Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Интересующийся: d_prospero пишет: Сталин, соглашаясь на раздел Польши, фактически признавал, что у него нет интересов в Европе западнее линии, по которой проходило размежевание сфер интересов СССР и Германии. Почему-то, рассматривая мотивы, которыми мог руководствоваться Сталин, заключая ПМР, забывают про такой: поставленные перед фактом советско-германских договоренностей, АиФ забирают назад свои гарантии Польше, и заставляют ее принять территориальные требования СССР и Германии. Происходит "Второй Мюнхен", но уже с участием СССР, который таким образом возвращается в большую политику. А ведь такое развитие событий представляется после Мюнхена наиболее вероятным.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Но почти тотчас вслед за Мюнхеном и Германия продемонстрировала точно такое же отношение к договорам, что и АиФ, точно такое же нежелание выполнять взятые на себя обязательств. Поэтому у СССР не было уверенности и в том, что не будет "кидалова" и со стороны Германии. Тогда вопрос Кого из своих союзников Германия "кинула" между Мюнхеном-38 и Москвой -39? А выбор для СССР стоял между военным союзом с АиФ, чреватым вовлечением в войну, и договором о ненападении с Германией (который прямого военного союза и сответствующих обязательств не предусматривал)-почувствуйте разницу.
Интересующийся: Вы говорите о том, что Германия не "кидала" своих союзников, что АиФ и ЧСР не были для нее союзниками - и тут же пишете, что и СССР для Германии по ПМР не был союзником. Почему же тогда СССР должен ожидать от Германии иного к себе отношения, нежели к ЧСР или к АиФ?
BP_TOR: Интересующийся Военный союз-это другой уровень отношений накладывающий обязательства в отношении вступления в конфликт, причем даже в невыгодных для страны обстоятельствах. Имеется близкий по времени прецедент отношения АИФ к союзническим обязательствам. Договор о ненападении - всего лишь выражение баланса сил - интересов на текущий момент, который не является гарантийным полисом и не снимает с советского руководства обязанностей по оперативному реагированию на изменение данного баланса. Т.е. на текущий момент это наименьшее зло
SVH: Интересующийся пишет: Почему-то, рассматривая мотивы, которыми мог руководствоваться Сталин, заключая ПМР, забывают про такой: поставленные перед фактом советско-германских договоренностей, АиФ забирают назад свои гарантии Польше, и заставляют ее принять территориальные требования СССР и Германии. Происходит "Второй Мюнхен", но уже с участием СССР, который таким образом возвращается в большую политику. А ведь такое развитие событий представляется после Мюнхена наиболее вероятным. Это очень точная мысль. Похоже, именно такое логичное поведение от АиФ и ожидал Гитлер. Первый шаг АиФ - направление предложений СССР и Германии на созыв общей конференции не позже 24 августа. Лично мне не верится в мантру "Гитлер уже принял решение напасть и все равно напал бы".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Само собой. Им стоило предложить СССР больше. Если, конечно, предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией. Непонятна только эта строгая очерёдность. "Сначала тем, а только потом этим". В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). А очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно важна. Да видите ли нравиться мне мнение Льва Давидовича о формализме: ...Что же касается формалистов (гениальнейший из них Кант), то они берут не динамику развития, а его поперечный разрез в день и час их собственного философского откровения. На разрезе они обнаруживают сложность и множественность своего объекта (не процесса, ибо они не мыслят процессами). Сложность они расчленяют и классифицируют. Элементам они дают названия, которые сейчас же превращаются в сущности, в под-абсолюты без роду, без племени: религия, политика, мораль, право, искусство... Тут уже не вывернутая наизнанку перчатка истории, а содранная с отдельных пальцев кожа, просушенная до степени полной абстракции, причем рука истории оказывается продуктом „взаимодействия“ большого, указательного, среднего и прочих „факторов“. Эстетический „фактор“ — это мизинец, меньший, но не менее любимый. ........ Формальная школа есть гелертерски препарированный недоносок идеализма в применении к вопросам искусства. На формалистах лежит печать скороспелого поповства. Они иоанниты: для них „в начале бе слово“. А для нас в начале было дело. Слово явилось за ним как звуковая тень его. Поэтому живо интересуюсь динамикой истории. Игорь Куртуков пишет: Так как в ветке обсуждается статья Случа про Пакт, то вполне разумно ограничивать себя только последствиями Пакта для СССР.... Вы не внимательны. Первая же строка возвращает нас в допактовые времена. — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. И если "предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией", то ПМР может оказаться результатом ошибки АиФ и даже вынужденным. А в ДТП, к примеру, важно по пьяни или при попытке уклонится от столкновения с автобусом оно произошло. Игорь Куртуков пишет: Если же вам угодно разобрать последствия близорукой политики западных демократий для них самих, то никто вас в этом не ограничивает - заводите ветку и вперёд. Благодарю за очередное напоминание мне о моих правах, это становиться доброй традицией. Не угодно ли завести отдельную веточку для этого?
Yroslav: Prospero пишет: А я разве где-то утверждал обратное? Антанта тоже села в лужу. Но в данной теме обсуждается пакт М-Р и его последствия для СССР. Как и почему села в лужу Антанта сейчас значения не имеет. Как и вопрос, был ли у Чемберлена запор, когда он подписывал Мюнхенский пакт. Ну, что Вы! Для истории, по другому мнению, имеет значение не то что запор, но насморк. ...Первый прием истории состоит в том, чтобы, взяв произвольный ряд непрерывных событий, рассматривать его отдельно от других, тогда как нет и не может быть начала никакого события, а всегда одно событие непрерывно вытекает из другого...
SVH: d_prospero пишет: После 23 августа 1939 г. Германия смогла завоевать Польшу, потом разгромила Францию, выкинула с материка англичан и подчинила себе практически всю континентальную Европу. 1. США, заняв позицию невмешательства в дела Европы, позволили Германии завоевать ... далее по списку. В стойку "обвиняемого" таким манером можно поставить не только СССР. Согласны? 2. АиФ + Польша в разы превосходили рейх по ресурсам. Но "позволили" себя завоевать/вышвырнуть.Так? Почему?Общеизвестно - не готовы,не хотели и пр. Что мог сделать СССР с такими "неготовыми"(читай - никчемными) союзниками? 3. Считаете, что СССР в 1939 году был в состоянии практически в одиночку разгромить рейх? Точку нашей готовности Сталин наметил на конец 3-ей пятилетки в 1942 году: "пускай тогда сунутся...". Добившись этого, Германия В ДВА РАЗА увеличила свой военно-экономический потенциал, что позволило ей в 1941 году нанести СССР удар колоссальной силы. Отсюда страшные военные поражения Красной Армии в 1941 году. Отметим, что Гитлер на треть увеличил потенциал рейха по милости АиФ за счет Чехословакии в 1938/1939 гг. Насчет в ДВА РАЗА, это все же преувеличение, но соглашусь, что существенно. Вопрос только один - как это было предотвратить?См. выше про "союзников".
Игорь Куртуков: SVH пишет: Похоже, именно такое логичное поведение от АиФ и ожидал Гитлер. Нет, не похоже. Лично мне не верится в мантру "Гитлер уже принял решение напасть и все равно напал бы". Но сам Гитлер говорил именно так.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: И если "предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией", то ПМР может оказаться результатом ошибки АиФ и даже вынужденным. Пропущено слово "бы". Мог бы оказаться, если бы нам дали другую историю. В той истории которая у нас есть, ПМР не был ни вынужденным решением, ни результатом ошибки АиФ. Он был свободным выбором СССР из двух возможных альтернатив.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Насчет в ДВА РАЗА, это все же преувеличение, но соглашусь, что существенно. Вопрос только один - как это было предотвратить? Вопрос лучше поставить по другому - стоило попытаться помешать такому развитию событий или помочь? Сталин почему-то выбрал "помочь".
SVH: Игорь Куртуков пишет: Нет, не похоже. Но сам Гитлер говорил именно так. Из дневника Гальдера: «14.8 1939 г. Оберзальцберг Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой.» Ну не верил Гитлер, что Англия объявит войну из-за тысячи гарантий, потому что: «Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому. Договоры еще не ратифицированы. Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран.» По-моему,очень логичная оценка намерений Англии. А вот это совсем выпадает из тезиса "принял решение напасть и все тут": «29.08.1939 Англия выступает за то, чтобы поляки прибыли для переговоров. Фюрер намеревается еще сегодня ответить на письмо. Данциг — более не проблема, малый коридор — не проблема. Большой коридор — еще открытый вопрос. Фюрер хочет нажать на все «демократические кнопки» западных государств (предложение о референдуме, обмен населением и т. п.). Комиссии от других государств для расследования зверств. Требование через Англию: предлагается, чтобы полномочные представители Польши были в Берлине завтра, в середине дня. Срок ответа: вечером 31.8. Общее впечатление: Англия «смягчилась» в предвидении большой войны.»
Игорь Куртуков: SVH пишет: Из дневника Гальдера: См.автоподпись.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Вопрос лучше поставить по другому - стоило попытаться помешать такому развитию событий или помочь? Сталин почему-то выбрал "помочь". Устраниться от войны - не значит "помочь". Реальная помощь - это начало полномасштабной войны,имея в союзниках французскую армию во главе с Гамеленом, польскую - Рыдзом и одну дивизию(или аж три) британцев. Сталин считал,что к такой войне мы не готовы.См. пост выше.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Устраниться от войны - не значит "помочь". Сталин не просто устранился от войны (т.е. даже не попытался помешать). Он и помог. Помог добить Польшу, помог смягчить последствия блокады, и вообще заявил Риббентропу, что если на западном фронте дела пойдут плохо, то мы Германию в обиду не дадим. Риббентроп, правда этой помощи не принял. Это всё, конечно, не особо большая помощь, союзником Германии Сталина не назовёшь, но тем не менее это - помощь, а не самоустранение.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Сталин не просто устранился от войны (т.е. даже не попытался помешать). Он и помог. Помог добить Польшу, помог смягчить последствия блокады, и вообще заявил Риббентропу, что если на западном фронте дела пойдут плохо, то мы Германию в обиду не дадим. Риббентроп, правда этой помощи не принял. Это всё, конечно, не особо большая помощь, союзником Германии Сталина не назовёшь, но тем не менее это - помощь, а не самоустранение. 1. Сталин реально мог "помешать" Гитлеру только вступлением в войну, но считал, что : а)страна не готова, б)союзники(АиФ + Польша) никчемные с военной точки зрения, в)воевать придется практически один на один с рейхом, ретроспективный взгляд на ПМВ - см. п. а). 2. Вы считаете, что Германия 17 сентября "нуждалась" в помощи для добивания?СССР преследовал свои стратегические интересы и только. 3. Вы еще припомните Сталину тост за фюрера! 4. Мы хоть станки успели купить у немцев(свыше 5 тыс. шт.). 5. Считаете,что США прекратили с Германией торговлю?При блокаде-то?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Сталин реально мог "помешать" Гитлеру только вступлением в войну Совершенно верно. Но предпочёл не мешать, а помочь. Возможно как раз по перечисленным вами ниже причинам. А может и по каким другим, вами не перечисленным. Список мотивов факта не меняет.
Agent Orange: Интересующийся пишет: Почему-то, рассматривая мотивы, которыми мог руководствоваться Сталин, заключая ПМР, забывают про такой: поставленные перед фактом советско-германских договоренностей, АиФ забирают назад свои гарантии Польше, и заставляют ее принять территориальные требования СССР и Германии. Мотив хороший, вот только откуда АиФ могли бы узнать про территориальные требования СССР? Сталин собирался выслать Чемберлену копию секретного протокола с дарственной надписью? А потом передумал?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Он был свободным выбором СССР из двух возможных альтернатив. Ранее Вы говорили о трех альтернативах Также ранее Вы соглашались с тезисом, что АиФ в 1939 г. не были в состоянии вести крупномасштабное наступление. Поскольку Германия все равно бы напала на Польшу независимо от ПМР, против чго Вы так же не возражаете Игорь Куртуков пишет: Но сам Гитлер говорил именно так. Результатом союза с АиФ было бы ведение войны с Германией без реальной помощи союзников по меньшей мере до 1940 г. (разве что на море но для сухопутного фронта это значения не имеет). Польская армия при любом раскладе через две недели перестает быть реальной военной силой. Производство вооружений в АИФ только разворачивается так что на поставки тоже надеяться нечего
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Ранее Вы говорили о трех альтернативах Третья по сути просто отложенный выбор. Всё остальное уже обсуждалось выше и раньше. Читайте.
Интересующийся: Agent Orange пишет: Мотив хороший, вот только откуда АиФ могли бы узнать про территориальные требования СССР? Территориальные требования были у Германии. А потом бы и СССР свои озвучил - вот как Польша при разделе Чехословакии.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: В той истории которая у нас есть, ПМР не был ни вынужденным решением, ни результатом ошибки АиФ. Он был свободным выбором СССР из двух возможных альтернатив. Вопрос не воли, а выбора. Если не возможно построить систему коллективной безопасности, которой занимался Литвинов с 1933, то приходится выбирать по остаточному принципу.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Третья по сути просто отложенный выбор. Это явно не так. Но даже если принять только выбор между двумя альтернативами: последствия таких альтернатив первая означает немедленное вступление в войну с номинальными союзниками не способными оказать военную и экономическую помощь и собственно никаких видимых в перспективе выгод для СССР на тот момент не дает, даже в случае победного марша на Берлин; вторая означает откладывание войны на несколько лет, лишение Германии части территориальных приобретений, возможность перевооружить и реорганизовать армию (другое дело как этим воспользовались - и масштабы катастрофы 1941 г. напрямую с ПМР не связаны) Игорь Куртуков пишет: Читайте. Читал, преимуществ СССР от вступления в войну 1939 г. нет- кивки в сторону катастрофы 1941 г. не проходят, такое же возможно и в 1939 г.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Совершенно верно. Но предпочёл не мешать, а помочь. Возможно как раз по перечисленным вами ниже причинам. А может и по каким другим, вами не перечисленным. Список мотивов факта не меняет. Слово "помочь" в данном контексте совершенно неуместно. Названа главная основная причина - не готовы, нет пороха - нет салюта.Второстепенных может быть тысячи. Добавлю, что и не обязаны. Взаимовыгодную торговлю на основе кредитных линий с Германией "помощью" не считаю. Торговлей с Германией занимались Швеция,США и пр., которых в помощи нацистам никто обвинять не додумался.Пока. По-моему, чтобы доказать ваш тезис типа "Пакт - это ошибка" необходимо: 1. доказать,что в 1939 году Сталин был обязан знать, что Гитлер непременно нападет на СССР ранее 1942 с грубейшим нарушением пакта(на 10 лет) и устных договоренностей, 2.доказать,что вступление в войну в 1939 году по своей инициативе на стороне АиФ для СССР более выгодно. Причем, если не доказать п. 1, бессмысленно доказывать/рассматривать п. 2,т.к., если Гитлер не нападает на СССР,то пакт нельзя назвать ошибкой. Прошу также заметить,что в своем варианте вы не рассматриваете "ходы" Гитлера в ответ на "ходы" Сталина и АиФ.
d_prospero: BP_TOR пишет: Читал, преимуществ СССР от вступления в войну 1939 г. нет- кивки в стороны катастрофы 1941 г. не проходят, такое же возможно и в 1939 г. Вы заблуждаетесь. Попробуйте посмотреть на вопрос непредвзято. Вот вам пища для размышлений: 1. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html 2. http://d-prospero.livejournal.com/67626.html
полная версия страницы