Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Человек с ружьем: прохожий, пять Ваших постов висят в премодерации. Вы забанены на неделю (см. выше по ветке). До истечения срока взыскания (снимается автоматически) Ваши сообщения публиковаться не будут. Не рвите Клаву Душу.
Пауль: PKL пишет: Пауль - это была шутка. Поэтому и смайлик соответствующий. Тогда против кого была развернута 5-я армия?
PKL: Пауль пишет: Тогда против кого была развернута 5-я армия? На всякий пожарный случай. Стратегическое развертывание сил на Западе было подчинено задаче прикрытия западной границы со стороны Франции, Люксембурга и Бельгии. Это развертывание предполагалось провести в любом случае, то есть даже если бы западные державы и не вмешались в войну Германии с Польшей. (М-Г, стр.140)
PKL: Игорь Куртуков пишет: В смысле? Вы полагаете, что полякам было всё равно 60 дивизий против них или 100? Может быть. Их и 60 дивизиями разбили. Но факта, что западный фронт даже в пассивном состоянии, просто своим существованием, оттягивал 40% сил немцев это не меняет. Еще раз подчеркну, что мы разбираем расчеты и действия СССР. Да полякам было, конечно, все равно 60 дивизий против них или 80. Однако РККА отнюдь не все равно. Планировать и вести операции против 60 дивизий, зная, что противник дополнительно может перебросить только несколько дивизий, выведенных из боя - это одно (при таком развитии событий, кстати, можно рассчитывать на успешные действия союзников на ослабленном западном фронте). А планировать и вести операции, зная о возможности дополнительной переброски в короткий срок 20 свежих, не вступавших в бой дивизий - совсем другое. Так вот Сталин совершенно не желал вступать в войну с Германией, имея такой западный фронт. Это не считая того, что РККА образца 1939 была далека даже от РККА образца 1941.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Аккурат в июне с Украины на запад убывают 9-я и 10-я танковые дивизии СС Ну в общем да, погорячился. Но суть от этого практически не меняется. За время с 1 июля 1943 г. до 1 июня 1944 количество дивизий на Востоке впервые уменьшилось, а именно - со 186 2/3 до 156 2/2, в то время как за этот же период на Западе и в Средиземноморском районе оно возросло с 66 до 106 дивизий (М.-Г.) Т.е. перераспределение сил в основном было проведено еще до Оверлорда, а после его начала был лишь небольшой "тюнинг". Коллеге PKL стоило бы задуматься, что 1 июня 1944 года на Западе делали 54 немецкие дивизии. И сравнить силы союзников на начало сентября 1939 (Бельгия, Голландия, Франция, Англия) и силы вторжения в июне 1944 (Англия, США).
PKL: ВладиславС пишет: Коллеге PKL стоило бы задуматься, что 1 июня 1944 года на Западе делали 54 немецкие дивизии. И сравнить силы союзников на начало сентября 1939 (Бельгия, Голландия, Франция, Англия) и силы вторжения в июне 1944 (Англия, США). Ну, во-первых, Бельгию и Голландию вы пристегнули сюда совершенно напрасно, т.к. эти страны объявили о своем нейтралитете. Во-вторых, сравнивать нужно не только силы союзников на 1 сентября 1939 / 1 июня 1944, но и их действия неделей позже - согласитесь различие кардинальное. В-третьих, в 1944 году во главе союзников стояли совсем другие люди (по сравнению с 1939). В-четвертых, в 1944 соответствующие договоренности с СССР были заключены. И, наконец, последнее - на восточном фронте у Германии в 1944 была отнюдь не Польша.
ВладиславС: PKL пишет: Ну, во-первых, Бельгию и Голландию вы пристегнули сюда совершенно напрасно, т.к. эти страны объявили о своем нейтралитете. Что не отменяло необходимости держать на границе с ними силы прикрытия. Во-вторых, сравнивать нужно не только силы союзников на 1 сентября 1939 / 1 июня 1944, но и их действия неделей позже - согласитесь различие кардинальное. Нет, нужно сравнивать именно силы союзников. 1 июня 1944 года в Германии не знали, что произойдет 6 июня. В-третьих, в 1944 году во главе союзников стояли совсем другие люди (по сравнению с 1939). И что? В-четвертых, в 1944 соответствующие договоренности с СССР были заключены. А в 1939 соответствующие договоренности были с Польшей. И, наконец, последнее - на восточном фронте у Германии в 1944 была отнюдь не Польша. Ну так и мы рассматриваем гипотетический вариант, когда на восточном фронте в 1939 появляется отнюдь не Польша.
Человек с ружьем: Всё о "дуэлях" перенёс сюда
PKL: ВладиславС пишет: Что не отменяло необходимости держать на границе с ними силы прикрытия. Войска, развертываемые на границе с Бельгией (5 армия) выполняли несколько различных задач. Какая из них будет приоритетной должно было показать дальнейшее развитие событий. Вполне возможно, что им бы пришлось парировать французское наступление через Бельгию. Не менее вероятно, что они использовались бы для контрудара во фланг при прорыве французов между Рейном и Мозелем. Так же не исключено, что их пришлось бы использовать для ликвидации кризиса на восточном фронте (при вступлении в войну СССР). А может (как и было в РИ - при отсутствии активных боевых действий) просто занимались бы боевой подготовкой и слаживанием.
PKL: ВладиславуС Кардинальное отличие обстановки в 1939 от 1944 года в том, что в 1944 союзники на западном фронте планировали и были полны решимости открыть второй фронт и вести активные боевые действия (ну или, если так будет угодно, - не позволить СССР выиграть войну в одиночку). В 1939 - АиФ планировали отсидеться за линией Мажино. Развертывание немецких войск на Западе (и в 1939 и 1944) обязано было предусмотреть различные варианты действий. А вот использование этих войск могло быть совершенно различным - в зависимости от ситуации. Или вы думаете, что в отсутствие второго фронта летом 1944 немцы не перебрасывали бы войск из Франции, чтобы спасти ситуацию в Белоруссии?
прохожий: Человек с ружьем пишет: прохожий, пять Ваших постов висят в премодерации. Вы забанены на неделю (см. выше по ветке). До истечения срока взыскания (снимается автоматически) Ваши сообщения публиковаться не будут. Не рвите Клаву Душу. Нет, то прохожий не Клаву или Душу рвал, то он постил в предвидении своего предстоящего длительного перерыва появления в "эфире" по причине большой загруженности в делах. В такие моменты не отвлекаюсь на всякие приятные мелочи жизни, даже такие как интернет. По наивности своей считал, что после снятия с меня бана эти посты появяться автоматически. Как видно, ошибался. Их что? привели в "исполнение" и они прибывают уже в царствие ином? Воскресить бедняг никак нельзя? Не могу точно вспомнить о всём что писал, но, по-моему, в некоторых было кое что полезное, например, о причинах появления 9-й и 10 ТД СС весной 1944 г. на ВФ и последующего их скорого убытия на ЗФ или пост о том, какие соединения и части принято считать боеспособными. Да и остальные тоже были вроде не дурны.
Человек с ружьем: прохожий пишет: По наивности своей считал, что после снятия с меня бана эти посты появяться автоматически. Нет, не появятся. Бан это, видите ли, как раз запрет на публикацию сообщений. Чтобы Ваши посты остались-мне нужно не пропускать из премодерации никого, пока у Вас не истечёт бан. Само собой, это нонсенс.
прохожий: Попытаюсь восстановить "загубленное", однако не придерживаясь предыдщей последовательности появления тех постов и их текстуальной точности. О причинах появления/убытия 9ТД и 10ТД СС на/с ВФ. Использование 9ТД СС и 10ТД СС на ВФ не предусмативалось. Эти соединения создавались специально для отражения предстоящей весной 44 высадки союзных войск на побережье Франции (о чём было хорошо известно, при том что тайной оставалось место десантирования и точные дата и время). Направили же эти два соединения на ВФ весной 44 только для участия в операции по деблокированию окружённых в районе Каменец-Подольска двадцати дивизий 1ТА и при этом отправлялись только боевые части, тыловые оставались на прежних местах дислокации. По завершению операции и стабилизации фронта на севере Украины обе эти ТД СС в мае 44 отправились восвояси. Таким образом убытие 9ТД и 10ТД СС с ВФ в июне 44 (на самом деле отправка началась и фактически завершилась в мае месяце) ни не имеет отношения (во всяком случае прямого) к затишь боевых действий ва ВФ весной-начале 44.
прохожий: О количестве боеготовых дивизий у вермахта и его противников на начало германо-польской войны. На 1.9.39 как у Вермахта так и у его европейских союзников и противников не было ни одного полностью боеготового соединения. Боеготовым принято считать соединение, л/с состав в которых завершил девятимесячный (надо же какое совпадение!) курс обучения индивидуальной подготовки по соответствующим специальностям и обучен действиям и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих подразделений, а подразделения и части обучены действию и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих частей и соединения в целом, а так же накопившие двухмесячный опыт участия в боевой обстановки. Необстрелянными называют соединения и части находившиеся в боевой обстановке менее двух недель.
прохожий: На начало сентября 1939 г. верховное командование Вермахта "финансировало" свой Западный фронт по остаточному принципу. Иными словами, Верховный Главнокомандующий Вермахта отправил 30-40% имевшихся в своём распоряжении на тот момент войск на Запад потому, что таковым была величина их остатка после расчёта сил потребных для быстрого разгрома Польши. Сосредоточение на данном ТВД войск больше необходимо, не ведёт к увеличение мощности, скорее наоброт, боевая мощность от переизбытка сил уменьшается, так как незадействованные в операции соединения так же расходуют накопленные на этом ТВД ресурсы. Таким образом, если бы расчёты выявили необходимость участия в быстром разгроме польской армии 99,9% наличных сил Вермахта, то Запад "притянул" бы к себе аж целых 0,01%, не считая сил пограничников и сил местных ПВО.
прохожий: Советско-Геманский договор (пакт) о ненападении от 23.9.39 это политический акт и рассматривать его следует именно в политическом аспекте проблемы старта-хода-итога 2МВ. Прежде чем ввязаться в войну мудрый государственный деятель её выигрывает, а уж только затем ищет путь к победе на поле боя. Подписав с Германией пакт о ненападении со всеми его протоколами и дополнениями, Сталин и его соратники выиграли войну для СССР при любом её раскладе, то есть СССР был бы в числе выигравших и в том случае, если бы среди победителей была бы Германия, а репарации пришлось бы вылачивать Британской империи. Этот договор, во-первых, сделал невозможным сговор между великими еврпоейскими державами за счёт СССР, а это означало что победу в предстоящей пан-европейской войне (если таковая развезнится) одержит та сторона, к которой примкнёт в итоге СССР. Во-вторых, этот договор вызвал правительственный кризис в Японии и по существу разрушил Антикоментерновский пакт, чем снижалось к величине близкой нулю вероятность совместного согласованного военного выступления Германии и Японии против СССР (фактически так и получилось). В третьих, этот договор внёс смятение и у партнёра Германии по Стальному пакту - фашистской Италии. Непример, Германия оказалась единственной европейской державой не осудившей СССР за развязывание войны против Финляндии в декабре 1939 года, в проивоположность Италии, которая бесновалась по этому поводу с не меньшим темпераментом, чем импульсивные французы и холоднокровные британцы.
Фиолетов: прохожий пишет: Делом это станет тогда, когда Вы обозначите пять факторов (с указанием относительный вес каждого из них), повлиявших на принятие правительством Франции решение о капитуляции в июне 1940 г. Интересно, почему вы просите привести лишь пять факторов? Для того чтоб окончательно запутать тему лучше просить не менее сотни. Это будет наверняка.
Фиолетов: Правильность всякого действия, его польза или вред, особенно в государственном масштабе, определяются его последствиями. Учитывая, что Германия с поставленными Гитлером целями не могла одержать победу над СССР ни при каких обстоятельствах, для выхода на линию Мурманск-Астрахань у неё не было достаточных сил, это был бы не фронт, а решето - учитывая это, то что произошло в 41-42 годах наихудший для СССР исход. Значит, любой иной исход был бы не хуже, не говоря о том, что с Советским Союзом за плечами в качестве возможного противника могло статься, что при опыте ПМВ, Германия и вовсе войну бы не начала. Это был бы наилучший вариант, но и война Германии на два фронта была бы несравнено более выгодна СССР даже при союзниках, которые по возможности отсиживались бы определённый период за линией Мажино. Отрицать это значит, отрицать очевидное. Сергей Случ изложил это в общем, а Игорь Кортуков представил и составляющие огромной беды, в готорую вверг Сталин народы СССР, начало которой положил договор с Гитлером: 26,7 миллионов безвозвратных потерь по официальным данным, разорённая страна от Буга до Волги. Следует так же не упускать из понимания, что причиной практчески выступить на стороне Германии было желание Сталина любым путём возвратить часть территорий бывшей РИ. Союзники, сидевшие на статусе кво после ПМВ ни при каких обстоятельствах предварительно на такое не согласились бы. Они и впоследствии не признавали за СССР Прибалтику. Сталин не мог быть уверен, что признают и потом даже если выступит против Германии. С другой стороны известно, что он надеялся на дальнейшие уступки Германии в отношении Балкан, Финляндии и турецких проливов, пусть и ценой вступления в гитлеровскую ось. (Молотов в Берлине в 40-ом) Так что представление, что он вступил бы в войну с Германией только позже, когда был бы к тому готов ни на чём не основано. Очень вероятно, что Сталин надеялся на дружбу навек, но только поневоле стал борцом с гитлеризмом. С уважением.
grem: Фиолетов пишет: Учитывая, что Германия с поставленными Гитлером целями не могла одержать победу над СССР ни при каких обстоятельствах Интересное утверждение. Получается Германия была обречена, а невероятные успехи 1941 года лишь случайность. Фиолетов пишет: для выхода на линию Мурманск-Астрахань у неё не было достаточных сил Тем не мене дошли и почти до Мурманска и почти до Астрахани. Что-то не сходится у вас. Фиолетов пишет: в которую вверг Сталин народы СССР Можно ставить в подпись и заканчивать агитацию.
sas: Фиолетов пишет: для выхода на линию Мурманск-Астрахань у неё не было достаточных сил Из двух концов линии Вы угадали только один.
Фиолетов: grem пишет: Интересное утверждение. Получается Германия была обречена, а невероятные успехи 1941 года лишь случайность. Получается, что невероятные успехи Германии 41-42 годов - это всё, что она могла. Германия с целями Гитлера проиграла бы войну в конце концов и СССР даже один на один, и союзникам без СССР тоже. Возможно по одиночке разгром Германии не был бы таким тотальным, но из территории Советского Союза вермахт выставили бы при всех обстоятельствах, хотя война, может быть, продолжалась бы значительно дольше. Гитлер, романтик свирепого толка был далёк от трезвых расчётов
прохожий: Как здесь уже справедливо указывалось другими участниками: - после не есть вследствие. Имевшие место в начальном периоде ВОВ (в 41-42 г.) поражения РККА не есть следствие подписания с Германией пакта о ненападении. С другой стороны, подписание пакта гарантировало для СССР место среди победителей - в этом его выдающееся значение. Оставался открытым вопрос - кто вместе с СССР будет праздновать победу, а кому достанется незавидная роль побеждённого. Указанные выше поражения РККА в 41-42 гг с их гигантскими потерями есть область чистой военной проблемы. Клаузивец определяте войну как триединстов науки, искусства и игры. С позиции чистой науки РККА имела летом 41 г. все шансы для успешного отражения вторжения европейских орд. Следовательно, факт подписания договора (пакта) 23.8.39 не имеет отношения (во всяком случае прямого отношения) к бедствию постигшего РККА в началный период ВОВ.
Фиолетов: sas пишет: [q uote]Из двух концов линии Вы угадали только один. Тут и гадать нечего. С того конца, который вы имеете ввиду вермахт благополучно попёрли. Для СССР у Германии оказлась кишка тонка. 70 миллионов против 190 - ни тебе резервов, ни тебе рессурсов при фронте в несколько тысяч км и на несколько тысяч км ратснутых коммуникациях. Блиц на том конце и кончился, начался нарастающий во времени загиб. С другой стороны до нападения на СССР вермахт упёрся в Ла Манш и тоже застыл с наростающими признакми будущего поражения, потому что отмобилизовывались доминионы и за спиной Англии маячили невероятные возможности США, которые рано или поздно вступили бы в войну
Фиолетов: Что можно ответить Прохожему господину, если у него в попутчиках сам Клаузевиц?
sas: Фиолетов пишет: Тут и гадать нечего Тем не менее, Вы не угадали, что как бы показывает на глубину знакомства с вопросом. Фиолетов пишет: С того конца, который вы имеете ввиду вермахт благополучно попёрли. Коллега, не томите, и что же я имел в виду? У Вас есть время даже на гугление... Фиолетов пишет: 70 миллионов против 190 Германия как бы не одна была.
PKL: Фиолетов пишет: для выхода на линию Мурманск-Астрахань линию А-А - Архангельск - Астрахань.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Этот договор, во-первых, сделал невозможным сговор между великими еврпоейскими державами за счёт СССР Сговор (любой) между великими европейскими державами сделал невозможным Гитлер, оккупацией Чехии в марте 1939 г. и заключением "Стального пакта" в мае 1939 г. Впрочем и до того речь шла о сговоре не за счёт СССР, а без СССР. Это немножно разные вещи.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Во-вторых, этот договор вызвал правительственный кризис в Японии и по существу разрушил Антикоментерновский пакт, чем снижалось к величине близкой нулю вероятность совместного согласованного военного выступления Германии и Японии против СССР Интересно, а как в эту версию вписывается заключение в сентябре 1940 "тройственного пакта", значительно более обязывающего, чем Антикоминтерновский?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: На начало сентября 1939 г. верховное командование Вермахта "финансировало" свой Западный фронт по остаточному принципу...Таким образом, если бы расчёты выявили необходимость участия в быстром разгроме польской армии 99,9% наличных сил Вермахта, то Запад "притянул" бы к себе аж целых 0,01% Ни на чём не основанные утверждения.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Боеготовым принято считать соединение, л/с состав в которых завершил девятимесячный (надо же какое совпадение!) курс обучения индивидуальной подготовки по соответствующим специальностям и обучен действиям и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих подразделений, а подразделения и части обучены действию и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих частей и соединения в целом, а так же накопившие двухмесячный опыт участия в боевой обстановки. Необстрелянными называют соединения и части находившиеся в боевой обстановке менее двух недель. Хотелось бы ссылок на источники ваших определений.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Использование 9ТД СС и 10ТД СС на ВФ не предусмативалось. Эти соединения создавались специально для отражения предстоящей весной 44 высадки союзных войск на побережье Франции Это типа немцы уже в январе 1943 г. знали, что союзники именно весной 1944 во Франции высадятся?
d_prospero: прохожий пишет: Здесь всё неверно и фактически и по существу. Все неверно и фактически и по существу пишете здесь вы. Такой ереси я уже давно не встречал. прохожий пишет: Как первоклассный субъект европейской политики Россия была устранена с политической арены в 1917 году, а в сентябре 1938 г.в Мюнхене усилиями прежде всего Гитлера и Чемберлена СССР вообще был выкинут из Европы. Россия не была никем устранена. Она сама, как вы изволили выразиться, устранилась, но только не в 1917 году, а в 1918-м, когда подписала Брестский мирный договор, фактически признав свое поражение в Первой мировой. В 1938 СССР никто ни куда не "выкидывал", это все ваши фантазии. СССР просто не воспринимали как страну, с которой следует считаться. прохожий пишет: Наглядно продемонстрировало это состав и полномочия членов английской военной мисси отправленный на переговоры в Москву летом 1939 года. Что на чем стояло? Что "это"? Выражайте свои мысли яснее пожалуйста. прохожий пишет: Проявленная выдержка и верное понимание Сталиным и его коллегами места СССР в расстановки сил в предстоящей вооружённой схватке обеспечило в итоге признание со стороны другой великой европейской державы, в данном случае Германии, равного статуса. Какая ересь! прохожий пишет: Таким образом, именно с 23.08.39 впервые с 1917 года СССР-Россия возвращается в Европу в качестве первоклассного политического игрока. У вас фундаментальный прокол в логике, либо вы сами никогда не читали текст пакта и доп. протокола к нему. Все наоборот. Сталин, соглашаясь на раздел Польши, фактически признавал, что у него нет интересов в Европе западнее линии, по которой проходило размежевание сфер интересов СССР и Германии. При этом, СССР также не достиг соглашения и с западными державами, хотя такая возможность у него была. Таким образом, СССР добровольно самоустранился от большой европейской политики, предоставив Германии полную свободу рук, то есть возможность установить гегемонию в Европе, чем она и воспользовалась. После 23 августа 1939 г. Германия смогла завоевать Польшу, потом разгромила Францию, выкинула с материка англичан и подчинила себе практически всю континентальную Европу. Добившись этого, Германия В ДВА РАЗА увеличила свой военно-экономический потенциал, что позволило ей в 1941 году нанести СССР удар колоссальной силы. Отсюда страшные военные поражения Красной Армии в 1941 году. Такие дела.
Человек с ружьем: d_prospero Вот такие фразы (аргументы ad hominem): У вас фундаментальный прокол в логике как правило приводят а) к "адекватному" ответу; б) являются, по существу, нарушением п. 2 Правил форума. Во избежание того и другого - впредь воздерживайтесь, плз.
d_prospero: Человек с ружьем пишет: Во избежание того и другого - впредь воздерживайтесь, плз. Хорошо.
Yroslav: d_prospero пишет: После 23 августа 1939 г. Германия смогла завоевать Польшу, потом разгромила Францию, выкинула с материка англичан и подчинила себе практически всю континентальную Европу. Добившись этого, Германия В ДВА РАЗА увеличила свой военно-экономический потенциал, что позволило ей в 1941 году нанести СССР удар колоссальной силы. Отсюда страшные военные поражения Красной Армии в 1941 году. Такие дела. Тогда сначала надо засчитать поражение западных держав потому, что они не достигли соглашения с СССР, хотя такая возможность у них была и потеряли всю Европу, т.е. себя, являясь полноценными игроками большой политики. И уж после этого переходить к последствиям их просчетов для СССР. Как Вам кажется?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Тогда сначала надо засчитать поражение западных держав потому, что они не достигли соглашения с СССР Само собой. Им стоило предложить СССР больше. Если, конечно, предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией. Непонятна только эта строгая очерёдность. "Сначала тем, а только потом этим". В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). А очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно важна. Так как в ветке обсуждается статья Случа про Пакт, то вполне разумно ограничивать себя только последствиями Пакта для СССР. Если же вам угодно разобрать последствия близорукой политики западных демократий для них самих, то никто вас в этом не ограничивает - заводите ветку и вперёд.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Непонятна только эта строгая очерёдность. "Сначала тем, а только потом этим". В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). А очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно неважна. Так как в ветке обсуждается статья Случа про Пакт, то вполне разумно ограничивать себя только последствиями Пакта для СССР. Если же вам угодно разобрать последствия близорукой политики западных демократий для них самих, то никто вас в этом не ограничивает - заводите ветку и вперёд Поведение АиФ в период Мюнхена продемонстрировало их отношение к союзнику и союзническим обязательствам, и одним из последствий Мюнхена-38 был выбор СССР в 1939 г. и, собственно, уверенности в том, что аналогичного "кидалова" со стороны АИФ по отношению к СССР у советского руководства не было. Так что очередность то имеет значение
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Так что очередность то имеет значение Для анализа последствий Пакта для СССР - не имеет. Для анализа мотивов заключения Пакта - имеет. Но заметьте - мотивы здесь пока не обсуждались. Так что - мимо.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно неважна. Абсолютно верно. Yroslav пишет: Тогда сначала надо засчитать поражение западных держав потому, что они не достигли соглашения с СССР, хотя такая возможность у них была и потеряли всю Европу, А я разве где-то утверждал обратное? Антанта тоже села в лужу. Но в данной теме обсуждается пакт М-Р и его последствия для СССР. Как и почему села в лужу Антанта сейчас значения не имеет. Как и вопрос, был ли у Чемберлена запор, когда он подписывал Мюнхенский пакт.
Интересующийся: BP_TOR пишет: Поведение АиФ в период Мюнхена продемонстрировало их отношение к союзнику и союзническим обязательствам, и одним из последствий Мюнхена-38 был выбор СССР в 1939 г. и, собственно, уверенности в том, что аналогичного "кидалова" со стороны АИФ по отношению к СССР у советского руководства не было.Но почти тотчас вслед за Мюнхеном и Германия продемонстрировала точно такое же отношение к договорам, что и АиФ, точно такое же нежелание выполнять взятые на себя обязательств. Поэтому у СССР не было уверенности и в том, что не будет "кидалова" и со стороны Германии.
полная версия страницы