Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость » Ответить
Бронепробиваемость
ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
ВладиславС: K.S.N. пишет: Откуда информация про "запрещалось"? Широкорад: «Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов» остается добавить, что "заставило" это где-то к октябрю 1941г. ТЕЛЕГРАММА 7.12.41 г. 21.40 Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повторно ходатайствует о выдаче боеприпасов "с красной головкой", обосновывая это следующим: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу". Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство. ФОН БОК Штаб ГА "Центр" 1а и 2902/41 секретно http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm
ВладиславС: <Anonymous> пишет: А цитату из отчета ЦНИИ-48 предпочитаете старательно не замечать. Это я предпочитаю не замечать ??? Цитату из Вами же приведенного документа ??? С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни: Сквозная пробоина в нижней части башни. Башня заклинена. С тем, что лобовой брони башни больше 30-мм у "трешек" на 22 июня 1941 не было, мы разобрались. Как и с тем, что половину или больше площади лобовой брони башни прикрывала маска орудия. А оставшуюся (меньшую) половину таки не прикрывала. Следовательно, эта (меньшая) половина и дырковалась с 900 метров. А реально 20-миллиметровка пробивала вертикальный борт и ослабленные зоны вокруг смотровых приборов башни, люка мехвода, пулеметного "яблока" и сварных швов Реально именно Вы свои слова подтвердить ничем не можете. Ибо М.Свирин описал некий бой Т-34 с 20-мм зенитками. Которые (зенитки) Т-34 куда-то там поразили. Непонятно куда, непонятно как и непонятно каким количеством снарядов. В сухом остатке - Т-34 "поражены" и "взяты в плен". Что само по себе ничего не доказывает. Отличить результат попадания снаряда танковой и противотанковой 50-мм пушек практически невозможно. Ожидал чего-то подобного. С танковыми пушками имеем 2 тыс. 50-мм против 14 тыс. 37-мм. Преобладание 37-мм в 7 (Семь) раз. Учтем также, что количество танков убывало значительно быстрее количества ПТО. Добавим, что из 50-мм пушки, которая стояла на Т-3 на 22 июня, подбить Т-34 было значительно труднее, чем из 50-мм ПТП (мЕньшая длина ствола, мЕньшая начальная скорость снаряда). И получим, что Вы просто уменьшили соотношение преобладания 37-мм над 50-мм с 1 к 10-15 до 1 к 7. Можно его еще уменьшить, поскольку начиная с 22 июня старались наращивать производство именно 50-мм. Но все равно количество 37-мм останется кратно большим, чем количество 50-мм. Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. А теперь будьте так любезны и приведите конкретные данные относительно "снижения требований к качеству брони" А зачем? Вы в доказательство того, что советские Т-34 пробивались из 37-мм летом 1941 года привели испытания обстрелом брони 1942 года, которая от брони 1941 года отличалась. Т.е. сравнили, как Вы любите говорить "теплое" с "мягким". Так что для доказательства Вашего исходного тезиса именно Вам необходимо доказать равнозначность брони 1941 и 1942 года. - написан полный бред. Ну и в итоге имеем "Все лохи, и только я один светоч знаний весь в белом". Разумеется, без какой-либо аргументации, ибо, вероятно, закончилась.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. Думаю вы можете уже не повторять этот вывод. Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Он этого не делает никогда. С другой стороны, любой разумный человек должен признать и то, что 45-ке было почти столь же проблематично (хотя всё ж немного полегче) поразить немецкие средние танки. Ну тут уж я от вас признания не ожидаю.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. В очередной раз приятно было прийти к консенсусу :) Игорь Куртуков пишет: то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Вас понял !
Daimler: <Anonymous> пишет Приказ, пожалуйста, на бочку. Нет, не мемуары. Нет, не упоминания. А точную ссылку. Нет, "дневник Гальдера" тут не при делах, тем более, что использование подкалиберных с первых дней войны нашими документами отмечается. Вы уже столько раз задавали "дополнительные вопросы", что, как мне кажется, Вам пора и самому ответить на вопрос - "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" так что же это за таинственный приказ? Отмечается? Вообще-то 1 танковая Веймарская дивизия применяла их вовсю в бою под Алитусом 22-23 июня. Самые опытные и бесшабашные экипажи подходили к КВ на 50 метров и били в упор уверено поражая эти танки. Речь идёт конечно о 50-мм подкалиберных снарядах. Аналогично ещё в мае 1941 эти же снаряды применялись в Африке для стрельбы по Матильдам с коротких дистанций.
Малыш: ВладиславС пишет: Это я предпочитаю не замечать ??? Цитату из Вами же приведенного документа ??? Вы, при явно четко оговоренных в отчете поражениях брони Т-34, нанесенных снарядами 37-мм пушек, и при четко читаемой тактической диаграмме, полученной на основании практического отстрела, продолжаете громоздить ошибки на нелепицы в попытках доказать, что Т-34 из "дверного молотка" можно было подбить лишь при особенно благоприятных условиях. Притом, что, повторюсь, цитату из отчета, подтверждающую, как Вам кажется, Ваши фантазии относительно "равенства противотанковых возможностей" Вы втащили в текст сходу. И мне даже не хочется останавливаться на многочисленных имевших место в пределах данной ветки примерах заведомо недобросовестного цитирования. Как говорится, "разумному достаточно". ВладиславС пишет: С тем, что лобовой брони башни больше 30-мм у "трешек" на 22 июня 1941 не было, мы разобрались. Опять не краснея врете, Савин. Мы "разобрались", что у "трешки" к 30-мм лобовой броне башни добавляется 35-мм скругленное бронирование маски пушки, занимавшее бОльшую часть фронтальной проекции башни. ВладиславС пишет: А оставшуюся (меньшую) половину таки не прикрывала. Следовательно, эта (меньшая) половина и дырковалась с 900 метров. Ну вот и очередной пример некомпетентности налицо. Почитайте хоть что-нибудь относительно прицелов того времени - возможно, после этого поймете, какую безграмотную чушь написали. Да, Вам для справочки: на полигоне отстреливалась "трешка" с демонтированным вооружением и бронезащитой маски. По сути дела, бронекорпус. И потому любое попадание во фронтальную проекцию башни было попаданием в 30-мм лобовую броню. ВладиславС пишет: Реально именно Вы свои слова подтвердить ничем не можете. Почему же? Вполне могу. Если Вы считаете, что все содержимое ЦАМО ограничивается уже выложенными мной документами, то заблуждаетесь. ВладиславС пишет: Ибо М.Свирин описал некий бой Т-34 с 20-мм зенитками. Которые (зенитки) Т-34 куда-то там поразили. Непонятно куда, непонятно как и непонятно каким количеством снарядов. В сухом остатке - Т-34 "поражены" и "взяты в плен". Что само по себе ничего не доказывает. Вы действительно полагаете, что Ваши пространные разглагольствования ни о чем обладают бОльшей доказательной силой? Например, Ваши высокопарные высказывания относительно требований к стойкости брони, притом, что ни слова сказать не можете - какими требования были, какими стали и в чем выразилось ослабление требований. ВладиславС пишет: Учтем также, что количество танков убывало значительно быстрее количества ПТО. Обосновывайте. Приводите численность исправных немецких танков по датам. Я замер в ожидании. ВладиславС пишет: Добавим, что из 50-мм пушки, которая стояла на Т-3 на 22 июня, подбить Т-34 было значительно труднее, чем из 50-мм ПТП (мЕньшая длина ствола, мЕньшая начальная скорость снаряда). Спасибо, достаточно. 42-калиберная 50-мм танковая пушка Kw.K.38 дырявила Т-34 в борт на любых действительных дистанциях боя - в точности как и 60-калиберная противотанковая. ВладиславС пишет: Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. Напротив, убедительно доказано, что Ваш вывод построен на неосведомленности, а единственным Вашим аргументом является Ваше желание видеть вывод именно таким. Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего религиозного верования. ВладиславС пишет: А зачем? Прекрасно. Фиксируем: слово сказано, а вот обосновать его Владислав ничем не смог. ВладиславС пишет: Вы в доказательство того, что советские Т-34 пробивались из 37-мм летом 1941 года привели испытания обстрелом брони 1942 года, которая от брони 1941 года отличалась. Т.е. сравнили, как Вы любите говорить "теплое" с "мягким". Стоп-стоп-стоп! Не надо передергивать, Владислав. Я задал Вам вопрос - так чем же отличалась броня 1941-го года от брони 1942-го года? Обоснуйте свое мнение. Обосновывать свое мнение Вы не пожелали, лишь повторили свою голословную декларацию - дескать, броня 1942-го хлипче брони 1941-го. Ну так чем же она хлипче? Давайте со всеми подробностями - химсостав на 1941-й и 1942-й годы, твердость по Бринеллю, способ закалки, в чем конкретно выразилось снижение требований... ВладиславС пишет: Ну и в итоге имеем "Все лохи, и только я один светоч знаний весь в белом". Вы очень точно описали свою позицию, мне трудно что-либо добавить к этому описанию. ВладиславС пишет: . Разумеется, без какой-либо аргументации, ибо, вероятно, закончилась. Простите, Владислав, мне лень начитывать Вам лекцию по металловедению и технологиям металлообработки. Где искать, я намекнул, ключевые слова сказал (ПТП и ПСП). Вы - простите, по все тому же невежеству - приняли эту реплику за отсутствие аргументов. Ну что ж, очередная иллюстрация Вашего неведения получена, не смею Вас далее задерживать, равно как и разубеждать в Вашей полной абсолютной и стопроцентной правоте.
Человек с ружьем: Малыш пишет: Простите, Владислав, мне лень начитывать Вам лекцию Мне бы эту Вашу лень, Малыш. Горы бы свернул. Но это в сторону, да.
amyatishkin: Еще в уравнение можно добавить расстрел немцами за 1941 год 1,2 млн 37мм бронебойных снарядов.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну тут уж я от вас признания не ожидаю. Ну почему же. Давайте в очередной раз попробуем прийти к консенсусу. Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. 1. Немецкая 50-мм vs КВ. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с усиленной до 50-60 мм лобовой броней. Немецкому орудию несколько потруднее. 1. Немецкая 50-мм vs Т-34. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с усиленной до 50-60 мм лобовой броней. Советскому орудию несколько потруднее. 1. Немецкая 50-мм vs Т-34. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с 30 мм лобовой броней. Примерный паритет. Немецкое ПТП не может в лоб и в корму, зато хорошо в бок и в башню. Советское ПТП может куда угодно, но с мЕньших дистанций. 1. Немецкая 37-мм vs Т-34. 2. Советское ПТР vs Т-3 и Т-4 с 30 мм лобовой броней. Уступлю Анонимусу - немецкому ПТП чуть полегче, чем советскому ПТР
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну почему же. Ну, например, потому, что весь ход обсуждения темы показывает, что сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб. Шансы примерно такие же, как у немецкой 50-мм попасть Т-34 в люк механика водителя. Тем не менее вы пишете: Советское ПТП может куда угодно, но с мЕньших дистанций. И постоянно игнорируете вопрос подкалиберных снарядов, которые у немцев таки были. Вот поэтому и не ожидаю.
ВладиславС: Малыш пишет: Опять не краснея врете, Савин. ... и в следующей моей цитате выясняется, что не вру, после чего появляется новый аргумент Почитайте хоть что-нибудь относительно прицелов того времени - возможно, после этого поймете, какую безграмотную чушь написали. Есть теория вероятности. 3-4 снаряд попадет куда надо. Малыш пишет: 42-калиберная 50-мм танковая пушка Kw.K.38 дырявила Т-34 в борт на любых действительных дистанциях боя - в точности как и 60-калиберная противотанковая. И на любых углах встречи? Где искать, я намекнул, ключевые слова сказал (ПТП и ПСП). Давно уже поискал. И давно уже понял, что если преодолен ПТП (т.е. с тыльной стороны брони откололся маленький кусочек), Вы считаете танк подбитым
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб ... усиленный до 50-60 мм. Не усиленный 30 мм лоб она брала (хотя, конечно же, не с 900 метров). И постоянно игнорируете вопрос подкалиберных снарядов, которые у немцев таки были. Пожалуй, соглашусь. Потому как фактически они в наличии были и технически ничего не мешало их использовать. Результаты сравнения несоколько изменятся в пользу немецких орудий.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Он этого не делает никогда. Спасибо за комплимент относительно причастности Малыша к разумным людям, Игорь. Со своей стороны могу лишь констатировать, что Ваше утверждение - оно от все того же неведения, в котором Вы, впрочем, панически боитесь признаться. Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Когда же и в РККА распространили правильную тактику применения малокалиберной противотанковой артиллерии, то и "сорокапятка", и 37-мм зенитка вполне удовлетворительно справлялись с обязанностями танкоборцев до конца войны.
Daimler: ВладиславС по всей видимости забЫЛ что пушки ПТо тем более у немцев с великолепно организованной системой боя ПТО работали батареями, а то и дивизионами. Огонь в борт ползущей куда-то роте Т-34 из двух-трёх десятков 37-мм пушек это крайне неприятная штука - а на дисстанции с 200 метров 100% смертельная. А вот 1 37-мм пушка против одного Т-34 это конечно да слабо. Однако обычно было совсем по другому - просто сито от огня ПАК-фронт, сметено всё и вся - и уже обездвиженные машины (и так весьма слепые) расстреляны этими же самыми 37-мм пушками. Другой вопрос что 50-мм били Т-34 в борт с любых реальных дистанций. Короткая 50-мм свободно пробивала даже очень качественную броню StuGIII на 750 метров.
Малыш: ВладиславС пишет: Есть теория вероятности. 3-4 снаряд попадет куда надо. Нет, Владислав. Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. По простейшей и тривиальнейшей из причин - для каждого выстрела условия меняются, ибо танк в большинстве случаев на месте не стоит. Потому каждый раз будут новая дистанция стрельбы, соответственно, новая скорость снаряда, и новый угол, под которым снаряд встретится с броней. А применить обычные правила пристрелки и внесения корректур при стрельбе не получится именно вследствие подвижности цели. Потому поздравляю Вас в очередной раз соврамши. ВладиславС пишет: И на любых углах встречи? Нет, не любых. На углах порядка 45-50 градусов от нормали к броне снаряд хоть танковой 42-калиберной 50-миллиметровки, хоть противотанковой 60-калиберной 50-миллиметровки уйдут на рикошет, ибо закусываются далеко не всегда. ВладиславС пишет: Давно уже поискал. И давно уже понял, что если преодолен ПТП (т.е. с тыльной стороны брони откололся маленький кусочек), Вы считаете танк подбитым Интересно, почему я о ПСП перед этим говорил? Может быть, оттого, что Владислав Савин - врун, не желающий признавать даже очевидных ошибок?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: оно от все того же неведения, в котором Вы, впрочем, панически боитесь признаться. Это всё проекции, ага. Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Тут я совершенно с вами согласен. Когда же и в РККА распространили правильную тактику применения малокалиберной противотанковой артиллерии, то и "сорокапятка", и 37-мм зенитка вполне удовлетворительно справлялись с обязанностями танкоборцев до конца войны. А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались...
K.S.N.: Малыш пишет: Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. Ну, вообще говоря, теория вероятности не запрещает попадать куда нужно с первого снаряда. Весь вопрос только в количественном выражении этой вероятности.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались... Может, потому, что планово перешли на 50-мм? Они ведь свои 50-мм начали производить еще до войны с СССР.
Игорь Куртуков: О какя шикарная фраза! Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. Как это я её пропустил... Это ж практически Черномырдин.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Может, потому, что планово перешли на 50-мм? Они ведь свои 50-мм начали производить еще до войны с СССР. Не. Они ж глупые. Они и от 50-мм отказались. В конце войны у них штатная ПТП пехотной дивизии - 75-мм. А всего делов-то: правильно применять, и можно было с колотушкой оставаться. Вполне удовлетворительно и до конца войны.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Не. Они ж глупые. Они и от 50-мм отказались. В конце войны у них штатная ПТП пехотной дивизии - 75-мм. А всего делов-то: правильно применять, и можно было с колотушкой оставаться. Вполне удовлетворительно и до конца войны Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Или же она использовалась как батальонная пушка, для поддержки действий батальонов? Вроде бы и в РККА ПТП были не только 45-мм.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это всё проекции, ага. Традиционно не угадали, Игорь. Вы заговариваете о "проекциях" каждый раз, когда возразить хочется, а возразить нечем. Игорь Куртуков пишет: А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались... Вы, как обычно, не знаете матчасть
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и противотанковые батареи стрелковых полков до конца войны комплектовались именно ею. Только в декабре 1944 появляется штат 05/40, который предусматривал комплектование дивизионного птадн 57-мм пушками.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы, как обычно, не знаете матчасть Неужели не отказались? Оляля...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Неужели не отказались? Оляля... А вот здесь хотелось бы уточнить:немцы отказались от 37-мм, когда они еще оставались в приличных количествах, или же постепенно переходили на новые пушки ввиду выбытия 37-мм?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А вот здесь хотелось бы уточнить.:немцы отказались от 37-мм, когда они еще оставались в приличных количествах, или же постепенно переходили на новые пушки ввиду выбытия 37-мм? А какая, собственно, разница?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А какая, собственно, разница? Разница есть. Первый случай заведомо показывает, что пушка имеет нулевую ценность и ее нужно срочно списать, а второй случай может показать, что смена калибра идет планово. Просто было решено (еще до встречи с советскими танками) перейти на более мощную и более универсальную систему. Вот мощности завода и переключили с одной пушки на другую. По советским пушкам тоже нужно смотреть, на каких заводах выпускались 45-мм и могли ли они перейти на выпуск другого калибра и сколько времени и трудов это бы стоило.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Разница есть. Первый случай заведомо показывает, что пушка имеет нулевую ценность и ее нужно срочно списать, а второй случай может показать, что смена калибра идет планово И опять повторю - а какая разница? Смена калибра дивизионной ПТА означает, что старый калибр считался неудовлетворительным, даже "при правильном применении". Планово или непланово тут уже не столь важно. По памяти, смена 37-мм на 50-мм это результат скорее французской кампании. А вот смена 50-мм на 75-мм в дивизии-43 это уже явно результат опыта борьбы на восточном фронте. По советским пушкам тоже нужно смотреть, на каких заводах выпускались 45-мм и могли ли они перейти на выпуск другого калибра и сколько времени и трудов это бы стоило. Это для разбираемого вопроса тоже неважно.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: И опять повторю - а какая разница? Смена калибра дивизионной ПТА означает, что старый калибр считался неудовлетворительным, даже "при правильном применении". Планово или непланово тут уже не столь важно. Не уверен. если калибр неудовлетворяет даже при правильном применении, то на кой его вообще в войсках держать? Чисто чтоб хоть что-то было? Все-таки, даже в 42-м году для 37-мм были свои цели, вот их и меняли по мере выбытия, а не сразу. По памяти, смена 37-мм на 50-мм это результат скорее французской кампании. А вот смена 50-мм на 75-мм в дивизии-43 это уже явно результат опыта борьбы на восточном фронте. Соглашусь. Причем, ИМХО эта смена накладывается на смену калибра танковых пушек. Кстати, насчет малого калибра ПТП попался мне в сети один документ: ОТЧЕТ О БОЕВЫХ УСПЕХАХ В БОРЬБЕ С РУССКИМИ ТАНКАМИ ОБЕРЕФРЕЙТОРА КЦЕРНЕК И ЕФРЕЙТОРА РЕКЦЮГЕЛЬ 10 РОТЫ 49 ЕГЕРСКОГО ПОЛКА, ВООРУЖЕННЫХ ТЯЖЕЛЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ РУЖЬЕМ Во время атаки русских танков 9.4.1942 г. и 11.4.1942 г. танки основной массой прорвались к главному полю боя на южном берегу озера, расположенного южнее Коя-Ассан. С наблюдательного пункта танки вначале не могли быть замечены, так как они подходили по лощине. В массе танки быѓли замечены, когда они находились слева, позади противотанкового ружья и, частично, когда они двигались на обратном пути с командного пункта батальона к своим позициям. Все танки были обѓстреляны не в лоб, а с флангов или большей частью сзади. Действие тяжелого противотанкового ружья 41. Были уничтожены следующие типы танков: 09.4.1942 г. - 9 Т-26 С ( из них 7 оберефрейтором Кцернек, 2 ефрейтором Рекцюгель). 2 БТ-(7) ( из них 1 оберефрейтором Кцернек, 1 ефрейтором Рекцюгель). 11.4.1942 г. - 4 Т-60 (все ефрейтором Рекцюгель, так как оберефрейтор Кцернек, буѓдучи наводчиком ? 1 9.4.1942 г. получил выстрел в руку и не мог стрелять). Танки были поражены со следующих дистанций и приблизительным расходом боеприпасов: 1 Т-26 С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела; 3 Т-26 С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый; 2 Т-26 С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй - 5 выстрелами; 1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами; 2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый; 2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый; 3 Т-26 С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый; 1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый. Кроме трех танков, все остальные сгорели. 9 апреля около вечера появился сзади усиленный 44-тонный танк КВ-1, который уже в течение дня был много раз безуспешно обстрелян и на обратѓном пути, на расстоянии около 50 м был снова обстрелян 12 выстрелами. Со столбом дыма на корме он проехал обратно к своей линии и исчез. 11 мая сзади подошел горящий танк Т-60, из которого экипаж после двух выстрелов по танку выѓскочил. Танк остался лежать горящим. 10 рота не сообщила об уничтожение или о повреждение этих двух танков. (Перевод с немецкого) ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 651. Л. 36. Копия (11211). Конечно, это не пушки, и убивали он не Т-34 и КВ, однако ж тоже показательно. В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: если калибр неудовлетворяет даже при правильном применении, то на кой его вообще в войсках держать? Чисто чтоб хоть что-то было? Угу. Что-то лучше чем ничего. Все-таки, даже в 42-м году для 37-мм были свои цели Не спорю. И в 1945 г. можно было какие-нибудь "свои цели" найти. "Колотушку" ведь не на помойку отправили, применяли там и сям. Но вот из штата противотанковых частей пехотных полков и дивизий она постепенно испарилась.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: "Колотушку" ведь не на помойку отправили, применяли там и сям. Но вот из штата противотанковых частей пехотных полков и дивизий она постепенно испарилась. То есть, ее убрали из частей, которые заведомо должны были столкнуться с Т-34 и особенно с КВ (против КВ ей как-то совсем было грустно) и оставили там, где такая встреча была менее вероятна, что, однако же совсем не гарантировало, что таких встреч не будет. Это для разбираемого вопроса тоже неважно. А наличие большого запаса боеприпасов важно? смена калибра - это же еще исмена боеприпаса, так что если у немцев не было больших запасов, то им могло быть несколько легче (морально) переходит на новый калибр.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Конечно, это не пушки schwere Panzerbüchse - это практически пушка. Калибр 28 мм, лафет, все дела. Бронепробиваемость у него, кстати, получше, чем у колотушки. В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года? Кто ж его знает. Выпустили до начала кампании около 200-300 штук, сколько в войсках - бог весть.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: schwere Panzerbüchse - это практически пушка. Калибр 28 мм, лафет, все дела. О как. Я ее до это не видел. Спасибо, теперь буду знать. Какие все же затейники эти немцы. Сначала своему "20-мм противотанковому ружью" приделали гусеницы и башню с пулеметом, потом другому противотанковому ружью приделали колеса... и как тут быть бедным "историкам-исследователям", как их правильно учитывать?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Какие все же затейники эти немцы. Сначала своему "20-мм противотанковому ружью" приделали гусеницы и башню с пулеметом, потом другому противотанковому ружью приделали колеса... и как тут быть бедным "историкам-исследователям", как их правильно учитывать? Это понять нельзя, можно только запомнить.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть, ее убрали из частей, которые заведомо должны были столкнуться с Т-34 и особенно с КВ (против КВ ей как-то совсем было грустно) и оставили там, где такая встреча была менее вероятна Типичная судьба устаревших образцов вооружения. Вытесняются с главных театров на переферийные. Например, британские дредноуты постройки Первой мировой с вступлением в строй новых линкоров типа "King George V" оказались вытеснены на Средиземное море и Индийской океан, в СССР оставшиеся после кампаний 1941-42 гг. Т-26 и БТ довоевывали на северном фланге (или торчали на ДВ). "Харитоны" тоже на ответственные направления не пущали. А если не с главных театров на переферийные, то из частей первой линии в разные специальные/вспомогательные. Например те же "колотушки" шли саттелитам, а некоторые в парашютные части.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Кто ж его знает. Выпустили до начала кампании около 200-300 штук, сколько в войсках - бог весть. Ну, вот Вики пишет, что: "На 1 июня 1941 вермахт располагал 183 такими орудиями. На ближних дистанциях это орудие легко поражало все советские лёгкие и средние танки, включая Т-34, а при удачном попадании была способна поразить и тяжёлый КВ-1" Правда, непонятно, сколько их было на ВФ.
craft: Малыш пишет: Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Так надо понимать, что гансы пуляли исключительно в уязвимые места, а мы - исключительно в максимально защищенные? ЕМНИП ПТР вовсе не потому был эффективным способом борьбы с танками, что пробивал броню. А потому что был способен обездвижить оного...
K.S.N.: Я тут наткнулся на ветку форума, где выложена куча фотографий с немецкими ПТР в войсках, мож кому интересно будет...
ВладиславС: K.S.N. пишет: В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года? По М.-Г. тяжелые противотанковые ружья были в 6 дивизиях 12 волны. Правда, их количество в дивизии он не указывает.
Daimler: Малыш пишет Вы, как обычно, не знаете матчасть Расскажите пожалуйста про матчасть немецкой ПТО - вы то всё знаете. Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Или же она использовалась как батальонная пушка, для поддержки действий батальонов? Вроде бы и в РККА ПТП были не только 45-мм. Ну к примеру у американцев 37-мм ПТП с вооружения не снимали, и использовались они кстати именно как батальонные - причём основной выстрел картечь. Вот только было это на Тихом Океяне. 37-мм ПТП (кстати очень мощные пушчонки) в Европе не считали возможным использовать никак, то же и для 40-мм английских ПТП (с круговым обстрелом). Место их везде и всюду заняли куда более серьёзные системы - 6-фунтовки и их американские клоны.
полная версия страницы