Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить

С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: BP_TOR пишет: ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИЕ. Германия, что начала подготовку и развертывание войск только после того как промакнули подписи под пактом? Германия начала подготовку к войне гораздо раньше. А вот саму войну тольео после подписания пакта. Впрочем, если Вы укажите, какое событие в промежутке между 23 августа и 1 сентября столь усилил позиции Германии, что она начала все же войну, то я с Вами тут же соглашусь. Итак: что изменило военно-политическую обстановку в пользу Германии в период с 23 августа по 1 сентября 1939 г. Либо объясните, что помешало Германии напасть на Польшу 22 августа 1939 г. BP_TOR пишет: Вот тут действительно улыбнуло Пример, плз, абсолютно авантюрных действий германского Генштаба. И вместе посмеемся.

PKL: Jugin пишет: Абсолютно ничего. Даже более того. ибо я что-то не помню сумасшедших политиков того времени, которые считали, что можно воевать только кадровой армией, без призыва запасных. Ну а при всеобшей мобилизации СССР могла выставить еще бОльшую армию. А слова "боевое слаживание" вам тоже ничего не говорят? Кстати, эти 33 дивизии до 15 августа имели по штату (мирного времени) 6500 чел., затем стало по штату 8750 чел., а с призывом по БУС их численность выросла до 14000 чел. А по поводу боеспособности бывших тройчаток - еще раз - многими видами вооружений планировалось их оснастить в течение 1939-40 гг. Эмпирически можно предположить (при насущной необходимости) укомплектование техникой и призванными из запаса к 1 октября 1939 года около 40 дивизий.

Jugin: PKL пишет: А слова "боевое слаживание" вам тоже ничего не говорят? А Вам? Вермахт, согласно Вашей логике, если уж СССР со своими почти сотней дивизиями воевать не мог, со своими 40 дивизиями воевать не мог ни при каких обстоятелсьтвах. И не воевал. Кстати, Вы так и не сказали, почему Вы считаете, что только 33 дивизии в западных округах были боеспособны. Забыли?


PKL: Игорь Куртуков пишет: Ну дык 15 августа и Германия располагала только 39 пехотными дивизиями. Разве это о чём-то говорит? Это естественно ни о чем не говорит - я просто пояснил откуда взялась у СССР цифра в 173 дивизии и что эти дивизии из себя представляют. В реальности срок готовности "тройчатных" дивизий (при условии укомплектования техникой и вооружением) был установлен в 30 дней с начала мобилизации. И не надо забывать, что эти дивизии еще привезти надо - они находятся отнюдь не на польской границе.

PKL: Jugin пишет: А Вам? Вермахт, согласно Вашей логике, если уж СССР со своими почти сотней дивизиями воевать не мог, со своими 40 дивизиями воевать не мог ни при каких обстоятельствах. И не воевал. Здрасьте, приехали. Я, где-нибудь что-то про вермахт говорил ? Вермахт вполне себе мог воевать и воевал на востоке в основном дивизиями первой волны (их можно назвать кадровыми). Дивизии 2-4 волн использовались на вспомогательных направлениях и для выполнения второстепенных задач.

PKL: Jugin пишет: Кстати, Вы так и не сказали, почему Вы считаете, что только 33 дивизии в западных округах были боеспособны. Забыли? PKL пишет: В реальности срок готовности "тройчатных" дивизий (при условии укомплектования техникой и вооружением) был установлен в 30 дней с начала мобилизации. PKL пишет: А по поводу боеспособности бывших тройчаток - еще раз - многими видами вооружений планировалось их оснастить в течение 1939-40 гг.

vova: Jugin пишет: Либо объясните, что помешало Германии напасть на Польшу 22 августа 1939 г. Ничего, кроме планов развертывания вермахта: - "Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении. При этом следует предполагать следующее: Стратегическое развертывание вооруженных сил обеих держав (Франции и Германии) пока происходит согласно планам, поскольку за короткий срок невозможно внести какие-либо существенные изменения в планы стратегического развертывания" Гальдер, 14 августа 1939г. О каком "общем фронте" (с "восставшими поляками" ) вообще речь: - "Телеграмма министра иностранных дел Польши Бека послу Польши в Великобритании Э. Рачиньскому 9 июня 1939 г. В связи с отъездом Стрэнга в Москву прошу заявить в Форин оффис, что через Париж нам стало известно содержание советского ответа на последнее предложение и что наша точка зрения остается прежней, а именно: 1. Мы не можем согласиться на упоминание Польши в договоре, заключенном между западными державами и СССР. 2. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего, мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств — опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе ..."

Jugin: PKL пишет: Здрасьте, приехали. Я, где-нибудь что-то про вермахт говорил ? Вермахт вполне себе мог воевать и воевал на востоке в основном дивизиями первой волны (их можно назвать кадровыми). Дивизии 2-4 волн использовались на вспомогательных направлениях и для выполнения второстепенных задач. А СССР вполне мог воевать дивизиями первой волны. 136 дивизиями, о которых говорил Шапошников во время московских переговоров. Или Вы полагаете, что он врал? Впрочем, кажется, я начинаю понимать Вашу логику. Вы считаете, что вся предвоенная внутренняя олитка Сталина была совершенно проавльной и что все страшные материальные и человеческие потери, понесенные СССР во время строительства тяжелой (военной) индустрии и армии были совершенно напрасны, так как была создан совершенно небоеспособная армия, которуюо Германия могла разгромить двумя десятками своих кадровых дивизий. А главная ошибка Гитлера во время 2 мировой войны в том, что он не послала эти два десятка дивизий в конце сетября против СССР. Весьма своебразная точка зрения. Но я с ней не согласен. vova Я внимательно прочитал Ваше сообщение и не понял тллько одно: где Вы говорите о том, что помешало Германии напасть на Польшу ранее 22 августа и что позволило напасть 1 сентября. Что именно? идея, что Гитлер ориентировался на телеграмму министра иностранных дел Польши при расчете нападения на Польшу, меня не вдохновила.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Это естественно ни о чем не говорит - я просто пояснил откуда взялась у СССР цифра в 173 дивизии и что эти дивизии из себя представляют. Угу. А я "пояснил" то же самое насчёт Германии. На ту же самую дату. У немцев, конечно, нормативные сроки готовности резервных соединений повыше (не 30 дней, а неделя) и концы перевозок покороче, но не настолько, чтобы их считать, а советские "тройчатки" не считать.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Вермахт вполне себе мог воевать и воевал на востоке в основном дивизиями первой волны (их можно назвать кадровыми). На Востоке у немцев было только 27 пехотных дивизий первой волны. Думаю этого было бы маловато, чтобы нанести сокрушительное поражение польской армии, имевшей 30 кадровых дивизий. Немцы думали также, поэтому кроме пехотных дивизий первой волны они развернули 13 кадровых дивизий подвижных войск и 18 пехотных дивизий последующих волн.

SVH: Jugin. Теперь попытайтесь построить логически непротиворечивую цепочку событий вашей альтернативки,но с учетом "ходов" Гитлера.Не надо его на доске времени замораживать. Итак. 1. Ход Гитлера - в марте выставляет требования Польше и дает директиву(Кейтель) подготовить армию к 1 сентября для удара по Польше. Эти несчастные 60 дивизий. 2. Ход АиФ - дают гарантии и начинают зондаж СССР. 3. Ход СССР - в апреле дает предложение АиФ по заключению договора. 4. Ход Гитлера - начинает зондаж СССР с торговых отношений. 5. Ход Японии - в мае начинает крупную войсковую провокации в Монголии. 6. Ход СССР - в мае отвергает переговоры с Гитлером и возвращает Литвинова в НКИД. 7. Ход АиФ - в мае приезжают Даладье и Чемберлен в Москву. 8. Ход Гитлера? Давайте договоримся,что в своих построениях вы будете давать ход и противнику. Или давать ход мне за Гитлера. Вы же не думаете,что Германия не будет реагировать на изменения внешнеполитической обстановки? Типа "воля фюрера священна".

vova: Jugin пишет: где Вы говорите о том, что помешало Германии напасть на Польшу ранее 22 августа и что позволило напасть 1 сентября. Что именно? vova пишет: происходит согласно планам, поскольку за короткий срок невозможно внести какие-либо существенные изменения в планы стратегического развертывания" - т.е. ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября ... о чем Гальдер пишет 14 августа. Пакта еще нет, а развертывание уже идет. Jugin пишет: идея, что Гитлер ориентировался на телеграмму министра иностранных дел Польши при расчете нападения на Польшу, меня не вдохновила. - на "поведение" Польши, в военных вопросах, ориентировался СССР, согласившись на пакт о НЕНАПАДЕНИИ. Пы.Сы. "О чем не говорилось откровенно: Если бы Англия была готова к решительным действиям, она дала бы деньги Польше. Но англичанин никогда не вкладывает деньги в проигранное дело... - Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны. Интересы России не идут дальше Прибалтийских государств."(Гальдер) "15 августа До вечера 19.8 (день «А» назначен на 22.8) — никаких изменений. Прочие транспортные переброски только с 22.8. Генерал-полковник Кейтель: Сегодня получены дополнительные данные для нашего плана-графика. 1. Отмену партийного съезда сохранить в тайне. Главнокомандующий сухопутными войсками об этом извещен. 15.8 в 14.30 сообщить начальнику транспортной службы. 2. Все мероприятия для государственной акции «Танненберг» подготавливаются. 3. Сегодня никакого решения о выдвижении дивизий не последовало... 22 августа - Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос... III. Детали: 1. Начало активных действий — ориентировочно в субботу утром [26.8]... 26 августа 1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения)... Никаких изменений. Когда мы сможем выступить? 6-й и 7-й день [мобилизации]... Дальнейшие шаги политического руководства: Принятие решения о выступлении — завтра. При расчетах ориентироваться на 6-й день мобилизации. Приказ об этом последует... 28 августа Переговоры между Кулондром и Форбсом: противники знают срок (26.8) и то, что он перенесен. Англия и Франция считают, что уступки невозможны до тех пор, пока войска стоят на границе. Гендерсон стремится выиграть время. Чемберлен возмущен руганью в его адрес... е. Хронология событий: 23.8(14.00) — Письмо Чемберлена фюреру в Бергхоф. «Мы связаны долгом». (18.00) — Ответ: Отклонение попытки вмешательства. 24.8(2.00) — Подписан пакт с Россией. (15.00) — Чемберлен заявил о решимости поддержать Польшу. (19.00) — Риббентроп возвратился из Москвы{185}. 25.8(1.00) — Переговоры между Чиано и Риббентропом. Изменившееся положение. «Вмешательство западных держав исключено»{186}. (12.00) — Совместное обращение ожидается позже. (13.30) — Визит Гендерсона к фюреру. Вручение памятной записки. Гендерсон: Нет никакой основы для переговоров. Фюрер не обидится на Англию, если она будет вести мнимую войну{187}. (14.00) — Аттолико у Риббентропа, который сообщает ему содержание письма к дуче. Пакт с Россией меняет положение. Румыния бессильна. Турция должна изменить позицию. Дуче стоит за фюрера. (15.00) — Чиано — Аттолико. «Ожидавшегося улучшения отношений нет». (16.30) — Известие о заключении англо-польского пакта. (17.00) — Кулондр: Обращение к Даладье{188} — не вмешиваться. «Вечные границы», [75] (18.00i) — Ответ дуче через Аттолико: Согласен с заключением пакта с Россией, однако, если западные державы нападут на Италию, она не сможет выдержать удара, не получая помощи сырьем и техникой. (20.00) — Отмена приказа о наступлении [против Польши]. (21.15) — Сообщение дуче. Письмо с заявкой [на поставки] прибудет завтра{189}. 26.8(7.30) — Письмо Гендерсона Риббентропу. Он передает сообщение своему кабинету министров. «Буду торопиться, а не выигрывать время»{190}. (13.00) — Письмо-заявка дуче с требованиями. Он готов выступить посредником. Срочно необходимы 150 зенитных батарей с обслуживающим личным составом. (16.00) — Ответ на письмо дуче с данными о возможных размерах поставок. Транспортная проблема затронута лишь слегка. «Не только я стараюсь избежать конфликта» (Гитлер). (18.35) — Дуче: «Так как Германия не может поставить нам необходимое сырье, я не могу принять активного участия в конфликте». Еще возможно политическое урегулирование вопроса на выгодных и почетных условиях{191}. (19.00) — Ответ Даладье на обращение фюрера. Предложение посредничества. Однако Франция должна поддержать Польшу{192}. (23.00) — Письмо фюрера к дуче{193}. «Сознаю, что Италия не может выступить. До начала боевых действий следует лишь создавать впечатление о возможности вмешательства Италии и сковывать силы! Тогда я смогу решить восточный вопрос и зимой появлюсь на Западном фронте с силами, не уступающими англо-французским. Блокада неэффективна благодаря автаркии{194}. Поддержка (итальянской) рабочей силой»{195}. Браухич: «Если найдет коса на камень, я буду вести войну на два фронта»{196}. Румынский посол: Гендерсон привез с собой слишком мало. Война неизбежна, если только не произойдет чуда. Румыния останется нейтральной, если Венгрия не наделает глупостей. Просьба Вейцзеккера [об обмене мнениями]. (15.22) — Генерал-полковник [фон Браухич]: Подготовиться к утру 7-го дня к мобилизации [1.9] (сообщено по телефону из Имперской канцелярии). (16.15) — 2-я танковая дивизия уже двигается на Зиллейн; 1-я горнопехотная дивизия одной колонной прошла через этот важный пункт, другой — продвигается юго-восточнее в направлении на Дойчендорф. Главком [сообщает]: 1. Срок начала наступления — 1.9. [76] 2. Фюрер немедленно сообщит, если будет решено не начинать. 3. Фюрер немедленно сообщит, если потребуется новая отсрочка. 4. Намерение поставить Польшу в невыгодные условия при переговорах, с тем чтобы можно было добиться максимальных результатов (Гендерсон) ... Целевая установка: Прийти к радикальному решению с Англией. Проход через коридор, несколько коридоров. Выбор срока — исходя из политических соображений. Позиция Японии неясна. Позиция (японской) армии заслуживает признания. " (Гальдер)

BP_TOR: Игорь Куртуков PS цитата: +5 за казуальное творчество КАУЗА'ЛЬНОСТЬ, и, мн. нет, ж. [от латин. causalis — причинный] (науч.). Причинная связь явлений, причинность. Нет, не так Вы ошиблись профессор! Вам сюда Казуи́стика (от лат. casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство. Соответственно Казуа́льное тво́рчество это когда найденное остроумием судьи решение обыкновенно открыто одобряется или осуждается окружающей суд толпой, и успех творчества обусловливается удачной формулировкой приговора

Jugin: SVH пишет: Jugin. Теперь попытайтесь построить логически непротиворечивую цепочку событий вашей альтернативки,но с учетом "ходов" Гитлера.Не надо его на доске времени замораживать. Давайте. SVH пишет: 1. Ход Гитлера - в марте выставляет требования Польше и дает директиву(Кейтель) подготовить армию к 1 сентября для удара по Польше. Эти несчастные 60 дивизий. 2. Ход АиФ - дают гарантии и начинают зондаж СССР. 3. Ход СССР - в апреле дает предложение АиФ по заключению договора. 4. Ход Гитлера - начинает зондаж СССР с торговых отношений. 5. Ход Японии - в мае начинает крупную войсковую провокации в Монголии. 6. Ход СССР - в мае отвергает переговоры с Гитлером и возвращает Литвинова в НКИД. 7. Ход АиФ - в мае приезжают Даладье и Чемберлен в Москву. 8. Ход Гитлера? SVH пишет: Давайте договоримся,что в своих построениях вы будете давать ход и противнику. Или давать ход мне за Гитлера. Даю. Играйте. Ход Гитлера, на котором Вы остановились, за Вами. Внимательно слушаю. SVH пишет: Вы же не думаете,что Германия не будет реагировать на изменения внешнеполитической обстановки? Типа "воля фюрера священна". ну реагируйте, Ваш же ход по Вашим же правилам. А что я думаю и чего я не думаю, я Вам скажу после вашего хода, который Вы сами и попросили. P.S. Не могу только понять 2 вещи. 1. Почему Вы сами сразу не сделали этот ход. 2. Зачем Литвинова возвращать в НКИД. Как-будто от него что-то зависело. vova пишет: т.е. ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября ... о чем Гальдер пишет 14 августа. Пакта еще нет, а развертывание уже идет. Я. наверное, что-то пропустил. Вы не могли бы еще раз процитировать vova пишет: - т.е. ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября ... о чем Гальдер пишет 14 августа. Пакта еще нет, а развертывание уже идет. Если Вам не сложно, то подчеркните жирным слова из вашей цитаты из Гальдера, где он говорил бы, что ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября. А то у меня найти это никак не удалось. Заранее благодарен. А вот ещ из Гальдера. И что самое интересное, того же числа. Слова Гитлера. Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. Известно, что сегодня им придется иметь дело с другой Германией А вот о России. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной. Обещание соблюдать русские интересы. Все планы основаны на одном: СССР не вмешивается. И второй вывод Гитлера: Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. vova пишет: - на "поведение" Польши, в военных вопросах, ориентировался СССР, согласившись на пакт о НЕНАПАДЕНИИ. Если Вам не сложно, объясните, что Вы написали в свете поднятого вопроса: причины, почему Германия не напала на Польшу ДО 22 августа 1939 г. А то се слова знакомые, а вот смысл сказанного не улавливаю.

Jugin: vova пишет: - на "поведение" Польши, в военных вопросах, ориентировался СССР, согласившись на пакт о НЕНАПАДЕНИИ. Без обид. Вы не могли бы объяснить, каким образом Вы сумели перевести тему от намерений Германии, о которых я спрашивал, на намерения СССР, о которых я не говорил ни единого слова? Или Вы сейчас разговаривали с кем-то другим, а меня процитировали по ошибке? Тогда скажите, с кем Вы говорили и на какой вопрос отвечали.

BP_TOR: Jugin пишет Вы можете аргументировать чем-то этот спич? Или это просто крик души? Да какой там крик души, если Вы не читаете написанного. Я уже отмечал в данной ветке, что принципиальное согласованное решение не проводить крупномасштабных наступательных операций на Западном ТВД по меньшей мере до весны 1942 г. было принято еще в марте 1939 г. на совещании военных представителей. И то начало его было обусловлено масштабом поставок из США Привел источник - Эллиса. Привел также высказывание американского посла Буллита, подтверждающее это. Это принципиально решение было принято за полгода до подписания пакта, безотносительно позиции СССР и определяло пассивность союзников на этом театре. Вы же приводите в качестве опровержения демонстрацию, которую уж никак нельзя крупномасштабной. Еще и Кавказ к западному ТВД приплели. Вам известна подтверждаемая источниками дата начала планируемого союзниками крупномасштабного наступления на западном ТВД ранее весны 1942? Если нет, то все Ваши рассуждения мимо кассы.

PKL: Jugin пишет: А СССР вполне мог воевать дивизиями первой волны. 136 дивизиями, о которых говорил Шапошников во время московских переговоров. Или Вы полагаете, что он врал? Документы надо читать внимательнее, тогда и понимания будет больше. В случае агрессии в Европе РККА в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт: 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий ... Численность дивизии военного времени - 19000 человек. (из выступления Б.М.Шапошникова на заседании 15.08.39) Ключевые слова я для вас выделил. Почитайте что-нибудь доступное о принципах мобилизации (ну Исаева, хотя бы) - тогда поймете, что эти все 120 дивизий никак не могут быть первой волны и даже второй. В лучшем случае четвертой (по немецкой классификации). Кроме того их надо еще на фронт доставить. В 1941 сколько времени занимало выдвижение армий из внутренних округов знаете ? По численности дивизий я вам уже данные приводил. Сравните их с плановой численностью дивизии военного времени.

BP_TOR: Jugin пишет И еще. Когда человек отказывается отвечать на свой же соственный вопрос, вот этот цитата: А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? , то возникает смутное ощущение, что вопросы задаются не для того, чтобы на них отвечали. а для какой-то иной цели. Вы освоили узбекский метод и возвращаете заданный Вам вопрос? Я то могу на него ответить, а Вам рекомендую книгу Bartlomiej Belcarz: Fighters over France and the Low Countries/Mushroom Model Publications/2002 для прояснений Ваших смутных ощущений до уровня знаний

Jugin: BP_TOR пишет: Да какой там крик души, если Вы не читаете написанного. Я уже отмечал в данной ветке, что принципиальное согласованное решение не проводить крупномасштабных наступательных операций на Западном ТВД по меньшей мере до весны 1942 г. было принято еще в марте 1939 г. на совещании военных представителей. И то начало его было обусловлено масштабом поставок из США Привел источник - Эллиса. Привел также высказывание американского посла Буллита, подтверждающее это. Не нужно так сложно. Вот, например, у меня нет уверенностив том, что посол США был лучше информирован, чем французский Генштаб, как и в том, что любое решение, принятое за полгода до начала воойны не можнт быть окончательным. Поэтому сделайте проще: скажите, когда французское командование приняло решение не проводить наступательных операций на Западе до 1942 г. С ссылкой на Генштаб. А мнение американского посла оставим мнением американского посла. BP_TOR пишет: Вам известна подтверждаемая источниками дата начала планируемого союзниками крупномасштабного наступления на западном ТВД ранее весны 1942? Известно. С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был [104] 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html Так что все Ваши рассуждения мимо кассы.

BP_TOR: Jugin Дата намеченного наступления где?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Угу. А я "пояснил" то же самое насчёт Германии. На ту же самую дату. У немцев, конечно, нормативные сроки готовности резервных соединений повыше (не 30 дней, а неделя) и концы перевозок покороче, но не настолько, чтобы их считать, а советские "тройчатки" не считать. А я не предлагаю "тройчатки" не считать - если рассматривать альтернативу - СССР вступает в войну 3 сентября 1939 года, то PKL пишет: Эмпирически можно предположить (при насущной необходимости) укомплектование техникой и призванными из запаса к 1 октября 1939 года около 40 дивизий.

BP_TOR: Jugin пишет: Поэтому сделайте проще: скажите, когда французское командование приняло решение не проводить наступательных операций на Западе до 1942 г. В марте 1939 г.

BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Спрошу по другому, каким документом была определена подготовка вооруженных сил Германии к войне в 1939/40 г. , когда он был принят, какой план был положен в его основу и наконец обусловлено было принятие этого документа заключением пакта с СССР? План "Вайс" и план "Гельб". Оба плана основываются на нейтралитете СССР. Военные действия при вмешательстве СССР не предусматривались. Другими словами, при вмешательстве в войну СССР на стороне АиФ эти планы автоматически становились бесполезными. А других не было. А теперь попробуйте сделать вывод самостоятельно из данного факта. Что сделала бы Германия, если бы она получила гарантии вмешательства СССР? Вы вопрос внимательно прочитали? Тогда скажите когда была отдана директива на разработку плана "Гельб"? А заодно и почитайте, что такое директива от 11 апреля 1939 г "О единой подготовке вооруженных сил к войне", добавлением к которой от Гитлера было следующее: "Подготовку следует вести таким образом, чтобы операцию можно было осуществить в любое время , начиная с первого сентября" Jugin пишет: Либо объясните, что помешало Германии напасть на Польшу 22 августа 1939 г. Тепер панымаешь? На даты смотрим, и делаем самостоятельные выводы начиная с 1- го сентября т.е. после 22 августа, и определил это Гитлер еще в апреле

Jugin: BP_TOR пишет: Вы освоили узбекский метод и возвращаете заданный Вам вопрос? Я усвоил, что, если кто-то не может ответить на собственный вопрос, то этот ответ провокационный. BP_TOR пишет: Я то могу на него ответить, а Вам рекомендую книгу Ну так ответьте. Не томите публику. Итак: какие же преимущества имети Королевские ВВС в августе 1940 г. по сравнению с тем ужасным положением в сентябре 1939 г. Таким ужасным, что английские порты могли быть угичтожены за 6 часов? Ведь речь шла именно об этом. PKL пишет: Ключевые слова я для вас выделил. Почитайте что-нибудь доступное о принципах мобилизации (ну Исаева, хотя бы) - тогда поймете, что эти все 120 дивизий никак не могут быть первой волны и даже второй. В лучшем случае четвертой (по немецкой классификации). Как мило с Вашей стороны. Спасибо Вам большое за заботу. Ну так идите же все-таки теперь до конца и объясните, против какого количества немецких дивизий, причем можете назвать и 1 и 2 и всех волн по немецкой классификации воевало бы полтораста, примерно, дивизий РККА в случае войны Германии в этот момент во Франции. Вы ведь не забыли, что разговор начался с того, что Вы не поверили в то, что СССР мог выставить в сентябре 1939 г. где-то полторасто дивизий. Или Вы считаете только те дивизии, которые хотите считать? PKL пишет: Кроме того их надо еще на фронт доставить. В 1941 сколько времени занимало выдвижение армий из внутренних округов знаете ? А в чем была проблема доставить, если начинали доставлять к заранее обусловленному сроку? полагаете, что в Генштабе и НКПС сидели только идиоты, которые были не в состоянии в 1939 г. перебросить полста дивизий? А по поводу сроков... Например, 23-я АРМИЯ сформирована в мае 1941 г. 24 июня 1941 г. армия была включена в состав Северного фронта. Или вот. 21-я армия 1-го формирования сформирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. А вот уже 2 июля действует в составе Западного фронта. Так что же такого неимоверно долгого было в 1939 г., что не давало возможности действовать столь же быстро? Или месяц на формировани и переброску на фронт - это слишком большой срок? А вермахт мог это сделать денька за 3? Вы уж поясните, плз, свою мысль. О больших сроках, необходимых для формирования и переброски.

BP_TOR: Jugin пишет: Не нужно так сложно. Ну извините, не рассчитал Вот, например, у меня нет уверенностив том, что посол США был лучше информирован, чем французский Генштаб Ну так для уверенности почитайте о Буллите, очень информированный человек был, Даладье переформатируя правительство 13 сентября 1939 г., предварительно счел нужным проинформировать Буллита. Jugin пишет: Так что все Ваши рассуждения мимо кассы. А мнение Рейно: "Для Гамелена проблема состояла в том, чтобы заставить Германию сражаться, вынудить ее к наступлению на нашем фронте и на новых театрах военных действий" И самого Гамелена (записка о ведении войны от 16 марта 1940 г.) о том что: "надо побудить Германию ускорить ход событий и вторгнуться в Голландию и Бельгию" Еще Рейно (выступление на закрытом заседании палаты депутатов 19 апреля 1940 г.): Я резюмирую в двух словах политику ведения войны, которую я только, что определил: на западе -оборона вплоть до того момента, когда нужно будет разбить вынужденное отчаянием наступление врага или пока не потребуетс янанести удар зашатавшемуся врагу" Ну как большие изменения в принципах ведения войны произошли с марта 1939 по апрель 1940 г.? А в мае как известно с принципами стало проще

Игорь Куртуков: PKL пишет: Эмпирически можно предположить (при насущной необходимости) укомплектование техникой и призванными из запаса к 1 октября 1939 года около 40 дивизий. Можно ли ознакомиться с эмпирической методикой, которая дала такую цифру?

Jugin: BP_TOR пишет: В марте 1939 г. Напомните, мне, ежели не сложно. с кем воевали в марте 1939 г. АиФ. А то я запамятовал. BP_TOR пишет: Дата намеченного наступления где? Вы все же никак не хотите объяснить, зачем Вам это. В последний раз отвечаю, когда Вы отказываетесь ответить, надеюсь, что Вы все же объясните, зачем Вам точная дата. Итак: дата нач. начтупления - 7 сентября 1939 г. Жду от Вас встречной любезности. BP_TOR пишет: Вы вопрос внимательно прочитали? Тогда скажите когда была отдана директива на разработку плана "Гельб"? 27 сентября 1939 г. И что? Объясните, плз, что Вы хотели сказать этим? BP_TOR пишет: "Подготовку следует вести таким образом, чтобы операцию можно было осуществить в любое время , начиная с первого сентября" На даты смотрим, и делаем самостоятельные выоды И что же мы видим, когда смотрим на даты. 24 августа 1939 г. Гальдер пишет, что 2. Все в порядке! День «Y» и час «X»{126}. Указания главкома относительно Диршау. Приказ отдается. Переброски в соответствии с планом, стратегического развертывания завершены без помех. Приказ о начале войны. Правда, совершенно неожиданно для Гитлера Англия дает реальные гарантии Польше, в результате чего тот же Гальдер пишет, 26 августа 1939 г. 17.45. — Ответ Италии. Италия вынуждена настаивать на своем первоначальном заявлении. Она не сможет принять участия, если не будут гарантированы и осуществлены поставки достаточно большого количества военных материалов и сырья. Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам. И в тот же день. 22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]. Так что 1 сентября - день, не ранее которого согласно директиве могло начаться германское наступление, не является основополагающим. Ибо начаться оно должно было 25 августа, даже были высажены диверсанты.

Jugin: BP_TOR пишет: Ну как большие изменения в принципах ведения войны произошли с марта 1939 по апрель 1940 г.? Большие. Началсь война. И была сделана попытка спасти Польшу. Спасти наступлением, план которого и был предложен 1 сентября Гамеленом, о чем и шла выше речь.

BP_TOR: Jugin пишет: Пример, плз, абсолютно авантюрных действий германского Генштаба. И вместе посмеемся. Вторжение в Рейнскую зону 7 марта 1936 г. Смейтесь на здоровье

BP_TOR: Jugin пишет: Вы все же никак не хотите объяснить, зачем Вам это. В последний раз отвечаю, когда Вы отказываетесь ответить, надеюсь, что Вы все же объясните, зачем Вам точная дата. Итак: дата нач. начтупления - 7 сентября 1939 г. Жду от Вас встречной любезности. 1)Это не было крупномасштабным наступлением, А ТОЛЬКО ДЕМОНСТРАЦИЕЙ крайне ограниченными силами и с крайне ограниченными целлями поэтому на вопрос Вы не ответили и дата крупномасштабного наступления ранее 1942 года Вам неизвестна. Крайне ограниченный круг источников, приведенный Вами , этого вопроса не освещает. 2) Пассивность на западном ТВД была предопределена союзниками еще в марте 1939 г., эти принципы остались неизменными вплоть до начала вторжения немцев 10 мая 1940 г., что подтверждается как приведенными ранее высказываниями первых лиц военно-политического руководства Франции, так и реальными действиями. У Вас нет ни даты ни источников опровергающих сказанное выше, а ваше личное мнение и логические построения мне неинтересны до того как Вы расширите круг использованных источников по теме.

BP_TOR: Jugin пишет: Большие. Началсь война. И была сделана попытка спасти Польшу. Спасти наступлением, план которого и был предложен 1 сентября Гамеленом, о чем и шла выше речь. Ваши личные домыслы. Попытка опровергнуть Гитлера, Рейно и Гамелена не засчитана

Jugin: BP_TOR пишет: Вторжение в Рейнскую зону 7 марта 1936 г. Смейтесь на здоровье А с кем там воевали? Напомните, а то я подзабыл. BP_TOR пишет: 1)Это не было крупномасштабным наступлением, А ТОЛЬКО ДЕМОНСТРАЦИЕЙ крайне ограниченными силами и с крайне ограниченными целлями поэтому на вопрос Вы не ответили и дата крупномасштабного наступления ранее 1942 года Вам неизвестна. Крайне ограниченный круг источников, приведенный Вами , этого вопроса не освещает. План наступления был? Был. Другое дело, что наступление не стало крупным. Речь шла о планах, а не о настулении. Так что, увы... Ваш ответ не по теме. BP_TOR пишет: 2) Пассивность на западном ТВД была предопределена союзниками еще в марте 1939 г., эти принципы остались неизменными вплоть до начала вторжения немцев 10 мая 1940 г., что подтверждается как приведенными ранее высказываниями первых лиц военно-политического руководства Франции, так и реальными действиями. Нет. Пассивность союзников была предопределена союзниками тогда, когда Польша не смогла держаться достаточно долго. Достаточно для того, чтобы АиФ не успели оказать реальной помощи. BP_TOR пишет: Ваши личные домыслы. Попытка опровергнуть Гитлера, Рейно и Гамелена не засчитана Вы хотите сказать, что Гамелен не предлагал начать наступление? Или что именно из решений Гамелена я пытался опровергнуть? И скажите конертней, плз, где именно и что именно из выступлений Гитлера и Гамелена я якобы опровергал? Только конкретно. С ссылками на Гитлера и Гамелена.

shutt: Jugin пишет: А с кем там воевали? Напомните, а то я подзабыл. Они , к своему счастью, не воевали . Так как Франция в этот момент пошла на поводу у Британии . Собссна хронология Рейнского вопроса краткая. Нет. Пассивность союзников была предопределена союзниками тогда, когда Польша не смогла держаться достаточно долго. Достаточно для того, чтобы АиФ не успели оказать реальной помощи. Пассивность союзников была предопределена действующей военной доктриной . Герр Гальдер это по-моему очень понятно описывает в дневниковой записи от 14.08.39.

PKL: Jugin пишет: ак мило с Вашей стороны. Спасибо Вам большое за заботу. Ну так идите же все-таки теперь до конца и объясните, против какого количества немецких дивизий, причем можете назвать и 1 и 2 и всех волн по немецкой классификации воевало бы полтораста, примерно, дивизий РККА в случае войны Германии в этот момент во Франции. Вы ведь не забыли, что разговор начался с того, что Вы не поверили в то, что СССР мог выставить в сентябре 1939 г. где-то полторасто дивизий. Или Вы считаете только те дивизии, которые хотите считать? В какой этот момент во Франции? Если вы имеете в виду середину сентября 1939 - то Германия воевала не во Франции, а в Польше. Реальное количество на польском фронте на тот момент 61 дивизия (возможна дополнительная переброска 10-15 дивизий 3-4 волны из резерва). Что касается СССР то при всем желании мы не могли никак выставить полторы сотни дивизий даже к концу сентября 1939 г. Реформу "тройчаток", начатую 15 августа, предполагалось завершить к 1 ноября (однако при этом обеспечение различными видами техники и вооружения предполагалось провести в 1939-1940 за счет увеличения производства промышленности). Вообще же (и в этом мое с вами несогласие) вы, похоже, считаете что раз дивизия существует на бумаге - то она уже может идти в бой. Это ни в коем случае не так. Сначала - ее доводят до штатов военного времени (в западных округах на тот момент имелось 33 дивизии со сроком развертывания до 10 дней, остальные до 30 дней и больше) и только затем перебрасывают к фронту (в основном по железным дорогам. Кстати, несмотря на введение воинского графика перевозок на железных дорогах в реальном сентябре 1939г., этот график был сорван. Можно себе представить, что было бы при всеобщей мобилизации). Кроме того, нужно еще время на боевое слаживание и сколачивание частей. Как показал реальный опыт 1941 для формирования дивизии в условиях военного времени (от директивы на формирование до отправки на фронт) нужен срок примерно от месяца до двух. То есть срок формирования и развертывания 70 дивизий, преобразованных из тройчаток в лучшем случае - вторая половина октября 1939 г. Остается около ста стрелковых дивизий. Вычитая горнострелковые дивизии, дивизии на Дальнем Востоке, на Урале и в Сибири получаем остаток - 60-65 стрелковых дивизий, которые можно сосредоточить в западных округах к концу сентября 1939.

PKL: Jugin пишет: А в чем была проблема доставить, если начинали доставлять к заранее обусловленному сроку? К какому еще заранее обусловленному сроку ??? Войну начала Германия, если вы не в курсе - только Гитлер мог обусловить срок ее начала. Остальные игроки в любом случае действовали вторым номером.

PKL: Jugin пишет: Так что же такого неимоверно долгого было в 1939 г., что не давало возможности действовать столь же быстро? Или месяц на формировани и переброску на фронт - это слишком большой срок? А вермахт мог это сделать денька за 3? Вы уж поясните, плз, свою мысль. О больших сроках, необходимых для формирования и переброски. Сроки развертывания "тройчаток" (30 дней), недокомплект необходимого вооружения и техники, пропускная способность железных дорог (в 2-3 раза меньшая чем в Германии), плечо перевозок (из того же Приволжского округа - 1500 км, а в Германии от восточной до западной границы - 600 км максимум.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Можно ли ознакомиться с эмпирической методикой, которая дала такую цифру? Если предположить, что в развертываемых из тройчаток дивизиях, одна сразу получает все необходимое вооружение, технику и людей, а остальные комплектуются и вооружаются по остаточному принципу (при этом срок их готовности, естественно, значительно увеличивается), то как раз получим 37 дивизий. Это если абстрагироваться от их расположения.

BP_TOR: Jugin пишет: А с кем там воевали? Напомните, а то я подзабыл. BP_TOR пишет: Вы постоянно что-то "подзабываете", с этим не ко мне надо обращаться, а к специалистам-медикам. Jugin пишет: План наступления был? Был. Другое дело, что наступление не стало крупным. Речь шла о планах, а не о настулении. Так что, увы... Ваш ответ не по теме. За одной существенной поправкой. Вопрос изначально был поставлен мной, а не Вами. Его формулировка и граничные условия его определены мной , а не Вами. Если Вы не в состоянии ответить на мой вопрос, то и нечего переиначивать его до уровня известного Вам. Если Вам хочется просто что - то сказать по теме ветки, безотносительно моего вопроса, то представляйте их отдельным постом. Я не сильно сложно изложил? Jugin пишет: Нет. Пассивность союзников была предопределена союзниками тогда, когда Польша не смогла держаться достаточно долго. Достаточно для того, чтобы АиФ не успели оказать реальной помощи. Бездоказательнно. Источниками не подтвержданется. Jugin пишет: Вы хотите сказать, что Гамелен не предлагал начать наступление? Или что именно из решений Гамелена я пытался опровергнуть? И скажите конертней, плз, где именно и что именно из выступлений Гитлера и Гамелена я якобы опровергал? Только конкретно. С ссылками на Гитлера и Гамелена. Высказывания Гамелена приведены. Читайте. ЗЫ. И еще. Вам был задан вопрос - каким документом определялась подготовка Германии к войне в 1939/40 г.. Вы ответили планами "Гельб" и "Вайс". Это неправильно. Документ я Вам указал. Он был принят еше в апреле. А Ваши бездоказательные умозрительные построения приводят к тому, что Германия готовилась к войне по плану, директива на разработку которого была отдана уже после начала войны.

Человек с ружьем: BP_TOR, Jugin предлагаю прекратить обмен личностными оценками. В противном случае оценки буду выносить я. P.S. Тема на удивленье урожайная на нарушения Правил.

SVH: Jugin пишет: ну реагируйте, Ваш же ход по Вашим же правилам. А что я думаю и чего я не думаю, я Вам скажу после вашего хода, который Вы сами и попросили. P.S. Не могу только понять 2 вещи. 1. Почему Вы сами сразу не сделали этот ход. 2. Зачем Литвинова возвращать в НКИД. Как-будто от него что-то зависело. 1. Счас сделаю. 2. Литвинов - это знак всем,что наша избушка повернулась к Гитлеру задом,а к Западу передом. Лады. Май. Ход Гитлера. 1. Браухич,Кейтель,Гальдер: 1.1.Подготовку нападения на Польшу отменить вследствие изменившихся внешнеполитических обстоятельств. 1.2. Разработать план "Гельб" с учетом необходимости: а) ведения обороны Восточной Пруссии, южных и восточных границ рейха,противник - Польша и РККА. б) нанесения главного удара по Франции,противник - бельгийская,голландская,французская армии и британский экспедиционный корпус. 2. Риббентроп: общая задача - создание военного союза оси Италия - Япония с целью отвлечения максимального количества ресурсов СССР-АиФ на второстепенных фронтах. 2.1. Усилить нажим на Италию с задачей отвлечения не менее 20-ти французских дивизий: а)предложить Корсику и Тунис,можно Грецию, б)напомнить,что оккупация в апреле Албании показала мощь и доблесть потомков римских легионеров, в смысле,задействовать все рычаги давления,включая пошлую лесть дуче. 2.2. Широкая дипломатическая поддержка усилий Японии в Монголии, определение размеров реальной помощи Японии с целью эскалации конфликта на Халкин-Голе. Основная цель - отвлечение до 60-ти советских дивизий на ДВ без возможности переброски на Запад. 3.Геринг,уполномоченный по 4-летнему плану: принять меры по переводу промышленности на военный режим с целью безусловного выполнения заявок военных и удовлетворения поставок по внешним обязательствам(Риббентроп): подготовить срочную поставку в июне-июля танков,артиллерии,боевых и транспортных самолетов по заявке японской армии, в качестве вооружения сгодится и чешское. Передать документацию на производство клонов трешки,четверки,пускай сами производят. В качестве инструктора по организации боевых действий танковых войск послать Г.Гудериана для оказания братской помощи японским камарадам из 6-ой армии. Можно еще послать Рихтгофена с эскадрой штук и мессеров для проведения презентации: поддержка боевых действий танковой группы при создании котла. Отвлечение дефицитных ресурсов?Да,но на короткий срок и с максимальным эффектом. Раздуть "костер" и по возможности подбрасывать туда дровишки. Определить срок первой фазы войны "Разгром Франции и ее союзников на Западе" на май 1940 года. Гитлер ход сделал. Ход за вами.



полная версия страницы