прошу выдвинуть критерии для сравнения. А так как NG критерии придумать не может, то приходится придти к выводу, что у него для этого нет знаний. А нет знаний - нефиг сравнивать. Непонятно, почему amyatishkin предлагает придумывать критерии мне - если предложение о сравнении было адресовано М.Э. Морозову. Который его и провел. Человек с ружьем пишет: Но забивать ветку флудом на тему: у кого из исследователей п... больше знаний - не нужно. Я лишь обращаю внимание на сомнительность самого причисления ЖЖ-юзера У-96 к разряду "исследователей".
NG: Человек с ружьем пишет: NG, здесь обсуждаются не знания г-на Морозова М.Э amyatishkin пишет: А так как NG критерии придумать не может, то приходится придти к выводу, что у него для этого нет знаний. А нет знаний - нефиг сравнивать. А не обсуждаются ли здесь знания участника NG?
Змей: NG пишет: P.S. Реакция данного ЖЖ-юзера на констатацию позорности бегства командования СОР неудивительна: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/441/441530.htm Простите, а при чем здесь И. Кошкин? Извиняюсь за офф - А Роммель тоже из Африки сбежал?
NG: Змей пишет: Простите, а при чем здесь И. Кошкин? А при том, что плагиатор "Союстов Андрей ака Bocman ака лорд Лео" - это и есть ЖЖ_юзер U-96
NG: Змей пишет: Извиняюсь за офф - А Роммель тоже из Африки сбежал? А что, Роммель тоже за несколько дней до гибели группы армий "Африка" радировал о необходимости "эвакуироваться" - самому, бросив веренные ему войска?
Змей: NG пишет: А при том, что плагиатор "Союстов Андрей ака Bocman ака лорд Лео" - это и есть ЖЖ_юзер U-96 И в силу этого он не в чем категорически не прав? NG пишет: А что, Роммель тоже за несколько дней до гибели группы армий "Африка" радировал о необходимости "эвакуироваться" - самому, бросив веренные ему войска? Застрелился, как и Паулюс.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Извиняюсь за офф - А Роммель тоже из Африки сбежал? Роммель был эвакуирован в госпиталь. Болен был. После его эвакуации сопротивление ГА "Африка" продолжалось ещё два месяца.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Роммель был эвакуирован в госпиталь. Болен был. Как кстати! (ц) И МакАртур тоже, того, по болезни.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Как кстати! Пошутите ещё про "медвежью болезнь". Заслужите звание почётного Петросяна.
Змей: По науке - амебная дизентирия. Вы угадали.
Игорь Куртуков: Змей пишет: По науке - амебная дизентирия. Вы угадали Я не угадывал, я знал. Вот и решил вам шутку подсказать, в вашем духе.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Я не угадывал, я знал. Вот и решил вам шутку подсказать, в вашем духе. Спасибо, а я вот не знал как съострить, хорошо Вы, как знаток творчества бессмертного Евгения Вагановича, были рядом.
NG: Змей пишет: И в силу этого он не в чем категорически не прав? Ну, если кто готов ставить на одну доску М.Э.Морозова и уличенного плагиатора из ЖЖ... Змей пишет: Застрелился, как и Паулюс. Как тут отвечают в таких случаях, "Сарказм - защита слабого ума"?
Второй модератор: Давайте как то ближе к теме. Соревнование в остроумии давайте в другой ветке. Например в Гласе Народа. Откроем тему "Кто тут лучший Петросян" и начнем соревнование.
Человек с ружьем: Второй модератор спасибо, я немного дополню. Господа. КБФ и Кригсмарине. Кригсмарине и КБФ. Лето 1941. ЭТО должно держаться в умах (пусть даже и слабых) при написании сообщений в этой теме. Творчество Евгения Вагановича, обсуждение чьих-либо знаний (ответ Вам NG) - это жёсткий оффтоп. После этого сообщения за шаг в сторону всё не относящееся к теме будут налагаться санкции. Вплоть до крытой семи суток ареста. Я так понимаю, иные меры умами не воспринимаются.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что "Хиппер" (тяжeлый крейсер-вашингтонец) С какого ляда Хиппер "вашингтонец"? Германию в Вашингтон не позвали и никаких ограничений из там придуманных она не придерживалась. 14247 тонн стандартного водоизмещения "несколько" больше вашингтонской десятки.
Игорь Куртуков: vrag пишет: С какого ляда Хиппер "вашингтонец"? Да, вы правы, называть его "вашингтонцем" неточно. С другой стороны, публично он был заявлен именно как таковой (объявленное стандартное водоизмещение - 10,000 тонн). Ну и по характеристикам был типичным "вашингтонцем" - восьмидюймовый главный калибр, броневая защита и скорость на уровне представителей второго поколения "вашигтонцев".
Змей: Кстати, а кто спутал Трибуца и Кузнецова - Куртуков или М.Э. Морозов?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Кстати, а кто спутал Трибуца и Кузнецова - Куртуков или М.Э. Морозов? Вы.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Вы. Сходить на первую страничку религия помешала? NG пишет: MarkS пишет: цитата: сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Мирослав Эдуардович Морозов на схожий вопрос ответил: цитата: Не сочти за нескромность, но года два назад та же бригада, которая снимала док. фильм про Маринеско, предложило мне быть консультантом в док. фильме, построенном на параллелях между Дёницем и Кузнецовым. При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на Гулливера и лилипута. Объяснил почему. Интерес ко мне был сразу потерян – наверное, ищут другого консультанта… :) http://brummel.borda.ru/?1-9-40-00000007-000-40-0#032 Исчерпывающая характеристика сталинских "морских волков". А уж в желающих погулливерить недостатка нет.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Сходить на первую страничку религия помешала? На первой страничке Трибуца нет. Вы его упоминаете, значит вы и путаете.
Змей: Так это Кузнецов командовал КБФ? Простите, бес попутал. Вы, конечно правы - на этом посту он именно то, что Морозов написал.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Так это Кузнецов командовал КБФ? Опять вы путаете, Кузнецов командовал ВМФ КА.
Змей: Да кто бы мог подумать? Обсуждаем КБФ, а перебрали всех - и Кузнецова, и СОР, и, простите, медвежью болезнь. И только Вы несете свет Истины.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Обсуждаем КБФ, а перебрали всех - и Кузнецова, и СОР, и, простите, медвежью болезнь Истинно так. Вон даже модератор вмешался. И только Вы несете свет Истины. Есть такое дело.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Есть такое дело. C неослабным вниманием и громадным удовольствием прочел Ваш разбор ошибок командывания КБФ и эссе "Если бы Трибуцем был я".
Игорь Куртуков: Змей пишет: C неослабным вниманием и громадным удовольствием прочел Ваш разбор ошибок командывания КБФ и эссе "Если бы Трибуцем был я". Я не готов писать такие эсце. Это к Морозову. Я выступал по корабельному составу, когда коллеги начали рассказывать байки про мощную немецкую эскадру на Балтике.
Человек с ружьем: Змей - бан 3-е суток за флуд и его провоцирование.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Я не готов писать такие эсце. Это к Морозову. Я выступал по корабельному составу, когда коллеги начали рассказывать байки про мощную немецкую эскадру на Балтике. Эскадры на Балтике и в других местах создаются при разных условиях. Вы взяли условие, что немцы не будут выводить капиталшипы в дело и радостно начали сравнивать остальные корабли. А советское командование должно было ожидать, что немцы в любой момент задействуют все свои тяжелые корабли. И что они уже умеют это делать. Разумеется, точные своевременные сведения об их ремонте могут внести коррективы. Но только эти сведения надо брать из разведсводок, а не исторических книжек.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Вы взяли условие, что немцы не будут выводить капиталшипы в дело Я взял не "условие", а действительное состояние дел у немцев с капиталшипами.
shutt: Игорь Куртуков пишет: Я взял не "условие", а действительное состояние дел у немцев с капиталшипами. Вы взяли фактические данные по состоянию дел на момент выполнения директивы 21. Командование КБФ этого знать не могло . Далее, Вы сравниваете удельный вес авиации КБФ , не рассматривая места базирования . Это тоже , что и "сравнивать удельный вес" вооруженных сил на площадь страны , не учитывая фактические группировки . Я привёл пример, что если надо - крейсер может быть переброшен в течении недели из Бреста в Балтику. Без особых затрат . И "учебные" подразделения также могут с успехом использоваться , благо по мореходным данным им в атлантике делать нечего .
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А советское командование должно было ожидать, что немцы в любой момент задействуют все свои тяжелые корабли. Ещё советское командование ожидало, что будут задействованы корабли Финляндии и Швеции. При этом, Кузнецов полагает, что противник будет превосходить КБФ "лишь численно", при общем "равенстве в технике". Отсюда, считалось возможным для КБФ решать такие задачи как захват Аландских островов, с созданием на них базы лёгких сил флота и ВВС и уничтожение силами ВВС КБФ и ВВС КА боевогo ядра флота противника. Правда, это из плана второй половины 1940 года. http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_5/20_Petrov.pdf
Игорь Куртуков: shutt пишет: Далее, Вы сравниваете удельный вес авиации КБФ Где?
Игорь Куртуков: shutt пишет: Я привёл пример, что если надо - крейсер может быть переброшен в течении недели из Бреста в Балтику Какой крейсер? Назовите имя.
Игорь Куртуков: shutt пишет: И "учебные" подразделения также могут с успехом использоваться Соединения. Подразделений кораблей на флоте нет. Для этого их нужно перевести из учебных в боевые. Что было сделано только к сентябрю 1941 г.
shutt: Хиппер. Pardonnes mua. В течение 2х недель . По поводу ВВС КБФ кто-то что то прикладывал (увы с моб устройства листать замучаюсь)в брутто весовых параметрах.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Хиппер. Стоит на ремонте с апреля по октябрь 1941 г.
Игорь Куртуков: shutt пишет: По поводу ВВС КБФ кто-то что то прикладывал Кто?
AlexDrozd: MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Более печальной (позорной) повести нет - во всей истории 2МВ Да уж, 4 столкновения подлодок с собствеными кораблями, с гибелью двух лодок - нашим подводникам такой результат и не снился. Впрочем и надводным силам есть чем "похвастаться" - утопить 3 минных заградителя за один раз на шведских (!) минах - тоже надо было постараться. Вообще, результаты действий и КБФ и кригсмарине на Балтике в 41-м имеют общую черту - наибольший ущерб получается не столько от воздействия противника, сколько от собственных непродуманных действий. Кстати, в ту же копилку надо и финнов добавить с потерей "Ильмаринена". Зачем вообще посылали броненосцы, а раз уж послали, почему не протралили?
Гость: Я офигиваю дорогая редакция, хотя и пишу впервые! Предлагается обсудить действия ВМФ СССР и Германии, а обсуждается все что угодно... Зачем финны броненосец послали, почему Морозов так сказал, а не эдак...
Человек с ружьем: Гость пишет: офигиваю дорогая редакция, хотя и пишу впервые! Ну так "полный вперёд!" Хоть и пишете впервые - дайте гари по теме.
ZNN: NG пишет: бодрые рассуждения первооткрывателя "второго линкора" Таки ущучили... А ведь небось многие ему об этом писали (я каюсь, был в их числе). А толку нет, текст по сей день не переправлен. Простили бы, как сухопутному историку-то...
sas: ZNN пишет: текст по сей день не переправлен. Простите, а как Вы предлагаете переправлять текст изданной книги? Изымать весь тираж? Или данный линкор всплывал в более поздних сочинениях?
ZNN: sas пишет: Или данный линкор всплывал в более поздних сочинениях? К сожалению, мне знакома только эта версия книги. Хотелось бы, тем не менее, надеяться, что в случае переиздания, автор снимет с доски второго ферзя. Глаза режет...
Интересующийся: Краткая экскурсия по Гуглу сообщает, что книга А.Исаева "Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали" издавалась в 2005, 2006 и 2007 годах. "Плавает" ли в переизданиях линкор, или нет, по Гуглу установить возможным не представляется.
amyatishkin: Надо сравнить хотя бы число страниц, но вообще-то Яуза при переизданиях старается ничего не изменять.
Интересующийся: amyatishkin пишет: Надо сравнить хотя бы число страниц Везде указано: "384 стр". ISBN разный.
Ostwind: прибалт пишет: 34 эсминца Германии. Из них против СССР – 8. Я извиняюсь, но не могли бы вы прояснить данный момент: откуда у Германии к июню 1941-го года 34 эсминца?
Ostwind: прибалт пишет: а так же учебный корабль – линейный крейсер «Шлезвиг-Гольштейн» (четыре 280-мм орудия). И с каких пор "Шлезвиг-Гольштейн" стал "линейным крейсером"???
ZNN: Он его с "Тайгером" перепутал. Или с "Хией". Калибр, кстати, не 280-мм, а 28-см по герм. номенклатуре (в реале 283-мм у всех вообще германских "одинадцатидюймовиков" с орудиями 283/35, 283/40, 283/45, 283/50, 283/52, 283/54.5).
Ostwind: ZNN пишет: Он его с "Тайгером" перепутал. Или с "Хией". Не думаю. Просто в ряде источников броненосцы старого германского флота класса "Deutschland", оставшиеся от Первой Мировой войны, ошибочно обозначаются как линейные корабли (от дословного перевода немецкого Linienschiffe- так их классифицировали в германском флоте в 30-х годах). Отсюда, возможно, ошибка.
полная версия страницы