Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 219, стр:
1 2 3 4 5 6 All
d_prospero: SVH пишет: доказать,что в 1939 году Сталин был обязан знать Что значит "был обязан знать"? Что за формулировка такая диковинная?
BP_TOR: d_prospero Посмотрел страницы по указанным Вами ссылкам Непредвзято Не буду спорить по некоторым из положений принятых Вами за аксиомы для утверждения о невыгодности ПМР для СССР и противоречиях в Ваших же логических построениях (к примеру в рассуждениях о пространстве). Примем, априори, что для СССР на тот момент ПМР есть зло В Ваших рассуждениях где-то есть обоснование того, что союз с АиФ однозначно выгоден и является добром для СССР? Из альтернативы между ним и ПМР этого никак не следует В случае военной катастрофы вместе с Польшей осенью 1939 все понятно А в случае победы, что кроме военных и экономических потерь СССР приобретает? АиФ к наступлению не готовы (с этим кажется никто не спорит), значит всю кровавую цену за победу заплатит СССР (оккупационный корпус за своей долей Берлина союзнички конечно прислать успеют) В случае перехода польской кампании в затяжную фазу СССР будет также нести всю тяжесть борьбы в течении года -двух до накопления сил союзниками, причем поставок техники не будет по меньшей мере год, до развертывания военного производства в Англии, Франции и США. Т.е. для СССР союз с АиФ (без послезнания о ходе событий 1941-45 гг) есть таким же злом как и ПМР, разница только в том, что первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов, во втором случае есть еще время (то как им воспользовались это уже другой вопрос, и напрямую из факта заключения ПМР это не вытекает)
d_prospero: BP_TOR пишет: и противоречиях в Ваших же логических построениях (к примеру в рассуждениях о пространстве). В чем противоречия? BP_TOR пишет: В Ваших рассуждениях где-то есть обоснование того, что союз с АиФ однозначно выгоден и является добром для СССР? Что значит "является добром"? Вам не кажется, что вы плодите ненужные сущности? BP_TOR пишет: А в случае победы, что кроме военных и экономических потерь СССР приобретает? Не понял. В случае чьей победы? BP_TOR пишет: АиФ к наступлению не готовы (с этим кажется никто не спорит), значит всю кровавую цену за победу заплатит СССР Вы хотите сказать, что в реальности "всю кровавую цену" СССР не заплатил? 27 миллионов убитых граждан СССР - по вашему приемлемая цена победы? BP_TOR пишет: причем поставок техники не будет по меньшей мере год, до развертывания военного производства в Англии, Франции и США. На чем основан этот тезис? Ясновидение? BP_TOR пишет: Т.е. для СССР союз с АиФ (без послезнания о ходе событий 1941-45 гг) есть таким же злом как и ПМР, А с послезнанием? BP_TOR пишет: первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов, Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому.
BP_TOR: d_prospero пишет: цитата: и противоречиях в Ваших же логических построениях (к примеру в рассуждениях о пространстве). В чем противоречия? Вы по сути рассуждаете не о самой выгодности полученного пространства, а о спорных методах использования. Т.е. осознано или неосознано, исходя из послезнания, подменяете предмет рассуждений. Пример. Вы находите 100 у.е. и теряете их. Отменяет это само по себе ценность найденного, или все -таки кто-то таким образом становится раззявой, не использовавшим ценность найденного. d_prospero пишет: цитата: В Ваших рассуждениях где-то есть обоснование того, что союз с АиФ однозначно выгоден и является добром для СССР? Что значит "является добром"? Вам не кажется, что вы плодите ненужные сущности? Какие выгоды получает СССР в случае союза с АиФ и Польшей, кроме немедленной войны ЗЫ. Если слово "добро" так мешает пониманию написанного, помедитируйте над словом выгода. d_prospero пишет: На чем основан этот тезис? Ясновидение? Вам известно где размещали свои военные заказы Франция и Англия? На каких условиях? И когда начались поставки? ЗЫ. Хотя в чем то Вы правы, можно было получить пару тысяч Рено ФТ и сотню танков Победы Мark IX d_prospero пишет: А с послезнанием? А с послезнанием Вам стоит попробовать себя на чемпионате мира по шахматам d_prospero пишет: Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому. Германия в 1939 году не собиралась воевать с Англией. Да и не была готова к этому.
d_prospero: BP_TOR Практически ничего значимого по теме я от вас не увидел. Только сарказм, вроде этого: BP_TOR пишет: А с послезнанием Вам стоит попробовать себя на чемпионате мира по шахматам Я несомневаюсь, что вы талантливый полемист, но меня ваши таланты не интересуют. мериться пипирками Состязаться с вами в остроумии у меня желания нет. Хочется вам верить, что пакт М-Р - величайшее достижение Сталина? Верьте. Блаженны верующие.
grem: d_prospero пишет: Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому. Из этого следует, что по первому варианту Германия сдаст СССР Берлин в октябре 1939? Вам про другое пишут. d_prospero пишет: Хочется вам верить, что пакт М-Р - величайшее достижение Сталина? Верьте. Блаженны верующие. Потрясный аргумент. Назвается есть две версии, моя и неправильная. Неправильная основана на вере.
d_prospero: grem Из этого следует, что СССР мог не заключать пакт с Германией и, при этом, не опасаться немедленного вступления в войну с ней.
d_prospero: grem пишет: Потрясный аргумент. Потрясайтесь на здоровье.
grem: Вы ответили на утверждение BP_TOR пишет: Т.е. для СССР союз с АиФ (без послезнания о ходе событий 1941-45 гг) есть таким же злом как и ПМР, разница только в том, что первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов, во втором случае есть еще время (то как им воспользовались это уже другой вопрос, и напрямую из факта заключения ПМР это не вытекает) следующим образом d_prospero пишет: Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому. Как несложно понять никакая "неготовность" не влечет за собой отсутсвие сопротивления со стороны Германии, а следовательно верно следущее BP_TOR пишет: первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов о чем вам и пишут.
grem: d_prospero пишет: Потрясайтесь на здоровье. Для здоровья полезны здравые аргументы.
SVH: d_prospero пишет: Что значит "был обязан знать"? Что за формулировка такая диковинная? Ничего диковинного.Для доказательства тезиса типа "Пакт-это ошибка" требуется всего ничего: снабдить Сталина "послезнанием":Гитлер нападет 22.06.41. Тогда и оценивать его действия. "Дураками мы не были".В.М. Молотов. А если Гитлер не нападает,как и должен в полном соответствие с заключенным на 10 лет пактом о ненападении, то проявление инициативы на вступление в войну в 1939 будет сочтено будущими исторегами 2009 года как совершенно дурацкая альтернатива, которая могла привести к громадным жертвам(типа "как вы ,батенька, до такого могли додуматься...). Для иллюстрации(по памяти своими словами): Сталин при подготовке к докладу к годовщине Октября в 1942 году использует интервью Гитлера турецкому женералю Эркилету. На переводе статьи делает заметки: фраза Гитлера по смыслу: мы были вынуждены нанести удар по России... Сталин делает пометку: Почему?! фраза Гитлера по смыслу: мы уничтожим военную силу России... Пометка Сталина: Сволочь! Пометки Сталина нашел в книжке "сталиниста" Б.В. Соколова "Тайны ВМВ".
d_prospero: grem пишет: Как несложно понять никакая "неготовность" не влечет за собой отсутсвие сопротивления со стороны Германии, а следовательно верно следущее Мне непонятна логика ваших рассуждений. Вы хотите сказать, что вступление СССР в войну с Германией в 1939 году было чревато тяжелыми последствиями, так? Ну а то, что произошло в 1941 году вас не наводит на мысль, что вступление СССР в войну в 1941 году оказалось для него чревато очень тяжелыми последствиями?
d_prospero: SVH пишет: Для доказательства тезиса типа "Пакт-это ошибка" требуется всего ничего: снабдить Сталина "послезнанием":Гитлер нападет 22.06.41. Простите, это кто постановил, что для доказательства этого тезиса требуется именно то, что вы пишете? Вы? Перечислите мне пожалуйста конкретные примеры в научной литературе где историки, анализируя ту или иную тему, руководствуются такой логикой. Просто дайте цитату и укажите источник.
d_prospero: SVH пишет: Ничего диковинного. Ничего диковинного, говорите? Хорошо. Предположим, я утверждаю, что Мюнхен - величайшее достижение британской дипломатии. Потому, что Мюнхен отсрочил ВМВ на целый год и дал возможность Англии и Франции лучше к ней подготовиться. Вы мне в ответ: да вы что, Мюнхен приблизил ВМВ! А я вам заявляю: а вы докажите, что Чемберлен заранее знал, что Гитлер не будет соблюдать пакт, и что война начнется 1. 09. 1939 г. Ну как? Согласны, что Мюнхен - достижение Чемберлена?
d_prospero: BP_TOR пишет: Пример. Вы находите 100 у.е. и теряете их. Отменяет это само по себе ценность найденного, или все -таки кто-то таким образом становится раззявой, не использовавшим ценность найденного. Отвечаю. Если я нахожу 100 у.е. и тут же их теряю, значит мне от них не было никакой пользы. Я ничего на них не приобрел. Ведь ценность представляют не сами деньги(купюры), а возможности, которые они предоставляют людям(их покупательная ценность). Так же имеет значение как люди их используют. Одни во благо, а иные во вред себе. В данном случае получается, что я их никак вообще не смог использовать. Так что можно сказать, что я их и не находил.
grem: d_prospero пишет: Перечислите мне пожалуйста конкретные примеры в научной литературе где историки, анализируя ту или иную тему, руководствуются такой логикой. Историки не используют аргументацию типа "раз в 1991 Союз развалился, значит его создание в 1922 было ошибкой". Вам об этом толкуют уже как минимум три юзера. BP_TOR пишет: Т.е. осознано или неосознано, исходя из послезнания, подменяете предмет рассуждений. SVH пишет: Для доказательства тезиса типа "Пакт-это ошибка" требуется всего ничего: снабдить Сталина "послезнанием":Гитлер нападет 22.06.41. d_prospero пишет: Ну а то, что произошло в 1941 году вас не наводит на мысль, что вступление СССР в войну в 1941 году оказалось для него чревато очень тяжелыми последствиями? С чего вы взяли, что в 1939 СССР собирался вступать в войну с Германией в 1941, да еще по сути в одиночку? Вам пытаются втолковать наиболее вероятные последствия тех или иных решений в 1939 году и именно в 1939. Высадятся ли пришельцы в 1941 или Марс атакует Землю в 1942 никто в 1939 не знает. С таким хм... "научным подходом" следует упрекать все человечество в том, что в 1889 году никто не додумался прикончить мать Гитлера. Ошибка человечества привела к очень тяжелым последствиям.
BP_TOR: d_prospero пишет: Хочется вам верить, что пакт М-Р - величайшее достижение Сталина? Верьте. Блаженны верующие. И где я такое написал -про величайшее достижение? Придумывать то зачем? d_prospero пишет: возможности, которые они предоставляют людям(их покупательная ценность). Так же имеет значение как люди их используют. Одни во благо, а иные во вред себе. В данном случае получается, что я их никак вообще не смог использовать. Так что можно сказать, что я их и не находил. Это и именуется упущенная выгода. Весьма продуктивный логический прием - переход между "я нахожу" и "можно сказать , что я их и не находил". Используя его можно утверждать следующее: Поскольку ПМР был нарушен т.е. не соблюдался, то никакого ПМР и не было
SVH: d_prospero пишет: Простите, это кто постановил, что для доказательства этого тезиса требуется именно то, что вы пишете? Вы? Перечислите мне пожалуйста конкретные примеры в научной литературе где историки, анализируя ту или иную тему, руководствуются такой логикой. Просто дайте цитату и укажите источник. 1. Аз есмь прямо-таки и постановил. 2. Мне неизвестно,какой логикой руководствуются историки, плодя из одних и тех же исторических фактов столько разных историй. 3. А моя логика простая: 3.1. вы утверждаете, что надо было вступить в войну в 1939 году, так как это лучше,чем получить нападение в 1941, 3.2. если это нападение состоится,то,возможно, вы и правы, 3.3. если нет,то вы неправы. Помним,вы должны принять решение в 1939 году. Откуда вы знаете,что нападение непременно состоится? А подпишете договор с АиФ и будьте любезны - к бою!
BP_TOR: d_prospero пишет: Я несомневаюсь, что вы талантливый полемист, но меня ваши таланты не интересуют. мериться пипирками Состязаться с вами в остроумии у меня желания нет. Надо понимать что аргументы Ваши кончились
d_prospero: grem У вас много букафф. Смысл каждого конкретного слова и каждой фразы в отдельности мне понятен. Но вот смысл ваших возражений в целом от меня ускользает. BP_TOR пишет: Это и именуется упущенная выгода. А я и не утверждал, что пакт был совсем невыгоден для СССР. Кое-какие выгоды конечно были. Надо понимать что аргументы Ваши кончились Аргументы все изложены по ссылкам, которые я выложил на форуме и вы их читали. Они не изменились. Возражений по существу я от вас не увидел. Болтовней заниматься не хочу, извините.
Игорь Куртуков: SVH пишет: 3.1. вы утверждаете, что надо было вступить в войну в 1939 году, так как это лучше,чем получить нападение в 1941, 3.2. если это нападение состоится,то,возможно, вы и правы, 3.3. если нет,то вы неправы. Тут нету никаких если. Нападение в 1941 г. состоялось. Так что по вашим пунктам (конкретно по п.3.2.) выходит, что коллега d_prospero прав.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Тут нету никаких если. Нападение в 1941 г. состоялось. Угу. Только вот SVH почему-то пытается влезть в голову Сталина. Не понимаю, зачем? Ведь дело это неблагодарное.
Интересующийся: BP_TOR пишет: Какие выгоды получает СССР в случае союза с АиФ и Польшей, кроме немедленной войны? Если вспомнить слова Гитлера, что в случае заключения союза СССР с АиФ он будет вынужден пересмотреть свои планы и нанести первый удар не по Польше, а по Франции, выгода налицо - СССР имеет возможность отсиживаться за "спиной" Польши, наблюдая, как немцы и англо-франки с поляками истребляют друг друга, и лишь потом вмешаться - в самый удобный для СССР момент...
grem: d_prospero пишет: Но вот смысл ваших возражений в целом от меня ускользает. Такой же как у всех ваших оппонентов в данной ветки. d_prospero пишет: Только вот SVH почему-то пытается влезть в голову Сталина. Не понимаю, зачем? Чтобы понять, ошибочно ли было решение-39 в 1939.
Игорь Куртуков: grem пишет: Чтобы понять, ошибочно ли было решение-39 в 1939. Для этого достаточно посмотреть на последствия решения. В голову залазить не надо.
d_prospero: grem пишет: Чтобы понять, ошибочно ли было решение-39 в 1939. То есть, чтобы понять, ошибочны ли решения Сталина, надо думать как он? Замечательная логика. Давайте попробуем. Хорошо, влезаем в голову вождя. Вождь думает: - "Похоже, Тухачевский готовит против меня заговор. Скажу ка я Ежову, чтобы он его посадил". В 1937 году вождь подумал: - "Чего то в нашей стране очень много развелось вредителей и шпионов. Скажу ка я Ежову, чтобы он их всех переловил и посадил". Так начался Большой террор. Сталин наверяка верил в то, что борется с врагами страны и партии. Раз он так думал, значит теперь можно оправдать массовые репрессии?
grem: Игорь Куртуков пишет: Для этого достаточно посмотреть на последствия решения. В голову залазить не надо. Там последствий до кучи и почти два года срока. Вы с коллегой выделяете только те, которые под вашу теорию о вреде пакта подходят. В 1939 оно было не ошибочным, СССР получил много дивидендов. d_prospero пишет: То есть, чтобы понять, ошибочны ли решения Сталина, надо думать как он? Замечательная логика. Давайте попробуем. Хорошо, влезаем в голову вождя. Вождь думает: Не переживайте вы так. Вам просто примитивно объяснили, ибо видно до вас не совсем доходит. Конечно не нужно делать "трепанацию" ИВС.
Игорь Куртуков: grem пишет: Там последствий до кучи и почти два года срока. Вы с коллегой выделяете только те, которые под вашу теорию о вреде пакта подходят. Ну так моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал.
d_prospero: grem пишет: Вы с коллегой выделяете только те, которые под вашу теорию о вреде пакта подходят. Так правильно. Мы сейчас и обсуждаем пакт и его последствия. grem пишет: Не переживайте вы так. С чего вы взяли, что я переживаю? Сначала ИВС просканировали, теперь - меня? grem пишет: Вам просто примитивно объяснили, ибо видно до вас не совсем доходит. Вам еще более примитивно и доходчиво обьяснили, что для того, чтобы понять был ли пакт ошибкой, не надо думать как Сталин. Достаточно просто посмотреть на последствия этого решения. Но до вас это почему-то несовсем доходит.
grem: Игорь Куртуков пишет: Ну так моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал. Вы ничего не показали, вы видвинули теорию о прямой взаимосвязи катастрофы с пактом. Вы же вроде "стреляетесь" по этому вопросу. Дискуссия развивается.
Игорь Куртуков: grem пишет: Вы ничего не показали См. автоподпись.
d_prospero: grem пишет: вы видвинули теорию о прямой взаимосвязи катастрофы с пактом. Весьма обоснованную и хорошо аргументированную теорию, между прочим.
grem: d_prospero пишет: С чего вы взяли, что я переживаю? Сначала ИВС просканировали, теперь - меня? Ну начали всерьез мне объяснять о пагубности внедрения в головной мозг ИВС. d_prospero пишет: Достаточно просто посмотреть на последствия этого решения. Но до вас это почему-то несовсем доходит. До вас возможно не доходит, что прямую взаимосвязь решения-39 и катасрофы-41 нужно доказывать, а не просто утверждать. Тут даже дуэль разгорелась по этому поводу, если вы не в курсе. К примеру материальные последствия пакта были даже очень ничего, политические (как считают некоторые историки) тоже весьма весомыми. Какие последствия вы лично имеете в виду и как вы их связываете?
grem: Игорь Куртуков пишет: См. автоподпись. что за новая(старая) фишка? Не первый раз ее наблюдаю у вас.
grem: d_prospero пишет: Весьма обоснованную и хорошо аргументированную теорию, между прочим. d_prospero пишет: Верьте. Блаженны верующие.
SVH: d_prospero пишет: Ничего диковинного, говорите? Хорошо. Предположим, я утверждаю, что Мюнхен - величайшее достижение британской дипломатии. Потому, что Мюнхен отсрочил ВМВ на целый год и дал возможность Англии и Франции лучше к ней подготовиться. Вы мне в ответ: да вы что, Мюнхен приблизил ВМВ! А я вам заявляю: а вы докажите, что Чемберлен заранее знал, что Гитлер не будет соблюдать пакт, и что война начнется 1. 09. 1939 г. Ну как? Согласны, что Мюнхен - достижение Чемберлена? В 1938 году и для англичан - встречать Ч. цветами. Если б Гитлер потом не напал - памятник миротворцу сэру Невиллю.В Лондоне.В Праге не надо. Достижение-таки действительно величайшее по своей подлости - сдать союзника,которого обязан защищать! Но!Холодная реалистичная политика... Упущены возможности? Кто это докажет? Довод согласно логике - тот же:если бы не напал? Для АиФ квинтэссенция политики "умиротворения" - это отсутствие бюджетов войны,а вовсе не уступки Гитлеру. С ПМР,по-моему,разница огромадная - СССР никого не сдавал(одна Монголия в союзниках),а просто в этой войне не стал участвовать.
Человек с ружьем: Интересно, до всех дойдёт, если я начну делать записи в девственно чистом октябрьском банном листе?
SVH: grem пишет: что за новая фишка? В автоподписи: Хотите оспорить? Вызывайте на дуэль.
Интересующийся: grem пишет: До вас возможно не доходит, что прямую взаимосвязь решения-39 и катасрофы-41 нужно доказывать, а не просто утверждать. Тут даже дуэль разгорелась по этому поводу, если вы не в курсе Странно. А мне показалось, что дуэль не по этому поводу (доказательство прямой взаимосвязи решения-39 и катастрофы-41), а совсем по другому (Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка)
grem: Интересующийся пишет: Странно. А мне показалось, что дуэль не по этому поводу Это уточняющие формулировки. Изначально все вокруг спора о пакте развернулось, о его влиянии на последущие события.
grem: SVH пишет: В автоподписи:
SVH: d_prospero пишет: Угу. Только вот SVH почему-то пытается влезть в голову Сталина. Не понимаю, зачем? Ведь дело это неблагодарное. Горячиться не надо.Влазить тоже не надо.Подумать надо. 1.Либо вы отстаиваете тезис: с учетом знаний 2009 года я(в смысле вы) знаю лучший вариант действий в 1939 году для СССР, 2. Либо отстаиваете другой тезис: ПМР - это ошибка руководства СССР(так,вкратце, по Случу). Почувствуйте разницу. Спорят(см. тему) по поводу второго тезиса. По поводу первого PML открыл тему "Нет пакта - варианты".
Игорь Куртуков: SVH пишет: с учетом знаний 2009 года я(в смысле вы) знаю лучший вариант действий в 1939 году для СССР Именно так. И поэтому, с учётом знаний 2009, я могу утверждать что ПМР - это ошибка руководства СССР. Почувствуйте разницу. Разницы нет, это одно и то же.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Если б Гитлер потом не напал - памятник миротворцу сэру Невиллю.В Лондоне.В Праге не надо. Достижение-таки действительно величайшее по своей подлости - сдать союзника,которого обязан защищать! Это неправда. Англия не имела никаких обязательств перед Чехословакией.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Разницы нет, это одно и то же. А шансы Сталину дадите,оперируя только знанием 1939,выйти на ваши выводы?
SVH: Игорь Куртуков пишет: Это неправда. Англия не имела никаких обязательств перед Чехословакией. А Даладье не рядом сидел в Мюнхене?Англия была обязана учитывать обязательства ближайшего союзника?
Игорь Куртуков: SVH пишет: А шансы Сталину дадите,оперируя только знанием 1939,выйти на ваши выводы? А это ещё зачем? Я даю историческую оценку Пакта. Впрочем, Сталин вполне мог придти к "моим" выводам - информации у него для этого было вполне достаточно.
Игорь Куртуков: SVH пишет: А Даладье не рядом сидел в Мюнхене?Англия была обязана учитывать обязательства ближайшего союзника? Вы даже этого не знаете? Отправляйтесь тогда в библиотеку, консультаций по хрестоматийной информации не даю.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ну так моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал. Коллега, не горячитесь - это вам еще предстоит доказать.
SVH: Игорь Куртуков пишет: А это ещё зачем? Я даю историческую оценку Пакта. Впрочем, Сталин вполне мог придти к "моим" выводам - информации у него для этого было вполне достаточно. Как насчет использования послезнания "Гитлер напал 22.06.1941"?
Интересующийся: SVH пишет: А шансы Сталину дадите,оперируя только знанием 1939,выйти на ваши выводы? А Вы можете точно сказать, что именно было известно Сталину в 1939 году? Ведь опубликовано документов скорее всего намного меньше, чем ложилось ему на стол.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Коллега, не горячитесь - это вам еще предстоит доказать. Ну, вы имеете право на эту реплику. Остальные участники пока что нет.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Как насчет использования послезнания "Гитлер напал 22.06.1941"? Чтобы придти к "моим" выводам в этой информации нет необходимости.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Вы даже этого не знаете? Отправляйтесь тогда в библиотеку, консультаций по хрестоматийной информации не даю. Я об этом: «25 января 1924 года.Бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе.» А вы о чем? Я у вас просил консультаций?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Я у вас просил консультаций? Да, просили. Вы задали два вопроса: 1. А Даладье не рядом сидел в Мюнхене? 2. Англия была обязана учитывать обязательства ближайшего союзника? Это хрестоматийная информация. Легко находится в областной библиотеке.
SVH: Интересующийся пишет: А Вы можете точно сказать, что именно было известно Сталину в 1939 году? Ведь опубликовано документов скорее всего намного меньше, чем ложилось ему на стол. Нет,конечно.Я могу сказать точно,что ему не могло быть известно.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Это хрестоматийная информация. Легко находится в областной библиотеке. Рискую,однако,перейти на сарказм,а,то и на иронию.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Чтобы придти к "моим" выводам в этой информации нет необходимости. Ваши выводы - это война в 1939 году. Последний раз спрашиваю(бо по кругу пошло) - вдруг бы не напал?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Ваши выводы - это война в 1939 году. Последний раз спрашиваю(бо по кругу пошло) - вдруг бы не напал? См. автоподпись
Prospero: SVH Я отстаиваю оба тезиса. И 1. и 2. Повторюсь. В свете знаний 2009 года, пакт М-Р - ошибка руководства СССР. И ошибка серьезная. Ошибка потому, что он(пакт) привел к усилению Германии, к установлению германской гегемонии в Европе, и, затем, к нападению Германии на СССР в наиболее удобный для Германии момент. Гитлер выиграл, заключив пакт, гораздо больше, чем Сталин. Он избежал угрозы войны на два фронта. Захватил Польшу, не без помощи СССР. Получил из Советского Союза необходимое ему сырье. Пользуясь отсутствием второго фронта на Востоке, Германия разбила Францию, оккупировала Бельгию, Голландию и т.д. Практически всю континентальную Европу. Это позволило ей к июню 1941 г. в два раза увеличить свой военно-экономический потенциал, довести армию до 208 полнокровных дивизий. А затем, пользуясь, опять таки отсутсвием второго фронта(только теперь на Западе), сконцентрировать против СССР 75% своих сил и средств и нанести Красной Армии сокрушительный удар. Всего этого можно было избежать, если бы СССР вступил в мировую войну в 1939 году, когда еще не были сокрушены Франция и Польша. Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские.
Prospero: SVH пишет: Рискую,однако,перейти на сарказм Сарказм - защита слабого ума.
Prospero: SVH пишет: Последний раз спрашиваю(бо по кругу пошло) - вдруг бы не напал? Скажите, вы спорите ради спора? Больше нечем заняться? Вам уже все десять раз подробно обьяснили, почему пакт - ошибка.
grem: Prospero пишет: В свете знаний 2009 года, пакт М-Р - ошибка руководства СССР. В свете знаний 2009 года есть целый пласт иных знаний, в которых ПМР лишь один из моментов. Требуется определить его значимость. Вот этим и займитесь. Prospero пишет: Ошибка потому, что он(пакт) привел к усилению Германии, к установлению германской гегемонии в Европе, и, затем, к нападению Германии на СССР в наиболее удобный для Германии момент. Все это требуется доказывать и еще раз доказывать, именно в свете влияния пакта. К примеру за 1933-1939 г.г. Германия неимоверно усилилась и без всякого пакта. Так же она усилилась в большей степени, уже после начала войны, из-за быстрого разгрома Польши, которая стала следствием бездействия Западных союзников и т.д. и т.п. Все можно объяснить и по другому. Вы выбрали одну теорию и пляшите вокруг нее. Нужно нечто большее... Prospero пишет: Он избежал угрозы войны на два фронта. Каким образом? Гитлер вполне начал войну имея два фронта. Вы что-то пропустили из школьного курса истории. Prospero пишет: Захватил Польшу, не без помощи СССР. Без помощи. Prospero пишет: Получил из Советского Союза необходимое ему сырье. При чем тут пакт? Это торговый договор. В пакте нигде не прописано снабжение Германии сырьем. Кроме того, экономические отношения и без пакта существовали в 30-х. Prospero пишет: Пользуясь отсутствием второго фронта на Востоке, Германия разбила Францию, оккупировала Бельгию, Голландию и т.д. Точнее закрыв второй фронт на Востоке Германия.... тра-та-та... Prospero пишет: Всего этого можно было избежать, если бы СССР вступил в мировую войну в 1939 году, когда еще не были сокрушены Франция и Польша. Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские. Вижу вы запамятовали, чем закончился для нас "сценарий войны" 1914-1918 г.г. 2,5 млн. убитых, миллионы пленных, революция, гражданская война с миллионами погибших, разоренная страна, отброшеная на десятки лет назад, страна-изгой. Такой сценарий нас не устраивает. Prospero пишет: Вам уже все десять раз подробно обьяснили, почему пакт - ошибка. Дк слабое объяснение. Спрашивают то не потому, что вы не нравитесь, аргументы хлипкие. Теория есть, доказательная база пшиковая...
Игорь Куртуков: grem пишет: Вижу вы запамятовали, чем закончился для нас "сценарий войны" 1914-1918 г.г. 2,5 млн. убитых, миллионы пленных Сценарий войны 1941-45 намного драматичнее. Не менее 9 млн. убитых, не менее 4 млн. пленных, временная потеря территории вплоть до Ленинграда, Москвы и Сталинграда.
Prospero: grem пишет: Вот этим и займитесь. А что я, по вашему, делаю? grem пишет: Так же она усилилась в большей степени, уже после начала войны, из-за быстрого разгрома Польши, которая стала следствием бездействия Западных союзников Союзники не бездействовали. Они обьявили Германии войну, начали мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил. Провели ограниченную наступательную операцию в Сааре(силами 11 дивизий). Французская мобилизация отвлекла на себя 40% германских войск. Без этого Польша была бы разгромлена еще быстрее. А сколько войск отвлек от Польши СССР? Правильно, ни сколько. Вы выбрали одну теорию и пляшите вокруг нее. Ну это уж мое дело вокруг чего мне "плясать". grem пишет: Каким образом? Тут вы правы. Действительно он воевал на два фронта. Только вот германо-польский фронт, по очевидным причинам, служил очень слабой заменой фронту советско-германскому. grem пишет: Без помощи. Учите матчасть. СССР оказал Германии содействие. grem пишет: При чем тут пакт? При том. Одно с другим связано. И пакт и договор были следствием улучшения советско-германских отношений. grem пишет: Точнее закрыв второй фронт на Востоке При дружественном нейтралитете СССР. grem пишет: Вижу вы запамятовали, чем закончился для нас "сценарий войны" 1914-1918 г.г. 2,5 млн. убитых, миллионы пленных Вижу вы плохо изучили историю. Откуда данные о потерях? Из головы? Реальные цифры другие. 1,3 млн. убитых и умерших от ран, 2,5 млн. пленных. Сравните с данными о людских потерях за годы ВОВ. Их, надеюсь, знаете? Революция была следствием того, что в России уже много лет влиятельные политические силы боролись с режимом, стремились изменить существующий государственный строй и ликвидировать монархию. Война лишь способствовала их победе. grem пишет: Такой сценарий нас не устраивает. Кого это "вас"? Вы имеете возможность выбирать? grem пишет: Дк слабое объяснение. Обьяснения даны исчерпывающие. Причем все утверждения, сделанные Игорем Куртуковым и мной, вполне обоснованы. Если вы их не видите, значит у вас "синдром нельсона", если вы их видите, но сознательно игнорируете - тогда спор контрпродуктивен.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Сценарий войны 1941-45 намного драматичнее. Не менее 9 млн. убитых, не менее 4 млн. пленных, временная потеря территории вплоть до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Но в 41-45 вернули территорию и разгромили врага. Страна сохранилась. В 14-18 окончательный крах не произошел только по милости союзников, а так поражение и потеря и территорий и государства. Разве это лучше?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Сценарий войны 1941-45 намного драматичнее. Не менее 9 млн. убитых, не менее 4 млн. пленных, временная потеря территории вплоть до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Игорь, если позволите, добавлю. 9 млн. убитых только военнослужащих. А всего, вместе с гражданскими, погибло 27 млн. человек. Цифра страшная, без преувеличения.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Но в 41-45 вернули территорию и разгромили врага. Страна сохранилась. Ну так это потому что режим оказался прочнее, и страна была лучше к войне готова, а не потому, что сценарий вступления в войну в 1941 был выгоднее, чем в 1914. Ровно наоборот - в 1914 году мы вступили в войну в намного более выгодных условиях, и только гнилость царского режима, а никак не успехи противника, привела к тому, что Россия рухнула. В 1941 году мы вступили в войну в крайне невыгодных условиях, понесли огромные потери как в войсках, так и в территориях. И только то, что сталинский режим был намного прочнее и милитаризованеe царского позволил победить врага.
Prospero: Vlad1 пишет: 14-18 окончательный крах не произошел только по милости союзников, а так поражение и потеря и территорий и государства. Разве это лучше? Не лучше. Но за это надо сказать "спасибо" революционерам, причем, не только большевикам. До Февральской революции Россия была вполне в состоянии вести войну.
Хэлдир: Интересующийся пишет: Ведь опубликовано документов скорее всего намного меньше, чем ложилось ему на стол. Аха, в том числе и те, которые /утрируя/ утверждали, что "Германия 22.06.41 ни за что не нападет на СССР". Большее количество документов - не есть большее количество верной информации. Игорь Куртуков пишет: Ну, вы имеете право на эту реплику. Остальные участники пока что нет. В дуэльной теме - да. В этой, ваша реплика - снобизм. Prospero пишет: Гитлер выиграл, заключив пакт, гораздо больше, чем Сталин. Он избежал угрозы войны на два фронта. Не первый раз спрашиваю. Может, вы мне объясните. С какого перепою СССР обязан был начинать войну в 1939 году? Почему "при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет": либо пакт, либо война СССР с Германией? Prospero пишет: Пользуясь отсутствием второго фронта на Востоке, Германия разбила Францию, оккупировала Бельгию, Голландию Опять - один вариант и все. Это даже не черно-белое, а исключительно черное видение событий. Т.е. по-вашему исключительно из-за отсутствия второго фронта... А бездействие, слабость, бездарность ВС АиФ - ну никакого влияния на события не оказывали. Есть фронт на Востоке - Франция (ну и Бельгия с Голландией до кучи) целы и невредимы; нет фронта - ничего кроме пушного зверька им не светит. Prospero пишет: Всего этого можно было избежать, если бы СССР вступил в мировую войну в 1939 году, когда еще не были сокрушены Франция и Польша. Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские. Ну, эт фантастика...
Интересующийся: Хэлдир пишет: Аха, в том числе и те, которые /утрируя/ утверждали, что "Германия 22.06.41 ни за что не нападет на СССР" Моя реплика относилась к 1939 году. Хэлдир пишет: С какого перепою СССР обязан был начинать войну в 1939 году? Почему "при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет": либо пакт, либо война СССР с Германией? Действительно, почему? Читаем: Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: В дуэльной теме - да. В этой, ваша реплика - снобизм. В дуэльной теме говoрят только по теме дуэли. А реплика моя не снобизм, а правда жизни. Оспорить мою аргументацию пока решился только PKL. Остальные - нет.
Prospero: Хэлдир пишет: С какого перепою СССР обязан был начинать войну в 1939 году? СССР ничего не был обязан. Просто это было в его интересах. Хотя мог бы и не начинать в 1939-м, но и не заключать пакт. В этом случае, скорее всего, Германия тоже бы напала на СССР в 1941 году. И тоже КА отступила бы с огромными потерями до Москвы и Ленинграда. А вот если бы СССР обьявил войну Германии 3 сентября 1939 года, вместе с Антантой, тогда Германия оказалась бы в тяжелом положении. Пришлось бы вести войну на два полноценных фронта: на Востоке, и на Западе. К такой войне Германия была в 1939 г. не готова, у нее не было для этого достаточных сил, не было разработанного плана войны на два фронта как в ПМВ("план Шлиффена"). Вероятнее всего, Гитлера бы просто убрали и к власти пришли бы военные, во главе, например, с Гальдером, либо с Бломбергом, не важно. Но заговорщики не стали бы развязывать войну, а заключили бы с Антантой мир. Если бы Гитлера не убрали, то тогда, скорее всего, война закончилась бы весной 1944 г. И СССР понес бы в два-три раза меньшие людские потери, чем в реальности.
Prospero: Интересующийся пишет: Действительно, почему? Читаем: Кстати, а откуда цитата? P.S. Без всякого скрытого подвоха спрашиваю.
grem: Prospero пишет: Союзники не бездействовали. Они обьявили Германии войну, начали мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил. Провели ограниченную наступательную операцию в Сааре(силами 11 дивизий). Французская мобилизация отвлекла на себя 40% германских войск. Без этого Польша была бы разгромлена еще быстрее. А сколько войск отвлек от Польши СССР? Правильно, ни сколько. Не вижу особых возражений. Факт в том, что Польша рухнула из-за слабых действий союзников, как в довоенный, так и в военный период. Т.е. наличие(отсутсвие) пакта на разгром Польши и усиление Германии никак не влияет. Это первые "последствия" пакта. Далее усилившаяся Германия идет решать Западный вопрос, оставив по мнению Черчилля 20-30 дивизий на Восточном фронте. Пакт позволил усилиться Германии на 20 дивизий на Западе (в реале 10 оставили). Т.е. влияние весьма мало. Prospero пишет: При том. Одно с другим связано. И пакт и договор были следствием улучшения советско-германских отношений. Вы не ответили на вопрос. Экономическая деятельность и до пакта осуществлялась. Prospero пишет: При дружественном нейтралитете СССР. Они бы его закрыли и при недружественном нейтралитете. См. начало поста. Так что данный ваш аргумент пока отпадает. Prospero пишет: Вижу вы плохо изучили историю. Откуда данные о потерях? Из головы? Реальные цифры другие. 1,3 млн. убитых и умерших от ран, 2,5 млн. пленных. Сравните с данными о людских потерях за годы ВОВ. Их, надеюсь, знаете? Революция была следствием того, что в России уже много лет влиятельные политические силы боролись с режимом, стремились изменить существующий государственный строй и ликвидировать монархию. Война лишь способствовала их победе. 1) У вас неверные данные. Россия потеряла убитыми гораздо больше Франции (1,3 млн. это французские потери). Вы забыли потери гражданской войны. Это все из одного. 2) Революция была следствием войны, которая послужила хорошим катализатором. Внутри СССР тоже было много недовольных, отсюда миллионный коллаборационизм. Prospero пишет: Кого это "вас"? Вы имеете возможность выбирать? Да имею. Я выбираю сценарий 1945 года, а не сценарий 1918 и далее вплоть до 1922. Вы предложили сценарий 14-18, я выбрал. Вы могли бы предложить свой сценарий, но вы предпочли исторические аналогии, так что не стоит теперь задавать неверные вопросы. Prospero пишет: Обьяснения даны исчерпывающие. Причем все утверждения, сделанные Игорем Куртуковым и мной, вполне обоснованы. Если вы их не видите, значит у вас "синдром нельсона", если вы их видите, но сознательно игнорируете - тогда спор контрпродуктивен. Не суетитесь. Дискуссия только начинается. В дуэльной ветки выясняют какие аргументы дал Куртуков, так что оставьте его в данной ветки в покое. Здесь только мы и вы. И мы оцениваем ваши аргументы, а не вы.
BP_TOR: d_prospero пишет: А я и не утверждал, что пакт был совсем невыгоден для СССР. Кое-какие выгоды конечно были. Судя по Вашим ссылкам Вы усмотрели лишь единственную выгоду от ПМР Взаимовыгодная торговля с Германией? Промышленное оборудование? Вот, пожалуй, единственный ощутимый плюс. Но стоила ли овчина выделки И все? Других плюсов Вы не заметили? d_prospero пишет: Аргументы все изложены по ссылкам, которые я выложил на форуме и вы их читали. Они не изменились. Возражений по существу я от вас не увидел. Болтовней заниматься не хочу, извините. А какие аргументы в пользу выгодности заключения союза с АиФ изложены на страницах по Вашим ссылкам (мы с Вами начали дискуссия именно с этого) Насчет союза с АиФ Вы высказались весьма определенно Цитирую Вас же d_prospero пишет: Безусловно. В августе 1939 г. Сталин мог: 1. заключить соглашение с Антантой, 2. сохранить нейтралитет, 3. заключить соглашение с Гитлером. На практике был реализован вариант 3. Вариант 1 был маловероятен(хотя в принципе возможен) по причине неопределенной позиции Британии. По мнению Игоря Куртукова, которое Вы считаете "обоснованным и хорошо аргументированным" вариант 2 являлся отложенным выбором между вариантами 1 и3 и у Сталина было только 2 варианта: союз с АиФ; соглашение с Германией. Поскольку союз с АиФ Вы сами лично считаете маловероятным и даже однозначно называете причину "неопределенную позицию Британии", то у СССР по Вашей же аргументации и "обоснованной и хорошо аргументированной теории " Куртукова остается единственный выбор - соглашение с Германией. Поздравляю! Вам таки удалось влезть в голову ИВС, возможно он, как и Вы полагал союз с АиФ маловероятным именно "по причине неопределенной позиции Британии " (правда Куртуков вряд ли с этим согласится) ЗЫ. По поводу занятий болтовней. Таки где я называл ПМР выдающимся достижением?
BP_TOR: Prospero пишет: Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские. С такой же вероятностью мог бы повториться сценарий войны 1941 года для СССР
grem: Prospero пишет: СССР ничего не был обязан. Просто это было в его интересах. В 1939 у СССР не было интереса начинать войну с такими союзниками. Вы не заметили, что интересы СССР лета 1941 вы проецируете на интересы СССР лета 1939 года? Научный подход такое позволяет? Prospero пишет: А вот если бы СССР обьявил войну Германии 3 сентября 1939 года, вместе с Антантой Думаю, знай СССР что произойдет летом 1941 он бы и без всяких договоров с АиФ объявил бы войну Германии 3 сентября. Вы уж слишком увлеклись псевдонаучным анализом, остановитесь, пока не поздно.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Поскольку союз с АиФ Вы сами лично считаете маловероятным и даже однозначно называете причину "неопределенную позицию Британии", то у СССР по Вашей же аргументации и "обоснованной и хорошо аргументированной теории " Куртукова остается единственный выбор - соглашение с Германией. Поздравляю! Вам таки удалось влезть в голову ИВС, возможно он, как и Вы полагал союз с АиФ маловероятным именно "по причине неопределенной позиции Британии " (правда Куртуков вряд ли с этим согласится) Да, там откуда коллега d_prospero это списывал ничего про неопределённую позицию Британии - нет: http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html Так что не соглашусь.
amyatishkin: Prospero пишет: А вот если бы СССР обьявил войну Германии 3 сентября 1939 года, вместе с Антантой, тогда Германия оказалась бы в тяжелом положении. Пришлось бы вести войну на два полноценных фронта: на Востоке, и на Западе. К такой войне Германия была в 1939 г. не готова, у нее не было для этого достаточных сил, не было разработанного плана войны на два фронта как в ПМВ("план Шлиффена"). Вероятнее всего, Гитлера бы просто убрали и к власти пришли бы военные, во главе, например, с Гальдером, либо с Бломбергом, не важно. Но заговорщики не стали бы развязывать войну, а заключили бы с Антантой мир. Только в вашем уравнении нет поляков, не желавших видеть на своей земле Красную Армию, и нет мирно сидящих в окопах АиФ. Чтобы было два полноценных фронта - нужно воевать и на Востоке, и на Западе. Если бы французы начали полноценные боевые действия - пригодился бы и польский фронт. В каком году АиФ собирались начать "полноценные боевые действия"? Зачем СССР вступать в войну раньше этого момента? А в вашей альтернативе - советско-польского союза нет и вступление в войну СССР никак не скажется до разгрома Польши. При этом по желанию Германии может остаться какая-то буферная зона, с законным или марионеточным режимом, может быть заключен мир с Польшей. А СССР должен сидеть за линией границы и ждать у моря погоды.
Игорь Куртуков: grem пишет: В 1939 у СССР не было интереса начинать войну с такими союзниками. В интересах СССР было иметь хоть каких союзников, а не оставаться один на один с Германией. А именно этот "один-на-один" вариант СССР себе обеспечил заключением ПМР.
Prospero: grem пишет: У вас неверные данные. Россия потеряла убитыми гораздо больше Франции (1,3 млн. это французские потери). Вы не в теме, говорю это вам еще раз. Сразу видно, что этим вопрсом вы совсем не владеете. И не упорствуйте в своем заблуждении. Откуда ваши цифры? Сейчас угадаю. Из Кривошеева. Угадал? BP_TOR пишет: Вам таки удалось влезть в голову ИВС, возможно он, как и Вы полагал союз с АиФ маловероятным именно "по причине неопределенной позиции Британии " Таки где я называл ПМР выдающимся достижением? Похоже, мы с вами разговариваем на разных языках. Может я чего-то не понял. Давайте определимся с тезисами. Сформулируйте пожалуйста свою оценку пакта и его последствий. Потом я свою выскажу. Тогда будет ясно, в чем у нас разногласие.
ВладиславС: Хэлдир пишет: Почему "при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет": либо пакт, либо война СССР с Германией? Аналогия - Карибский кризис 1962 года. Почему невозможно хранить на Кубе ракеты, не вступая в войну с США? Точно также было бы "невозможно напасть на Польшу, не вступая в войну с СССР".
Prospero: amyatishkin пишет: СССР должен сидеть за линией границы и ждать у моря погоды А почему вдруг "сидеть"? СССР мог за это время возобновить переговоры с Антантой, которой, кстати, было выгодно заручиться поддержкой Союза. Он мог, пока Германия воевала с Польшей(а это целый месяц), провести частичную мобилизацию, развертывание войск на ТВД. Мог привести войска в полную боеготовность. В общем, сделать все то, что не получилось сделать в июне 1941 года, когда армия оказалась не готова к нападению. Даже если бы союзники сидели бы за линией Мажино до 1942 г. как они и собирались, все равно они отвлекли бы на себя не меньше 60 немецких дивизий(Гитлер и его генералы ведь не знали ничего о планах союзников), так что для войны против СССР у Германии осталось бы не более 70 дивизий в 1940 году, и не более 120 дивизий в 1941 году. Напомню, что в реальности в 1941 г. Германия выставила против СССР 152 дивизии + примерно 30 дивизий саттелитов. При этом, немцы не смогли бы безнаказанно перебрасывать дивизии с запада на восток, как они это делали в реальности в период с 1941 по 1944 гг. А в 1942 году союзники, накопив силы, перешли бы в крупное наступление на линию Зигфрида и тогда прощай немецкие планы покорения Кавказа и выхода к Персидскому заливу. Пришлось бы сворачивать операции на южном крыле Восточного фронта и перебрасывать часть сил на Запад. Видите сколько плюсов.
BP_TOR: Prospero пишет: Похоже, мы с вами разговариваем на разных языках. Похоже Выберите что -то одно либо достаточно стройную теорию Куртукова, либо маловероятный союз с АиФ по названной Вами причине, поскольку т.о. Вы не оставляете СССР выбора ПМР в условиях 1939 г. был злом, но наименьшим на тот момент из возможных альтернатив Никаких видимых на тот момент выгод союз с АиФ даже в случае успешного для СССР хода кампании 1939 г. и полного разгрома Германии не приносил. ЗЫ. Не приписывайте мне того, чего я не писал
Prospero: grem пишет: Польша рухнула из-за слабых действий союзников, как в довоенный, так и в военный период. Не передергивайте. Польша рухнула прежде всего из-за внутренней слабости. Не могла она тягаться с Германией. Это все равно, что стравить льва с леопардом, а потом возмущаться, чего это лев так быстро его порвал. Союзники сделали все, что могли. Оказать полякам эффективную помощь сразу же они не были готовы. Франция полностью завершила все мероприятия по стратегическому развертыванию войск только к 22 сентября. Но к этому времени спасать уже было не кого. Кроме того, 17 сентября на польскую территорию вступила КА, что давало Антанте повод воспринимать СССР как союзника Германии. Все это означало, что песенка поляков спета и помогать им бесполезно.
Prospero: BP_TOR пишет: ПМР в условиях 1939 г. был злом, но наименьшим на тот момент из возможных альтернатив Позвольте уточнить. А какое же зло тогда было наибольшим?
Prospero: BP_TOR пишет: Выберите что -то одно либо достаточно стройную теорию Куртукова, В общем, я согласен с Куртуковым. Может быть не на 100, но на 99% точно. Так что я выбираю его теорию. И утверждаю, что он прав.
Prospero: grem пишет: Вы уж слишком увлеклись псевдонаучным анализом, остановитесь, пока не поздно. Вы что-то все никак не сообразите, что я критикую пакт, исходя из апостериорных знаний. Вы мне доказываете, что Сталин не знал как будут развиваться события в дальнейшем. И доказываете, что пакт был наиболее прагматичным решением с точки зрения Сталина. Так вот, вы ломитесь в открытую дверь. Я это и так понимаю.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Да, там откуда коллега d_prospero это списывал ничего про неопределённую позицию Британии - нет: Ну я не то, чтобы списывал. Просто прочитал, нашел ваш анализ верным, обоснованным и взял на вооружение. Кроме того, я его слегка обработал, добавил чуток своего видения. Поэтому получилось не совсем так как у вас. Вы уж извиняйте меня, фантазера.
BP_TOR: Prospero пишет: Позвольте уточнить. А какое же зло тогда было наибольшим? Наибольшим злом для руководства СССР в августе 1939 г. была вероятность получить войну на истощение на своей западной границе (об очередности нанесения ударов Германией руководству СССР известно не было), имея в союзниках явно враждебную Польшу(или) и союзников -"кидал" в виде Англии и Франции. Даже единоличная победа над Германией, при союзниках отсиживающихся за линией Мажино, ничего кроме морального удовлетворения, СССР не приносила Кстати мнение г-на Черчилля "То, что русские армии должны были находиться на этой линии против немецкой угрозы, было совершенно необходимо для безопасности России. Во всяком случае позиции заняты и создан восточный фронт, на который нацистская Германия не осмеливается напасть" Речь по радио1 октября 1939 г.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Наибольшим злом для руководства СССР в августе 1939 г. была вероятность получить войну на истощение на своей западной границе Нет, наибольшим злом была возможность в скорой перспективе остаться один на один с Германией, подмявшей под себя всю Европу.
Prospero: BP_TOR пишет: и союзников -"кидал" в виде Англии и Франции Почему же "кидал"? Ведь в случае заключения соглашения между Антантой и СССР, в след за этим была бы неизбежно выработана какая-то общая стратегия. И вряд ли бы Антанта сидела за фортами линии Мажино слишком долго. Сталин на такую стратегию бы не согласился. Кроме того, Гитлер все равно скорее всего нанес бы первый удар на Западе. Для вторжения в СССР в 1939 г. у него просто не было достаточного количества войск. Да и планов тоже не было. А в остальном ваша точка зрения мне ясна. Мою вы знаете. BP_TOR пишет: Кстати мнение г-на Черчилля Это из его мемуаров. Знаю, читал.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Нет, наибольшим злом была возможность в скорой перспективе остаться один на один с Германией, подмявшей под себя всю Европу. Абсолютно верно. Странно, что до людей это так долго доходит.
BP_TOR: Prospero пишет: И вряд ли бы Антанта сидела за фортами линии Мажино слишком долго. Сталин на такую стратегию бы не согласился. "Здесь господствует общее мнение, что успешная атака против Германии невозможна до весны 1942 г., но и тогда ее успех будет зависеть от самолетов, пушек и боеприпасов, полученных из Соединенных Штатов" Буллит, 20 сентября 1939 г. Prospero пишет: Кроме того, Гитлер все равно скорее всего нанес бы первый удар на Западе. Гитлер "Начиная наступление против Польши, успех возможен только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это будет невозможно, тогда будет лучше напасть на Запад и одновременно справиться с Польшей." Запад до весны 42 г. играть не собирался
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, наибольшим злом была возможность в скорой перспективе остаться один на один с Германией, подмявшей под себя всю Европу. Это с позиций середины 1940 г., а с позиций августа 1939 г.,когда СССР стоял перед выбором, была большая вероятность получить немедленную войну один на один с Германией, с футбольными турнирами номинальных союзников за линией Мажино.
Prospero: BP_TOR пишет: "Здесь господствует общее мнение, что успешная атака против Германии невозможна до весны 1942 г., но и тогда ее успех будет зависеть от самолетов, пушек и боеприпасов, полученных из Соединенных Штатов" Ну так это было сказано в реальности. А в реальности, как мы знаем, СССР устранился от участия в войне. А на Западе вообще воспринимался как немецкий квазисоюзник. Отсюда такой скептицизм. BP_TOR пишет: Запад до весны 42 г. играть не собирался Я знаю. Дальше что? Какие выводы вы можете предложить?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Это с позиций середины 1940 г Нет, это с позиций "всегда". Ведь это возможно и с позиций 1939 г.? Да. Эта возможность хуже чем война на истощение, с бездействующими союзниками? Да. Значит именно она и есть наибольшее зло.
Prospero: BP_TOR пишет: когда СССР стоял перед выбором, была большая вероятность получить немедленную войну один на один с Германией, при футбольными турнирами номинальных союзников за линией Мажино. Откуда такой вывод? И откуда у Сталина могли взяться такие подозрения? Разве Гитлер угрожал ему войной?
BP_TOR: Из альтернативы выбора между соглашением с Германией и союзом с АиФ. При союзе с АиФ СССР автоматически вступал в войну с Германией, при нападении последней на союзников, а такой неизбежности никто не оспаривает. Стратегия Франции в будущей войне была определена еще в марте 1939 г. на совещании военных представителей Англии и Франции "Первая цель Франции в войне с Германией-защита французской территории. Достигнув этой цели, французы намерены ограничиться обороной, поддерживать экономическую блокаду Германии до тех пор, пока не будут созданы достаточные ресурсы для наступления" L.F. Ellis The war in France and Flanders. 1939-1940. London.p.4 (цит. по Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции с.85)
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Ведь это возможно и с позиций 1939 г.? Нет невозможно было получит войну один на один с Германией с подмятой Европой в 1939г., последнюю еще предстояло подмять, зато вполне было вероятно с точки зрения советского руководства, получить немедленную войну на восточном фронте при пассивном западном ТВД. Это в краткосрочной перспективе, а для Вашего варианта условия должны были созреть еще в течении года, в реальности получилось даже два года.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Нет невозможно было получит войну один на один с Германией с подмятой Европо в 1939г. Не так. Возможно, что получат войну один на один с Германией в 1941 г. Эта ведь возможность и в 1939 есть, так? зато вполне было вероятно с точки зрения советского руководства, получить немедленную войну на восточном фронте при пассивном западном ТВД Но это меньшее зло, чем война в 1941 г. один на один. Это в краткосрочной перспективе, а для Вашего варианта условия должны были созреть еще в течении года, в реальности даже два. Ну и что? Меньшим злом оно от этого не становится.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Но это меньшее зло, чем война в 1941 г. один на один. Такое же, причем в ситуации 1939 г. даже в случае победного исхода никаких дивидендов СССР не получит, все будет поделено сидящими западе, в случае поражения последствия могут быть аналогичными 41 году. ИМХО. Сам по себе ПМР не определяет однозначно масштабов катастрофы 1941
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Такое же Нет, меньшее. В 1941 г. получаем против себя до 190 дивизий, на фронте от Белого до Чёрного моря. А в 1939 только 60 дивизий на фронте от Вильнюса до Львова. В три раз меньшее зло.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Не так. Возможно, что получат войну один на один с Германией в 1941 г. Эта ведь возможность и в 1939 есть, так? Это одна из трех возможностей - две других быстрое поражение Германии на Западе, взаимная война на истощение на Западе (наличие ПМР) А вовлечение в войну в сентябре 1939 г, при пассивном Западном фронте (что предопределено заранее) зло аналогичное
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Это одна из трех возможностей Ну. Она-то и есть наибольшее зло.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А в 1939 только 60 дивизий на фронте от Вильнюса до Львова. В три раз меньшее зло. Не правильно ты дядя Федор бутерброд ешь Зло оно ведь не абсолютноее, а относительное
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Зло оно ведь не абсолютноее, а относительное Ну. Относительное. Зло 1941 года относительно зла 1939 года в три раза больше.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Ну. Относительное. Зло 1941 года относительно зла 1939 года в три раза больше. А относительно плотностей на км. и относительно противника?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А относительно плотностей на км. и относительно противника? Чем шире фронт - тем труднее оборонять. Чем уже -тем легче.
shutt: Игорь Куртуков , вы забываете неопределенность позиций прибалтийских "карликов" , Финляндии, Румынии, Югославии , Венгрии, марионеточной Словакии, Турции . Всем им как бы "импонировало" большевистское мировоззрение, как и Польше ? Я вполне согласен с мнением Исаева , высказанным им в статье по поводу годовщины ПМР , что сие соглашение было результатом провала именно Британской политики . И получили бы мы войну с далеко не спокойными границами на своём востоке , с более слабой армией итд итп. При этом союзники также жаловались бы на "неприступность" "Линии Зигфрида" и посыпали бы германские города макулатурой . И однозначно обвинять СССР , оперируя послезнанием событий , я бы не стал - наличие договора лучше его отсутствия . К тому же подобные пакты были заключены Германией с АиФ ранее, чем с СССР.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь Куртуков , вы забываете См. автоподпись.
Интересующийся: Prospero пишет: Кстати, а откуда цитата?В. И. ДАШИЧЕВ. БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА. ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ. ТОМ I. Док. №33. Запись совещания Гитлера с руководителями Вермахта 23 мая 1939 г.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Не так. Возможно, что получат войну один на один с Германией в 1941 г. Эта ведь возможность и в 1939 есть, так? Сие есть типичное словоблудеие противников Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39. Это РККА проивостояла Вермахту 22.6.41 один на один на поле боя, тогда как начавшейся в этот день войне с Германией и её евпроейскими саттелитами СССР получил в союзники две мощнейшие на тот момент державы: 1. Руководимую одержимым разгромить во чтобы то ни стало и любыми стредстами Третий Рейх У. Черчиллем Британскую империю со всеми её доминионами и колниями в придачу. 2. Обладющие громандным промышленным потенциалом и сырьём Северо-Американские Соеденённые Штаты. Пакт от 23.8.39 как раз позволил образовать такой неестественный союз и в этом проявилось его величие. Ещё раз: Советско-Германский Пакт о ненападении от 23.8.39 это область политики. Причины поражения РККА летом-осенью 41 г. лежат в военной области. Весной-летом 42 г. РККА имела не менее, если не более, впечатляющие поражения, чем понесла таковые летом-осенью 41. Природа этих поражений едина. Усматривать влияние Пакта от 23.8.39 на поражения весны-лета 42 есть нонсенс, следовательно абсурд видет в нём же причины поражения лета-осени 41.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Чем шире фронт - тем труднее оборонять. Чем уже -тем легче. Это, вообще говоря, в принципе не верно. Правила такого нет ибо всё зависит многих факторов. Пример: успешная оборона финнов слабыми силами широкого фронта в 39-40 г или ими же в июле-августе 44 г. В противоположность этому более узккий фронт в июне 44 г финны удержать не смогли. И как контрпример можно указать Войну на Кавказе от 08.08.08. когда многократно превосходящая по численности обученная по натовским стандтартам и вооружённая до зубов грузинская армия не согла удеражть узкий фронт под ударами из рук вон плохо управляемой, но решительно дейстовавшей русской армией.
Пауль: Прохожий пишет: Весной-летом 42 г. РККА имела не менее, если не более, впечатляющие поражения, чем понесла таковые летом-осенью 41. См. Кривошеева, табл. 141 Потери в летне-осеннюю кампанию 41 г. (22.6 — 4.12; 166 суток) - 2 630 067 безвозвратных, 877 815 санитарных Потери в летне-осеннюю кампанию 42 г. (1.5 — 18.11; 202 суток) - 887 169 безвозвратных, 698 931 санитраных
Интересующийся: Пауль пишет: См. Кривошеева, табл. 41Вы слово "поражение" подменили словом "потери". "Поражение" - понятие более широкое, чем "потери", и включает в себя в том числе и "потери".
прохожий: Пауль пишет: См. Кривошеева, табл. 41 Потери в летне-осеннюю кампанию 41 г. (22.6 — 4.12; 166 суток) - 2 630 067 безвозвратных, 877 815 санитарных Потери в летне-осеннюю кампанию 42 г. (1.5 — 18.11; 202 суток) - 887 169 безвозвратных, 698 931 санитраных Вы, очевидно, не обратили внимание. У меня сказано не о размерах потерь в эти периоды, а о впечатлениях, которые оставили и оставляют до сего дня эти поражений. К тому же едва ли не половина б/в потерь 41 года "обнаружились" в 43-44 г.
sas: Пауль пишет: Потери в летне-осеннюю кампанию 41 г. (22.6 — 4.12; 166 суток) - 2 630 067 безвозвратных, 877 815 санитарных Потери в летне-осеннюю кампанию 42 г. (1.5 — 18.11; 202 суток) - 887 169 безвозвратных, 698 931 санитраных Это потери в стратегических операциях-общие потери в летне-осеннюю кампанию 42-года -2064,1тыс безвозвратных и 2258,5 санитарных. Они находятся на одну табличку выше. ПС безотносительно данной ошибки, если воспользоваться Вашим подходом, то самые страшные поражения РККА понесла в летне-осеннюю кампанию 1943 (1.7-31.12.1943 г. ) за 184 суток 1393,8 тыс. безвозвратных потерь и 3628,8 санитарных...
Пауль: Интересующийся пишет: Вы слово "поражение" подменили словом "потери". "Поражение" - понятие более широкое, чем "потери", и включает в себя в том числе и "потери". Но масштаб поражений вполне измеряется потерями.
Пауль: sas пишет: Это потери в стратегических операциях-общие потери в летне-осеннюю кампанию 42-года -2064,1тыс безвозвратных и 2258,5 санитарных. Они находятся на одну табличку выше. Точно, не туда посмотрел. А в 41-м 2841,9 тыс. безвозвратных, 1145,8 тыс. санитарных. ПС безотносительно данной ошибки, если воспользоваться Вашим подходом, то самые страшные поражения РККА понесла в летне-осеннюю кампанию 1943 Подход у меня другой, предлагаю подумать еще.
Пауль: прохожий пишет: У меня сказано не о размерах потерь в эти периоды, а о впечатлениях, которые оставили и оставляют до сего дня эти поражений. Вяземско-Брянское, Киевское и Минско-Белостокское поражение они по впечатлению не переплевывают. К тому же едва ли не половина б/в потерь 41 года "обнаружились" в 43-44 г. Где же они обнаружились?
Интересующийся: Пауль пишет: Но масштаб поражений вполне измеряется потерями......не только живой силы
Пауль: По другим параметрам сравнение будет аналогично.
SVH: Prospero пишет: Сарказм - защита слабого ума. Попрошу не искажать! Ибо в оригинале: сарказм - это разновидность иронии(с), ирония - это прибежище слабого разума(с). Скажите, вы спорите ради спора? Больше нечем заняться? Вам уже все десять раз подробно обьяснили, почему пакт - ошибка. Вразумления для. Точнее,интересно,удастся вразумить или нет. Допустим,сидите вы напротив Галкина и угадываете вопрос №10 тысяч этак на 100. Все дополнительные источники информации(помощь зала,50/50,звонок) вы задействовали. Оба варианта по сумме ваших интеллект+знания равноценны. Знать все невозможно, и вы как раз попались на неизведанную область,к примеру,про бабочек Индонезии. Игра такая. Отвечаете неверно. Некий коллега,обладая послезнанием,называет вас э-э-э невеждой. Был лучший вариант?Да! Вы могли его выбрать?Да! Коллега прав?Нет! Чего в ваших глазах будут стоить его рассуждения: если бы перед игрой вы поехали в библиотеку, если бы прочитали книжку про бабочек Индонезии,тогда бы знали,что эта бабочка зеленая... Про что,собственно, и спор в этой теме. Доказать,что был возможен лучший вариант при определенных условиях,чем ПМР с исторической точки зрения - вполне,по-моему,корректно. Понятно,с большим количеством "если"(условий). Если на этом остановиться,вопросы,наверное, будут только по варианту(по условиям). Но! Совершенно при этом некорректно будет делать выводы по действиям руководства стран в 1939.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Сие есть типичное словоблудеие противников Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39. См. автоподпись.
Vlad1: Prospero пишет: Не лучше. Но за это надо сказать "спасибо" революционерам, причем, не только большевикам. До Февральской революции Россия была вполне в состоянии вести войну. До февральской революции страна воевала уже более 2,5 лет это примерно время начала 1944 года в переводе на наши деньги на 41-45, т.е. исход войны уже ясен и немцам ясно светит поражение, причем союзники еще не высаживались во франции. В феврале же 14 только заметен явный песец. Собственно с энтузиазмом избавились от главнокомандующего под предлогом - вот мы немцам теперь покажем. и война еще не окончилась для России. Она еще успешно сливала до октября, пока окончательно не капитулировала при большевиках. Игорь Куртуков пишет: Ну так это потому что режим оказался прочнее, и страна была лучше к войне готова, а не потому, что сценарий вступления в войну в 1941 был выгоднее, чем в 1914. Ровно наоборот - в 1914 году мы вступили в войну в намного более выгодных условиях, и только гнилость царского режима, а никак не успехи противника, привела к тому, что Россия рухнула. Война 41-45 это скорее аналог войны 1812. Один на один с очень сильным противником. Тоже отступление еще дальше на линии Москвы, но победа в итоге. Так что гнилость режима не причем (да и была ли она на самом деле). Не всегда куча союзников и хорошее начало для России означало благо.
craft: Vlad1 пишет: В феврале же 14 только заметен явный песец. Не, ну я понимаю, что разведке виднее... Только я сомневаюсь, что песец от февраля 14-го как-то повлиял на решимость громить Германию в августе 14-го...
craft: Vlad1 пишет: До февральской революции страна воевала уже более 2,5 лет это примерно время начала 1944 года в переводе на наши деньги на 41-45, т.е. исход войны уже ясен и немцам ясно светит поражение Ваше зеркалирование ошибочно. Россия тогда вовсе не захватила инициативу и не опрокинула фронты Германии. Если Германии и светило поражение, то отнюдь не за счет исключительно России. Vlad1 пишет: Собственно с энтузиазмом избавились от главнокомандующего под предлогом - вот мы немцам теперь покажем. Собственно, предлог удивителен. Именно чтобы немцам что-то показать? Видимо ожидалось, что увидев падение правящей структуры у противника немцы тут же капитулируют? И кто был в этом деле главным энтузиастом? Vlad1 пишет: Не всегда куча союзников и хорошее начало для России означало благо. Может, Вы вот так сразу и скажете - когда именно у России была куча союзников и когда именно Россия хорошо начинала войну?
d_prospero: Vlad1 пишет: В феврале же 14 только заметен явный песец. Сила вашей аргументации потрясает воображение. Представляю как в феврале 1917 года русские солдаты на фронте с удивлением наблюдали за бегающим рядом с окопами песцом. SVH пишет: Вразумления для. И кого вы тут вознамерились вразумлять?
Интересующийся: BP_TOR пишет: А вовлечение в войну в сентябре 1939 г, при пассивном Западном фронте (что предопределено заранее) зло аналогичное Этого никак не могло произойти, ибо Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов (В. И. ДАШИЧЕВ. БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА. ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ. ТОМ I. Док. №33. Запись совещания Гитлера с руководителями Вермахта 23 мая 1939 г) При заключении союза АиФ с СССР, первый удар Гитлер наносит по Франции, а не по Польше. Таким образом, никакого пассивного Западного фронта при активном Восточном просто не могло быть. Об этом противники договора с АиФ почему-то постоянно "забывают".
d_prospero: прохожий пишет: Это РККА проивостояла Вермахту 22.6.41 один на один на поле боя, тогда как начавшейся в этот день войне с Германией и её евпроейскими саттелитами СССР получил в союзники две мощнейшие на тот момент державы: 1. Руководимую одержимым разгромить во чтобы то ни стало и любыми стредстами Третий Рейх У. Черчиллем Британскую империю со всеми её доминионами и колниями в придачу. 2. Обладющие громандным промышленным потенциалом и сырьём Северо-Американские Соеденённые Штаты. Пакт от 23.8.39 как раз позволил образовать такой неестественный союз и в этом проявилось его величие. Вы фантазируете по ходу пьесы. США в июне 1941 г. вообще ни с кем не воевали. Они вступили в мировую войну 11 декабря 1941 г. И это было никак не связано с пактом М-Р. Просто Гитлер обьявил войну США, после нападения японского авианосного флота на Перл-Харбор. США в ответ обьявили войну сначала Японии, потом - Германии. И пакт здесь ни при чем. Пассаж про "величие" особенно понравился.
d_prospero: Интересующийся пишет: Этого никак не могло произойти, Совершенно верно. Кроме того, Германия была не готова к войне против СССР. С 60 дивизиями дойти до Москвы весьма проблематично. Да и готового плана войны против СССР у германского генштаба тогда не было, а за пару дней его не подготовишь.
SVH: d_prospero пишет: И кого вы тут вознамерились вразумлять? Понятно.
Vlad1: craft пишет: Собственно, предлог удивителен. Именно чтобы немцам что-то показать? Конечно, многие считали, что все поражения из-за царя только, а царица-немка имеет чуть ли не прямой провод германией и все наши беды от предательства, коими полно окружение царя. d_prospero пишет: Сила вашей аргументации потрясает воображение. Представляю как в феврале 1917 года русские солдаты на фронте с удивлением наблюдали за бегающим рядом с окопами песцом. К сожалению они его начали наблюдать задолго до февраля 1917. К февралю он просто стал больше. В 41-45 происходило обратное.
craft: grem пишет: В 1944? К началу 1917-го.
grem: Интересующийся пишет: Этого никак не могло произойти, ибо Ибо Гитлер много что говорил. Оттуда же... Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции. Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей. и еще Бельгия и Голландия, даже и протестуя, уступят такому нажиму. Поэтому мы должны (если Англия захочет вмешаться в нашу войну против Польши) молниеносно атаковать Голландию. Желательно захватить на голландской территории новую линию обороны до Зюйдер-Зее. Война с Англией и Францией явится войной не на жизнь, а на смерть. Интересующийся пишет: При заключении союза АиФ с СССР, первый удар Гитлер наносит по Франции, а не по Польше. Таким образом, никакого пассивного Западного фронта при активном Восточном просто не могло быть. Об этом противники договора с АиФ почему-то постоянно "забывают". Надо просто читать, что написано, а не домышлять. Речь идет об "уничтожающих ударов". Как по-вашему Гитлер собирается "уничтожать" Англию? Или Францию при открытом Восточном фронте? Речь скорей всего идет о воздушных "уничтожающих ударов". Союзники очень опасались люфтваффе.
craft: Vlad1 пишет: Конечно, многие считали, что все поражения из-за царя только, а царица-немка имеет чуть ли не прямой провод германией и все наши беды от предательства, коими полно окружение царя. Многие - это кто конкретно? Если можно - пофамильно. Интересующийся пишет: При заключении союза АиФ с СССР, первый удар Гитлер наносит по Франции, а не по Польше. ИМХО он в первую очередь наносит удар по своему МИДу. Дабы неповадно было в дальнейшем создавать предпосылки для второго фронта. d_prospero пишет: Просто Гитлер обьявил войну США, после нападения японского авианосного флота на Перл-Харбор. США в ответ обьявили войну сначала Японии, потом - Германии. Хронологически - 7.11.41 - Перл-Харбор, 8.11.41 - объявление США войны Японии, 11.12.41 - объявление войны Германией США.
grem: d_prospero пишет: Кроме того, Германия была не готова к войне против СССР. С 60 дивизиями дойти до Москвы весьма проблематично. Да и готового плана войны против СССР у германского генштаба тогда не было, а за пару дней его не подготовишь. Как это отменяет войну на Востоке? Неготова означает сдает Берлин СССР? Не воюет на Востоке? 60 дивизий это не так уж и мало для затяжной войны. Через полгода будет еще 60. У СССР тоже гораздо меньше дивизий на Западе, чем в 1941
Интересующийся: grem пишет: Надо просто читать, что написано, а не домышлять Хороший совет. Почему же Вы не распространяете его на самого себя? Вы вот пишете: Речь скорей всего идет о воздушных "уничтожающих ударов". Мне, значит, "домышлять" низ-з-зя, а Вам, значит, "домышлять" дозволяется? Ай-яй-яй...
PKL: d_prospero пишет: Совершенно верно. Кроме того, Германия была не готова к войне против СССР. С 60 дивизиями дойти до Москвы весьма проблематично. Да и готового плана войны против СССР у германского генштаба тогда не было, а за пару дней его не подготовишь. Нескромный вопрос, а у советского Генштаба план войны с Германией (применительно к концу августа 1939) был ?
d_prospero: Vlad1 пишет: В 41-45 происходило обратное. Это в 1941-м то происходило обратное? Ну, ну... PKL пишет: Нескромный вопрос, а у советского Генштаба план войны с Германией (применительно к концу августа 1939) был ? Был. Причем, не только план войны с одной Германией, но и с ее возможными саттелитами. Например, с Польшей. Подробности здесь: http://d-prospero.livejournal.com/12675.html
d_prospero: grem пишет: Как это отменяет войну на Востоке? Проблемы с логикой или со зрением? Вам уже выше обьяснили. У Германии не было плана войны, она к ней не была готова. С 60 дивизиями вермахт в такой войне был бы обречен. grem пишет: 60 дивизий это не так уж и мало для затяжной войны. Это только ваше личное мнение. Гальдер и Браухич вряд ли бы согласились с таким утверждением. grem пишет: У СССР тоже гораздо меньше дивизий на Западе, чем в 1941 Но больше, чем у Германии. http://d-prospero.livejournal.com/12675.html
PKL: Мне кажется, что план марта 1938 и августа 1939 - все-таки немного разные понятия. Да и подробности, мягко скажем неубедительные. Но по тактическим соображениям ( ) воздержусь пока от дискуссии на эту тему.
d_prospero: PKL пишет: Но по тактическим соображениям воздержусь пока от дискуссии на эту тему. Иначе говоря, вы не согласны и остаетесь при своем мнении, но подкрепить это ничем, кроме своих сомнений, не можете? Дело хозяйское. Замечу только, что ваша предвзятость видна невооруженным взглядом. Даже если бы сейчас был жив Гальдер и он бы лично заявил вам, что война против СССР в 1939-м была невозможна, вы бы все равно не поверили. Ибо для вас пакт - "священная корова", которую надо всячески беречь. Вдруг заболеет.
Удафф: Обе стороны спора доставляют, конечно. Но по сути, имеем альтернативку: или берем в 1940 Берлин или имеем отложенную Барбароссу в 1942 + потери за 1939-1941 (то есть большая часть 28 тысяч танков уже тю-тю). Или СССР а-ка обезьяна на холме получает Барбароссу в 1941 в границах 1939. Самое главное ни доказать, ни опровергнуть все эти варианты не возможно
PKL: d_prospero пишет: Иначе говоря, вы не согласны и остаетесь при своем мнении, но подкрепить это ничем, кроме своих сомнений, не можете? Иначе говоря я свой патрон приберегу для другого участника в другой теме.
BP_TOR: d_prospero пишет: У Германии не было плана войны, она к ней не была готова. С 60 дивизиями вермахт в такой войне был бы обречен. Опять же повторюсь, Германия была готова к войне с Англией? И тем не менее войну начала. Опять же Гитлер говорил, что в случае вмешательства Англии и Франции он нанесет удар по Франции и одновременно по Польше. В реале несмотря на объявление войны Гитлер продолжил операцию в Польше до полного завершения убедившись в пассивности на западном ТВД Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий. А катастрофа РККА в Восточной Польше могла бы иметь непредсказуемые последствия, как по части подключения лимитрофов к конфликту, так и развитии советско-германского столкновения по японо-китайскому образцу, что устроило бы АиФ (которые приняли решение о стратегии ведения войны еще в марте 1939 г. об откладывании наступательных действий ло 1942 г., независимо от позиции СССР). ЗЫ. Вы бы воздержались от обсуждения оппонентов, как и приписывания им того чего они не говорили.
Jugin: Что-то уходит в сторону сама тема спора: что бы произошло не будь заключен пакт Молотова-Риббентропа. И забывается, что в 1939 г. существовал договор о союзе между СССР и Францией, то есть, юридически СССР был уже союзником Франции. А что делала бы Германия в таком случае вполне неплохо оюбъяснил сам Гитлер."Союз Франция — Англия — Россия против Германии — Италии — Японии побудил бы меня нанести по Англии и Франции несколько уничтожающих ударов." ЗАПИСЬ ЗАСЕДАНИЯ В ИМПЕРСКОЙ КАНЦЕЛЯРИИ 23 МАЯ 1939 Г. Опубликовано: Г.А. Якобсен. 1939–1945. Вторая мировая война. Хроника и документы // Вторая мировая война: Два взгляда. М., 1995. С.84–89. Не было бы никакой войны Германии и СССР, а Германия наносила бы удар на запад - против француузов и англичан, либо не начинала бы войну вообще. А война с СССР до войны с Францией Гитлером даже не рассматривался. Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно.
d_prospero: BP_TOR пишет: Опять же повторюсь, Германия была готова к войне с Англией? На суше? Вполне готова. BP_TOR пишет: Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий. Можно подумать, в 1941-м не было "танненбергов" под Минском, Смоленском, Киевом, Вязьмой и Брянском. И саттелитов в 1941-м не было, ага. Jugin пишет: Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно. Абсолютно верно.
BP_TOR: d_prospero пишет: Можно подумать, в 1941-м не было "танненбергов" под Минском, Смоленском, Киевом, Вязьмой и Брянском. И саттелитов в 1941-м не было, ага. ВАша фраза как-то опровергает возможность Таненберга-39? Нет. Jugin пишет: Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно. А не "разгромив Францию и Польшу", пакт бы позволил напасть на СССР? Получается что в ляпах польского-французского военного строительства и планирования виновен в первую очередь пакт.
d_prospero: BP_TOR пишет: ВАша фраза как-то опровергает возможность Таненберга-39? Ваша "логика" удивляет меня все больше и больше. Моя фраза раскрывает несостоятельность вашего довода о "танненберге". Говоря о "танненберге" в 1939-м, вы намекаете, что воевать в 1939-м было не нужно, так как могла бы случиться катастрофа. А я вам указываю на то, что в 1941-м случилось много таких "танненбергов". Стало быть, заключив пакт, СССР их не избежал. BP_TOR пишет: А не "разгромив Францию и Польшу", пакт бы позволил напасть на СССР? Разумеется, нет. Воевать одновременно с Антантой и СССР Гитлер не собирался. Да и генералы бы его за это по голове не погладили.
Jugin: BP_TOR пишет: А не "разгромив Францию и Польшу", пакт бы позволил напасть на СССР? Вы не поняли, что я написал, потому и спросили? Тогда повторю еще раз: пакт позволил разгромить Польшу и Францию. И только после их разгрома Германия могла напасть на СССР. Сейчас понятно? Или еще раз переспросите? Получается что в ляпах польского-французского военного строительства и планирования виновен в первую очередь пакт. Не получается. В ляпах польско-французского военного строительства виноваты поляки и французы. Вот только 1. Отсутствие пакта не привело бы к войне Германии с СССР в 1939 г. по ининициативе Германии. 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала.
прохожий: d_prospero пишет: Вы фантазируете по ходу пьесы. США в июне 1941 г. вообще ни с кем не воевали. Они вступили в мировую войну 11 декабря 1941 г И где это Вы увидили в моём тексте слова о вступление САСШ в войну в июне 1941 г.? "Вы не обижайтесь, пожалуйста, но я Вам одну умную вещь скажу"(с): не фантазируйте за оппонета и не приписываете ему ваших собственных измышлений, это, как привило, к добру не приводит. Лучше внимательно читайте/слушайте о чём пишут/говорят другие, это для Вас куда как полезнее, чем нести окалесицу, которой Вы тут нас кормите.
прохожий: BP_TOR пишет: Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий. Одно из немногих в этой ветки стоящих мыслей. Ибо, как показали события финнской кампании в зиму 39/40, для разгрома того сброда, что предсталял собой РККА в 1939 году хватило бы и половыины от этих 60 германских дивизий.
d_prospero: прохожий пишет: Лучше внимательно читайте/слушайте о чём пишут/говорят другие, это для Вас куда как полезнее, чем нести окалесицу, которой Вы тут нас кормите. Окалесицу здесь несете вы. Потрудитесь ка обьяснить аудитории, какая связь между пактом М-Р и вступлением в войну США?
d_prospero: прохожий пишет: Ибо, как показали события финнской кампании в зиму 39/40, для разгрома того сброда, что предсталял собой РККА в 1939 году хватило бы и половыины от этих 60 германских дивизий. И что показали события финской кампании? Кто войну то выиграл? Финляндия или СССР? И не подскажете, как финская армия в 1941 г. оказалась в Медвежьегорске?
Jugin: прохожий пишет: Одно из немногих в этой ветки стоящих мыслей. Ибо, как показали события финнской кампании в зиму 39/40, для разгрома того сброда, что предсталял собой РККА в 1939 году хватило бы и половыины от этих 60 германских дивизий. А к лету 1941 г. этот сброд превратился, по Вашему мнению, в прекрасно подготовленную, вышколенную армию? Или было нечто иное? Вы не могли бы внятно сказать, как изменилась качественно РККА с сентября 1939 г. по июнь 1941 г.?
d_prospero: Jugin пишет: А к лету 1941 г. этот сброд превратился, по Вашему мнению, в прекрасно подготовленную, вышколенную армию? Коллега, вы не понимаете. В 1941 году в КА появились летающие танки, вездеходы на воздушной подушке и лазерное оружие.
прохожий: d_prospero пишет: Потрудитесь ка обьяснить аудитории, какая связь между пактом М-Р и вступлением в войну США? Я более высокого мнения об это аудитории чем Вы, ей нет необходимости повторять вторично сказанное ранее. Но специально для Вас так и быть повторюсь. Пописание Советско-Германского договора (пакта) о ненападении 23.8.39 г. вызвало в Японии острейший привительственный кризис, бо номинально японская армия вела в этот момент боевые действия против РККА. Кроме того, Германия ради подписания пакта о ненападении брала на себя обязательство оказать благоприятное для СССР воздействия на японцев (своих союзников по Анткоментерновскому пакту!) в деле урегулирования конфликта на Халкин-Голе. Кризис доверия, возникший между Германией и Японией вследствии подписания этого пакта, так и не был преодолён. Недоверие между японцами и немцами в отношении СССР сохранялось как перед 22.6.41 так и впоследствии, в течение всей ВОВ. Наиболее ярко это показал день 13 апреля 1941 г., когда японский министр иностранных дел будучи в Москве проездом из Германии подписал с СССР пакт о нейтралитете, о котором накануне находясь в Берлине с официальным визитом не заикнуляся немцам о своих намерениях в отношении этого акта ни одним ясным словечком, лишь невятно пробормотав что-то невразумительное. Подписанием Советско-Гермаснкого пакта о ненападении от 23.8.30 было разрушено доверие между немцами и японцами, при наличие которого СССР получил бы 22.6.41 войну на два фронта, а САСШ остались бы в не войны, по меньшей мере, до лета следующего года. Не начав поход на север (то есть против СССР) японцы двинулась на юг, войдя, тем самым, в непримеримый конфликт с САСШ.
Человек с ружьем: d_prospero пишет: Проблемы с логикой или со зрением? Проблемы с соблюдением Правил форума. У Вас, да. Бан 3-е суток. Первый нах октябрьский. прохожий Вы, похоже, полностью готовы к месячному перерыву.
Интересующийся: прохожий пишет: Подписанием Советско-Гермаснкого пакта о ненападении от 23.8.30 было разрушено доверие между немцами и японцами, при наличие которого СССР получил бы 22.6.41 войну на два фронта Правильнее было бы сказать: без Советско-Гермаснкого пакта о ненападении, 22.6.41 Германия вообще бы не напала на СССР, поскольку военные действия между Германией и СССР начались бы гораздо раньше, и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях.
прохожий: Интересующийся пишет: Правильнее было бы сказать: без Советско-Гермаснкого пакта о ненападении, 22.6.41 Германия вообще бы не напала на СССР, поскольку военные действия между Германией и СССР начались бы гораздо раньше, и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях. Правительственный кризисе в Японии и возникновении кризиса доверия между этой восточной империей и Третим Рейхом в связи с подписание Советско-Германского договора (пакта) о ненападении от 23.8.39 является фактом. А у Вас получается гадание разряда "если бы, да, ка бы, да в лесу росли грибы". То, о чём пишите Вы, нам знать не дано, нереализованных сцинарий развития истории множество, их можно рисовать до бесконечности, один круче другого.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Кризис доверия, возникший между Германией и Японией вследствии подписания этого пакта, так и не был преодолён. Несмотря на это утверждениe коллеги прохожего, Германия, Италия и Япония 27 сентября 1940 года подписывают в Берлине т.н. "тройственный пакт", подразумевающий значительно более плотное взаимодействие, чем Антикоминтерновский. С моей точки зрения это свидетельство дальнейшего укрепления доверия между Германией и Японией.
SVH: Jugin пишет: Не получается. В ляпах польско-французского военного строительства виноваты поляки и французы. Вот только 1. Отсутствие пакта не привело бы к войне Германии с СССР в 1939 г. по ининициативе Германии. 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала. Однако,согласитесь,что отсутствие пакта явно недостаточно для "спасения" Франции на роль второго фронта. Даже оборонительного союза с Францией недостаточно. Нужен наступательный военный союз с координированными действиями. Иначе Гитлер будет иметь возможность подготовить в удобный для него момент удар по выгодному направлению. И времени на оказание поддержки может просто не хватить. Май 1940 - и все,нету союзника...Блицкриг,однако. Только такой союз мог быть альтернативой пакту в 1939 году с точки зрения советского руководства, так,по крайней мере,можно понять из читанных мной материалов того времени. Считаете такой союз с АиФ был реален?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Май 1940 - и все,нету союзника...Блицкриг,однако. Блицкрига на Западе не будет, если немцам придётся держать на Востоке не 10 дивизий без артиллерии, а 40 нормальных дивизий.
SVH: Интересующийся пишет: Правильнее было бы сказать: без Советско-Гермаснкого пакта о ненападении, 22.6.41 Германия вообще бы не напала на СССР, поскольку военные действия между Германией и СССР начались бы гораздо раньше, и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях. Вы же сами приводили цитаты с намерениями Гитлера при наличие договора СССР-АиФ. На что здесь можно рассчитывать?Не пойму. Вместо чуда на Марне случится чудо при Дюнкерке? Совместно с поляками нужно провести мощную наступательную операцию. Если ждать момента нанесения удара Гитлером,то на эффективные действия останутся считанные недели. Тем более непонятно,почему Гитлеру обходиться 60-ю дивизиями. Если возможность нанесения первого удара все равно за ним,что ему помешает подготовить необходимые ресурсы для этой конфигурации противников?
SVH: Игорь Куртуков пишет: Блицкрига на Западе не будет, если немцам придётся держать на Востоке не 10 дивизий без артиллерии, а 40 нормальных дивизий. Спору нет при таком раскладе. Но что мешает Гитлеру накопить достаточное количество сил? С 26 августа отложил на 1 сентября,ну отложил бы позже.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Но что мешает Гитлеру накопить достаточное количество сил? Их отсутствие.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Их отсутствие. На "взращивание" еще грубо 60-ти дивизий с обучением личного состава,производством вооружений,организацией снабжения и пр. Гитлеру от октября до апреля 1940 понадобилось 6 месяцев. Еще более грубо,Германия была в состоянии "производить" 10 дивизий в месяц(до определенного предела,разумеется). То есть, до 190 дивизий 1941 надо было еще 70 дивизий или 7 месяцев. Германия могла иметь столько дивизий только к декабрю 1940. Зимой воюют только с финнами,значит,начало бойни переносится на весну 1941. Я правильно понял ход ваших мыслей?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Несмотря на это утверждениe коллеги прохожего, Германия, Италия и Япония 27 сентября 1940 года подписывают в Берлине т.н. "тройственный пакт", подразумевающий значительно более плотное взаимодействие, чем Антикоминтерновский. С моей точки зрения это свидетельство дальнейшего укрепления доверия между Германией и Японией Увы, уважаемый коллега Куртуков, Ваш вытрел мимо цели, ибо в своём первородном виде (то есть в варианте 9/40) в Тройственном пакте "более плотное взаимодействие" участники договора направляли исключительно против англо-американцев, так как СССР статьй 5 пакта исключался как враждебный объект этого договора. ТРОЙСТВЕННЫЙ ПАКТ между Японией, Германией и Италией. Заключен 27 сентября 1940 г. Стороны договорились о следующем: "Правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии, признавая предварительным и необходимым условием долговременного мира предоставление каждому государству возможности занять свое место в мире, считают основным принципом создание и поддержание нового порядка, необходимого для того, чтобы народы в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пожинать плоды сосуществования и взаимного процветания всех заинтересованных наций, выражают решимость взаимно сотрудничать и предпринимать согласованные действия в указанных районах в отношении усилий, основывающихся на этих намерениях. Правительства трех держав, преисполненные стремления к сотрудничеству со всеми государствами, которые прилагают подобные усилия во всем мире, полны желания продемонстрировать свою непреклонную волю к миру во всем мире, для чего правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии заключили нижеследующее соглашение. Статья 1. ... Статья 2. ... Статья 3. ... Статья 3. ... Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Статья 6. Настоящий пакт вступает в силу с момента его подписания. Срок действия пакта — десять лет со дня вступления в силу. Договаривающиеся Стороны по требованию одной из держав, заключивших пакт, обсудят вопрос пересмотра настоящего договора в любой момент до истечения этого периода". Более того, участники Тройственного пакта предусматривали в нём для СССР место субъекта (разумеется на определённых условиях). И хотя в это момент в Третем Рейхе уже активно шевелился антисоветский клоп (выросший к середине декабря 1940 в вариант "Барбаросса") наличие Советко-Германского договора (пакта) о ненападении от 23.8.39 г. связывало свободу действий руководителям Германии на политико-дипломатическом фронте, они ничего не сообщали даже своим самым близким и самым важным политическим партнёрам о своих антисоветских намерениях. Таким образом, и применительно к Тройстствейнному пакту мы наглдяно видим положительное для СССР влияние пакта от 23.8.39. И это подтверждает его величайшее значение.
vova: !!!
Jugin: SVH пишет: Однако,согласитесь,что отсутствие пакта явно недостаточно для "спасения" Франции на роль второго фронта. И рад бы, да не могу. Угроза советского вторжения для Германии была бы не менее реальна, чем само вторжение. В результате Германия должна была бы держатьчасти. способные отразить удар полуторасотни дивизий да еще с неясной позицией Румынии, являющейся на тот момент союзником Франции. При наличии менее 100 дивизий на сентябрь 1939 г. Германии воевать против Франции было бы просто нечем. SVH пишет: Даже оборонительного союза с Францией недостаточно. Нужен наступательный военный союз с координированными действиями. Иначе Гитлер будет иметь возможность подготовить в удобный для него момент удар по выгодному направлению. Конечно, военный союз лучше. Но и без него неплохо. Кончено, если ставить перед собой цель предотвратить войну и сберечь жизни своим гражданам. А подготовить удар в удобный для Гитлера момент можно только в том случае, если Гитлер будет АБСОЛЮТНО уверен, что ему не будет нанесен удар в тыл. Иначе страна, которая не будет атакована, с огромнейшим удовольствием ударит по незащищенному тылу. Май 1940 - и все,нету союзника...Блицкриг,однако. Хотел бы я посмотреть на блицкриг в мае 1940 г., если бы 20, например, мая того же года РККА при поддержке восставших поляков начала бы марш на Берлин. Вряд ли немцы стали бы бить союзников под Дюнкерком, если бы красноармейцы подходили бы к Берлину. Только такой союз мог быть альтернативой пакту в 1939 году с точки зрения советского руководства, так,по крайней мере,можно понять из читанных мной материалов того времени. Считаете такой союз с АиФ был реален? Совершенно реален был такой союз. Вот только не с точки зрения советского руководства. С точки зрения советского руководства при борьбе двух блоков нужно было присоединиться к тому блоку, который больше даст за его дружбу. Гитлер дал больше. А что может быть через 2 года, просчитать у советских "эффективных менеджеров" ума не хватило.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Увы, уважаемы коллега Куртуков, Ваш вытрел мимо цели Ровно в цель. Вы говорите о кризисе доверия между Германией и Японией, а факты свидетельствуют об укреплении доверия. Естественно, ввиду советско-германского сближения и перспектив вовлечения СССР в число строителей "нового порядка", Советский союз исключался из числа потенциальных врагов. Таким образом, и применительно к Тройстствейнному пакту мы наглдяно видим положительное для СССР влияние пакта от 23.8.39. Дык кто б спорил. Если отмерять по оси сближения с Германией, то пакт безусловно направлен в положительную сторону. По этой оси Пакт - огромный шаг вперёд. Другое дело, что сам курс на сближение с Германией обернулся трагической ошибкой. Что мы и почувствовали на своей шкуре 22.6.41.
Agent Orange: PKL пишет: Мне кажется, что план марта 1938 и августа 1939 - все-таки немного разные понятия. Да и подробности, мягко скажем неубедительные. А.Исаев в своей юбилейной статье писал, что план августа 1939 тоже существовал. Руководитель английской военной миссии адмирал Дракс прямо сказал уже в первый день переговоров 12 августа: «У нас, конечно, имеется план, но разработанный в общих чертах; так как выезд миссии был поспешный, точно выработанного плана не имеется». На фоне недельного путешествия на пароходе это даже бесстрастному человеку показалось бы плевком в лицо. Советская сторона подготовила развернутый военный план действий, его автором был Б.М.Шапошников, уже 4 августа. BP_TOR пишет: Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий. А катастрофа РККА в Восточной Польше могла бы иметь непредсказуемые последствия Ну так чего ж не устроили? Если Гинденбургов и дивизий хватало, зачем понадобилось пакт подписывать?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Ровно в цель. Вы говорите о кризисе доверия между Германией и Японией, а факты свидетельствуют об укреплении доверия. Естественно, ввиду советско-германского сближения и перспектив вовлечения СССР в число строителей "нового порядка", Советский союз исключался из числа потенциальных врагов. Если цель "молоко" то тогда да, ровно. А если цель обычная, то о каком укреплении доверия может быть речь, когда в голове сидит клоп в отношении одного из самых могущестенных государств планеты, а своим главным военно-политическим союзникам об этом клопе ни сном ни духом. Так доверие не укрепляют, наоборот, оно подрывается самым капитальным образом. Игорь Куртуков пишет: Если отмерять по оси сближения с Германией, то пакт безусловно направлен в положительную сторону. По этой оси Пакт огромный шаг вперёд. Другое дело, что сам курс на сближение с Германией обернулся трагической ошибкой. Что мы и почувствовали на своей шкуре 22.6.41. Руководство СССР держало курс на реализацию интересов СССР, это курс не был ни линийным, ни плоским, ни даже объёмным, это был был многомерный курс, а в многомерном пространстве приближение к точки на одной из осей, не озничает обязательно удаление от выбранных точках на других осях. В частности подписание Тройственного пакта объективно подталкивало Великобританию (против которой в первую очередь и был направлен пакт) на сближение с СССР, у руководства которого оставался выбор. Ваша ошибка в том, что рассматривая политичский акт (а пакт 23.8.39 это политический акт) не можете отрешится от военных поражений РККА на поле боя, которые - поражения - имеют свою собственную, не связанную (по-меньшей мере прямо) с данным пактом природу.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: то о каком укреплении доверия может быть речь О самом обычном. Факт заключения "тройственного пакта" свидетельствует, что доверие укреплялось. Ваша ошибка в том См. автоподпись.
vova: Игорь Куртуков пишет: Вы говорите о кризисе доверия между Германией и Японией, а факты свидетельствуют об укреплении доверия. Игорь Куртуков пишет: Факт заключения "тройственного пакта" свидетельствует, что доверие укреплялось. - в чем ЯВНО выразилось "укрепленное доверие", кроме бумаги конечно? В объявлении войны Германией США и необъявлении войны Японией СССР в 41-м??? Видимо подписание пакта в момент крупного конфликта в Монголии и повлиял на доверие? Jugin пишет: Хотел бы я посмотреть на блицкриг в мае 1940 г., если бы 20, например, мая того же года РККА при поддержке восставших поляков начала бы марш на Берлин. Вряд ли немцы стали бы бить союзников под Дюнкерком, если бы красноармейцы подходили бы к Берлину. - игра в альтернативы имеет массу ДРУГИХ ходов. Например сначала Франция (пусть не сентябрь 39, а позжее, зима 40-го), а уж потом, помолясь - Польша. Проход РККА по территории суверенной Польши был невозможен. ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на себя любители договариваться насчет "необходимого восточного фронта" (d_prospero) тоже вроде не брали? Так что Польша вполне бы удержала РККА подальше от Германии , пока Гитлер "разбирался" бы с союзниками в Дюнкерке - там время шло на недели. А потом уж: Польша, прибалтийские "лимитрофы" и проч. -
Jugin: vova пишет: - игра в альтернативы имеет массу ДРУГИХ ходов. Например сначала Франция (пусть не сентябрь 39, а позжее, зима 41-го), а уж потом, помолясь - Польша А что бы происходило в промежутке? Германия должна была бы либо как-то о чем-то договориться (реально, пустым обещаниям после захвата Чехословакии уже не верили) с англо-французами, либо просидеть в экономической изоляции эти два года. В первом случае это приводило к краху всей политики Гитлера, направленной на возвращение всех земель бывшей Германской империи, в том числе и Эльзаса и Лотарингии и Данцига, что могло привести к внутриполитическому краху режима. Во втором случае в условиях экономической изоляции создать боеспособную соврмеменную армию невозможно. vova пишет: Проход РККА по территории суверенной Польши был невозможен. ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на себя любители договариваться насчет "необходимого восточного фронта" (d_prospero) тоже вроде не брали? А разве любители братской помощи спрашивали поляков, дадут они проходы или нет? А если дадут, то на каких условиях? Что-то не помню подобных сложных умственных усилий от оных. А ведь стоило только гарантировать территориальную целостность и невмешательство во внутренние дела Польши - и был бы договор. Так что вполне возможно, что увидев, что вышакалить ничего не удается, Сталин предпочел бы все же заключить союз с поляками на условиях гарантии независимости Польши. И был бы тогда радостный и почти бескровный марш Рыдз-Смиглы и Тимошенко на Берлин. И это весьма вероятный ход событий, так как вариант военного союза Польши и Германии в данный период не рассматривался всерьез никем.
Интересующийся: прохожий пишет: А у Вас получается гадание разряда "если бы, да, ка бы, да в лесу росли грибы" У меня гадания не более, чем у Вас: прохожий пишет: Подписанием Советско-Гермаснкого пакта о ненападении от 23.8.30 было разрушено доверие между немцами и японцами, при наличие которого СССР получил бы 22.6.41 войну на два фронта
Интересующийся: vova пишет: Так что Польша вполне бы удержала РККА подальше от Германии , пока Гитлер "разбирался" бы с союзниками в Дюнкерке - там время шло на недели. А потом уж: Польша, прибалтийские "лимитрофы" и проч.Только в этом случае Польша должна быть союзником Германии, а не англо-франков. Но разве Польша была союзником Германии?
craft: .Jugin пишет: И был бы тогда радостный и почти бескровный марш Рыдз-Смиглы и Тимошенко на Берлин. Ну и оказались бы мы в центре Берлина против Европы всей. Соорудили бы себе "советский берлин", обнесли бы его стеной... и что дальше? Вы думаете, что после такой победы над Гитлером у нас бы хоть чуть-чуть веса прибавилось? ВСЯ Восточная Европа останется проанглийской и антисоветской. Разве что в лучшем случае того же Тимошенко в сопровождении своих войск вернут обратно. В опечатанных вагонах.
BP_TOR: Jugin пишет: Вы не поняли, что я написал, потому и спросили? Тогда повторю еще раз: пакт позволил разгромить Польшу и Францию. И только после их разгрома Германия могла напасть на СССР. Сейчас понятно? Или еще раз переспросите? А Вы не думайте за меня, а ответьте на вопрос который был задан. Поставлю его более развернуто. При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Jugin пишет: . В ляпах польско-французского военного строительства виноваты поляки и французы. Значит без ляпов, отразить агрессию можно было и без участия СССР и несмотря на наличие пакта? Jugin пишет: 1. Отсутствие пакта не привело бы к войне Германии с СССР в 1939 г. по ининициативе Германии. а)Как уже неоднократно указывал уважаемый Куртуков, альтернативой пакту был союз с АиФ. б) Как уже неоднократно цитировал здесь не менее уважаемый Интересующийся "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов" Т.е. СССР вынужден вступать автоматически в войну с Германией в силу союзнических обязательств именно по инициативе Германии. Т.е. война начнется независимо от выбора СССР в) как уже неоднократно отмечал здесь я, со ссылкой на источники, стратегия будущих действий АиФ на западном ТВД была согласована еще в марте 1939 г. независимо от позиции СССР и не предполагала наступательных действий по самым оптимистическим прогнозам до 1942; Гитлер таким же образом прогнозировал характер действий будущих противников на западе: " Я видел этих жалких червей Даладье и Чемберлена в Мюнхене. Они слишком трусливы, чтобы атаковать. Они не пойдут дальше блокады 22 августа 1939 г. Таким образом пассивность действий на западном ТВД со стороны АиФ предполагалась обеими сторонами, Jugin пишет: 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала. а)Вы сами допускаете, что вероятность такой войны все-таки была. б) Как выше Интересующийся цитировал, Гитлер как раз и предполагал начать войну в таких "столь категорически невыгодных условиях" в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши ЗЫ. Был бы весьма признателен, если бы Вы уделяли больше внимания не рассуждениям о моей понятливости или отсутствии таковой, а подкреплению своих спичей доказательной базой
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов Клейст в данном вопросе негодный источник.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Клейст в данном вопросе негодный источник. а другие возражения есть? Англичане вот почему-то опасались именно воздушных ударов:) де Ропп, чиновник Министерства авиации, который вел переговоры с представителем немецкого МИД в Швейцарии, аккурат во время Московских переговоров, заявил о том, что война Англии с Германией из-за Польши абсурдна: В таком случае результатом могло бы быть взаимное уничтожение воздушных сил, а в конце войны-разрушение европейской цивилизации, причем от этого выиграет только Россия, оставшаяся в тороне и сохранившая свои силы
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: а другие возражения есть? Этого достаточно. де Ропп, чиновник Министерства авиации А вернее обер-шпион и двойной агент: http://fat-yankey.livejournal.com/72034.html
BP_TOR: Интересующийся пишет: и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях. А Вы не могли бы кратенько развернуть тезис про более благоприятные начальные условия
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А вернее обер-шпион и двойной агент по указанной ссылке Вы не так категоричны в определениях С начала 30-х он работал на Интелидженс Сервис, под крылом Фредерика Винтерботема, но некоторые авторы утверждают что он был двойным агентом. Дальше всех заходит Безыменский, именующий де Роппа прямо-таки резидентом Розенберга.
craft: BP_TOR пишет: При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Почему Вы считаете, что кто-то что-то сделал неправильно?
Jugin: craft пишет: Ну и оказались бы мы в центре Берлина против Европы всей. Какой всей? Той, что воевала с немцами под Дюнкерком, по Вашим же словам? Полагаю, что вероятность того, что французы и англичане вдруг перешли на сторону Германии во время боев во Франции, равна нулю. craft пишет: Соорудили бы себе "советский берлин", обнесли бы его стеной... и что дальше? Вы думаете, что после такой победы над Гитлером у нас бы хоть чуть-чуть веса прибавилось? ВСЯ Восточная Европа останется проанглийской и антисоветской. Разве что в лучшем случае того же Тимошенко в сопровождении своих войск вернут обратно. В опечатанных вагонах. Ну и какое дело до того, как хочет жить Европа. Хоть они бы жили нормально. Вот зесь и выступает еще один вопрос: в чем интерес СССР? В том, чтобы остались в живых миллионы сограждан? Или ы том, чтобы за счет их жизней и разорения всей европейской части страны навязать сталинский режим Восточной Европе? BP_TOR пишет: При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Были в состоянии. BP_TOR пишет: Значит без ляпов, отразить агрессию можно было и без участия СССР и несмотря на наличие пакта? Да. Но без пакта можно отразить и с наличием ляпов. BP_TOR пишет: а)Как уже неоднократно указывал уважаемый Куртуков, альтернативой пакту был союз с АиФ. Рассматриваются возможные варианты. И этот в том числе. И более того, именно о таком варианте идет речь. BP_TOR пишет: б) Как уже неоднократно цитировал здесь не менее уважаемый Интересующийся "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов" Т.е. СССР вынужден вступать автоматически в войну с Германией в силу союзнических обязательств именно по инициативе Германии. Т.е. война начнется независимо от выбора СССР Выбор всегда есть. В этом случае выбор делается в момент заключения договора. И война начинается в момент, когда основные силы Германии находятся на Западе, то есть в наиболее удобный для СССР. BP_TOR пишет: в) как уже неоднократно отмечал здесь я, со ссылкой на источники, стратегия будущих действий АиФ на западном ТВД была согласована еще в марте 1939 г. независимо от позиции СССР и не предполагала наступательных действий по самым оптимистическим прогнозам до 1942; А я не согласен с подобным утверждением. План действий союзников предполагал наступательные действия при определенных условиях в сентябре 1939 г. BP_TOR пишет: а)Вы сами допускаете, что вероятность такой войны все-таки была. Я не предполагаю. Я объясняю, что такое развитие событий не могло произойти. Точнее, могло бы произойти, если бы Гитлер вместе с руководством вермахта сошел бы с ума. б) Как выше Интересующийся цитировал, Гитлер как раз и предполагал начать войну в таких "столь категорически невыгодных условиях" Вот только как отреагировали бы на это генералы, помнящие 1 мировую - вопрос открытый. BP_TOR пишет: в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно. BP_TOR пишет: ЗЫ. Был бы весьма признателен, если бы Вы уделяли больше внимания не рассуждениям о моей понятливости или отсутствии таковой, а подкреплению своих спичей доказательной базой Да как-то я еще не обсуждал ни Вас, ни Ваших качеств. А ежели что-то из сказанного мною Вам неясно или требует одтверждения, то просто скажите это.
BP_TOR: Jugin пишет: План действий союзников предполагал наступательные действия при определенных условиях в сентябре 1939 г. а где же подкреплению своих спичей доказательной базой, Jugin пишет: И война начинается в момент, когда основные силы Германии находятся на Западе, то есть в наиболее удобный для СССР. И когда Германия планировала сосредоточить основные силы на западе, планчиком не поделитесь? Jugin пишет: В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно. А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? Jugin пишет: Вот только как отреагировали бы на это генералы, помнящие 1 мировую - вопрос открытый. Да так же как и реагировали - приняли к исполнению.
BP_TOR: Jugin пишет: При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Были в состоянии. Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит. Необходимым условием нападения на СССР, был предварительный разгром Франции, которая вместе со своими союзниками могла этого самого разгрома избежать, независимо от позиции СССР. Так что заявлять что именно "пакт позволил" , это ставить телегу впереди лошади.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит... заявлять что именно "пакт позволил" , это ставить телегу впереди лошади. Всё катит. "Позволил" означает "разрешил, создал возможность". Заключив Пакт СССР отказался от вмешательства в судьбу Франции (Польши). Тем самым именно позволил её разгромить (а с Польшей так даже чуток подсобил). А вы в своей аргументации по смыслу подменяете "позволил" (т.е. сделал возможным) на "сделал неизбежным". И тем самым засовываете телегу в задницу ... ну пусть лошади.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Всё катит. "Позволил" означает "разрешил, создал возможность". Заключив Пакт СССР отказался от вмешательства в судьбу Франции (Польши). Тем самым именно позволил её разгромить (а с Польшей так даже чуток подсобил). А вы в своей аргументации по смыслу подменяете "позволил" (т.е. сделал возможным) на "сделал неизбежным". И тем самым засовываете телегу в задницу ... ну пусть лошади. Нет не катит, а подмену делаете в данном случае Вы Игорь, поскольку берете не всю фразу оппонента, а часть ее. "Позволил" относилось не к Франции и Польше, а к СССР. Вы ошиблись профессор Перечитайте
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Нет не катит, а подмену делаете в данном случае Вы Игорь Да, точно. Я "разгромиB" прочитал как "разгромиТЬ".
BP_TOR: Вот исходная фраза Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно. Потом правда оппонент ее модифицировал. Пакт сам по себе не позволял Германии осуществить нападение на СССР. Для этого должен был произойти разгром Франции, а если бы Франции сумела отразить агрессию, то и нападение на СССР не случилось
Jugin: BP_TOR пишет: а где же цитата: подкреплению своих спичей доказательной базой Даже и начали. Хотя и не слишком успешно. Последнее крупное соединение польских войск не сдавалось до 5 октября, а остальные группы продолжали сопротивление до зимы. Около 80 тыс. человек удалось спастись в нейтральных странах{8}. К этому времена французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. Их действия нельзя расценить иначе, как слишком слабое усилие оказать помощь своему союзнику http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/03.html После сентября тоже. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/04.html BP_TOR пишет: И когда Германия планировала сосредоточить основные силы на западе, планчиком не поделитесь? Вы говорите о рельности? Или о каком таком планчике, которым надо с Вами делиться? BP_TOR пишет: А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? Ну и покажите количественные изменения англо-французских ВВС с сентября 1939 г. по август 1940 г. И, кстати, не забудьте указать на изменения в люфтваффе. Ну и посмотрим, насколько же в сентябре 1939 г. германская авиация превосходила англо-французскую? Ведь, судя по вопросу, Вы полагаете, что в сентябре люфтваффе находилось в лучшем положении относительно англо-французов, чем в августе 1940 г., к моменту начала битвы за Англию. Или все же в худшем? BP_TOR пишет: Да так же как и реагировали - приняли к исполнению. Или не приняли бы. Ибо реагировали они принятием к исполнению совсем в других условиях.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Пакт сам по себе не позволял Германии осуществить нападение на СССР Возможность непосредственного нападения на СССР появлялась у Германии вместе с общей границей. Также Пакт создавал более благоприятные условия для разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе.
Jugin: BP_TOR пишет: Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. АиФ имели потенциальные возможности... А отсутствие пакта, то есть, гарантий Герминии со стороны СССР превращал возможность в безусловную данность. СССР тоже имел потенциальную возможность разгромить вермахт в приграничеых сражениях, но вот не сложилось... BP_TOR пишет: Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит. Вполне катит. Ибо отсутствие пакта просто делало войну Германии против АиФ невозможной. Просто Вы делаете подмену понятиями. Любая война между примерно равными по силам противниками имеет элемент неожиданности и зависит от человеческогофактора, как любят сейчас говорить. Именно поэтому я и сказал о возможностях при отстутсвии ляпов. А в реальной ситуации, которая сложилась в 1939 - 40 гг., с учетом реальной военной, экономической и политической ситуации в Европе разгром АиФ без помощи СССР был неизбежным. И помощь эта могла заключаться даже в угрозе применения силы против Германии. Как и в реальности победа Германии в кампаниях 1939-1940 гг. была невозможна без помощи СССР.
прохожий: Интересующийся пишет: У меня гадания не более, чем у Вас: Ваше замечание верно, с поправкой на то, что СССР в течение всего периода ВМВ вёл вооружённую борьбу только на одном стратегическом направлении. Это уникальное военно-политическое положение ибо всё, подчёркиваю ещё раз, все другие великие державы вынуждены были рассредотачивать свои силы на двух стратегических направлениях. Это исторический факт, именно на это факт, а не гадание, я хотел обратить внимание. Отсутствие у СССР второго стратегического фронта в течение всего периода войны, есть следствие подписания 23.8.39 Советско-Германского договора о ненападении.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Возможность непосредственного нападения на СССР появлялась у Германии вместе с общей границей. Также Пакт создавал более благоприятные условия для разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе Германская гегемония в Европе - миф. Чтобы владеть Европой необходимо владеть морем. У Германии не было на это сил.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Ваше замечание верно, с поправкой на то, что СССР в течение всего периода ВМВ вёл вооружённую борьбу только на одном стратегическом направлении. В 1941-44 гг. на Восточно-Европейском ТВД - минимум на трёх (по числу главнокомандований стратегических направлений) - Северо-западном, Западном, Юго-западном. Плюс ещё в 1942 г. можно выделить отдельное Кавказское напрпавление. Кроме того, СССР в ходе ВМВ короткое время вёл вооружённую борьбу на Дальнем востоке. Это ещё одно.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Германская гегемония в Европе - миф.Германская гегемония в Европе - факт. Чтобы владеть Европой необходимо владеть морем. Вот это как раз и есть миф.
PKL: Jugin пишет: 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала. Никак нет. Германия при любом варианте планирования начинала войну с удара по Польше. Основная цель - обеспеченное сообщение с Восточной Пруссией, захват промышленного комплекса Силезии и разгром основных соединений польской армии западнее Вислы. А вот дальнейшие планы действий Германии нужно рассматривать уже с учетом ответных действий СССР.
PKL: Jugin пишет: В результате Германия должна была бы держатьчасти. способные отразить удар полуторасотни дивизий да еще с неясной позицией Румынии, являющейся на тот момент союзником Франции. И где вы эти полтораста дивизий нашли (неужели d_prospero так гипнотически действует ?)
BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. Jugin пишет: АиФ имели потенциальные возможности... А отсутствие пакта, то есть, гарантий Герминии со стороны СССР превращал возможность в безусловную данность. Прям таки и безусловную французские военные сразу становились прозорливее, брешь в Арденнах закрываласьь силовым полем, самолеты прибавляли в скорости, каждая пуля убивала бы пятерых бошей. Потенциальнные возможности либо реализуются, либо нет Jugin пишет: Просто Вы делаете подмену понятиями. Не калькируйте Куртукова. Покажите цитатами, с выделением, где происходит подмена понятий. Jugin пишет: Ибо отсутствие пакта просто делало войну Германии против АиФ невозможной. Бездоказательно. Вами не приведено ни одного источника подтверждающего намерение Германии отказаться от наступательных планов в случае союза АиФ с СССР. Более того, годом ранее вполне себе существовал юридически оформленный союз СССР и Франции и т.д Что не остановило Гитлера. Союзники слили, союз рассыпался. На аналогичный слив Гитлер и расчитывал и войны желал Jugin пишет: Даже и начали. Хотя и не слишком успешно. Двойная неправда Ваша: 1) это не было крупномасштабным наступлением, а ограниченной демонстрацией; 2) вполне себе успешно. Jugin пишет: После сентября тоже. И в какие сроки должны были осуществляться столь масштабные планы?
BP_TOR: Jugin пишет: Или не приняли бы. Ибо реагировали они принятием к исполнению совсем в других условиях. В этой связи любопытна оценка одного английского военного историка назвавшего генеральскую фронду в большей степени "плодом литературного воображения Гальдера". Бек, например, перед Чехословакией слинял в отставку и меморандум накропал, это что-то изменило
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Возможность непосредственного нападения на СССР появлялась у Германии вместе с общей границей. А общая граница/фронт появлялись согласно Вашему сведению ситуации к двум альтернативам независимо от отсутствия или наличия пакта. Игорь Куртуков пишет: Также Пакт создавал более благоприятные условия для разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе. В такой же степени как Мюнхен годом ранее, когда Франция кинула двух своих союзников. Т.о. Мюнхен -38 "позволил" разгромить Францию в 1940 г., причем материально это "позволение" воплотилось в виде 35(t) и 38(t).
Jugin: PKL пишет: Никак нет. Германия при любом варианте планирования начинала войну с удара по Польше Ну это Ваше мнение. Гитлер же считал иначе. И в данном вопросе я ему несколько больше доверяю. PKL пишет: И где вы эти полтораста дивизий нашли (неужели d_prospero так гипнотически действует ? А что, это так сложно найти. Делайте так: открывайте книгу Мельтюхова на этой вот странице: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю Затем находите тбличку, котооая называется Таблица 33. Изменение численности Красной Армии, а там совсем уже просто: графа списочная численность на 20 сентября 1939 г. 5 289 400. При условии 4/5 армии на европейском ТВД - это будет ну никак не менее полуторастен дивизий. BP_TOR пишет: Прям таки и безусловную французские военные сразу становились прозорливее, брешь в Арденнах закрываласьь силовым полем, самолеты прибавляли в скорости, каждая пуля убивала бы пятерых бошей. Потенциальнные возможности либо реализуются, либо нет Вот только прозорливость французских военных становилась вторичным фактором, потому что брешь в Арденнах пробивать было бы нечем и некем, значительная часть самолетов летала бы на Востоке, а значит преимущества в воздухе у Германии не было бы, а убивать одной пулей пятерых бошей не нужно было бы по причине отсутствия оных. BP_TOR пишет: Не калькируйте Куртукова. Покажите цитатами, с выделением, где происходит подмена понятий. Я не калькулирую никого. А показать... Да пожалуйста. Вы пишете Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит. Необходимым условием нападения на СССР, был предварительный разгром Франции, которая вместе со своими союзниками могла этого самого разгрома избежать, независимо от позиции СССР. Так что заявлять что именно "пакт позволил" , это ставить телегу впереди лошади. В ир время как я утверждаю, что без пакта, невзирая ни на какие ляпы военного руководства Франции и Польши их разгром был невозможен из-за невозможности Германией сосредоточить против своих противников достаточное количество сил. Просто нечем было бы разбивать.Вы же мило перешли на нечто другое: на умственные способности французских генералов, на которые пакт, конечно, не оказал никакого влияния. Это и есть передергивание. BP_TOR пишет: Бездоказательно. Вами не приведено ни одного источника подтверждающего намерение Германии отказаться от наступательных планов в случае союза АиФ с СССР. А Вы посмотрите на то, что было в реальности. Война ведь началась только ПОСЛЕ заключения пакта. Вы же не будете утверждать, что за неделю илы вермахта вдруг многократно возросли. Или будете? BP_TOR пишет: Двойная неправда Ваша: 1) это не было крупномасштабным наступлением, а ограниченной демонстрацией; 2) вполне себе успешно. 1. А никто и не утверждал, что это было широкмасштабное наступление. Оно планировалось французами на более поздний срок. 2. И в чем же его успех? какие задачи были успешно выполнены в результате данного наступления, что позволило назвать Вам его успешным? Вы ведь меня обвинили в неправде. Вот я и жду от Вас либо истинной правды об этом настеплении, либо извинений за то, что Вы по незнанию ляпнули что-то не то. BP_TOR пишет: И в какие сроки должны были осуществляться столь масштабные планы? А это принципиально? Если да, то объясните почему. BP_TOR пишет: В этой связи любопытна оценка одного английского военного историка назвавшего генеральскую фронду в большей степени "плодом литературного воображения Гальдера". Бек, например, перед Чехословакией слинял в отставку и меморандум накропал, это что-то изменило Так это на фоне небывалого успеха. А вот при условии почти однозначной неудачи... Как-то германский генштаб в абсолютном авантюризме замечен не был.
PKL: Jugin пишет: А что, это так сложно найти. Делайте так: открывайте книгу Мельтюхова на этой вот странице: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю Затем находите тбличку, котооая называется Таблица 33. Изменение численности Красной Армии, а там совсем уже просто: графа списочная численность на 20 сентября 1939 г. 5 289 400. При условии 4/5 армии на европейском ТВД - это будет ну никак не менее полуторастен дивизий. Понятно. А ничего, что указанные цифры на самом деле включают в себя более 2,5 млн. резервистов, призванных в порядке БУС буквально несколько дней до этого ? В реальности на 15 августа 1939 г. РККА располагала 99-ю стрелковыми дивизиями, из них 15 - на Дальнем Востоке и в Забайкалье, 13 - четырехтысячных горнострелковых, 37 - "тройчаток" (знаете, что это такое?). С 16 августа был запущен процесс преобразования "тройчаток" в дивизии одинарного развертывания (отсюда почти двукратный рост числа дивизий). При этом укомплектование различными видами вооружений этих дивизий (ПТР, минометы, 152-мм гаубицы, 37- и 45-мм зенитные пушки, автомобили) предполагалось осуществить в течение 1939-1940 года. Реально боеготовыми в западных округах (ЛВО, МВО, БОВО, КОВО, КалВО и ХВО) можно считать 33 кадровых дивизии. Остальные - аналог немецких даже не 4, а, наверное, 6-7 волны. Не случайно в состав Белорусского и Украинского фронтов включили всего 21 стрелковую, 13 кавалерийских дивизий и 16 танковых бригад (всего 618 тыс. человек, 4959 орудий и минометов, 4736 танков).
Jugin: PKL пишет: Понятно. А ничего, что указанные цифры на самом деле включают в себя более 2,5 млн. резервистов, призванных в порядке БУС буквально несколько дней до этого Абсолютно ничего. Даже более того. ибо я что-то не помню сумасшедших политиков того времени, которые считали, что можно воевать только кадровой армией, без призыва запасных. Ну а при всеобшей мобилизации СССР могла выставить еще бОльшую армию. Ну а об укомплектовании армии там тоже неплохо сказано. Например, Таблица 29. Рост численности частей ВВС. На 1.10.1939 г. в ВВС РККА 12677 самолетов. При том, что люфтваффе насчитывало, примерно, 3 600 самолетов. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html Из которых могло быть выделено против СССР, наверное, не блее половины. Так как у союзников было еще более 3000 самолетов. Подобное же соотношение существовало и по остальным видам вооружения. А то, что из 98 немецких дивизий 38 были плохо обученные недавно сформированные дивизии, Вы в расчет не принимаете? PKL пишет: Реально боеготовыми в западных округах (ЛВО, МВО, БОВО, КОВО, КалВО и ХВО) можно считать 33 кадровых дивизии. Остальные - аналог немецких даже не 4, а, наверное, 6-7 волны. Скажите, а почему Вы так считаете? Чем можете это обосновать. То, что в западных округах СССР существовало только 33 боеспособных дивизий.
BP_TOR: Jugin пишет: 1. А никто и не утверждал, что это было широкмасштабное наступление. Оно планировалось французами на более поздний срок. Тогда Вы не читаете заданных вопросов и подменяете их ответами на то что Вам не задавали. Просто много букофффок осмысленного ответа не заменят. Если это просто Ваши рассуждения ваа-ще на тему ветки, выносите их в отдельный пост, а не представляйте их как ответ мне. Jugin пишет: А это принципиально? Если да, то объясните почему. Принципиально. Перечитайте ветку Jugin пишет: Так это на фоне небывалого успеха. А вот при условии почти однозначной неудачи... Как-то германский генштаб в абсолютном авантюризме замечен не был. Вы о чем какие небывалые успехи? Jugin пишет: Вы же мило перешли на нечто другое: на умственные способности французских генералов, на которые пакт, конечно, не оказал никакого влияния. Это и есть передергивание. Да нет уважаемый передерг это то что Вы сделали сейчас в данном посту. А в подмене Вы обвинили меня ранее до этих слов. Перечитайте ветку. Ранее я уже просил Вас предъявить планчик по развертыванию основных сил Германии на западе, которым в тыл должна была ударить Красная Армия, ответа не получил. Спрошу по другому, каким документом была определена подготовка вооруженных сил Германии к войне в 1939/40 г. , когда он был принят, какой план был положен в его основу и наконец обусловлено было принятие этого документа заключением пакта с СССР?
BP_TOR: Jugin пишет: Вот только прозорливость французских военных становилась вторичным фактором, потому что брешь в Арденнах пробивать было бы нечем и некем, значительная часть самолетов летала бы на Востоке, а значит преимущества в воздухе у Германии не было бы, а убивать одной пулей пятерых бошей не нужно было бы по причине отсутствия оных. А как же с тезисом про сосредоточение основных сил Германии на западе при союзе АиФ с СССР, если там летать некому и боши отсутствуют? И кому ж Красная Армия храбро даст пинка под зад ударит в тыл? Если Вы уж мои посты через пень-колоду читаете, то свои то помнить нужно Вы б определились уважаемый Jugin где будет "значительная часть" -на западе или на востоке?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А общая граница/фронт появлялись согласно Вашему сведению ситуации к двум альтернативам независимо от отсутствия или наличия пакта "Нападение" я трактую как вторжение на территорию страны. Общий фронт же вполне мог проходить по территории другой страны (напр. Польши). Т.е. наличие обшего фронта не создаёт само по себе предпосылок для "нападения". В такой же степени как Мюнхен годом ранее, когда Франция кинула двух своих союзников. Да, в такой же степени каки Мюнхен, когда Франция кинула ОДНОГО своего союзника. Мюнхен - англо-французская ошибка, ПМР - советская.
Игорь Куртуков: PKL пишет: В реальности на 15 августа 1939 г. РККА располагала 99-ю стрелковыми дивизиями Ну дык 15 августа и Германия располагала только 39 пехотными дивизиями. Разве это о чём-то говорит?
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Бездоказательно. Вами не приведено ни одного источника подтверждающего намерение Германии отказаться от наступательных планов в случае союза АиФ с СССР. А Вы посмотрите на то, что было в реальности. Война ведь началась только ПОСЛЕ заключения пакта. ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИЕ. Германия, что начала подготовку и развертывание войск только после того как промакнули подписи под пактом? Jugin пишет: Как-то германский генштаб в абсолютном авантюризме замечен не был. Вот тут действительно улыбнуло Даже наступление ради наступления, без надежды на успех может быть оправдано как последний акт отчаяния, ведущи к героической гибели вместо позорной капитуляции не Гитлер
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Да, в такой же степени каки Мюнхен, когда Франция кинула ОДНОГО своего союзника. Мюнхен - англо-французская ошибка, ПМР - советская. С существенным отличием в Мюнхене кинули/предали союзников как Чехословакию (предали) и так и СССР (кинули). Каких официальных союзников СССР кинул подписанием пакта? (Францию не предлагать) Игорь Куртуков пишет: "Нападение" я трактую как вторжение на территорию страны. Общий фронт же вполне мог проходить по территории другой страны (напр. Польши). Т.е. наличие обшего фронта не создаёт само по себе предпосылок для "нападения". +5 за казуальное творчество
Jugin: BP_TOR пишет: Тогда Вы не читаете заданных вопросов и подменяете их ответами на то что Вам не задавали. Просто много букофффок осмысленного ответа не заменят. Вы можете аргументировать чем-то этот спич? Или это просто крик души? И еще. Когда человек отказывается отвечать на свой же соственный вопрос, вот этот А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем?, то возникает смутное ощущение, что вопросы задаются не для того, чтобы на них отвечали. а для какой-то иной цели. BP_TOR пишет: Принципиально. Перечитайте ветку Перечитал. Возник вопрос: были ли у французов планы наступления. Ответ: были. Но Вы очень хотите, чтобы были указаны числа всех разрабатываемых планов. Посему будьте любезны вначале объяснить, как это дополнит данную тему, иначе Ваш вопрос воспринимается исключительно как попытку заболтать ответ, который Вам не понравился, в мелких деталях. Итак: Вы согласны с тем, что у французов были планы наступления на Германию в 1939-1940 гг.? Да или нет? И: объсните, для чего Вам нужны точные даты французских наступательных планов. BP_TOR пишет: Вы о чем какие небывалые успехи? Мюнхен. Совершенно неимоверный успех, в который Бек не верил первоначально. Неужто непонятно... BP_TOR пишет: Ранее я уже просил Вас предъявить планчик по развертыванию основных сил Германии на западе, Дык, если Вы еще не поняли, что такого планчика не было именно в результате заключенного пакта, то я ничем не могу помочь. BP_TOR пишет: Спрошу по другому, каким документом была определена подготовка вооруженных сил Германии к войне в 1939/40 г. , когда он был принят, какой план был положен в его основу и наконец обусловлено было принятие этого документа заключением пакта с СССР? План "Вайс" и план "Гельб". Оба плана основываются на нейтралитете СССР. Военные действия при вмешательстве СССР не предусматривались. Другими словами, при вмешательстве в войну СССР на стороне АиФ эти планы автоматически становились бесполезными. А других не было. А теперь попробуйте сделать вывод самостоятельно из данного факта. Что сделала бы Германия, если бы она получила гарантии вмешательства СССР? BP_TOR пишет: А как же с тезисом про сосредоточение основных сил Германии на западе при союзе АиФ с СССР, если там летать некому и боши отсутствуют? И кому ж Красная Армия храбро даст пинка под зад ударит в тыл?Так это ж говорилось как о возможном варианте, точнее, как о невозможности подобного варианта, вспомнили? BP_TOR пишет: Вы б определились уважаемый Jugin где будет "значительная часть" -на западе или на востоке? А это никак не получается. При союзе СССР и АиФ определиться, где будет значительная часть невозможно. Любоц вариант проигрышный. Что и приводит к невозможности ведения войны на 2 фронта. О чем я все время и говорю.
Игорь Куртуков: Каких официальных союзников СССР кинул подписанием пакта? (Францию не предлагать) А какая разница? Ведь пакт здесь обсуждается не с моральных позиций, а с прагматических. С прагматической точки зрения пакт был ошибкой. Такой же как Мюнхен. PS+5 за казуальное творчество КАУЗА'ЛЬНОСТЬ, и, мн. нет, ж. [от латин. causalis — причинный] (науч.). Причинная связь явлений, причинность.
полная версия страницы