Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
grem: SVH пишет: В автоподписи:
SVH: d_prospero пишет: Угу. Только вот SVH почему-то пытается влезть в голову Сталина. Не понимаю, зачем? Ведь дело это неблагодарное. Горячиться не надо.Влазить тоже не надо.Подумать надо. 1.Либо вы отстаиваете тезис: с учетом знаний 2009 года я(в смысле вы) знаю лучший вариант действий в 1939 году для СССР, 2. Либо отстаиваете другой тезис: ПМР - это ошибка руководства СССР(так,вкратце, по Случу). Почувствуйте разницу. Спорят(см. тему) по поводу второго тезиса. По поводу первого PML открыл тему "Нет пакта - варианты".
Игорь Куртуков: SVH пишет: с учетом знаний 2009 года я(в смысле вы) знаю лучший вариант действий в 1939 году для СССР Именно так. И поэтому, с учётом знаний 2009, я могу утверждать что ПМР - это ошибка руководства СССР. Почувствуйте разницу. Разницы нет, это одно и то же.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Если б Гитлер потом не напал - памятник миротворцу сэру Невиллю.В Лондоне.В Праге не надо. Достижение-таки действительно величайшее по своей подлости - сдать союзника,которого обязан защищать! Это неправда. Англия не имела никаких обязательств перед Чехословакией.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Разницы нет, это одно и то же. А шансы Сталину дадите,оперируя только знанием 1939,выйти на ваши выводы?
SVH: Игорь Куртуков пишет: Это неправда. Англия не имела никаких обязательств перед Чехословакией. А Даладье не рядом сидел в Мюнхене?Англия была обязана учитывать обязательства ближайшего союзника?
Игорь Куртуков: SVH пишет: А шансы Сталину дадите,оперируя только знанием 1939,выйти на ваши выводы? А это ещё зачем? Я даю историческую оценку Пакта. Впрочем, Сталин вполне мог придти к "моим" выводам - информации у него для этого было вполне достаточно.
Игорь Куртуков: SVH пишет: А Даладье не рядом сидел в Мюнхене?Англия была обязана учитывать обязательства ближайшего союзника? Вы даже этого не знаете? Отправляйтесь тогда в библиотеку, консультаций по хрестоматийной информации не даю.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ну так моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал. Коллега, не горячитесь - это вам еще предстоит доказать.
SVH: Игорь Куртуков пишет: А это ещё зачем? Я даю историческую оценку Пакта. Впрочем, Сталин вполне мог придти к "моим" выводам - информации у него для этого было вполне достаточно. Как насчет использования послезнания "Гитлер напал 22.06.1941"?
Интересующийся: SVH пишет: А шансы Сталину дадите,оперируя только знанием 1939,выйти на ваши выводы? А Вы можете точно сказать, что именно было известно Сталину в 1939 году? Ведь опубликовано документов скорее всего намного меньше, чем ложилось ему на стол.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Коллега, не горячитесь - это вам еще предстоит доказать. Ну, вы имеете право на эту реплику. Остальные участники пока что нет.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Как насчет использования послезнания "Гитлер напал 22.06.1941"? Чтобы придти к "моим" выводам в этой информации нет необходимости.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Вы даже этого не знаете? Отправляйтесь тогда в библиотеку, консультаций по хрестоматийной информации не даю. Я об этом: «25 января 1924 года.Бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе.» А вы о чем? Я у вас просил консультаций?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Я у вас просил консультаций? Да, просили. Вы задали два вопроса: 1. А Даладье не рядом сидел в Мюнхене? 2. Англия была обязана учитывать обязательства ближайшего союзника? Это хрестоматийная информация. Легко находится в областной библиотеке.
SVH: Интересующийся пишет: А Вы можете точно сказать, что именно было известно Сталину в 1939 году? Ведь опубликовано документов скорее всего намного меньше, чем ложилось ему на стол. Нет,конечно.Я могу сказать точно,что ему не могло быть известно.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Это хрестоматийная информация. Легко находится в областной библиотеке. Рискую,однако,перейти на сарказм,а,то и на иронию.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Чтобы придти к "моим" выводам в этой информации нет необходимости. Ваши выводы - это война в 1939 году. Последний раз спрашиваю(бо по кругу пошло) - вдруг бы не напал?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Ваши выводы - это война в 1939 году. Последний раз спрашиваю(бо по кругу пошло) - вдруг бы не напал? См. автоподпись
Prospero: SVH Я отстаиваю оба тезиса. И 1. и 2. Повторюсь. В свете знаний 2009 года, пакт М-Р - ошибка руководства СССР. И ошибка серьезная. Ошибка потому, что он(пакт) привел к усилению Германии, к установлению германской гегемонии в Европе, и, затем, к нападению Германии на СССР в наиболее удобный для Германии момент. Гитлер выиграл, заключив пакт, гораздо больше, чем Сталин. Он избежал угрозы войны на два фронта. Захватил Польшу, не без помощи СССР. Получил из Советского Союза необходимое ему сырье. Пользуясь отсутствием второго фронта на Востоке, Германия разбила Францию, оккупировала Бельгию, Голландию и т.д. Практически всю континентальную Европу. Это позволило ей к июню 1941 г. в два раза увеличить свой военно-экономический потенциал, довести армию до 208 полнокровных дивизий. А затем, пользуясь, опять таки отсутсвием второго фронта(только теперь на Западе), сконцентрировать против СССР 75% своих сил и средств и нанести Красной Армии сокрушительный удар. Всего этого можно было избежать, если бы СССР вступил в мировую войну в 1939 году, когда еще не были сокрушены Франция и Польша. Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские.
Prospero: SVH пишет: Рискую,однако,перейти на сарказм Сарказм - защита слабого ума.
Prospero: SVH пишет: Последний раз спрашиваю(бо по кругу пошло) - вдруг бы не напал? Скажите, вы спорите ради спора? Больше нечем заняться? Вам уже все десять раз подробно обьяснили, почему пакт - ошибка.
grem: Prospero пишет: В свете знаний 2009 года, пакт М-Р - ошибка руководства СССР. В свете знаний 2009 года есть целый пласт иных знаний, в которых ПМР лишь один из моментов. Требуется определить его значимость. Вот этим и займитесь. Prospero пишет: Ошибка потому, что он(пакт) привел к усилению Германии, к установлению германской гегемонии в Европе, и, затем, к нападению Германии на СССР в наиболее удобный для Германии момент. Все это требуется доказывать и еще раз доказывать, именно в свете влияния пакта. К примеру за 1933-1939 г.г. Германия неимоверно усилилась и без всякого пакта. Так же она усилилась в большей степени, уже после начала войны, из-за быстрого разгрома Польши, которая стала следствием бездействия Западных союзников и т.д. и т.п. Все можно объяснить и по другому. Вы выбрали одну теорию и пляшите вокруг нее. Нужно нечто большее... Prospero пишет: Он избежал угрозы войны на два фронта. Каким образом? Гитлер вполне начал войну имея два фронта. Вы что-то пропустили из школьного курса истории. Prospero пишет: Захватил Польшу, не без помощи СССР. Без помощи. Prospero пишет: Получил из Советского Союза необходимое ему сырье. При чем тут пакт? Это торговый договор. В пакте нигде не прописано снабжение Германии сырьем. Кроме того, экономические отношения и без пакта существовали в 30-х. Prospero пишет: Пользуясь отсутствием второго фронта на Востоке, Германия разбила Францию, оккупировала Бельгию, Голландию и т.д. Точнее закрыв второй фронт на Востоке Германия.... тра-та-та... Prospero пишет: Всего этого можно было избежать, если бы СССР вступил в мировую войну в 1939 году, когда еще не были сокрушены Франция и Польша. Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские. Вижу вы запамятовали, чем закончился для нас "сценарий войны" 1914-1918 г.г. 2,5 млн. убитых, миллионы пленных, революция, гражданская война с миллионами погибших, разоренная страна, отброшеная на десятки лет назад, страна-изгой. Такой сценарий нас не устраивает. Prospero пишет: Вам уже все десять раз подробно обьяснили, почему пакт - ошибка. Дк слабое объяснение. Спрашивают то не потому, что вы не нравитесь, аргументы хлипкие. Теория есть, доказательная база пшиковая...
Игорь Куртуков: grem пишет: Вижу вы запамятовали, чем закончился для нас "сценарий войны" 1914-1918 г.г. 2,5 млн. убитых, миллионы пленных Сценарий войны 1941-45 намного драматичнее. Не менее 9 млн. убитых, не менее 4 млн. пленных, временная потеря территории вплоть до Ленинграда, Москвы и Сталинграда.
Prospero: grem пишет: Вот этим и займитесь. А что я, по вашему, делаю? grem пишет: Так же она усилилась в большей степени, уже после начала войны, из-за быстрого разгрома Польши, которая стала следствием бездействия Западных союзников Союзники не бездействовали. Они обьявили Германии войну, начали мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил. Провели ограниченную наступательную операцию в Сааре(силами 11 дивизий). Французская мобилизация отвлекла на себя 40% германских войск. Без этого Польша была бы разгромлена еще быстрее. А сколько войск отвлек от Польши СССР? Правильно, ни сколько. Вы выбрали одну теорию и пляшите вокруг нее. Ну это уж мое дело вокруг чего мне "плясать". grem пишет: Каким образом? Тут вы правы. Действительно он воевал на два фронта. Только вот германо-польский фронт, по очевидным причинам, служил очень слабой заменой фронту советско-германскому. grem пишет: Без помощи. Учите матчасть. СССР оказал Германии содействие. grem пишет: При чем тут пакт? При том. Одно с другим связано. И пакт и договор были следствием улучшения советско-германских отношений. grem пишет: Точнее закрыв второй фронт на Востоке При дружественном нейтралитете СССР. grem пишет: Вижу вы запамятовали, чем закончился для нас "сценарий войны" 1914-1918 г.г. 2,5 млн. убитых, миллионы пленных Вижу вы плохо изучили историю. Откуда данные о потерях? Из головы? Реальные цифры другие. 1,3 млн. убитых и умерших от ран, 2,5 млн. пленных. Сравните с данными о людских потерях за годы ВОВ. Их, надеюсь, знаете? Революция была следствием того, что в России уже много лет влиятельные политические силы боролись с режимом, стремились изменить существующий государственный строй и ликвидировать монархию. Война лишь способствовала их победе. grem пишет: Такой сценарий нас не устраивает. Кого это "вас"? Вы имеете возможность выбирать? grem пишет: Дк слабое объяснение. Обьяснения даны исчерпывающие. Причем все утверждения, сделанные Игорем Куртуковым и мной, вполне обоснованы. Если вы их не видите, значит у вас "синдром нельсона", если вы их видите, но сознательно игнорируете - тогда спор контрпродуктивен.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Сценарий войны 1941-45 намного драматичнее. Не менее 9 млн. убитых, не менее 4 млн. пленных, временная потеря территории вплоть до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Но в 41-45 вернули территорию и разгромили врага. Страна сохранилась. В 14-18 окончательный крах не произошел только по милости союзников, а так поражение и потеря и территорий и государства. Разве это лучше?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Сценарий войны 1941-45 намного драматичнее. Не менее 9 млн. убитых, не менее 4 млн. пленных, временная потеря территории вплоть до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Игорь, если позволите, добавлю. 9 млн. убитых только военнослужащих. А всего, вместе с гражданскими, погибло 27 млн. человек. Цифра страшная, без преувеличения.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Но в 41-45 вернули территорию и разгромили врага. Страна сохранилась. Ну так это потому что режим оказался прочнее, и страна была лучше к войне готова, а не потому, что сценарий вступления в войну в 1941 был выгоднее, чем в 1914. Ровно наоборот - в 1914 году мы вступили в войну в намного более выгодных условиях, и только гнилость царского режима, а никак не успехи противника, привела к тому, что Россия рухнула. В 1941 году мы вступили в войну в крайне невыгодных условиях, понесли огромные потери как в войсках, так и в территориях. И только то, что сталинский режим был намного прочнее и милитаризованеe царского позволил победить врага.
Prospero: Vlad1 пишет: 14-18 окончательный крах не произошел только по милости союзников, а так поражение и потеря и территорий и государства. Разве это лучше? Не лучше. Но за это надо сказать "спасибо" революционерам, причем, не только большевикам. До Февральской революции Россия была вполне в состоянии вести войну.
Хэлдир: Интересующийся пишет: Ведь опубликовано документов скорее всего намного меньше, чем ложилось ему на стол. Аха, в том числе и те, которые /утрируя/ утверждали, что "Германия 22.06.41 ни за что не нападет на СССР". Большее количество документов - не есть большее количество верной информации. Игорь Куртуков пишет: Ну, вы имеете право на эту реплику. Остальные участники пока что нет. В дуэльной теме - да. В этой, ваша реплика - снобизм. Prospero пишет: Гитлер выиграл, заключив пакт, гораздо больше, чем Сталин. Он избежал угрозы войны на два фронта. Не первый раз спрашиваю. Может, вы мне объясните. С какого перепою СССР обязан был начинать войну в 1939 году? Почему "при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет": либо пакт, либо война СССР с Германией? Prospero пишет: Пользуясь отсутствием второго фронта на Востоке, Германия разбила Францию, оккупировала Бельгию, Голландию Опять - один вариант и все. Это даже не черно-белое, а исключительно черное видение событий. Т.е. по-вашему исключительно из-за отсутствия второго фронта... А бездействие, слабость, бездарность ВС АиФ - ну никакого влияния на события не оказывали. Есть фронт на Востоке - Франция (ну и Бельгия с Голландией до кучи) целы и невредимы; нет фронта - ничего кроме пушного зверька им не светит. Prospero пишет: Всего этого можно было избежать, если бы СССР вступил в мировую войну в 1939 году, когда еще не были сокрушены Франция и Польша. Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские. Ну, эт фантастика...
Интересующийся: Хэлдир пишет: Аха, в том числе и те, которые /утрируя/ утверждали, что "Германия 22.06.41 ни за что не нападет на СССР" Моя реплика относилась к 1939 году. Хэлдир пишет: С какого перепою СССР обязан был начинать войну в 1939 году? Почему "при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет": либо пакт, либо война СССР с Германией? Действительно, почему? Читаем: Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: В дуэльной теме - да. В этой, ваша реплика - снобизм. В дуэльной теме говoрят только по теме дуэли. А реплика моя не снобизм, а правда жизни. Оспорить мою аргументацию пока решился только PKL. Остальные - нет.
Prospero: Хэлдир пишет: С какого перепою СССР обязан был начинать войну в 1939 году? СССР ничего не был обязан. Просто это было в его интересах. Хотя мог бы и не начинать в 1939-м, но и не заключать пакт. В этом случае, скорее всего, Германия тоже бы напала на СССР в 1941 году. И тоже КА отступила бы с огромными потерями до Москвы и Ленинграда. А вот если бы СССР обьявил войну Германии 3 сентября 1939 года, вместе с Антантой, тогда Германия оказалась бы в тяжелом положении. Пришлось бы вести войну на два полноценных фронта: на Востоке, и на Западе. К такой войне Германия была в 1939 г. не готова, у нее не было для этого достаточных сил, не было разработанного плана войны на два фронта как в ПМВ("план Шлиффена"). Вероятнее всего, Гитлера бы просто убрали и к власти пришли бы военные, во главе, например, с Гальдером, либо с Бломбергом, не важно. Но заговорщики не стали бы развязывать войну, а заключили бы с Антантой мир. Если бы Гитлера не убрали, то тогда, скорее всего, война закончилась бы весной 1944 г. И СССР понес бы в два-три раза меньшие людские потери, чем в реальности.
Prospero: Интересующийся пишет: Действительно, почему? Читаем: Кстати, а откуда цитата? P.S. Без всякого скрытого подвоха спрашиваю.
grem: Prospero пишет: Союзники не бездействовали. Они обьявили Германии войну, начали мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил. Провели ограниченную наступательную операцию в Сааре(силами 11 дивизий). Французская мобилизация отвлекла на себя 40% германских войск. Без этого Польша была бы разгромлена еще быстрее. А сколько войск отвлек от Польши СССР? Правильно, ни сколько. Не вижу особых возражений. Факт в том, что Польша рухнула из-за слабых действий союзников, как в довоенный, так и в военный период. Т.е. наличие(отсутсвие) пакта на разгром Польши и усиление Германии никак не влияет. Это первые "последствия" пакта. Далее усилившаяся Германия идет решать Западный вопрос, оставив по мнению Черчилля 20-30 дивизий на Восточном фронте. Пакт позволил усилиться Германии на 20 дивизий на Западе (в реале 10 оставили). Т.е. влияние весьма мало. Prospero пишет: При том. Одно с другим связано. И пакт и договор были следствием улучшения советско-германских отношений. Вы не ответили на вопрос. Экономическая деятельность и до пакта осуществлялась. Prospero пишет: При дружественном нейтралитете СССР. Они бы его закрыли и при недружественном нейтралитете. См. начало поста. Так что данный ваш аргумент пока отпадает. Prospero пишет: Вижу вы плохо изучили историю. Откуда данные о потерях? Из головы? Реальные цифры другие. 1,3 млн. убитых и умерших от ран, 2,5 млн. пленных. Сравните с данными о людских потерях за годы ВОВ. Их, надеюсь, знаете? Революция была следствием того, что в России уже много лет влиятельные политические силы боролись с режимом, стремились изменить существующий государственный строй и ликвидировать монархию. Война лишь способствовала их победе. 1) У вас неверные данные. Россия потеряла убитыми гораздо больше Франции (1,3 млн. это французские потери). Вы забыли потери гражданской войны. Это все из одного. 2) Революция была следствием войны, которая послужила хорошим катализатором. Внутри СССР тоже было много недовольных, отсюда миллионный коллаборационизм. Prospero пишет: Кого это "вас"? Вы имеете возможность выбирать? Да имею. Я выбираю сценарий 1945 года, а не сценарий 1918 и далее вплоть до 1922. Вы предложили сценарий 14-18, я выбрал. Вы могли бы предложить свой сценарий, но вы предпочли исторические аналогии, так что не стоит теперь задавать неверные вопросы. Prospero пишет: Обьяснения даны исчерпывающие. Причем все утверждения, сделанные Игорем Куртуковым и мной, вполне обоснованы. Если вы их не видите, значит у вас "синдром нельсона", если вы их видите, но сознательно игнорируете - тогда спор контрпродуктивен. Не суетитесь. Дискуссия только начинается. В дуэльной ветки выясняют какие аргументы дал Куртуков, так что оставьте его в данной ветки в покое. Здесь только мы и вы. И мы оцениваем ваши аргументы, а не вы.
BP_TOR: d_prospero пишет: А я и не утверждал, что пакт был совсем невыгоден для СССР. Кое-какие выгоды конечно были. Судя по Вашим ссылкам Вы усмотрели лишь единственную выгоду от ПМР Взаимовыгодная торговля с Германией? Промышленное оборудование? Вот, пожалуй, единственный ощутимый плюс. Но стоила ли овчина выделки И все? Других плюсов Вы не заметили? d_prospero пишет: Аргументы все изложены по ссылкам, которые я выложил на форуме и вы их читали. Они не изменились. Возражений по существу я от вас не увидел. Болтовней заниматься не хочу, извините. А какие аргументы в пользу выгодности заключения союза с АиФ изложены на страницах по Вашим ссылкам (мы с Вами начали дискуссия именно с этого) Насчет союза с АиФ Вы высказались весьма определенно Цитирую Вас же d_prospero пишет: Безусловно. В августе 1939 г. Сталин мог: 1. заключить соглашение с Антантой, 2. сохранить нейтралитет, 3. заключить соглашение с Гитлером. На практике был реализован вариант 3. Вариант 1 был маловероятен(хотя в принципе возможен) по причине неопределенной позиции Британии. По мнению Игоря Куртукова, которое Вы считаете "обоснованным и хорошо аргументированным" вариант 2 являлся отложенным выбором между вариантами 1 и3 и у Сталина было только 2 варианта: союз с АиФ; соглашение с Германией. Поскольку союз с АиФ Вы сами лично считаете маловероятным и даже однозначно называете причину "неопределенную позицию Британии", то у СССР по Вашей же аргументации и "обоснованной и хорошо аргументированной теории " Куртукова остается единственный выбор - соглашение с Германией. Поздравляю! Вам таки удалось влезть в голову ИВС, возможно он, как и Вы полагал союз с АиФ маловероятным именно "по причине неопределенной позиции Британии " (правда Куртуков вряд ли с этим согласится) ЗЫ. По поводу занятий болтовней. Таки где я называл ПМР выдающимся достижением?
BP_TOR: Prospero пишет: Тогда мог бы повториться, в общих чертах, "сценарий" войны 1914-1918 гг. И потери СССР были бы значительно меньше, особенно людские. С такой же вероятностью мог бы повториться сценарий войны 1941 года для СССР
grem: Prospero пишет: СССР ничего не был обязан. Просто это было в его интересах. В 1939 у СССР не было интереса начинать войну с такими союзниками. Вы не заметили, что интересы СССР лета 1941 вы проецируете на интересы СССР лета 1939 года? Научный подход такое позволяет? Prospero пишет: А вот если бы СССР обьявил войну Германии 3 сентября 1939 года, вместе с Антантой Думаю, знай СССР что произойдет летом 1941 он бы и без всяких договоров с АиФ объявил бы войну Германии 3 сентября. Вы уж слишком увлеклись псевдонаучным анализом, остановитесь, пока не поздно.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Поскольку союз с АиФ Вы сами лично считаете маловероятным и даже однозначно называете причину "неопределенную позицию Британии", то у СССР по Вашей же аргументации и "обоснованной и хорошо аргументированной теории " Куртукова остается единственный выбор - соглашение с Германией. Поздравляю! Вам таки удалось влезть в голову ИВС, возможно он, как и Вы полагал союз с АиФ маловероятным именно "по причине неопределенной позиции Британии " (правда Куртуков вряд ли с этим согласится) Да, там откуда коллега d_prospero это списывал ничего про неопределённую позицию Британии - нет: http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html Так что не соглашусь.
amyatishkin: Prospero пишет: А вот если бы СССР обьявил войну Германии 3 сентября 1939 года, вместе с Антантой, тогда Германия оказалась бы в тяжелом положении. Пришлось бы вести войну на два полноценных фронта: на Востоке, и на Западе. К такой войне Германия была в 1939 г. не готова, у нее не было для этого достаточных сил, не было разработанного плана войны на два фронта как в ПМВ("план Шлиффена"). Вероятнее всего, Гитлера бы просто убрали и к власти пришли бы военные, во главе, например, с Гальдером, либо с Бломбергом, не важно. Но заговорщики не стали бы развязывать войну, а заключили бы с Антантой мир. Только в вашем уравнении нет поляков, не желавших видеть на своей земле Красную Армию, и нет мирно сидящих в окопах АиФ. Чтобы было два полноценных фронта - нужно воевать и на Востоке, и на Западе. Если бы французы начали полноценные боевые действия - пригодился бы и польский фронт. В каком году АиФ собирались начать "полноценные боевые действия"? Зачем СССР вступать в войну раньше этого момента? А в вашей альтернативе - советско-польского союза нет и вступление в войну СССР никак не скажется до разгрома Польши. При этом по желанию Германии может остаться какая-то буферная зона, с законным или марионеточным режимом, может быть заключен мир с Польшей. А СССР должен сидеть за линией границы и ждать у моря погоды.
полная версия страницы