Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость » Ответить
Бронепробиваемость
ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок не должны учитываться в качестве сроедств дивизионной ПТО? Потому лишь, что они пробивали лоб любого немецкого танка? Немецкая 105-мм гаубица тоже пробивала лоб большинства советских танков. Почему бы её не записать в ПТА? фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известныНет. Так сколько Ф-22 и УСВ было в полковой артиллерии?
kir: MarkS пишет: Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Сущность "процентного метода" мозгоимения проще всего проиллюстрировать наглядным примером из области известного каждому советскому человеку "жилищного вопроса". Предположим, что некий гражданин В.Пупкин с семьей из трех человек проживает в благоустроенной четырехкомнатной квартире площадью 80 кв.м. Как можно оценить жилищные условия товарища Пупкина? Ответ прост и понятен. Надо сравнить. С чем сравнить? С тем, как живут другие. Результат сравнения очевиден: Вася Пупкин совсем неплохо устроился, многие его соотечественники все еще живут в "хрущевках" с кухонькой в 6 метров на пять человек. А теперь представим себе, что перед нами поставлена задача доказать, что Пупкин страдает и мучается в совершенно невыносимых бытовых условиях. Можно ли это сделать? Легко. Для этого надо всего лишь подарить Васе дополнительную недвижимость. А именно: дом в деревне (70 кв. м) с печным отоплением и "удобствами" во дворе, большой сарай рядом с этим домом (50 кв. м), сеновал (60 кв. м), свинарник (40 кв. м), погреб для картошки (30 кв. м). Казалось бы, товарищ Пупкин не стал беднее, и жизнь его не превратилась в кошмар от того, что в ДОПОЛНЕНИЕ к прекрасной городской квартире ему достались и сарай, и сеновал и погреб со свинарником. Но это только кажется - до тех пор, пока не раздадутся оглушающие завывания: "Только 24% помещений, принадлежащих семье Пупкиных, отвечают современным санитарным нормам, 55% помещений не имеют ни отопления, ни освещения… Как можно жить и работать в таких нечеловеческих условия?" Вот именно так у нас и пишется военная история..." бррррр. зачем вы на мозги рукоблудите здесь?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Я ка-то давно у вас просил, для критического разбора, тогда вам совесть издательство не позволяло. Что-то изменилось? Сущность "процентного метода" ... В данном случае метод совсем другой. Посмотрите внимательнее.
kir: MarkS пишет: но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза. сказал, как отрезал...
kir: ВладиславС пишет: - малая начальная скорость снаряда У легкого пехотного орудия? на максимальном заряде, почти как у полковушки. А еще у нее с осени 41 кумулятивный боеприпас.
прибалт: MarkS пишет: Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Это мало? Да, это мало - в сравнении с возможностями наркомата боеприпасов (вероятно, это обстоятельство было учтено при аресте и расстреле наркома), но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза. БК 76мм орудия - 140 снарядов, в т.ч. 79 бронебойных. но в наличии на 1 мая 1941 г. например в ПрибОВО было 12 бронебойных снарядов на орудие. В данном случае Вы даете среднюю цифру, деля все снаряды 76мм орудий на количество орудий, не учитывая реальное количество снарядов в округах.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Гаубицы не считаю ни в советской, ни в немецкой дивизиях. Т.к. если они и подобъют танк, то это будет по большому счету случайность. Отчего же? Немецкая гаубица пуляла снаряд с начальной скоростью 470 м/с, УСВ - 660 м/с. Дальность прямого выстрела сопоставимая. Давайте тогда (раз по другому не получается) доведем абстракцию до полной. Т.е. сравним противотанковые возможности дивизий против абстрактного противника (за которого можно взять, например, английскую бронетанковую дивизию).У немцев - лучше. Крусейдеров в английской бтд ещё нет, а А9, А10 и А13 и колотушками нормально бьются. Но колотушек у немцев больше.
ВладиславС: kir пишет: А еще у нее с осени 41 кумулятивный боеприпас. Мы говорим про 22 июня 1941 года.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Немецкая гаубица пуляла снаряд с начальной скоростью 470 м/с, УСВ - 660 м/с. Дальность прямого выстрела сопоставимая. - начальная скорость у гаубицы все же поменьше - наводка на танк у УСВ (как, кстати, и у полковушки) попроще - скорострельность (и, соответственно, вероятность попадания) у УСВ побольше Ну и последнее. УСВ есть в ПТАБРах как ПТО, а гаубицу никто не додумался в ПТО ставить. И совсем последнее, не в пользу советской дивизии - 76-мм дивизионная это далеко не только УСВ.
ВладиславС: В общем и целом критерий такой: В ПТО записываются орудия настильного огня - пушки. Орудия навесного огня - гаубицы (и похожие на них немецкие полковые орудия), а также минометы , в ПТО не записываются.
MarkS: прибалт пишет: В данном случае Вы даете среднюю цифру, деля все снаряды 76мм орудий на количество орудий, Еще проще - деля на количество средних танков противника. Здесь мы обсуждаем БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ, а не логистику. Если в Красной Армии были 76-мм дивизионки и БР снаряды к ним, то вопрос с технической составляющей ПТО решен. Если же все БР снаряды зачем-то вывезли за Воркуту, то какой смысл обсуждать ПТП и ПСП ?
ВладиславС: Могу предложить такое разделение: "Хорошее ПТО": Немецкая дивизия - 66 колотушек и 6 50-мм = 72 шт. Плюс ПТР Советская дивизия - 54 45-мм плюс 10 45-мм на БА-10 = 64 шт. "Среднее ПТО": Немецкая дивизия - ноль Советская дивизия - 16 76-мм дивизионных, 18 76-мм полковых, 4 37-мм зенитных, 4 76-мм зенитных = 42 шт. "Плохое ПТО": Немецкая дивизия - 20 75-мм полковых, 6 150-мм полковых, 36 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц = 74 шт. Советская дивизия - 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц = 44 шт.
amyatishkin: ВладиславС пишет: - наводка на танк у УСВ (как, кстати, и у полковушки) попроще Это с раздельной наводкой-то? ВладиславС пишет: Ну и последнее. УСВ есть в ПТАБРах как ПТО, а гаубицу никто не додумался в ПТО ставить. По опыту первых месяцев наши как раз и начали ставить в ПТО.
Малыш: ВладиславС пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что совершенно конкретные ссылки на его сайте не бьются, я правильно понял? Я хочу сказать, что Темежников известен на весь Рунет пристрастным подбором цитат. И то, что у Темежникова нет иных цитат, кроме приведенной, никоим образом не означает, что таковых цитат нет в природе. Кстати, так что там про приказ о неиспользовании подкалиберных и кумулятивных у Широкорада, ась? И отчего же Вы промолчали про другое великое историческое открытие того же самого автора - злонамеренное заведомое завышение бронепробиваемости советских орудий в предвоенных таблицах? Уж как Александр Борисович стонал по этому поводу... ВладиславС пишет: А вот это уже Ваши кристально чистые домыслы. Нет. Знания. Те самые, которые отсутствуют у Вас, сколь бы Вы не пыжились. ВладиславС пишет: Совсем сильно разбитые артогнем (как и не совсем сильно сгоревшие) танки отправлялись в заводской ремонт, а не в безвозврат. Вы просто, как всегда, не в курсе. Горевшие танки, вне зависимости от того, сильно они горели или не сильно - это всегда безвозврат, ибо при термическом воздействии прочностные характеристики бронедеталей непоправимо искажаются. Далее, танки, разрушенные артогнем - это всегда безвозврат, ибо трудозатраты на дефектовку корпуса, демонтаж разрушенных и деформированных бронедеталей и монтаж новых превышают трудозатраты на сборку нового танка. ВладиславС пишет: Как мне кажется, Вы своими документами себя же по стенке и размазали Ну разумеется, Владислав, разумеется! Так что же написано в отчете относительно бронепробиваемости противотанкового ружья, ась? А кто это у нас такой брехливый под ником ВладиславС всю эту ветку вертится ужом, лишь бы не признать очевидного - большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня? ВладиславС пишет: Я всегда это признавал. Да ну? То есть сообщение по приводившейся мной ссылке написал какой-то совсем другой vlad-new? Да-да, это неведомый злобный хакер похачил Ваш профиль на ВИФе... Как уже писал Исаев, "Чем хорош ВИФ: Вас всегда можно ткнуть в Ваше вранье": 24-го мая 2009 г. в 23:57:55 Вы самонадеянно рванули тельник: "Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось". И лишь сутки спустя, обнаружив, что по Вашему "обоснованию" своих фантазий ссылками на "воспоминания противотанкистов" проехался сам Драбкин вот тут, Вы отчаянно завиляли филеем - ну да, не пробивала... но это совершенно ничего не меняет! ВладиславС пишет: А теперь расскажите нам, с какой дистанции из "сорокопятки" пробивалась лобовая броня Т-38(т) и 30-мм лобовая броня Т-3. Найдите сперва Pz.III с 30-мм лобовой броней в товарных количествах . ВладиславС пишет: Заметим, что Вы даже слово "средних" перед "танков" забыли вставить. Заметьте, конечно. Только сперва не забудьте заметить, что сами имя-фамилию "Николай Сиротинин" напомнил Вам я вот тут, а до того Вы клювом щелкали - читал, дескать, в книжке для детей, только не смейтесь... ВладиславС пишет: Ну так напомню, в каком контексте это говорилось. Последовательность была такая: 1. Вы написали, что какие-то там детали немецких средних танков из советских ПТО не пробивались. 2. Я написал, что это не мешало советским ПТО подбивать немецкие средние танки. 3. Вы зачем-то стали яростно с п. 2 спорить. 4. В ответ на это я Вам привел пример Николая Сиротинина, что "на самом деле очень даже пробивалось". Что не так? "Чем хорош ВИФ: Вас всегда можно ткнуть в Ваше вранье" : как мы уже убедились, все было совершенно не так, Владислав Савин - в точности как в этой ветке - полез с голой пяткой на шашку с не пойми о ком и чём воспоминаниями из детской книжки и воспоминаниями противотанкистов на документы, а получив обоснованный жестокий отлуп, начал вертеться, как уж на сковороде: а вот всё равно я прав! Потому что не пойми кто... (подсказка Малыша: Николай Сиротинин) во! Николай Сиротинин подбил!.. ВладиславС пишет: Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. ... обосновывая это многократно документально мной опровергнутыми фантазиями про "невозможность для "молотка" пробить броню Т-34" и "теоретическую возможность для "сорокапятки" пробить броню любого немецкого танка". Вы, кстати, не забыли про свое очередное гениальное историческое открытие - "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов были перекалены и раскалывались об броню немецких средних танков)"? Так где же у "сорокапяточного" бронебойного снаряда сердечник, ась? Так заняты "борьбой за правду", что за три с половиной месяца явный ляпсус поправить не сподобились? Или для пиплА и так сойдет? Скажите, а Вам не знаком некто vlad-new с ВИФ-2NE, который вот тут вещал величественно: "я книгу написал не ради книги, не ради денег и не ради спора с Алексеем Исаевым. У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина..." Или такая мелочь, как постоянная брехня, "цельную картину" не портит? ВладиславС пишет: На мой взгляд, куда больший смысл имеют утверждения вроде: Советская ПТО испытывала несколько/гораздо меньшие/большие трудности с поражением немецких средних танков, чем немецкая ПТО с поражением советских средних и тяжелых танков. Для того, чтобы составить правильное утверждение (т.е. поставить верные "несколько", "гораздо", "больше", "меньше") я и подбирал эти пары. Скажите, это ничего, что, произнося эти красивые слова, Вы традиционно крепко-накрепко зажмурились и притворились, что документов об уверенном поражении Т-34 "колотушкой" в борт и башню не существует в природе, а "сорокапятка" начинает стрелять заведомо из-за пределов действительного огня?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У немцев больше ПТО в штуках. Все, Игорь, Вы попали! Сейчас Вам будут нудно-монотонно жевать жвачку про невероятную противотанковость Ф-22, грозную мощь "полковух" и невозможность использовать немецкие 105-мм гаубицы как противотанковое средство :-) . И броневиков у немцев в дивизии первой волны нет, ага - а вот стрелковая дивизия имела броневики, которые Савин смело вписал в ПТО . Игорь Куртуков пишет: Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Сейчас Вам напомнят про грозные всесокрушающие Т-34 и КВ, которые не поражались ничем - первые "колотухой", а вторые и 50-миллиметровкой
Человек с ружьем: И этому человеку "лень читать лекции".
ВладиславС: amyatishkin пишет: Это с раздельной наводкой-то? Ну так у гаубицы такая же По опыту первых месяцев наши как раз и начали ставить в ПТО. Это когда "в борьбу с танками включается вся артиллерия дивизии"?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Почему бы её не записать в ПТА? О! Одесский способ! А можно просто и без затей: почему 76-мм дивизионки не должны считаться орудием ПТО?
ВладиславС: Малыш пишет: Горевшие танки, вне зависимости от того, сильно они горели или не сильно - это всегда безвозврат, А, ну то есть если поднести к дулу танка горящую спичку и подержать пять секунд... я Вас правильно понял? А если разлить на танке полстаканчика безнзину, пожарить яичницу и потом потушить? Далее, танки, разрушенные артогнем - это всегда безвозврат, ибо трудозатраты на дефектовку корпуса, демонтаж разрушенных и деформированных бронедеталей и монтаж новых превышают трудозатраты на сборку нового танка. Вы прям взрыв боекомплекта описываете. Ну а пару-тойку "разрушенных и деформированных" бронедеталей и заменить можно. большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня А Николай Сиротинин был не в курсе ... Теперь куда-то исчезли слова "лобовая броня". У Вас все время что-то куда-то исчезает Найдите сперва Pz.III с 30-мм лобовой броней в товарных количествах Собственно, тут не так давно (правда, без Вас) разобрались - чуть больше трети от общего количества. что сами имя-фамилию "Николай Сиротинин" напомнил Вам я вот тут Это да, напомнили. Но Вы знаете, есть такая классная вещь - Гугль называется, так что и без Вашей напоминалки можно было найти. Таким образом недавно припомнил, что был такой Зиновий Колобанов, небось, тоже в курсе, кто такой и чем знаменит. Так заняты "борьбой за правду", что за три с половиной месяца явный ляпсус поправить не сподобились? Там, где надо, поправил. Скажите, это ничего, что, произнося эти красивые слова, Вы традиционно крепко-накрепко зажмурились и притворились, что документов об уверенном поражении Т-34 "колотушкой" в борт и башню не существует в природе Ну так если их действительно не существует, что ж теперь?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: А можно просто и без затей: почему 76-мм дивизионки не должны считаться орудием ПТО? Потому, что они структурно входили в состав артполка дивизии. А не противотанкового дивизиона.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Все, Игорь, Вы попали! Сейчас Вам будут нудно-монотонно жевать жвачку про невероятную противотанковость Ф-22, грозную мощь "полковух" и невозможность использовать немецкие 105-мм гаубицы как противотанковое средство Ну, этот ход я конечно просчитал. Собственно, мне уже всё это спели. И броневиков у немцев в дивизии первой волны нет, ага - а вот стрелковая дивизия имела броневики, которые Савин смело вписал в ПТОВот это для меня, пожалуй, стало неожиданностью.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Могу предложить такое разделение: "Хорошее ПТО": Немецкая дивизия - 66 колотушек и 6 50-мм = 72 шт. Плюс ПТР Советская дивизия - 54 45-мм плюс 10 45-мм на БА-10 = 64 шт. "Среднее ПТО": Немецкая дивизия - ноль Советская дивизия - 16 76-мм дивизионных, 18 76-мм полковых, 4 37-мм зенитных, 4 76-мм зенитных = 42 шт. "Плохое ПТО": Немецкая дивизия - 20 75-мм полковых, 6 150-мм полковых, 36 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц = 74 шт. Советская дивизия - 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц = 44 шт. Ну, это в принципе нормальное разделение. Только советские полковушки я бы тоже отнёс к "плохому" ПТО. Немецкие ПТР по-моему не стоят упоминания.
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Только советские полковушки я бы тоже отнёс к "плохому" ПТО. Поддерживаю. Поршневой затвор, малый угол горизонтального наведения, да и бронебойность не очень, 31-мм с 500 метров (90 град) по таблице. ОФ из нее по танкам тоже действует хуже, чем из дивизионной. А в реале то полковушка пробива 30-мм немецкую броню вообще? Таблица ведь небось по отечественной гомогенной броне составлялась? Дивизионки 02/30 я бы отнес к "среднему", по тем же причинам (за исключением балистики). И маневренность на поле боя плохая.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну, это в принципе нормальное разделение. Только советские полковушки я бы тоже отнёс к "плохому" ПТО. Немецкие ПТР по-моему не стоят упоминания. Приятно в очередной раз прийти к косекансу Игорь Куртуков пишет: Вот это для меня, пожалуй, стало неожиданностью. А что для Вас стало неожиданностью?
ВладиславС: Вдогонку про "разбитые артиллерией" немецкие танки. Как известно, 7-я тд имела на вооружении в основном танки Т-38(т). Вот какие последствия имело попадание в такой танк снаряда: "Удар по нашему танку, металлический скрежет, пронзительный крик товарища — и все! Большой кусок брони вклинился рядом с местом радиста. Нам не требовалось чьего-либо приказа, чтобы вылезти наружу. И только когда я выскочил, схватившись рукой за лицо, в придорожном кювете обнаружил, что меня тоже задело. Наш радист потерял левую руку. Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд". http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html Как такой танк пройдет в советских сводках? По-моему, вполне заслуживает определения "разбит артиллерией". Восстанавливается ли такой танк? На счет раз. Напомню - у него бронелисты не сварные, а клепаные. Теперь про "сожженные" танки. Очевидно, имелось ввиду сожженные бутылками с горючей смесью. Так жидкость из разбитой бутылки горит на площади примерно 1 максимум 2 квадратных метра. Если нужно, обгоревшие броневые листы можно заменить - и все дела. Тут кто-то удивлялся, почему так мало Т-38(т) списывали в безвозврат. Вот поэтому.
Малыш: ВладиславС пишет: наводка на танк у УСВ (как, кстати, и у полковушки) попроще Вы, как всегда, не в курсе. У УСВ - именно у УСВ - приводы вертикальной и горизонтальной наводки по разные стороны от казенника. То есть 122-мм гаубицу М-30, например, навести проще - у нее оба привода с одной стороны ствола и наводчик один.
Малыш: Человек с ружьем пишет: И этому человеку "лень читать лекции". Спасибо, понял.
ВладиславС: Малыш пишет: Вы, как всегда, не в курсе. У УСВ - именно у УСВ - приводы вертикальной и горизонтальной наводки по разные стороны от казенника. Да в курсе я. Немцы на трофейных переносили в одну сторону.
Змей: MarkS пишет: И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок (фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известны) Ага Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком. Он состоял из трех дивизионов. Один дивизион имел на вооружении три батареи 76,2-мм пушек, а два были смешанными - две батареи 122-мм гаубиц и батарея 76,2-мм пушек. всего 36 орудий - 20 76,2-мм пушек и 16 122-мм гаубиц. Не густо, даже меньше орудий, чем имели русские дивизии в августе 1914-го. Вооружение легких полков было разнообразным. Здесь были и 76,2-мм пушки обр. 1902 года (на 1 июня 1941 года в войсках имелось 2066 таких пушек), и модернизированные орудия 1902/30 года (2411 штук на 1.6.41), небольшое количество 76,2-мм пушек обр. 1933 года, представлявших из себя ствол трехдюймовки 1902 года, наложенный на лафет гаубицы обр. 1910/30 года, 76,2-мм Ф-22 обр. 1936 года (до начала войны их изготовили 2932 штуки) и наконец дивизионная пушка УСВ того же калибра (1170 штук на 22.6.41).
ВладиславС: Змей пишет: Он состоял из трех дивизионов. Вообще-то артполк дивизии июльского штата состоял из двух смешанных дивизионов, всего 16 76-мм дивизионок и 8 122-мм гаубиц. Как и легкий артполк довоенной дивизии. Но насчет 76-мм дивизионок справедливо. Т.е. правильная фраза должна звучать так: "76-мм дивизионных (в т.ч. модернизированного старья) наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии". Ну и модернизированные орудия 1902/30 года действительно были плохим ПТО, т.к. однобрусный лафет. Расклады это не меняет, т.к. сравниваются советские нормально укомплектованные дивизии с немецкими 1-й волны. Модернизированное старье было в основном во внутренних округах, а у немцев во внутренних округах были дивизии 13 и 14 волн вообще без ПТО.
Пауль: ВладиславС пишет: Модернизированное старье было в основном во внутренних округах, а у немцев во внутренних округах были дивизии 13 и 14 волн вообще без ПТО. Вообще без ПТО были дивизии 15-й волны, а в 13-й и 14-й было по 21 орудию (12 в ПТ дивизионе и по 3 в каждом пехотном полку).
Змей: Кстати, а кроме пушек у немцев были и панцерягеры. А сколько подобной техники было в КА?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Модернизированное старье было в основном во внутренних округах Насколько помню, 02/30 в приграничных округах было более тысячи. "В основном" действительно во внутренних округах, но процент их среди дивизионных в приграничных округах вполне "значащий".
ВладиславС: Змей пишет: Кстати, а кроме пушек у немцев были и панцерягеры. А сколько подобной техники было в КА? Мы сравниваем штатный состав пехотных/стрелковых дивизий. А на их панцерягеры мы ответим нашими ПТАБРами (например).
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Насколько помню, 02/30 в приграничных округах было более тысячи Это да. Только и у немцев даже на востоке далеко не все дивизии имели по 66+6 либо 75 орудий ПТО. Навскидку, 25 дивизий 3, 5, 6 волн имели вместо 36+3 орудий разведбата и противотанкового батальона от 12 до 24 орудий в одной/двух противотанковых ротах. Из этих дивизий 6 были на Востоке. Еще у немцев были легкие и горнострелковые дивизии, в которых с ПТО тоже было похуже (да и сам штат двухполковый). В РККА были горнострелковые дивизии, но по состоянию на 22.06 все они в Средней Азии, на Кавказе, и против Румынии с Венгрией. Но это, так скажем, обсуждения разной боеспособности дивизий разного штата/состояния. А мы говорим о "хорошей" стрелковой дивизии РККА (а в "хорошей" стрелковой дивизии дивизионные пушки должны быть Ф-22 или УСВ) и о немецкой пехотной дивизии 1-й волны.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Насколько помню, 02/30 в приграничных округах было более тысячи. Обращу внимание на еще один важный момент. "Было в округах" и "находилось в частях" это разные вещи. "Было в округах" могло значить и "пылилось на складах". 76-мм дивизионок было завались. После начала войны ими и "дивизии пограничников" (по ? шт), и дивизии июльского штата (по 16 шт), и десять танковых дивизий (по 24 шт) вооружили. В дивизиях июльского штата, кстати, количество 76-мм дивизионок осталось таким же, как и в довоенных дивизиях (в отличие от всего остального). Брали в т.ч. со складов и из "окружных резервов". Кстати, хотел Сергея ст спросить - тип орудий (02/30, Ф-22, УСВ) для вооружаемых танковых полков мехкорпусов указывался? Или что было в наличии, тем и должны были вооружить?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: 76-мм дивизионок было завались Дивизионок "вообще". Потребность на мобразвертывание превышалась на 48%, но из необходимых 5730 (с МЗ 6370) только 4 тысячи было Ф-22 и УСВ. А это только 70% потребности на мобразвертывание и 63 от общей. А общая потребность в упор закрывалась 02/30 (я под ними имею в виду только 40-калиберные). ВладиславС пишет: "Было в округах" и "находилось в частях" это разные вещи. "Было в округах" могло значить и "пылилось на складах". КОВО - в наличии 87% дивизионок от штатной численности, ЗОВО - 79%, ОВО - 97%, ЛенВО - 98%Так что, если в этих округах дивизионки еще и на складах пылились, то в соединениях их был еще больший некомплект. Только в ПрибВО излишек в 125 орудий
AlexDrozd: ВладиславС пишет: По-моему, вполне заслуживает определения "разбит артиллерией". Восстанавливается ли такой танк? На счет раз. Напомню - у него бронелисты не сварные, а клепаные. Вы полагаете, что клепальная машина мобильнее ручного сварочного агрегата? Для того, чтобы выяснить насколько "на раз" был восстановлен танк бравого Отто и подобные машины, надо подтвердить это статистическими выкладками, а не умозрительными суждениями. ВладиславС пишет: Теперь про "сожженные" танки. Очевидно, имелось ввиду сожженные бутылками с горючей смесью. Так жидкость из разбитой бутылки горит на площади примерно 1 максимум 2 квадратных метра. Если нужно, обгоревшие броневые листы можно заменить - и все дела. Это просто "обгоревший", "сожженый" - это пожар в МТО или боевом отделении.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Потребность на мобразвертывание превышалась на 48%, но из необходимых 5730 (с МЗ 6370) только 4 тысячи было Ф-22 и УСВ. А это только 70% потребности на мобразвертывание и 63 от общей Если быть точным, то 4 475 шт Ф-22 и УСВ - 77% потребности на мобразвертывание (если брать тот же источник). Мобзапас нас мало интересует. КОВО - в наличии 87% дивизионок от штатной численности, ЗОВО - 79%, ОВО - 97%, ЛенВО - 98% Это на 1 мая. К 22 июня число немного подросло. Но, согласен, "пылиться на складах" в приграничных округах 76-мм дивизионки действительно не могли. Для того, чтобы выяснить насколько "на раз" был восстановлен танк бравого Отто и подобные машины, надо подтвердить это статистическими выкладками, а не умозрительными суждениями В любом случае это не "безвозврат". Это просто "обгоревший", "сожженый" - это пожар в МТО или боевом отделении Дело в том, что в отчетах 100-й сд нет "обгоревших" танков. Так что можно предположить, что "обгоревшие" танки записывались в "сожженные". Это, возможно, неправильно, но все же это не приписка, а, скажем так, некоторое приукрашивание.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Если быть точным, то 4 475 шт Ф-22 и УСВ - 77% потребности на мобразвертывание (если брать тот же источник). 2868 Ф-22 (50,1%) и 1170 УСВ (20,4%) = 4038 (70,5% от потребности) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html ВладиславС пишет: Это на 1 мая. К 22 июня число немного подросло Не могу найти табличку с разбивкой по типам орудий в приграничных округах. Впрочем, все равно не помню, на какую она дату, может тоже на 1 мая. ВладиславС пишет: В любом случае это не "безвозврат". Да, но и не танк, который можно быстро поставить в строй. ВладиславС пишет: Дело в том, что в отчетах 100-й сд нет "обгоревших" танков Естественно :) Это я употребил такое определение. Как еще обозвать танк, имеющий следы обгорания на внешней поверхности брони? И его скорее всего ремонтировать то особо не придется. Вообще надо бы понять, что понималось в донесениях под "сожженный", "разбитый артиллерией", "подбитый" - это "гостированные" термины или вольные определения?
полная версия страницы