Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость » Ответить
Бронепробиваемость
ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
ВладиславС: Малыш пишет: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковые пушки ("сорокапятки") открывали огонь с 800-1000 метров, и, разумеется, в лоб Только вот еще до начала войны Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м Или, по Вашему, немецкие танки просто так обстреливали? И еще расскажите нам, какие сведения были у немцев о Т-34 и КВ. И какие наставления по борьбе с ними были у немцев до начала войны.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А я о том, что по факту почти половина "трешек" из имевшихся на 22 июня 1941 года имели лобовую броню 30 мм."Почти половина" - это неверно. Я же писал, но "смеющийся куриц" не обратил внимания, а вслед за ним и вы. Повторяю: Вместе с доп.бронировнием на "трёшки" ранних серий устанавливалась 50-мм пушка. Таким образом, любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела либо 30+30 мм лоб, либо 50 мм лоб. Число таких "трёшек" нам известно. Всего в вермахте на 1.6.41 было 350 "трёшек" с 37-мм пушкой и 1090 с 50-мм. В 17 танковых дивизиях Восточного фронта было 259 "трёшек" с 37-мм пушкой и 708 с 50-мм. Т.е. слабобронирована была примерно четверть "трёшек", а не примерно половина, как вы пишете.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела либо 30+30 мм лоб, либо 50 мм лоб. Это справедливо, если на всех танках серий F и G изначально устанавливалась 37-мм пушка. Однако есть другое мнение: PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской PzKpfw III Ausf. G ... Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42, разработанной фирмой "Крупп" в 1938 году http://www.sa100.ru/armor/Ger/TIII/pzkpfIII.php Поскольку в этих танках пушку менять было не нужно, под программу перевооружения (и допбронирования) они не подпадали. Или подпадали?
Малыш: ВладиславС пишет: Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего нежелания и неумения читать. Открываем страницу 16 отчета - в файле это страница 17 - и читаем на ней: "На основе приведенных выше данных испытаний отечественной брони разной толщины и типов немецкими снарядами, построены и на рис. 17, 18 и 19 приводятся тактические диаграммы бронекорпусов отечественных танков Т-34, КВ... и Т-70". А чуть выше, со страницы 11 отчета (соответственно, со страницы 12 файла) приводится описание методики испытаний и приведены их результаты - 37-мм снаряд сдырковал 45-мм бронелист с углом предела сквозного пробития 20 градусов. Значит, говорите, голая теория, воображаемый снаряд воображаемый бронелист воображаемо сдырковал? Ну-ну, очень интересная гипотеза. ВладиславС пишет: В этом же документе находим (на странице 16): Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают Врете, Савин. Как всегда, беспардонно врете. Полная цитата: "Борта танка являются самой уязвимой его деталью и пробиваются, как из 50-мм, так и из 37-мм пушек... Бронебойные снаряды 37-мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП они более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра... Подтверждение полученной расчетом тактической диаграммы можно видеть из проведенных испытаний корпуса Т-34 на Гороховецком артполигоне (АНИОП)..." Результаты испытаний приведены в таблице №6 (лист 20 файла), где указывается скорость ПСП менее 702 м/с для 45-мм вертикальной бортовой детали. Что и дает исчерпывающее разъяснение выделенных Вами слов - речь идет о ПРЕДЕЛЕ сквозного пробития, а не о пробитии как таковом - его как раз получили, оценив ПСП. ВладиславС пишет: Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". О, я вижу, начались цепляния к формулировкам? Ну тогда позвольте Вам намекнуть, что слова "могут быть пробиты" относятся одновременно к 37-мм и 50-мм снарядам. Каковые 50-мм снаряды, как можете видеть из таблицы 10 на стр. 23 файла, дали 62% опасных поражений при попадании в борта. Следуя Вашей логике, приходится признать, что и 50-мм пушкой борта Т-34 ... заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты", а 62% опасных поражений - это случайность. ВладиславС пишет: К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Опять блеск избирательного чтения во всей красе? Страница 16 отчета (лист 17 файла), самый-самый низ: "... корпус был изготовлен из стали марки МЗ-5, что, ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса". Но Вам, как обычно, гораздо виднее, чем специалистам ЦНИИ-48, кондиционная броня испытывалась или нет, я правильно понял Ваш апломб? ВладиславС пишет: Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. ... а под Лопанью 19-го июля 1941-го года, соответственно, не три Т-34 огнем взвода немецких 20-миллиметровок были частью уничтожены, частью подбиты, а чем-то другим... Ой, я совсем забыл, это, наверно, были танки завода №112, с какой-то совсем особенной броней... Кстати, Савин, у меня для Вас очень печальное сообщение: претензии к качеству изготовления танков заводом №112 относились к сборке танков, а не к их броневой защите - элементы бронекорпусов танков завод 112 получал от Мариупольского завода, Кулебакского завода, Магнитогорского, Кузнецкого комбинатов и Новотагильского завода - то есть точнехонько из тех же источников, что и "танкоград", и Омский завод. Так что про низкое качество брони танков сормовской сборки Вы будете рассказывать сказки где-нибудь в другом месте. ВладиславС пишет: А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Разумеется. При условии благоприятных условий попадания - проще говоря, если немецкий танк подойдет к стреляющему орудию бортом на "убойное" расстояние. Для чего требуется... да-да, см. документ, цитированный Солониным - стреляйте не так, как до того учили, а вот так-то. Что как раз и доказывает - стрельба так, как до того учили и предписывали, малодействительна. ВладиславС пишет: ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков. Сколько раз мне еще нужно перепечатать цитаты из отчетов относительно того, что 50-60-мм лобики корпуса и башни не пробиваются, прежде чем содержимое этих документов закрепится в Вашем сознании? Или, возможно, Вы считаете, что Ваше яростное неверие в очевидность как-то аннулирует существование и общеизвестность документов о том, что лобики немецких танков из "сорокапятки" не пробивались аж в упор? ВладиславС пишет: Или, по Вашему, немецкие танки просто так обстреливали? Спасибо за очередную иллюстрацию уровня Вашего невежества, Владислав. Вы, по всей видимости, по наивности сочли, что немецкие танки отстреляли на полигоне, убедились, что "сорокапятка" малодействительна для стрельбы по ним, и сию же секунду ознакомили с результатом испытаний всю Красную Армию и переписали наставления? Увы, позвольте Вас огорчить, ничуть не бывало - сначала начали придирчиво выяснять, из какой партии были снаряды, которыми стреляли по немецким танкам, да кондиционными ли были те снаряды, да если некондиционными, то куда еще те снаряды пошли, да насколько кондиционны снаряды других партий, да почему именно снаряды отработали нештатно - что было не так?... в итоге подписанные в печать в первых числах июня наставления предписывали противотанковым пушкам огонь по танкам открывать с 1000-1200 метров, а по поводу проблем с бронепробиваемостью "сорокапятки" осенью 1941-го года создали специальную комиссию ГАУ, представившую в феврале 1942-го года доклад, содержащий, в частности, указание: все советские 45-мм бронебойные снаряды выпуска до ноября 1941-го года не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 30 мм на 150-200 метрах. И этот вывод, кстати, ответ на цитирование памятки наивным Alick-ом и Ваше столь же наивное ему в этом подпевание - в ноябре 1941-го года были введены подрезы-локализаторы, и бронепробиваемость подросла практически до штатных значений. ВладиславС пишет: И еще расскажите нам, какие сведения были у немцев о Т-34 и КВ. Залога утверждал, что еще весной 1941-го года Абвер в очередном сборнике опубликовал информацию о запуске на ХПЗ в серию танка Т-32 с 76-мм пушкой, 40-мм броней, 2 пулеметами, со ссылкой на "немецкие военные архивы". Точной ссылки не привел. Подтвердить/опровергнуть это сообщение я не могу. Далее, Т-34 и КВ были показаны на первомайских парадах 1941-го года в Москве, ЕМНИП в Ленинграде и в Киеве. Фотографии появились в газетах. Реакция Абвера в частности и Вермахта вообще неизвестна. Далее, судя по ЖБД немецких панцердивизий, на начальном этапе войны Т-34 идентифицировались немцами как "Кристи 5-катковый", а не как некий новый супер-пупер-все-на-свете-превосходящий русский танк. А вообще сведения о новых советских танках, которыми располагали немцы, скудны и весьма противоречивы: немцы утверждали, что ничего не знали о Т-34 и КВ - но те же самые КВ ездили через город (Ленинград) на испытания пробегом с завода по улицам за город, а потом обратно на завод, причем ездили в светлое время до особого указания весной 1941-го! Интересное кино получается - через крупный город, перемещения населения в котором полностью отследить проблематично, полтора года ездят танки сотнями - но немцы, имевшие в Питере агентуру, их не видят аж в упор. Далее, никакого бешеного фурора Т-34 и КВ своим появлением не произвели, никакой паники не вызвали и никакой особой активности со стороны немцев не последовало - я уже приводил вердикт управления вооружений от 18-го июля относительно 36-панцердивизионного панцерваффе, укомплектованного "трешками" и "четверками", уже изданы наставления по борьбе с Т-34 и КВ, они уже отфотографированы/отстреляны на полигоне, но в немецких верхах царит полнейшее благодушие и полная удовлетворенность имеющейся матчастью, никаких намеков на гуляющие потом по страницам мемуаров ужастеги про "появились русские Т-34, и тут же пришла страдающая избыточным весом полярная лисичка черного цвета, и все на свете они сокрушали, и ничем их ни в какое место не пробить". А в сколько-нибудь полном объеме эту тему, насколько мне известно, пока вообще никто и никогда толком не исследовал. ВладиславС пишет: И какие наставления по борьбе с ними были у немцев до начала войны. Вы уж простите меня, Владислав, но ради Вас мне откровенно лень лезть в шкаф искать ксеру перевода трофейных документов из фонда АБТУ Брянского фронта - все равно не в коня корм. Где искать, я Вам намекнул, хотите - сами поезжайте в ЦАМО, как туда попасть, в моем ЖЖ написано.
Человек с ружьем: Малыш, я просто-таки напросто уверен, что Вы можете много чего написать по теме и без: Врете, Савин. Как всегда, беспардонно врете. Так что, будьте добры, да. Дайте читателям возможность самим убедиться кто и чего делает беспардонно.
ВладиславС: Такое впечатление, что Малыш сам приводимые им же документы не читал. Или читал, но намеренно вводит всех в заблуждение. Ссылки на документы размещены в ЖЖ Малыша: http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 Итак, документ "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" http://www.mediafire.com/file/mgwtfmzzyof/Bron_zasch.pdf Цитируем: Экранированный танк Т-III через броню со лба поражается артиллерией калибра 57-мм и выше, с бортов и в башню - артиллерией калибра 37-мм и выше и противотанковым ружьем Танк Т-IV поражается всеми средствами, указанными для Т-III, при этом следует иметь ввиду более легкую поражаемость его через бронирование башни кормы и неэкранированных частей бортов, по которым действенен огонь артиллерии всех, без исключения, калибров, а так же противотанкового ружья и крупнокалиберного пулемета
ВладиславС: Документ "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" http://www.mediafire.com/file/zj45omgjjjq/Obstrel_nem.pdf Цитируем: После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю Это о лбе Т-3. Понятно, что третьим бронебойным снарядом танк будет добит. С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни: Сквозная пробоина в нижней части башни. Башня заклинена. Башенную броню толщиной 30 мм пробивает с дистанции 800 метров 76-мм осколочно-фугасная дальнобойная граната разрушает броневые листы башни и борта толщиной 30 мм с дистанции 900 метров По танку Т-IV: Бортовые листы брони и кормовой лист толщиной 20 мм бронебойной пулей 12,7 мм пробивается с предельной дистанции 100 метров Бортовые листы брони (экранированные) 40 (20+20) мм пробиваются бронебойным снарядом с предельной дистанции 400 метров (подразумевается снаряд 45-мм)
ВладиславС: Малыш пишет: 50-60-мм лобики корпуса и башни А теперь скажите нам, какие немецкие танки на 22 июня 1941 года имели лобовую броню башни 50-60 мм.
Малыш: ВладиславС пишет: Такое впечатление, что Малыш сам приводимые им же документы не читал. Или читал, но намеренно вводит всех в заблуждение. Спасибо, все понятно. Попробуйте что-нибудь почитать за пределами странички 9 документа (это страница 11 в файле). Например, страницу 35 отчета - это страница 39 файла. А Вам, из-за Вашей нежной страсти к избирательному чтению, настоятельно рекомендую распечатать себе таблицу 31 со страницы 47 из файла отчета, где русским по-белому написано: Поражаемость основных типов немецких танков из противотанкового ружья калибра 14.5 мм с дистанции 50-150 м: Т-III (средний): башня, толщина брони 30 мм, зона курсовых углов, при которых происходит поражение танка: не пробивается Т-IV (тяжелый): башня, толщина брони 30 мм, зона курсовых углов, при которых происходит поражение танка: не пробивается, и поглядывать на нее всякий раз, когда снова захотите что-нибудь написать про "нечитание Малышом документов".
Малыш: ВладиславС пишет: Цитируем: После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю Это о лбе Т-3. Понятно, что третьим бронебойным снарядом танк будет добит. Ага. Вот только по своей наивной забывчивости Владислав Савин забыл дистанцию обстрела указать. Везде указал, а в данном конкретном случае запамятовал. Ничего, бывает, мне не сложно компенсировать сей пробел: 50 (пятьдесят) метров. Ну-ну, успехов Вам в третьем решающем выстреле, Владислав! Ведь с 50 метров так просто выстрелить в лоб немецкому танку три раза подряд... Не желаете ли лично опробовать методику третьего решающего выстрела с места наводчика пушки? ВладиславС пишет: С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни Да. С броней 30 (тридцать) миллиметров. Те самые танки, которых около четверти. ВладиславС пишет: По танку Т-IV: Бортовые листы брони и кормовой лист толщиной 20 мм бронебойной пулей 12,7 мм пробивается с предельной дистанции 100 метров Бортовые листы брони (экранированные) 40 (20+20) мм пробиваются бронебойным снарядом с предельной дистанции 400 метров (подразумевается снаряд 45-мм) Вам не надоело яростно спорить с ветряной мельницей? Я писал и повторяю: немецкие танки непробиваемы в лоб. А дальше начинаются проблемы тактики: стрельба за 1000-1200 метров в борт (чтобы дальность по наставлению соблюсти) однозначно предполагает вынос орудий в полосу соседних подразделений. Что не практикуется. Следовательно, стрелять будут в лоб. Да-да, где с дистанции в 50 метров третьим попаданием...
Малыш: ВладиславС пишет: А теперь скажите мне, какие немецкие танки на 22 июня 1941 года имели лобовую броню башни 50-60 мм. Например, "четверки" Ausf.F имели чистые 50 мм. Например, "трешки" имели 30-мм лобик башни плюс 35-мм "скругленную" бронезащиту маски пушки. Ну и традиционная иллюстрация Вашего неумения читать: из отчета об изучении действия трофейных снарядов по броне наших танков Вы могли уяснить, что башня получает не более трети от общего количества попаданий в танк.
ВладиславС: Малыш пишет: "четверки" Ausf.F имели чистые 50 мм Производство этой модификации было начато в апреле 1941. Сколько их было на 22 июня? Например, "трешки" имели 30-мм лобик башни плюс 35-мм "скругленную" бронезащиту маски пушки. Ай-ай-ай. С лобовой брони соскочить на бронезащиту маски пушки. Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску, а попасть просто в лобовую броню башни, то на всех без исключения "трешках" на 22 июня 1941 года встретим броню 30 мм. Которая, согласно приводимым Вами отчетам, пробивается с 900 метров. Я писал и повторяю: немецкие танки непробиваемы в лоб А я писал и повторяю, что лоб башни почти у всех немецких танков пробивался запросто. Поэтому вынос орудий в полосу соседних подразделений был необязательным. Дополнительный вопрос: Скажите, а зачем лобовую броню башни "трешки" в модификации L усилили до 50 мм? (только этой модификации на 22 июня 1941 еще не существовало)
ВладиславС: Малыш пишет: ... а под Лопанью 19-го июля 1941-го года, соответственно, не три Т-34 огнем взвода немецких 20-миллиметровок были частью уничтожены, частью подбиты, а чем-то другим... Сначала было "частично уничтожены, частично пленены". Теперь "пленены" превратилось в "подбиты". Так расскажите нам, какие именно места брони Т-34 продырявили немецкие 20-милиметровки. Или, может быть, все обошлось банальным обездвиживанием путем перебития гусениц?
shutt: ВладиславС пишет: Ай-ай-ай. С лобовой брони соскочить на бронезащиту маски пушки. Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску, а попасть просто в лобовую броню башни, то на всех без исключения "трешках" на 22 июня 1941 года встретим броню 30 мм. Которая, согласно приводимым Вами отчетам, пробивается с 900 метров. Вы у нас удалой снайпер, как погляжу. Попадите сначала в танк. Кстати , что там делает артполк панцердивизии в это время , видимо курит? Или у Вас стерильные условия pour ainsi dire joute ?
ВладиславС: Малыш пишет: Каковые 50-мм снаряды, как можете видеть из таблицы 10 на стр. 23 файла, дали 62% опасных поражений при попадании в борта. Давайте посмотрим на таблицу 9 "Распределения поражений от снарядов различных калибров по бортам танка Т-34". Что мы видим? Орудия 50-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 0 (нуля) до 6 (шести) единиц, дали 88 (восемьдесят восемь) поражений. Орудия 37-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 66 (шестидесяти шести) до 75 (семидесяти пяти) единиц, дали 9 (девять) поражений. Что бы это могло значить? По-моему, только одно - из 37-мм орудия в борт Т-34 только если очень повезет В отличие от 50-мм, которым действительно можно запросто. И которое было основным средством борьбы с Т-34 (как видно из указанного исследования). ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса Остается добавить - "показатели снарядостойкости" и "валовые корпуса" образца 1942 года, когда были снижены требования к качеству брони. Того, что два разных борта одного корпуса имели разную бронестойкость, Вы предпочли не заметить? Так что к броне образца 1941 года это можно применять с очень большой натяжкой, что и показывает статистика поражений Т-34 в борт. Кстати говоря "литая башня пробивается из 37 и 50 мм немецких пушек" тоже к 1941 году не относится, т.к. тогда башни были сварными.
ВладиславС: shutt пишет: Кстати , что там делает артполк панцердивизии в это время , видимо курит? Или у Вас стерильные условия pour ainsi dire joute ? Напомню основной отстаиваемый мной тезис: равенство противотанковых возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий Т.е. все познается в сравнении. Если советскому "удалому снайперу" нужно было попасть в лоб башни, и немецкий танк подбит, то немецкому "удалому снайперу" на 37 и 50-мм даже попадание в лоб башни Т-34 и КВ не помогало.
shutt: ВладиславС , ну дык посчитайте количество артстволов в сих дивизиях. Кстати 45мм птп в РККА в 1941 была не везде . Наличествовали и 37 мм птп . А у немца в 1941 уже имелась и PAK 38 . Да , и pak 35/36 не была такой уж беззубой Противотанковая пушка Pak-35/36 является одной из первых немецких разработок в области противотанковой обороны. Разработанная в конце 20-х годов, Pak-35 по своим боевым качествам отвечала требованиям того времени и была грозным противником для бронированных целей. Пушка заслужила хорошие отзывы после ее применения в боях Гражданской войны в Испании и на начальном этапе Второй мировой войны, когда германским войскам противостояли танки, не обеспеченные противоснарядной броней. Уже после начала активных боевых действий на Востоке немецкие конструкторы пытались поднять эффективность пушки путем установки более мощного орудия, но этот путь оказался тупиковым. К началу "Восточного похода" "колотушка" могла стрелять разве что по легкобронированным целям и по живой силе противника. К середине войны пушка уже выработала свой ресурс, но отдельные ее части еще использовались при создании других минометных и артиллерийских орудий. В 1944 году на базе лафета Pak-35 было создано 75-мм легкое орудие IG-37. Модифицированный лафет использовался при разработке 150-мм и 210-мм реактивных минометов. По штату каждый полк имел роту Pak-35 (12 единиц), в противотанковом дивизионе находилось еще 36 пушек, плюс 3 единицы в разведывательном батальоне. В итоге вся дивизии располагала 75-ю противотанковыми пушками Pak-35. Легкий двухколесный лафет с раздвижными станинами обеспечивает при раздвинутых станинах угол горизонтального обстрела 60 градусов. Также стрелять можно и при разведенных станинах, но выключив подрессоривание. Первые серийные пушки имели деревянные колеса. Клиновой горизонтальный затвор с механизмом автоматического закрывания обеспечивает скорострельность до 20 выстрелов в минуту. Огонь велся бронебойными (стандартный бронебойный весил 0,68 кг) и осколочными снарядами. В боекомплекте имелись также специальные бронебойные снаряды образца 40 (подколиберный) сплошной. Такой снаряд применялся при стрельбе на расстояния свыше 300 м и имел вес 0,368 кг. Стандартный снаряд при 30 градусах поражения цели с расстояния 100 м пробивал броню толщиной 31 мм, а с расстояния 500 м - 22 мм. Специальный бронебойный снаряд образца 40 обеспечивал поражение с таких же расстояний цели с броней толщиной - 50 мм и 30 мм. Несколько большую бронепробиваемость имеет разработанная для этой пушки надкалиберная кумулятивная мина весом 9,3 кг. Она пробивает броневой лист толщиной около 90 мм. Предельная дальность при стрельбе миной составляет 300 м, наиболее эффективная стрельба ведется на дальностях около 100 м. Для поражения живой силы противника в боекомплект пушки входит осколочный снаряд с головным взрывателем мгновенного действия. Стрельба из пушки ведется с помощью оптического или коллиматорного прицела. Калибр 37 мм Начальная скорость: бронебойный снаряд 762 м/сек бронебойный подкалиберный снаряд 1020 м/сек кумулятивная подкалиберная мина 110 м/сек осколочный снаряд 745 м/сек Длина ствола 45 калибров Угол возвышения 25 градусов Угол склонения 8 градусов Горизонтальный обстрел 60 градусов Вес в боевом положении 450 кг Скорострельность 20 в/мин Дальность стрельбы 6800 м Эффективная стрельба 600 м Бронепробиваемость: 100 м 34 мм 1000 м 27 мм Шунков В. Н. Оружие вермахта, 2000 Т.е. вполне таки зубастый противник многочисленных Т-26,28 БТ-2,5,7. Обратите внимание на строчку со словами "Специальный бронебойный". И вернитесь с облаков сюда. А если учесть ещё дивизионную и корпусную артиллерию с флаками , то и для Т-34/кв всё тоже не безоблачно. Обездвижили- добили.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску, а попасть просто в лобовую броню башни Как по вашему, куда больше вероятность попадания - в маску или в неприкрытый маской броневой лист лба башни? И насколько? Интересно ваше мнение.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Поскольку в этих танках пушку менять было не нужно, под программу перевооружения (и допбронирования) они не подпадали. Или подпадали? Под программу подпадали. Но вот подпали ли под исполнение непонятно. Известно, что все (или почти все) F-ки с 50-мм пушкой поехали в Африку, и они доп.бронирования не имели. Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.
ВладиславС: shutt пишет: ну дык посчитайте количество артстволов в сих дивизиях ну дык давайте посчитаем (подробнее можете посмотреть на http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht) У немецкой дивизии как ПТП только 37-мм и противотанковые ружья. У советской дивизии добавьте 16 76-мм дивизионных, к которым было мало бронебойных, но, напомню из отчета: 76-мм осколочно-фугасная дальнобойная граната разрушает броневые листы башни и борта толщиной 30 мм с дистанции 900 метров Не забудем 18 76-мм полковых (которые еще похуже, но тем не менее). Зенитные 37 и 76-мм не забудем (в штате немецкой пехотной дивизии на 22 июня 1941 зениток не было) Еще не забудем бронеавтомобили БА-10 с 45-мм орудием. И получим, что "количество артстволов", способных бороться с танками противника, в советской стрелковой дивизии даже больше. shutt пишет: Т.е. вполне таки зубастый противник многочисленных Т-26,28 БТ-2,5,7 С этим никто и не спорит. Обратите внимание на строчку со словами "Специальный бронебойный". Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. А если учесть ещё дивизионную учли и корпусную артиллерию , с флаками а это отдельный разговор, в РККА была и корпусная артиллерия, и артиллерия РГК, и ПТАБР-ы. А у немцев только артиллерия резерва ОКХ, корпусной артиллерии не было. то и для Т-34/кв всё тоже не безоблачно С этим тоже никто не спорит. Для Т-34 была 50-мм ПТП, для КВ 88-мм зенитки и 105-мм корпусные. Обездвижили- добили Тоже, как это не удивительно, согласен. Но Вы это Малышу расскажите, что сначала нужно обездвижить, и только потом добить. А то он считает, что из 37-мм Т-34 запросто.
shutt: Мне тоже это интересно.
shutt: ВладиславС пишет: Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. Отнюдь не запрещалось. Наоборот , использовались часто. Просто стоили дороговато изза карбида вольфрама, посему поставлялись в ограниченных количествах. ВладиславС пишет: а это отдельный разговор, в РККА была и корпусная артиллерия, и артиллерия РГК, и ПТАБР-ы. А у немцев только артиллерия резерва ОКХ, корпусной артиллерии не было. Здрасте жжжж новый год. Артиллерия РГК у немцев тоже наличествовала. И тоже использовалась на полную. ВладиславС пишет: И получим, что "количество артстволов", способных бороться с танками противника, в советской стрелковой дивизии даже больше. Ну что сказать... Читайте , и не болтайте ерундой. Табличка № 1 - сравнение штатов СД РККА и ПД Вермахта. Облегчу задачу 54 ( 18 ПТО) советских против 149 (75 ПТО) немецких стволов. ( без учета зенитных с обоих сторон, которых соответственно 10 и 12 , а также миномётов , где тоже печально и не в пользу РККА)
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Как по вашему, куда больше вероятность попадания - в маску или в неприкрытый маской броневой лист лба башни? Похоже, действительно погорячился. В маску даже несколько поболее (опять же зависит от модификации танка). Но что не отменяет: ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются ... 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 иил 50 не 1090, а около 900. Фиксируем консенсус - танков Т-III без дополнительной брони было порядка (чуть больше) трети от общего количества.
ВладиславС: shutt пишет: Наоборот , использовались часто Начиная с осени 1941. Артиллерия РГК у немцев тоже наличествовала Эээээ... а я о чем? Я собственно, и пишу: у немцев только артиллерия резерва ОКХ, корпусной артиллерии не было. "Резерв ОКХ" и "РГК" это, вообще-то, примерно одно и то же. Читайте , и не болтайте ерундой Там написана полная чушь. Причем от начала и до конца. С ходу примерчик чуши: 54 ( 18 ПТО) советских Еще раз настоятельно советую сходить по приведенной мной ссылке. Там информация, так скажем, несколько более качественная
shutt: ВладиславС пишет: С ходу примерчик чуши: Очень "качественная" . Ни одной ссылки на источники. Кроме пресловутого пальца. ВладиславС пишет: цитата: Наоборот , использовались часто Начиная с осени 1941. Начиная с июня . И довольно успешно переварили обильные т34 и КВ , например , мехкорпуса Власова практически без особых потуг . Сравнение носов мускулов по штату 04/100 от 05.04. 1941 тыц.
ВладиславС: shutt пишет: Ни одной ссылки на источники Источники - известный штат 04/400 и Мюллер-Гиллебрандт. Плюс известные факты по неукомплектованности отдельными видами вооружения и техники. Сравнение носов мускулов по штату 04/100 от 05.04. 1941 тыц Теперь можно пройтись по этой ссылке (там написано более-менее правильно) и сравнить с Вашей предыдущей ссылкой (а там, повторяю, написана полная чушь).
BP_TOR: ВладиславС пишет: Того, что два разных борта одного корпуса имели разную бронестойкость, Вы предпочли не заметить? А Вам уважаемый Владислав С известна такая простая вещь - как допуски на броневой прокат?
ВладиславС: Попробуем перейти от голых теорий к реальности. Малыш пишет: 37-мм снаряд сдырковал 45-мм бронелист с углом предела сквозного пробития 20 градусов. Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. И это притом, что Малыш пишет: А дальше начинаются проблемы тактики: стрельба за 1000-1200 метров в борт (чтобы дальность по наставлению соблюсти) В сухом остатке получаем, что теоретически боковую броню Т-34 образца 1942 года из 37-мм пробить можно, а в реальности это практически невозможно.
ВладиславС: BP_TOR пишет: А Вам уважаемый Владислав С известна такая простая вещь - как допуски на броневой прокат? Известна. Я и обращаю внимание, что в 1942 году к ним относились попроще, чем в 1941.
BP_TOR: ВладиславС пишет: Известна. Я и обращаю внимание, что в 1942 году к ним относились попроще, чем в 1941. Вот именно, тогда какие претензии по этому пункту могут быть, если фактическая толщина бортов может существенно различаться и при стрельбе с предельных дистанций для данной номинальной толщины броневого листа и результаты будут разными.
ВладиславС: BP_TOR пишет: Вот именно, тогда какие претензии по этому пункту могут быть Претензий никаких. Просто обращаю внимание, что в 1941 году и допуски были пожестче, и броня получше. Хотя и в 1941 могли быть отдельные экземпляры танков с некачественной броней, которые могли пробиваться из 37-мм.
K.S.N.: ВладиславС пишет: Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. Откуда информация про "запрещалось"? И если запрещалось, то зачем тогда подкалиберные снаряды поставлялись в войска уже в июне 1941-го? Немцам возить было нечего?
ВладиславС: Еще документики Малышу в порядке "цитатками померяться": Записка наркома танковой промышленности СССР В.А.Малышева <О толщине брони Т-34>. 23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В. ... а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/286799-m8256646.html М.Свирин на форуме ВИФ: "Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков" "ибо (повторюсь) в Кубинке в июле 1941 г. таки не пробила ПаК-35/36 вертикальный борт Т-34". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989696.htm
vrag: ВладиславС пишет: а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм Что же вы цитату оборвали? не пробивается подкалиберным снарядом (с твёрдым сердечником) 37 мм с дистанцией свыше 300 м
MarkS: shutt пишет: Ну что сказать... Читайте , и не болтайте ерундой Кошмар. Где Вы такую каку нашли? Это ж надо иметь такой "вкус к ерунде", чтобы найти "источник", автор которого понятия не имеет о штатах дивизий. Нет, ну могут быть дискуссии по оценке и выводам, но написать про 18 орудий ПТО, 36 орудий "полевой артиллерии" и 550 кг суммарного залпа арт. стрел. див. РККА...
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Производство этой модификации было начато в апреле 1941. ... добронировка "четверок" предыдущих моделей до стандарта F - тогда же. ВладиславС пишет: Ай-ай-ай. С лобовой брони соскочить на бронезащиту маски пушки. Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску... Спасибо, достаточно. Возьмите фотку "трешки" спереди и оцените долю фронтальной проекции башни, прикрытой бронировкой маски, и долю фронтальной проекции башни, не прикрытой бронировкой маски. Так вот, первая больше. ВладиславС пишет: А я писал и повторяю, что лоб башни почти у всех немецких танков пробивался запросто. ... вот только, как обычно, ничем свои слова обосновать не можете. А цитату из отчета ЦНИИ-48 предпочитаете старательно не замечать. Чему только что предоставили очередную иллюстрацию. ВладиславС пишет: Скажите, а зачем лобовую броню башни "трешки" в модификации L усилили до 50 мм? Одна плита толщиной n миллиметров "в общем случае" имеет заметно более высокую стойкость, нежели "бутерброд" из двух свинченных вместе плит (n/2 + n/2). То есть 50 мм у "трешки" Ausf.L - это замена накладной брони у "трешки" предыдущих модификаций. ВладиславС пишет: Сначала было "частично уничтожены, частично пленены". Теперь "пленены" превратилось в "подбиты". Так расскажите нам, какие именно места брони Т-34 продырявили немецкие 20-милиметровки. Или, может быть, все обошлось банальным обездвиживанием путем перебития гусениц? От перебития гусениц танк уничтожается? Поздравляю вас с очередной свежей оригинальной гипотезой. А реально 20-миллиметровка пробивала вертикальный борт и ослабленные зоны вокруг смотровых приборов башни, люка мехвода, пулеметного "яблока" и сварных швов. ВладиславС пишет: Орудия 50-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 0 (нуля) до 6 (шести) единиц, дали 88 (восемьдесят восемь) поражений. Орудия 37-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 66 (шестидесяти шести) до 75 (семидесяти пяти) единиц, дали 9 (девять) поражений. Что бы это могло значить? По-моему, только одно - из 37-мм орудия в борт Т-34 только если очень повезет А по-моему, это в очередной раз иллюстрирует Ваше невежество. Отличить результат попадания снаряда танковой и противотанковой 50-мм пушек практически невозможно. Вы не подскажете, какой калибр преобладал на "трешках" уже в июне 1941-го? ВладиславС пишет: Остается добавить - "показатели снарядостойкости" и "валовые корпуса" образца 1942 года, когда были снижены требования к качеству брони. Это как-то отменяет эквивалентность стойкости испытуемого корпуса и корпуса валового производства? ВладиславС пишет: Того, что два разных борта одного корпуса имели разную бронестойкость, Вы предпочли не заметить? Напротив, если Вы обратили внимание, я нигде не использовал результаты, полученные на деталях, стойкость которых характеризовалась как "пониженная". А стойкость левого борта корпуса Т-34 от пониженной стойкости правого борта не зависит аж вовсе никак. ВладиславС пишет: Так что к броне образца 1941 года это можно применять с очень большой натяжкой, что и показывает статистика поражений Т-34 в борт. А теперь будьте так любезны и приведите конкретные данные относительно "снижения требований к качеству брони" - документ, регламентирующий "снижение требований", и в чем это самое "снижение" выражалось. Я замер в ожидании. ВладиславС пишет: Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. Приказ, пожалуйста, на бочку. Нет, не мемуары. Нет, не упоминания. А точную ссылку. Нет, "дневник Гальдера" тут не при делах, тем более, что использование подкалиберных с первых дней войны нашими документами отмечается. Вы уже столько раз задавали "дополнительные вопросы", что, как мне кажется, Вам пора и самому ответить на вопрос - "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" так что же это за таинственный приказ?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Попробуем перейти от голых теорий к реальности. К сожалению, вам этот переход не дается в силу отсутствия потребных для такового перехода знаний. В частности, Вы не знаете, что представляют собой предел тыльной прочности (ПТП) и предел сквозного пробития (ПСП), соответствующие скорости, дальности и углы. Потому вот тут - ВладиславС пишет: Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. - написан полный бред. О чем Вам, собственно, и говорят начиная с ВИФа - надо слушать то, что говорят Вам чуть-чуть более, чем Вы, осведомленные люди, а не считать себя величайшим первооткрывателем исторических тайн, осведомленным обо всем на свете. ВладиславС пишет: В сухом остатке получаем, что теоретически боковую броню Т-34 образца 1942 года из 37-мм пробить можно, а в реальности это практически невозможно. В сухом остатке получаем подтвержденную практическими стрельбами тактическую диаграмму - "молоток" начинал дырковать Т-34 в борт кабы не с полукилометра. ВладиславС пишет: Я и обращаю внимание, что в 1942 году к ним относились попроще, чем в 1941. То есть, если выражаться яснее, никакой информацией об изменении качества броневого проката Владислав не обладает и традиционно фантазирует.
Daimler: ВладиславС пишет Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. 1)Не с 50, а с 300 метров - сквозное пробитите возможно и на дистанциях более 400 метров. Это собственно подтвердилось не только на полигонах, но и совершенно конкретно уже в боях июня-июля 1941 года (смотрите отчёт командира 10ТД). А близкая по баллистике к PaK-36 чешская 37-мм танковая пушка (снаряды немецкой конструкции) уверено пробивала 40-мм броню с дистанций до 800 метров включительно. 2)Да. 3)А если говорить по русски - в вертикальный борт корпуса. И ещё одно. Для вас конкретно доведу что литая башня в производстве уже с конца 1940 года. Её 52-мм литая броня пробивалась ещё более уверено чем вертикальный 45-мм борт. P.S.В отчёте НИИ ГБТУ РККА вообще очень много странных результатов. К примеру немцы по опыту боёв 1940 оценивали английскую 40-мм пушку ПТО (и прежде всего британские снаряды) прмя таки как чудо военно-технической мысли - самое точное и убойное из известных им орудий ПТО. Это орудие по их данным превосходило не только их собственные 37-мм орудия (всех типов) что логично, но и мощнейшие французские 47-мм пушки ПТО. У нас картина диаметрально противоположная - куда более слабая 47-мм танковая пушка танка S-35 вырвалась в лидеры и уступила только немецким 50-мм пушкам, а хуже 40-мм пушки оказалась только отечественная 45-мм (и то некритично). Было бы архиинтересно увидите отчёты по стрельбам буксируемых орудий калибра 47-мм как чешским так и французским состоявшим на вооружении Вермахта возможно тогда бы картина прояснилась.
Daimler: Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. 1)С дистанций от 400 метров в зависимости от качества брони. Примерно аналогичная по баллистике PaK-36 чешская 37-мм танковая пушка пробивала бутерброд в 40-мм толщиной на дистанциях до 800 метров включительно. 40-мм вертикальный борт Т-34 на вдвое меньшей дистанции никак не защитит от 37-мм снаряда. 2)Да. 3)Говоря по русски в вертикальный борт. Вообще с этими стрельбами НИИ больше вопросов чем ответов. К примеру немецкий опыт кое в чём диаметрально отличается от полученных результатов. Ах да. При стрельбах на Гороховце борт Т-34 пробивался бронебойным снарядом 37-мм пушки на дистанции в 200-метров. К сожалению описания пробоин и нанесенных повреждений не приводится. Данные из отчёта хранящегося у Коломиийца (добыт как раз товарищем Свириным который оказывается не слышал о пробитии бортов Т-34 бронебойными 37-мм снарядами ). Впрочем для Свирина запутать всех и вся это совершеннор нормально.
полная версия страницы