Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Игорь Куртуков: grem пишет: В 1939 у СССР не было интереса начинать войну с такими союзниками. В интересах СССР было иметь хоть каких союзников, а не оставаться один на один с Германией. А именно этот "один-на-один" вариант СССР себе обеспечил заключением ПМР.
Prospero: grem пишет: У вас неверные данные. Россия потеряла убитыми гораздо больше Франции (1,3 млн. это французские потери). Вы не в теме, говорю это вам еще раз. Сразу видно, что этим вопрсом вы совсем не владеете. И не упорствуйте в своем заблуждении. Откуда ваши цифры? Сейчас угадаю. Из Кривошеева. Угадал? BP_TOR пишет: Вам таки удалось влезть в голову ИВС, возможно он, как и Вы полагал союз с АиФ маловероятным именно "по причине неопределенной позиции Британии " Таки где я называл ПМР выдающимся достижением? Похоже, мы с вами разговариваем на разных языках. Может я чего-то не понял. Давайте определимся с тезисами. Сформулируйте пожалуйста свою оценку пакта и его последствий. Потом я свою выскажу. Тогда будет ясно, в чем у нас разногласие.
ВладиславС: Хэлдир пишет: Почему "при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет": либо пакт, либо война СССР с Германией? Аналогия - Карибский кризис 1962 года. Почему невозможно хранить на Кубе ракеты, не вступая в войну с США? Точно также было бы "невозможно напасть на Польшу, не вступая в войну с СССР".
Prospero: amyatishkin пишет: СССР должен сидеть за линией границы и ждать у моря погоды А почему вдруг "сидеть"? СССР мог за это время возобновить переговоры с Антантой, которой, кстати, было выгодно заручиться поддержкой Союза. Он мог, пока Германия воевала с Польшей(а это целый месяц), провести частичную мобилизацию, развертывание войск на ТВД. Мог привести войска в полную боеготовность. В общем, сделать все то, что не получилось сделать в июне 1941 года, когда армия оказалась не готова к нападению. Даже если бы союзники сидели бы за линией Мажино до 1942 г. как они и собирались, все равно они отвлекли бы на себя не меньше 60 немецких дивизий(Гитлер и его генералы ведь не знали ничего о планах союзников), так что для войны против СССР у Германии осталось бы не более 70 дивизий в 1940 году, и не более 120 дивизий в 1941 году. Напомню, что в реальности в 1941 г. Германия выставила против СССР 152 дивизии + примерно 30 дивизий саттелитов. При этом, немцы не смогли бы безнаказанно перебрасывать дивизии с запада на восток, как они это делали в реальности в период с 1941 по 1944 гг. А в 1942 году союзники, накопив силы, перешли бы в крупное наступление на линию Зигфрида и тогда прощай немецкие планы покорения Кавказа и выхода к Персидскому заливу. Пришлось бы сворачивать операции на южном крыле Восточного фронта и перебрасывать часть сил на Запад. Видите сколько плюсов.
BP_TOR: Prospero пишет: Похоже, мы с вами разговариваем на разных языках. Похоже Выберите что -то одно либо достаточно стройную теорию Куртукова, либо маловероятный союз с АиФ по названной Вами причине, поскольку т.о. Вы не оставляете СССР выбора ПМР в условиях 1939 г. был злом, но наименьшим на тот момент из возможных альтернатив Никаких видимых на тот момент выгод союз с АиФ даже в случае успешного для СССР хода кампании 1939 г. и полного разгрома Германии не приносил. ЗЫ. Не приписывайте мне того, чего я не писал
Prospero: grem пишет: Польша рухнула из-за слабых действий союзников, как в довоенный, так и в военный период. Не передергивайте. Польша рухнула прежде всего из-за внутренней слабости. Не могла она тягаться с Германией. Это все равно, что стравить льва с леопардом, а потом возмущаться, чего это лев так быстро его порвал. Союзники сделали все, что могли. Оказать полякам эффективную помощь сразу же они не были готовы. Франция полностью завершила все мероприятия по стратегическому развертыванию войск только к 22 сентября. Но к этому времени спасать уже было не кого. Кроме того, 17 сентября на польскую территорию вступила КА, что давало Антанте повод воспринимать СССР как союзника Германии. Все это означало, что песенка поляков спета и помогать им бесполезно.
Prospero: BP_TOR пишет: ПМР в условиях 1939 г. был злом, но наименьшим на тот момент из возможных альтернатив Позвольте уточнить. А какое же зло тогда было наибольшим?
Prospero: BP_TOR пишет: Выберите что -то одно либо достаточно стройную теорию Куртукова, В общем, я согласен с Куртуковым. Может быть не на 100, но на 99% точно. Так что я выбираю его теорию. И утверждаю, что он прав.
Prospero: grem пишет: Вы уж слишком увлеклись псевдонаучным анализом, остановитесь, пока не поздно. Вы что-то все никак не сообразите, что я критикую пакт, исходя из апостериорных знаний. Вы мне доказываете, что Сталин не знал как будут развиваться события в дальнейшем. И доказываете, что пакт был наиболее прагматичным решением с точки зрения Сталина. Так вот, вы ломитесь в открытую дверь. Я это и так понимаю.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Да, там откуда коллега d_prospero это списывал ничего про неопределённую позицию Британии - нет: Ну я не то, чтобы списывал. Просто прочитал, нашел ваш анализ верным, обоснованным и взял на вооружение. Кроме того, я его слегка обработал, добавил чуток своего видения. Поэтому получилось не совсем так как у вас. Вы уж извиняйте меня, фантазера.
BP_TOR: Prospero пишет: Позвольте уточнить. А какое же зло тогда было наибольшим? Наибольшим злом для руководства СССР в августе 1939 г. была вероятность получить войну на истощение на своей западной границе (об очередности нанесения ударов Германией руководству СССР известно не было), имея в союзниках явно враждебную Польшу(или) и союзников -"кидал" в виде Англии и Франции. Даже единоличная победа над Германией, при союзниках отсиживающихся за линией Мажино, ничего кроме морального удовлетворения, СССР не приносила Кстати мнение г-на Черчилля "То, что русские армии должны были находиться на этой линии против немецкой угрозы, было совершенно необходимо для безопасности России. Во всяком случае позиции заняты и создан восточный фронт, на который нацистская Германия не осмеливается напасть" Речь по радио1 октября 1939 г.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Наибольшим злом для руководства СССР в августе 1939 г. была вероятность получить войну на истощение на своей западной границе Нет, наибольшим злом была возможность в скорой перспективе остаться один на один с Германией, подмявшей под себя всю Европу.
Prospero: BP_TOR пишет: и союзников -"кидал" в виде Англии и Франции Почему же "кидал"? Ведь в случае заключения соглашения между Антантой и СССР, в след за этим была бы неизбежно выработана какая-то общая стратегия. И вряд ли бы Антанта сидела за фортами линии Мажино слишком долго. Сталин на такую стратегию бы не согласился. Кроме того, Гитлер все равно скорее всего нанес бы первый удар на Западе. Для вторжения в СССР в 1939 г. у него просто не было достаточного количества войск. Да и планов тоже не было. А в остальном ваша точка зрения мне ясна. Мою вы знаете. BP_TOR пишет: Кстати мнение г-на Черчилля Это из его мемуаров. Знаю, читал.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Нет, наибольшим злом была возможность в скорой перспективе остаться один на один с Германией, подмявшей под себя всю Европу. Абсолютно верно. Странно, что до людей это так долго доходит.
BP_TOR: Prospero пишет: И вряд ли бы Антанта сидела за фортами линии Мажино слишком долго. Сталин на такую стратегию бы не согласился. "Здесь господствует общее мнение, что успешная атака против Германии невозможна до весны 1942 г., но и тогда ее успех будет зависеть от самолетов, пушек и боеприпасов, полученных из Соединенных Штатов" Буллит, 20 сентября 1939 г. Prospero пишет: Кроме того, Гитлер все равно скорее всего нанес бы первый удар на Западе. Гитлер "Начиная наступление против Польши, успех возможен только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это будет невозможно, тогда будет лучше напасть на Запад и одновременно справиться с Польшей." Запад до весны 42 г. играть не собирался
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, наибольшим злом была возможность в скорой перспективе остаться один на один с Германией, подмявшей под себя всю Европу. Это с позиций середины 1940 г., а с позиций августа 1939 г.,когда СССР стоял перед выбором, была большая вероятность получить немедленную войну один на один с Германией, с футбольными турнирами номинальных союзников за линией Мажино.
Prospero: BP_TOR пишет: "Здесь господствует общее мнение, что успешная атака против Германии невозможна до весны 1942 г., но и тогда ее успех будет зависеть от самолетов, пушек и боеприпасов, полученных из Соединенных Штатов" Ну так это было сказано в реальности. А в реальности, как мы знаем, СССР устранился от участия в войне. А на Западе вообще воспринимался как немецкий квазисоюзник. Отсюда такой скептицизм. BP_TOR пишет: Запад до весны 42 г. играть не собирался Я знаю. Дальше что? Какие выводы вы можете предложить?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Это с позиций середины 1940 г Нет, это с позиций "всегда". Ведь это возможно и с позиций 1939 г.? Да. Эта возможность хуже чем война на истощение, с бездействующими союзниками? Да. Значит именно она и есть наибольшее зло.
Prospero: BP_TOR пишет: когда СССР стоял перед выбором, была большая вероятность получить немедленную войну один на один с Германией, при футбольными турнирами номинальных союзников за линией Мажино. Откуда такой вывод? И откуда у Сталина могли взяться такие подозрения? Разве Гитлер угрожал ему войной?
BP_TOR: Из альтернативы выбора между соглашением с Германией и союзом с АиФ. При союзе с АиФ СССР автоматически вступал в войну с Германией, при нападении последней на союзников, а такой неизбежности никто не оспаривает. Стратегия Франции в будущей войне была определена еще в марте 1939 г. на совещании военных представителей Англии и Франции "Первая цель Франции в войне с Германией-защита французской территории. Достигнув этой цели, французы намерены ограничиться обороной, поддерживать экономическую блокаду Германии до тех пор, пока не будут созданы достаточные ресурсы для наступления" L.F. Ellis The war in France and Flanders. 1939-1940. London.p.4 (цит. по Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции с.85)
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Ведь это возможно и с позиций 1939 г.? Нет невозможно было получит войну один на один с Германией с подмятой Европой в 1939г., последнюю еще предстояло подмять, зато вполне было вероятно с точки зрения советского руководства, получить немедленную войну на восточном фронте при пассивном западном ТВД. Это в краткосрочной перспективе, а для Вашего варианта условия должны были созреть еще в течении года, в реальности получилось даже два года.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Нет невозможно было получит войну один на один с Германией с подмятой Европо в 1939г. Не так. Возможно, что получат войну один на один с Германией в 1941 г. Эта ведь возможность и в 1939 есть, так? зато вполне было вероятно с точки зрения советского руководства, получить немедленную войну на восточном фронте при пассивном западном ТВД Но это меньшее зло, чем война в 1941 г. один на один. Это в краткосрочной перспективе, а для Вашего варианта условия должны были созреть еще в течении года, в реальности даже два. Ну и что? Меньшим злом оно от этого не становится.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Но это меньшее зло, чем война в 1941 г. один на один. Такое же, причем в ситуации 1939 г. даже в случае победного исхода никаких дивидендов СССР не получит, все будет поделено сидящими западе, в случае поражения последствия могут быть аналогичными 41 году. ИМХО. Сам по себе ПМР не определяет однозначно масштабов катастрофы 1941
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Такое же Нет, меньшее. В 1941 г. получаем против себя до 190 дивизий, на фронте от Белого до Чёрного моря. А в 1939 только 60 дивизий на фронте от Вильнюса до Львова. В три раз меньшее зло.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Не так. Возможно, что получат войну один на один с Германией в 1941 г. Эта ведь возможность и в 1939 есть, так? Это одна из трех возможностей - две других быстрое поражение Германии на Западе, взаимная война на истощение на Западе (наличие ПМР) А вовлечение в войну в сентябре 1939 г, при пассивном Западном фронте (что предопределено заранее) зло аналогичное
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Это одна из трех возможностей Ну. Она-то и есть наибольшее зло.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А в 1939 только 60 дивизий на фронте от Вильнюса до Львова. В три раз меньшее зло. Не правильно ты дядя Федор бутерброд ешь Зло оно ведь не абсолютноее, а относительное
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Зло оно ведь не абсолютноее, а относительное Ну. Относительное. Зло 1941 года относительно зла 1939 года в три раза больше.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Ну. Относительное. Зло 1941 года относительно зла 1939 года в три раза больше. А относительно плотностей на км. и относительно противника?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А относительно плотностей на км. и относительно противника? Чем шире фронт - тем труднее оборонять. Чем уже -тем легче.
shutt: Игорь Куртуков , вы забываете неопределенность позиций прибалтийских "карликов" , Финляндии, Румынии, Югославии , Венгрии, марионеточной Словакии, Турции . Всем им как бы "импонировало" большевистское мировоззрение, как и Польше ? Я вполне согласен с мнением Исаева , высказанным им в статье по поводу годовщины ПМР , что сие соглашение было результатом провала именно Британской политики . И получили бы мы войну с далеко не спокойными границами на своём востоке , с более слабой армией итд итп. При этом союзники также жаловались бы на "неприступность" "Линии Зигфрида" и посыпали бы германские города макулатурой . И однозначно обвинять СССР , оперируя послезнанием событий , я бы не стал - наличие договора лучше его отсутствия . К тому же подобные пакты были заключены Германией с АиФ ранее, чем с СССР.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Игорь Куртуков , вы забываете См. автоподпись.
Интересующийся: Prospero пишет: Кстати, а откуда цитата?В. И. ДАШИЧЕВ. БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА. ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ. ТОМ I. Док. №33. Запись совещания Гитлера с руководителями Вермахта 23 мая 1939 г.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Не так. Возможно, что получат войну один на один с Германией в 1941 г. Эта ведь возможность и в 1939 есть, так? Сие есть типичное словоблудеие противников Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39. Это РККА проивостояла Вермахту 22.6.41 один на один на поле боя, тогда как начавшейся в этот день войне с Германией и её евпроейскими саттелитами СССР получил в союзники две мощнейшие на тот момент державы: 1. Руководимую одержимым разгромить во чтобы то ни стало и любыми стредстами Третий Рейх У. Черчиллем Британскую империю со всеми её доминионами и колниями в придачу. 2. Обладющие громандным промышленным потенциалом и сырьём Северо-Американские Соеденённые Штаты. Пакт от 23.8.39 как раз позволил образовать такой неестественный союз и в этом проявилось его величие. Ещё раз: Советско-Германский Пакт о ненападении от 23.8.39 это область политики. Причины поражения РККА летом-осенью 41 г. лежат в военной области. Весной-летом 42 г. РККА имела не менее, если не более, впечатляющие поражения, чем понесла таковые летом-осенью 41. Природа этих поражений едина. Усматривать влияние Пакта от 23.8.39 на поражения весны-лета 42 есть нонсенс, следовательно абсурд видет в нём же причины поражения лета-осени 41.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Чем шире фронт - тем труднее оборонять. Чем уже -тем легче. Это, вообще говоря, в принципе не верно. Правила такого нет ибо всё зависит многих факторов. Пример: успешная оборона финнов слабыми силами широкого фронта в 39-40 г или ими же в июле-августе 44 г. В противоположность этому более узккий фронт в июне 44 г финны удержать не смогли. И как контрпример можно указать Войну на Кавказе от 08.08.08. когда многократно превосходящая по численности обученная по натовским стандтартам и вооружённая до зубов грузинская армия не согла удеражть узкий фронт под ударами из рук вон плохо управляемой, но решительно дейстовавшей русской армией.
Пауль: Прохожий пишет: Весной-летом 42 г. РККА имела не менее, если не более, впечатляющие поражения, чем понесла таковые летом-осенью 41. См. Кривошеева, табл. 141 Потери в летне-осеннюю кампанию 41 г. (22.6 — 4.12; 166 суток) - 2 630 067 безвозвратных, 877 815 санитарных Потери в летне-осеннюю кампанию 42 г. (1.5 — 18.11; 202 суток) - 887 169 безвозвратных, 698 931 санитраных
Интересующийся: Пауль пишет: См. Кривошеева, табл. 41Вы слово "поражение" подменили словом "потери". "Поражение" - понятие более широкое, чем "потери", и включает в себя в том числе и "потери".
прохожий: Пауль пишет: См. Кривошеева, табл. 41 Потери в летне-осеннюю кампанию 41 г. (22.6 — 4.12; 166 суток) - 2 630 067 безвозвратных, 877 815 санитарных Потери в летне-осеннюю кампанию 42 г. (1.5 — 18.11; 202 суток) - 887 169 безвозвратных, 698 931 санитраных Вы, очевидно, не обратили внимание. У меня сказано не о размерах потерь в эти периоды, а о впечатлениях, которые оставили и оставляют до сего дня эти поражений. К тому же едва ли не половина б/в потерь 41 года "обнаружились" в 43-44 г.
sas: Пауль пишет: Потери в летне-осеннюю кампанию 41 г. (22.6 — 4.12; 166 суток) - 2 630 067 безвозвратных, 877 815 санитарных Потери в летне-осеннюю кампанию 42 г. (1.5 — 18.11; 202 суток) - 887 169 безвозвратных, 698 931 санитраных Это потери в стратегических операциях-общие потери в летне-осеннюю кампанию 42-года -2064,1тыс безвозвратных и 2258,5 санитарных. Они находятся на одну табличку выше. ПС безотносительно данной ошибки, если воспользоваться Вашим подходом, то самые страшные поражения РККА понесла в летне-осеннюю кампанию 1943 (1.7-31.12.1943 г. ) за 184 суток 1393,8 тыс. безвозвратных потерь и 3628,8 санитарных...
Пауль: Интересующийся пишет: Вы слово "поражение" подменили словом "потери". "Поражение" - понятие более широкое, чем "потери", и включает в себя в том числе и "потери". Но масштаб поражений вполне измеряется потерями.
полная версия страницы