Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 All
Jugin: BP_TOR пишет: ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИЕ. Германия, что начала подготовку и развертывание войск только после того как промакнули подписи под пактом? Германия начала подготовку к войне гораздо раньше. А вот саму войну тольео после подписания пакта. Впрочем, если Вы укажите, какое событие в промежутке между 23 августа и 1 сентября столь усилил позиции Германии, что она начала все же войну, то я с Вами тут же соглашусь. Итак: что изменило военно-политическую обстановку в пользу Германии в период с 23 августа по 1 сентября 1939 г. Либо объясните, что помешало Германии напасть на Польшу 22 августа 1939 г. BP_TOR пишет: Вот тут действительно улыбнуло Пример, плз, абсолютно авантюрных действий германского Генштаба. И вместе посмеемся.
PKL: Jugin пишет: Абсолютно ничего. Даже более того. ибо я что-то не помню сумасшедших политиков того времени, которые считали, что можно воевать только кадровой армией, без призыва запасных. Ну а при всеобшей мобилизации СССР могла выставить еще бОльшую армию. А слова "боевое слаживание" вам тоже ничего не говорят? Кстати, эти 33 дивизии до 15 августа имели по штату (мирного времени) 6500 чел., затем стало по штату 8750 чел., а с призывом по БУС их численность выросла до 14000 чел. А по поводу боеспособности бывших тройчаток - еще раз - многими видами вооружений планировалось их оснастить в течение 1939-40 гг. Эмпирически можно предположить (при насущной необходимости) укомплектование техникой и призванными из запаса к 1 октября 1939 года около 40 дивизий.
Jugin: PKL пишет: А слова "боевое слаживание" вам тоже ничего не говорят? А Вам? Вермахт, согласно Вашей логике, если уж СССР со своими почти сотней дивизиями воевать не мог, со своими 40 дивизиями воевать не мог ни при каких обстоятелсьтвах. И не воевал. Кстати, Вы так и не сказали, почему Вы считаете, что только 33 дивизии в западных округах были боеспособны. Забыли?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ну дык 15 августа и Германия располагала только 39 пехотными дивизиями. Разве это о чём-то говорит? Это естественно ни о чем не говорит - я просто пояснил откуда взялась у СССР цифра в 173 дивизии и что эти дивизии из себя представляют. В реальности срок готовности "тройчатных" дивизий (при условии укомплектования техникой и вооружением) был установлен в 30 дней с начала мобилизации. И не надо забывать, что эти дивизии еще привезти надо - они находятся отнюдь не на польской границе.
PKL: Jugin пишет: А Вам? Вермахт, согласно Вашей логике, если уж СССР со своими почти сотней дивизиями воевать не мог, со своими 40 дивизиями воевать не мог ни при каких обстоятельствах. И не воевал. Здрасьте, приехали. Я, где-нибудь что-то про вермахт говорил ? Вермахт вполне себе мог воевать и воевал на востоке в основном дивизиями первой волны (их можно назвать кадровыми). Дивизии 2-4 волн использовались на вспомогательных направлениях и для выполнения второстепенных задач.
PKL: Jugin пишет: Кстати, Вы так и не сказали, почему Вы считаете, что только 33 дивизии в западных округах были боеспособны. Забыли? PKL пишет: В реальности срок готовности "тройчатных" дивизий (при условии укомплектования техникой и вооружением) был установлен в 30 дней с начала мобилизации. PKL пишет: А по поводу боеспособности бывших тройчаток - еще раз - многими видами вооружений планировалось их оснастить в течение 1939-40 гг.
vova: Jugin пишет: Либо объясните, что помешало Германии напасть на Польшу 22 августа 1939 г. Ничего, кроме планов развертывания вермахта: - "Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении. При этом следует предполагать следующее: Стратегическое развертывание вооруженных сил обеих держав (Франции и Германии) пока происходит согласно планам, поскольку за короткий срок невозможно внести какие-либо существенные изменения в планы стратегического развертывания" Гальдер, 14 августа 1939г. О каком "общем фронте" (с "восставшими поляками" ) вообще речь: - "Телеграмма министра иностранных дел Польши Бека послу Польши в Великобритании Э. Рачиньскому 9 июня 1939 г. В связи с отъездом Стрэнга в Москву прошу заявить в Форин оффис, что через Париж нам стало известно содержание советского ответа на последнее предложение и что наша точка зрения остается прежней, а именно: 1. Мы не можем согласиться на упоминание Польши в договоре, заключенном между западными державами и СССР. 2. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего, мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств — опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе ..."
Jugin: PKL пишет: Здрасьте, приехали. Я, где-нибудь что-то про вермахт говорил ? Вермахт вполне себе мог воевать и воевал на востоке в основном дивизиями первой волны (их можно назвать кадровыми). Дивизии 2-4 волн использовались на вспомогательных направлениях и для выполнения второстепенных задач. А СССР вполне мог воевать дивизиями первой волны. 136 дивизиями, о которых говорил Шапошников во время московских переговоров. Или Вы полагаете, что он врал? Впрочем, кажется, я начинаю понимать Вашу логику. Вы считаете, что вся предвоенная внутренняя олитка Сталина была совершенно проавльной и что все страшные материальные и человеческие потери, понесенные СССР во время строительства тяжелой (военной) индустрии и армии были совершенно напрасны, так как была создан совершенно небоеспособная армия, которуюо Германия могла разгромить двумя десятками своих кадровых дивизий. А главная ошибка Гитлера во время 2 мировой войны в том, что он не послала эти два десятка дивизий в конце сетября против СССР. Весьма своебразная точка зрения. Но я с ней не согласен. vova Я внимательно прочитал Ваше сообщение и не понял тллько одно: где Вы говорите о том, что помешало Германии напасть на Польшу ранее 22 августа и что позволило напасть 1 сентября. Что именно? идея, что Гитлер ориентировался на телеграмму министра иностранных дел Польши при расчете нападения на Польшу, меня не вдохновила.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Это естественно ни о чем не говорит - я просто пояснил откуда взялась у СССР цифра в 173 дивизии и что эти дивизии из себя представляют. Угу. А я "пояснил" то же самое насчёт Германии. На ту же самую дату. У немцев, конечно, нормативные сроки готовности резервных соединений повыше (не 30 дней, а неделя) и концы перевозок покороче, но не настолько, чтобы их считать, а советские "тройчатки" не считать.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вермахт вполне себе мог воевать и воевал на востоке в основном дивизиями первой волны (их можно назвать кадровыми). На Востоке у немцев было только 27 пехотных дивизий первой волны. Думаю этого было бы маловато, чтобы нанести сокрушительное поражение польской армии, имевшей 30 кадровых дивизий. Немцы думали также, поэтому кроме пехотных дивизий первой волны они развернули 13 кадровых дивизий подвижных войск и 18 пехотных дивизий последующих волн.
SVH: Jugin. Теперь попытайтесь построить логически непротиворечивую цепочку событий вашей альтернативки,но с учетом "ходов" Гитлера.Не надо его на доске времени замораживать. Итак. 1. Ход Гитлера - в марте выставляет требования Польше и дает директиву(Кейтель) подготовить армию к 1 сентября для удара по Польше. Эти несчастные 60 дивизий. 2. Ход АиФ - дают гарантии и начинают зондаж СССР. 3. Ход СССР - в апреле дает предложение АиФ по заключению договора. 4. Ход Гитлера - начинает зондаж СССР с торговых отношений. 5. Ход Японии - в мае начинает крупную войсковую провокации в Монголии. 6. Ход СССР - в мае отвергает переговоры с Гитлером и возвращает Литвинова в НКИД. 7. Ход АиФ - в мае приезжают Даладье и Чемберлен в Москву. 8. Ход Гитлера? Давайте договоримся,что в своих построениях вы будете давать ход и противнику. Или давать ход мне за Гитлера. Вы же не думаете,что Германия не будет реагировать на изменения внешнеполитической обстановки? Типа "воля фюрера священна".
vova: Jugin пишет: где Вы говорите о том, что помешало Германии напасть на Польшу ранее 22 августа и что позволило напасть 1 сентября. Что именно? vova пишет: происходит согласно планам, поскольку за короткий срок невозможно внести какие-либо существенные изменения в планы стратегического развертывания" - т.е. ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября ... о чем Гальдер пишет 14 августа. Пакта еще нет, а развертывание уже идет. Jugin пишет: идея, что Гитлер ориентировался на телеграмму министра иностранных дел Польши при расчете нападения на Польшу, меня не вдохновила. - на "поведение" Польши, в военных вопросах, ориентировался СССР, согласившись на пакт о НЕНАПАДЕНИИ. Пы.Сы. "О чем не говорилось откровенно: Если бы Англия была готова к решительным действиям, она дала бы деньги Польше. Но англичанин никогда не вкладывает деньги в проигранное дело... - Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны. Интересы России не идут дальше Прибалтийских государств."(Гальдер) "15 августа До вечера 19.8 (день «А» назначен на 22.8) — никаких изменений. Прочие транспортные переброски только с 22.8. Генерал-полковник Кейтель: Сегодня получены дополнительные данные для нашего плана-графика. 1. Отмену партийного съезда сохранить в тайне. Главнокомандующий сухопутными войсками об этом извещен. 15.8 в 14.30 сообщить начальнику транспортной службы. 2. Все мероприятия для государственной акции «Танненберг» подготавливаются. 3. Сегодня никакого решения о выдвижении дивизий не последовало... 22 августа - Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос... III. Детали: 1. Начало активных действий — ориентировочно в субботу утром [26.8]... 26 августа 1-й день «X» [1-й день мобилизации] (учения)... Никаких изменений. Когда мы сможем выступить? 6-й и 7-й день [мобилизации]... Дальнейшие шаги политического руководства: Принятие решения о выступлении — завтра. При расчетах ориентироваться на 6-й день мобилизации. Приказ об этом последует... 28 августа Переговоры между Кулондром и Форбсом: противники знают срок (26.8) и то, что он перенесен. Англия и Франция считают, что уступки невозможны до тех пор, пока войска стоят на границе. Гендерсон стремится выиграть время. Чемберлен возмущен руганью в его адрес... е. Хронология событий: 23.8(14.00) — Письмо Чемберлена фюреру в Бергхоф. «Мы связаны долгом». (18.00) — Ответ: Отклонение попытки вмешательства. 24.8(2.00) — Подписан пакт с Россией. (15.00) — Чемберлен заявил о решимости поддержать Польшу. (19.00) — Риббентроп возвратился из Москвы{185}. 25.8(1.00) — Переговоры между Чиано и Риббентропом. Изменившееся положение. «Вмешательство западных держав исключено»{186}. (12.00) — Совместное обращение ожидается позже. (13.30) — Визит Гендерсона к фюреру. Вручение памятной записки. Гендерсон: Нет никакой основы для переговоров. Фюрер не обидится на Англию, если она будет вести мнимую войну{187}. (14.00) — Аттолико у Риббентропа, который сообщает ему содержание письма к дуче. Пакт с Россией меняет положение. Румыния бессильна. Турция должна изменить позицию. Дуче стоит за фюрера. (15.00) — Чиано — Аттолико. «Ожидавшегося улучшения отношений нет». (16.30) — Известие о заключении англо-польского пакта. (17.00) — Кулондр: Обращение к Даладье{188} — не вмешиваться. «Вечные границы», [75] (18.00i) — Ответ дуче через Аттолико: Согласен с заключением пакта с Россией, однако, если западные державы нападут на Италию, она не сможет выдержать удара, не получая помощи сырьем и техникой. (20.00) — Отмена приказа о наступлении [против Польши]. (21.15) — Сообщение дуче. Письмо с заявкой [на поставки] прибудет завтра{189}. 26.8(7.30) — Письмо Гендерсона Риббентропу. Он передает сообщение своему кабинету министров. «Буду торопиться, а не выигрывать время»{190}. (13.00) — Письмо-заявка дуче с требованиями. Он готов выступить посредником. Срочно необходимы 150 зенитных батарей с обслуживающим личным составом. (16.00) — Ответ на письмо дуче с данными о возможных размерах поставок. Транспортная проблема затронута лишь слегка. «Не только я стараюсь избежать конфликта» (Гитлер). (18.35) — Дуче: «Так как Германия не может поставить нам необходимое сырье, я не могу принять активного участия в конфликте». Еще возможно политическое урегулирование вопроса на выгодных и почетных условиях{191}. (19.00) — Ответ Даладье на обращение фюрера. Предложение посредничества. Однако Франция должна поддержать Польшу{192}. (23.00) — Письмо фюрера к дуче{193}. «Сознаю, что Италия не может выступить. До начала боевых действий следует лишь создавать впечатление о возможности вмешательства Италии и сковывать силы! Тогда я смогу решить восточный вопрос и зимой появлюсь на Западном фронте с силами, не уступающими англо-французским. Блокада неэффективна благодаря автаркии{194}. Поддержка (итальянской) рабочей силой»{195}. Браухич: «Если найдет коса на камень, я буду вести войну на два фронта»{196}. Румынский посол: Гендерсон привез с собой слишком мало. Война неизбежна, если только не произойдет чуда. Румыния останется нейтральной, если Венгрия не наделает глупостей. Просьба Вейцзеккера [об обмене мнениями]. (15.22) — Генерал-полковник [фон Браухич]: Подготовиться к утру 7-го дня к мобилизации [1.9] (сообщено по телефону из Имперской канцелярии). (16.15) — 2-я танковая дивизия уже двигается на Зиллейн; 1-я горнопехотная дивизия одной колонной прошла через этот важный пункт, другой — продвигается юго-восточнее в направлении на Дойчендорф. Главком [сообщает]: 1. Срок начала наступления — 1.9. [76] 2. Фюрер немедленно сообщит, если будет решено не начинать. 3. Фюрер немедленно сообщит, если потребуется новая отсрочка. 4. Намерение поставить Польшу в невыгодные условия при переговорах, с тем чтобы можно было добиться максимальных результатов (Гендерсон) ... Целевая установка: Прийти к радикальному решению с Англией. Проход через коридор, несколько коридоров. Выбор срока — исходя из политических соображений. Позиция Японии неясна. Позиция (японской) армии заслуживает признания. " (Гальдер)
BP_TOR: Игорь Куртуков PS цитата: +5 за казуальное творчество КАУЗА'ЛЬНОСТЬ, и, мн. нет, ж. [от латин. causalis — причинный] (науч.). Причинная связь явлений, причинность. Нет, не так Вы ошиблись профессор! Вам сюда Казуи́стика (от лат. casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство. Соответственно Казуа́льное тво́рчество это когда найденное остроумием судьи решение обыкновенно открыто одобряется или осуждается окружающей суд толпой, и успех творчества обусловливается удачной формулировкой приговора
Jugin: SVH пишет: Jugin. Теперь попытайтесь построить логически непротиворечивую цепочку событий вашей альтернативки,но с учетом "ходов" Гитлера.Не надо его на доске времени замораживать. Давайте. SVH пишет: 1. Ход Гитлера - в марте выставляет требования Польше и дает директиву(Кейтель) подготовить армию к 1 сентября для удара по Польше. Эти несчастные 60 дивизий. 2. Ход АиФ - дают гарантии и начинают зондаж СССР. 3. Ход СССР - в апреле дает предложение АиФ по заключению договора. 4. Ход Гитлера - начинает зондаж СССР с торговых отношений. 5. Ход Японии - в мае начинает крупную войсковую провокации в Монголии. 6. Ход СССР - в мае отвергает переговоры с Гитлером и возвращает Литвинова в НКИД. 7. Ход АиФ - в мае приезжают Даладье и Чемберлен в Москву. 8. Ход Гитлера? SVH пишет: Давайте договоримся,что в своих построениях вы будете давать ход и противнику. Или давать ход мне за Гитлера. Даю. Играйте. Ход Гитлера, на котором Вы остановились, за Вами. Внимательно слушаю. SVH пишет: Вы же не думаете,что Германия не будет реагировать на изменения внешнеполитической обстановки? Типа "воля фюрера священна". ну реагируйте, Ваш же ход по Вашим же правилам. А что я думаю и чего я не думаю, я Вам скажу после вашего хода, который Вы сами и попросили. P.S. Не могу только понять 2 вещи. 1. Почему Вы сами сразу не сделали этот ход. 2. Зачем Литвинова возвращать в НКИД. Как-будто от него что-то зависело. vova пишет: т.е. ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября ... о чем Гальдер пишет 14 августа. Пакта еще нет, а развертывание уже идет. Я. наверное, что-то пропустил. Вы не могли бы еще раз процитировать vova пишет: - т.е. ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября ... о чем Гальдер пишет 14 августа. Пакта еще нет, а развертывание уже идет. Если Вам не сложно, то подчеркните жирным слова из вашей цитаты из Гальдера, где он говорил бы, что ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября. А то у меня найти это никак не удалось. Заранее благодарен. А вот ещ из Гальдера. И что самое интересное, того же числа. Слова Гитлера. Наши противники, учитывая опыт 1914–1918 гг., не пойдут на риск развязывания большой войны. Известно, что сегодня им придется иметь дело с другой Германией А вот о России. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной. Обещание соблюдать русские интересы. Все планы основаны на одном: СССР не вмешивается. И второй вывод Гитлера: Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. vova пишет: - на "поведение" Польши, в военных вопросах, ориентировался СССР, согласившись на пакт о НЕНАПАДЕНИИ. Если Вам не сложно, объясните, что Вы написали в свете поднятого вопроса: причины, почему Германия не напала на Польшу ДО 22 августа 1939 г. А то се слова знакомые, а вот смысл сказанного не улавливаю.
Jugin: vova пишет: - на "поведение" Польши, в военных вопросах, ориентировался СССР, согласившись на пакт о НЕНАПАДЕНИИ. Без обид. Вы не могли бы объяснить, каким образом Вы сумели перевести тему от намерений Германии, о которых я спрашивал, на намерения СССР, о которых я не говорил ни единого слова? Или Вы сейчас разговаривали с кем-то другим, а меня процитировали по ошибке? Тогда скажите, с кем Вы говорили и на какой вопрос отвечали.
BP_TOR: Jugin пишет Вы можете аргументировать чем-то этот спич? Или это просто крик души? Да какой там крик души, если Вы не читаете написанного. Я уже отмечал в данной ветке, что принципиальное согласованное решение не проводить крупномасштабных наступательных операций на Западном ТВД по меньшей мере до весны 1942 г. было принято еще в марте 1939 г. на совещании военных представителей. И то начало его было обусловлено масштабом поставок из США Привел источник - Эллиса. Привел также высказывание американского посла Буллита, подтверждающее это. Это принципиально решение было принято за полгода до подписания пакта, безотносительно позиции СССР и определяло пассивность союзников на этом театре. Вы же приводите в качестве опровержения демонстрацию, которую уж никак нельзя крупномасштабной. Еще и Кавказ к западному ТВД приплели. Вам известна подтверждаемая источниками дата начала планируемого союзниками крупномасштабного наступления на западном ТВД ранее весны 1942? Если нет, то все Ваши рассуждения мимо кассы.
PKL: Jugin пишет: А СССР вполне мог воевать дивизиями первой волны. 136 дивизиями, о которых говорил Шапошников во время московских переговоров. Или Вы полагаете, что он врал? Документы надо читать внимательнее, тогда и понимания будет больше. В случае агрессии в Европе РККА в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт: 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий ... Численность дивизии военного времени - 19000 человек. (из выступления Б.М.Шапошникова на заседании 15.08.39) Ключевые слова я для вас выделил. Почитайте что-нибудь доступное о принципах мобилизации (ну Исаева, хотя бы) - тогда поймете, что эти все 120 дивизий никак не могут быть первой волны и даже второй. В лучшем случае четвертой (по немецкой классификации). Кроме того их надо еще на фронт доставить. В 1941 сколько времени занимало выдвижение армий из внутренних округов знаете ? По численности дивизий я вам уже данные приводил. Сравните их с плановой численностью дивизии военного времени.
BP_TOR: Jugin пишет И еще. Когда человек отказывается отвечать на свой же соственный вопрос, вот этот цитата: А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? , то возникает смутное ощущение, что вопросы задаются не для того, чтобы на них отвечали. а для какой-то иной цели. Вы освоили узбекский метод и возвращаете заданный Вам вопрос? Я то могу на него ответить, а Вам рекомендую книгу Bartlomiej Belcarz: Fighters over France and the Low Countries/Mushroom Model Publications/2002 для прояснений Ваших смутных ощущений до уровня знаний
Jugin: BP_TOR пишет: Да какой там крик души, если Вы не читаете написанного. Я уже отмечал в данной ветке, что принципиальное согласованное решение не проводить крупномасштабных наступательных операций на Западном ТВД по меньшей мере до весны 1942 г. было принято еще в марте 1939 г. на совещании военных представителей. И то начало его было обусловлено масштабом поставок из США Привел источник - Эллиса. Привел также высказывание американского посла Буллита, подтверждающее это. Не нужно так сложно. Вот, например, у меня нет уверенностив том, что посол США был лучше информирован, чем французский Генштаб, как и в том, что любое решение, принятое за полгода до начала воойны не можнт быть окончательным. Поэтому сделайте проще: скажите, когда французское командование приняло решение не проводить наступательных операций на Западе до 1942 г. С ссылкой на Генштаб. А мнение американского посла оставим мнением американского посла. BP_TOR пишет: Вам известна подтверждаемая источниками дата начала планируемого союзниками крупномасштабного наступления на западном ТВД ранее весны 1942? Известно. С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был [104] 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html Так что все Ваши рассуждения мимо кассы.
BP_TOR: Jugin Дата намеченного наступления где?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Угу. А я "пояснил" то же самое насчёт Германии. На ту же самую дату. У немцев, конечно, нормативные сроки готовности резервных соединений повыше (не 30 дней, а неделя) и концы перевозок покороче, но не настолько, чтобы их считать, а советские "тройчатки" не считать. А я не предлагаю "тройчатки" не считать - если рассматривать альтернативу - СССР вступает в войну 3 сентября 1939 года, то PKL пишет: Эмпирически можно предположить (при насущной необходимости) укомплектование техникой и призванными из запаса к 1 октября 1939 года около 40 дивизий.
BP_TOR: Jugin пишет: Поэтому сделайте проще: скажите, когда французское командование приняло решение не проводить наступательных операций на Западе до 1942 г. В марте 1939 г.
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Спрошу по другому, каким документом была определена подготовка вооруженных сил Германии к войне в 1939/40 г. , когда он был принят, какой план был положен в его основу и наконец обусловлено было принятие этого документа заключением пакта с СССР? План "Вайс" и план "Гельб". Оба плана основываются на нейтралитете СССР. Военные действия при вмешательстве СССР не предусматривались. Другими словами, при вмешательстве в войну СССР на стороне АиФ эти планы автоматически становились бесполезными. А других не было. А теперь попробуйте сделать вывод самостоятельно из данного факта. Что сделала бы Германия, если бы она получила гарантии вмешательства СССР? Вы вопрос внимательно прочитали? Тогда скажите когда была отдана директива на разработку плана "Гельб"? А заодно и почитайте, что такое директива от 11 апреля 1939 г "О единой подготовке вооруженных сил к войне", добавлением к которой от Гитлера было следующее: "Подготовку следует вести таким образом, чтобы операцию можно было осуществить в любое время , начиная с первого сентября" Jugin пишет: Либо объясните, что помешало Германии напасть на Польшу 22 августа 1939 г. Тепер панымаешь? На даты смотрим, и делаем самостоятельные выводы начиная с 1- го сентября т.е. после 22 августа, и определил это Гитлер еще в апреле
Jugin: BP_TOR пишет: Вы освоили узбекский метод и возвращаете заданный Вам вопрос? Я усвоил, что, если кто-то не может ответить на собственный вопрос, то этот ответ провокационный. BP_TOR пишет: Я то могу на него ответить, а Вам рекомендую книгу Ну так ответьте. Не томите публику. Итак: какие же преимущества имети Королевские ВВС в августе 1940 г. по сравнению с тем ужасным положением в сентябре 1939 г. Таким ужасным, что английские порты могли быть угичтожены за 6 часов? Ведь речь шла именно об этом. PKL пишет: Ключевые слова я для вас выделил. Почитайте что-нибудь доступное о принципах мобилизации (ну Исаева, хотя бы) - тогда поймете, что эти все 120 дивизий никак не могут быть первой волны и даже второй. В лучшем случае четвертой (по немецкой классификации). Как мило с Вашей стороны. Спасибо Вам большое за заботу. Ну так идите же все-таки теперь до конца и объясните, против какого количества немецких дивизий, причем можете назвать и 1 и 2 и всех волн по немецкой классификации воевало бы полтораста, примерно, дивизий РККА в случае войны Германии в этот момент во Франции. Вы ведь не забыли, что разговор начался с того, что Вы не поверили в то, что СССР мог выставить в сентябре 1939 г. где-то полторасто дивизий. Или Вы считаете только те дивизии, которые хотите считать? PKL пишет: Кроме того их надо еще на фронт доставить. В 1941 сколько времени занимало выдвижение армий из внутренних округов знаете ? А в чем была проблема доставить, если начинали доставлять к заранее обусловленному сроку? полагаете, что в Генштабе и НКПС сидели только идиоты, которые были не в состоянии в 1939 г. перебросить полста дивизий? А по поводу сроков... Например, 23-я АРМИЯ сформирована в мае 1941 г. 24 июня 1941 г. армия была включена в состав Северного фронта. Или вот. 21-я армия 1-го формирования сформирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. А вот уже 2 июля действует в составе Западного фронта. Так что же такого неимоверно долгого было в 1939 г., что не давало возможности действовать столь же быстро? Или месяц на формировани и переброску на фронт - это слишком большой срок? А вермахт мог это сделать денька за 3? Вы уж поясните, плз, свою мысль. О больших сроках, необходимых для формирования и переброски.
BP_TOR: Jugin пишет: Не нужно так сложно. Ну извините, не рассчитал Вот, например, у меня нет уверенностив том, что посол США был лучше информирован, чем французский Генштаб Ну так для уверенности почитайте о Буллите, очень информированный человек был, Даладье переформатируя правительство 13 сентября 1939 г., предварительно счел нужным проинформировать Буллита. Jugin пишет: Так что все Ваши рассуждения мимо кассы. А мнение Рейно: "Для Гамелена проблема состояла в том, чтобы заставить Германию сражаться, вынудить ее к наступлению на нашем фронте и на новых театрах военных действий" И самого Гамелена (записка о ведении войны от 16 марта 1940 г.) о том что: "надо побудить Германию ускорить ход событий и вторгнуться в Голландию и Бельгию" Еще Рейно (выступление на закрытом заседании палаты депутатов 19 апреля 1940 г.): Я резюмирую в двух словах политику ведения войны, которую я только, что определил: на западе -оборона вплоть до того момента, когда нужно будет разбить вынужденное отчаянием наступление врага или пока не потребуетс янанести удар зашатавшемуся врагу" Ну как большие изменения в принципах ведения войны произошли с марта 1939 по апрель 1940 г.? А в мае как известно с принципами стало проще
Игорь Куртуков: PKL пишет: Эмпирически можно предположить (при насущной необходимости) укомплектование техникой и призванными из запаса к 1 октября 1939 года около 40 дивизий. Можно ли ознакомиться с эмпирической методикой, которая дала такую цифру?
Jugin: BP_TOR пишет: В марте 1939 г. Напомните, мне, ежели не сложно. с кем воевали в марте 1939 г. АиФ. А то я запамятовал. BP_TOR пишет: Дата намеченного наступления где? Вы все же никак не хотите объяснить, зачем Вам это. В последний раз отвечаю, когда Вы отказываетесь ответить, надеюсь, что Вы все же объясните, зачем Вам точная дата. Итак: дата нач. начтупления - 7 сентября 1939 г. Жду от Вас встречной любезности. BP_TOR пишет: Вы вопрос внимательно прочитали? Тогда скажите когда была отдана директива на разработку плана "Гельб"? 27 сентября 1939 г. И что? Объясните, плз, что Вы хотели сказать этим? BP_TOR пишет: "Подготовку следует вести таким образом, чтобы операцию можно было осуществить в любое время , начиная с первого сентября" На даты смотрим, и делаем самостоятельные выоды И что же мы видим, когда смотрим на даты. 24 августа 1939 г. Гальдер пишет, что 2. Все в порядке! День «Y» и час «X»{126}. Указания главкома относительно Диршау. Приказ отдается. Переброски в соответствии с планом, стратегического развертывания завершены без помех. Приказ о начале войны. Правда, совершенно неожиданно для Гитлера Англия дает реальные гарантии Польше, в результате чего тот же Гальдер пишет, 26 августа 1939 г. 17.45. — Ответ Италии. Италия вынуждена настаивать на своем первоначальном заявлении. Она не сможет принять участия, если не будут гарантированы и осуществлены поставки достаточно большого количества военных материалов и сырья. Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам. И в тот же день. 22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]. Так что 1 сентября - день, не ранее которого согласно директиве могло начаться германское наступление, не является основополагающим. Ибо начаться оно должно было 25 августа, даже были высажены диверсанты.
Jugin: BP_TOR пишет: Ну как большие изменения в принципах ведения войны произошли с марта 1939 по апрель 1940 г.? Большие. Началсь война. И была сделана попытка спасти Польшу. Спасти наступлением, план которого и был предложен 1 сентября Гамеленом, о чем и шла выше речь.
BP_TOR: Jugin пишет: Пример, плз, абсолютно авантюрных действий германского Генштаба. И вместе посмеемся. Вторжение в Рейнскую зону 7 марта 1936 г. Смейтесь на здоровье
BP_TOR: Jugin пишет: Вы все же никак не хотите объяснить, зачем Вам это. В последний раз отвечаю, когда Вы отказываетесь ответить, надеюсь, что Вы все же объясните, зачем Вам точная дата. Итак: дата нач. начтупления - 7 сентября 1939 г. Жду от Вас встречной любезности. 1)Это не было крупномасштабным наступлением, А ТОЛЬКО ДЕМОНСТРАЦИЕЙ крайне ограниченными силами и с крайне ограниченными целлями поэтому на вопрос Вы не ответили и дата крупномасштабного наступления ранее 1942 года Вам неизвестна. Крайне ограниченный круг источников, приведенный Вами , этого вопроса не освещает. 2) Пассивность на западном ТВД была предопределена союзниками еще в марте 1939 г., эти принципы остались неизменными вплоть до начала вторжения немцев 10 мая 1940 г., что подтверждается как приведенными ранее высказываниями первых лиц военно-политического руководства Франции, так и реальными действиями. У Вас нет ни даты ни источников опровергающих сказанное выше, а ваше личное мнение и логические построения мне неинтересны до того как Вы расширите круг использованных источников по теме.
BP_TOR: Jugin пишет: Большие. Началсь война. И была сделана попытка спасти Польшу. Спасти наступлением, план которого и был предложен 1 сентября Гамеленом, о чем и шла выше речь. Ваши личные домыслы. Попытка опровергнуть Гитлера, Рейно и Гамелена не засчитана
Jugin: BP_TOR пишет: Вторжение в Рейнскую зону 7 марта 1936 г. Смейтесь на здоровье А с кем там воевали? Напомните, а то я подзабыл. BP_TOR пишет: 1)Это не было крупномасштабным наступлением, А ТОЛЬКО ДЕМОНСТРАЦИЕЙ крайне ограниченными силами и с крайне ограниченными целлями поэтому на вопрос Вы не ответили и дата крупномасштабного наступления ранее 1942 года Вам неизвестна. Крайне ограниченный круг источников, приведенный Вами , этого вопроса не освещает. План наступления был? Был. Другое дело, что наступление не стало крупным. Речь шла о планах, а не о настулении. Так что, увы... Ваш ответ не по теме. BP_TOR пишет: 2) Пассивность на западном ТВД была предопределена союзниками еще в марте 1939 г., эти принципы остались неизменными вплоть до начала вторжения немцев 10 мая 1940 г., что подтверждается как приведенными ранее высказываниями первых лиц военно-политического руководства Франции, так и реальными действиями. Нет. Пассивность союзников была предопределена союзниками тогда, когда Польша не смогла держаться достаточно долго. Достаточно для того, чтобы АиФ не успели оказать реальной помощи. BP_TOR пишет: Ваши личные домыслы. Попытка опровергнуть Гитлера, Рейно и Гамелена не засчитана Вы хотите сказать, что Гамелен не предлагал начать наступление? Или что именно из решений Гамелена я пытался опровергнуть? И скажите конертней, плз, где именно и что именно из выступлений Гитлера и Гамелена я якобы опровергал? Только конкретно. С ссылками на Гитлера и Гамелена.
shutt: Jugin пишет: А с кем там воевали? Напомните, а то я подзабыл. Они , к своему счастью, не воевали . Так как Франция в этот момент пошла на поводу у Британии . Собссна хронология Рейнского вопроса краткая. Нет. Пассивность союзников была предопределена союзниками тогда, когда Польша не смогла держаться достаточно долго. Достаточно для того, чтобы АиФ не успели оказать реальной помощи. Пассивность союзников была предопределена действующей военной доктриной . Герр Гальдер это по-моему очень понятно описывает в дневниковой записи от 14.08.39.
PKL: Jugin пишет: ак мило с Вашей стороны. Спасибо Вам большое за заботу. Ну так идите же все-таки теперь до конца и объясните, против какого количества немецких дивизий, причем можете назвать и 1 и 2 и всех волн по немецкой классификации воевало бы полтораста, примерно, дивизий РККА в случае войны Германии в этот момент во Франции. Вы ведь не забыли, что разговор начался с того, что Вы не поверили в то, что СССР мог выставить в сентябре 1939 г. где-то полторасто дивизий. Или Вы считаете только те дивизии, которые хотите считать? В какой этот момент во Франции? Если вы имеете в виду середину сентября 1939 - то Германия воевала не во Франции, а в Польше. Реальное количество на польском фронте на тот момент 61 дивизия (возможна дополнительная переброска 10-15 дивизий 3-4 волны из резерва). Что касается СССР то при всем желании мы не могли никак выставить полторы сотни дивизий даже к концу сентября 1939 г. Реформу "тройчаток", начатую 15 августа, предполагалось завершить к 1 ноября (однако при этом обеспечение различными видами техники и вооружения предполагалось провести в 1939-1940 за счет увеличения производства промышленности). Вообще же (и в этом мое с вами несогласие) вы, похоже, считаете что раз дивизия существует на бумаге - то она уже может идти в бой. Это ни в коем случае не так. Сначала - ее доводят до штатов военного времени (в западных округах на тот момент имелось 33 дивизии со сроком развертывания до 10 дней, остальные до 30 дней и больше) и только затем перебрасывают к фронту (в основном по железным дорогам. Кстати, несмотря на введение воинского графика перевозок на железных дорогах в реальном сентябре 1939г., этот график был сорван. Можно себе представить, что было бы при всеобщей мобилизации). Кроме того, нужно еще время на боевое слаживание и сколачивание частей. Как показал реальный опыт 1941 для формирования дивизии в условиях военного времени (от директивы на формирование до отправки на фронт) нужен срок примерно от месяца до двух. То есть срок формирования и развертывания 70 дивизий, преобразованных из тройчаток в лучшем случае - вторая половина октября 1939 г. Остается около ста стрелковых дивизий. Вычитая горнострелковые дивизии, дивизии на Дальнем Востоке, на Урале и в Сибири получаем остаток - 60-65 стрелковых дивизий, которые можно сосредоточить в западных округах к концу сентября 1939.
PKL: Jugin пишет: А в чем была проблема доставить, если начинали доставлять к заранее обусловленному сроку? К какому еще заранее обусловленному сроку ??? Войну начала Германия, если вы не в курсе - только Гитлер мог обусловить срок ее начала. Остальные игроки в любом случае действовали вторым номером.
PKL: Jugin пишет: Так что же такого неимоверно долгого было в 1939 г., что не давало возможности действовать столь же быстро? Или месяц на формировани и переброску на фронт - это слишком большой срок? А вермахт мог это сделать денька за 3? Вы уж поясните, плз, свою мысль. О больших сроках, необходимых для формирования и переброски. Сроки развертывания "тройчаток" (30 дней), недокомплект необходимого вооружения и техники, пропускная способность железных дорог (в 2-3 раза меньшая чем в Германии), плечо перевозок (из того же Приволжского округа - 1500 км, а в Германии от восточной до западной границы - 600 км максимум.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Можно ли ознакомиться с эмпирической методикой, которая дала такую цифру? Если предположить, что в развертываемых из тройчаток дивизиях, одна сразу получает все необходимое вооружение, технику и людей, а остальные комплектуются и вооружаются по остаточному принципу (при этом срок их готовности, естественно, значительно увеличивается), то как раз получим 37 дивизий. Это если абстрагироваться от их расположения.
BP_TOR: Jugin пишет: А с кем там воевали? Напомните, а то я подзабыл. BP_TOR пишет: Вы постоянно что-то "подзабываете", с этим не ко мне надо обращаться, а к специалистам-медикам. Jugin пишет: План наступления был? Был. Другое дело, что наступление не стало крупным. Речь шла о планах, а не о настулении. Так что, увы... Ваш ответ не по теме. За одной существенной поправкой. Вопрос изначально был поставлен мной, а не Вами. Его формулировка и граничные условия его определены мной , а не Вами. Если Вы не в состоянии ответить на мой вопрос, то и нечего переиначивать его до уровня известного Вам. Если Вам хочется просто что - то сказать по теме ветки, безотносительно моего вопроса, то представляйте их отдельным постом. Я не сильно сложно изложил? Jugin пишет: Нет. Пассивность союзников была предопределена союзниками тогда, когда Польша не смогла держаться достаточно долго. Достаточно для того, чтобы АиФ не успели оказать реальной помощи. Бездоказательнно. Источниками не подтвержданется. Jugin пишет: Вы хотите сказать, что Гамелен не предлагал начать наступление? Или что именно из решений Гамелена я пытался опровергнуть? И скажите конертней, плз, где именно и что именно из выступлений Гитлера и Гамелена я якобы опровергал? Только конкретно. С ссылками на Гитлера и Гамелена. Высказывания Гамелена приведены. Читайте. ЗЫ. И еще. Вам был задан вопрос - каким документом определялась подготовка Германии к войне в 1939/40 г.. Вы ответили планами "Гельб" и "Вайс". Это неправильно. Документ я Вам указал. Он был принят еше в апреле. А Ваши бездоказательные умозрительные построения приводят к тому, что Германия готовилась к войне по плану, директива на разработку которого была отдана уже после начала войны.
Человек с ружьем: BP_TOR, Jugin предлагаю прекратить обмен личностными оценками. В противном случае оценки буду выносить я. P.S. Тема на удивленье урожайная на нарушения Правил.
SVH: Jugin пишет: ну реагируйте, Ваш же ход по Вашим же правилам. А что я думаю и чего я не думаю, я Вам скажу после вашего хода, который Вы сами и попросили. P.S. Не могу только понять 2 вещи. 1. Почему Вы сами сразу не сделали этот ход. 2. Зачем Литвинова возвращать в НКИД. Как-будто от него что-то зависело. 1. Счас сделаю. 2. Литвинов - это знак всем,что наша избушка повернулась к Гитлеру задом,а к Западу передом. Лады. Май. Ход Гитлера. 1. Браухич,Кейтель,Гальдер: 1.1.Подготовку нападения на Польшу отменить вследствие изменившихся внешнеполитических обстоятельств. 1.2. Разработать план "Гельб" с учетом необходимости: а) ведения обороны Восточной Пруссии, южных и восточных границ рейха,противник - Польша и РККА. б) нанесения главного удара по Франции,противник - бельгийская,голландская,французская армии и британский экспедиционный корпус. 2. Риббентроп: общая задача - создание военного союза оси Италия - Япония с целью отвлечения максимального количества ресурсов СССР-АиФ на второстепенных фронтах. 2.1. Усилить нажим на Италию с задачей отвлечения не менее 20-ти французских дивизий: а)предложить Корсику и Тунис,можно Грецию, б)напомнить,что оккупация в апреле Албании показала мощь и доблесть потомков римских легионеров, в смысле,задействовать все рычаги давления,включая пошлую лесть дуче. 2.2. Широкая дипломатическая поддержка усилий Японии в Монголии, определение размеров реальной помощи Японии с целью эскалации конфликта на Халкин-Голе. Основная цель - отвлечение до 60-ти советских дивизий на ДВ без возможности переброски на Запад. 3.Геринг,уполномоченный по 4-летнему плану: принять меры по переводу промышленности на военный режим с целью безусловного выполнения заявок военных и удовлетворения поставок по внешним обязательствам(Риббентроп): подготовить срочную поставку в июне-июля танков,артиллерии,боевых и транспортных самолетов по заявке японской армии, в качестве вооружения сгодится и чешское. Передать документацию на производство клонов трешки,четверки,пускай сами производят. В качестве инструктора по организации боевых действий танковых войск послать Г.Гудериана для оказания братской помощи японским камарадам из 6-ой армии. Можно еще послать Рихтгофена с эскадрой штук и мессеров для проведения презентации: поддержка боевых действий танковой группы при создании котла. Отвлечение дефицитных ресурсов?Да,но на короткий срок и с максимальным эффектом. Раздуть "костер" и по возможности подбрасывать туда дровишки. Определить срок первой фазы войны "Разгром Франции и ее союзников на Западе" на май 1940 года. Гитлер ход сделал. Ход за вами.
BP_TOR: Человек с ружьем Укажите где я давал личностную оценку уважаемому Jugin-у, если Вы о сказанном в последнем посту, то уже не первый раз он завершает свои вопросы таким образом. Я как раз и не хочу смешивать его личные затруднения с обсуждаемыми вопросами. Так же был упрек с его стороны, что я даю сложные формулировки. Возможно это и верно...
Человек с ружьем: BP_TOR пишет: если Вы о сказанном в последнем посту, то уже не первый раз он завершает свои вопросы таким образом. Вот я и предлагаю прекратить. Кто первый прислушается - тому ничего не будет.
PKL: SVH пишет: Определить срок первой фазы войны "Разгром западного фронта" на май 1940 года. А Гитлер что собирался сразу проигрывать сражение на Западе ? Правильнее будет "Рагром Северо-Восточного фронта" или "Разгром англо-фрацузских сил в Западной Европе"
vova: Jugin пишет: Если Вам не сложно, то подчеркните жирным слова из вашей цитаты из Гальдера, где он говорил бы, что ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября - это моя описка - конечно конец августа. Я прошу прощения за длинные цитаты, просто не хотелось опять сосать палец ("альтернативы" коих и быть не могло). 6 дней после начала мобилизации (деньХ - 22 августа) - т.е. ПО ПЛАНУ - 28 августа. 14 августа(??? - пакта еще нет) - пока все идет ПО ПЛАНУ. Jugin пишет: Все планы основаны на одном: СССР не вмешивается. - Гитлер УВЕРЕН, что СССР не ввяжется САМОСТОЯТЕЛЬНО в войну с Германией, видя явное нежелание "демократий" самим "уструнить" агрессора ("таскать каштаны"). Если бы переговоры об военной взаимопомощи СССР и АиФ привели бы к конкретным договоренностям, то первой жертвой вермахта стала бы Франция. А Польша бы славно "сдерживала" СССР подальше от границ Германии, не давая развернуть войска на своей территории. Сама не представляя никакой военной угрозы Рейху (в чем не заблуждались ни СССР ни АиФ). Jugin пишет: Если Вам не сложно, объясните, что Вы написали в свете поднятого вопроса: причины, почему Германия не напала на Польшу ДО 22 августа 1939 г Потому что ПО ПЛАНУ - 22 августа - начало мобилизации в Германии, начало войны через 6 дней - 28 августа. Заключение или не заключение пакта о НЕНАПАДЕНИИ (про взаимопомощь речь не идет вообще) на сроки не влияло!!! Неудача в переговорах СССР и АиФ именно о ВЗАИМОПОМОЩИ - привела к тому что первой жертвой стала Польша. Jugin пишет: Вы не могли бы объяснить, каким образом Вы сумели перевести тему от намерений Германии, о которых я спрашивал, на намерения СССР, о которых я не говорил ни единого слова? - Уверенность Гитлера , а соответственно и "намерения Германии", была построена на нежелании АиФ создать РАВНОПРАВНЫЙ военный союз и договор о взаимопомощи. На других условиях СССР был не согласен - все ж не лимитроф Британской империи, как ни крути. Вспомните условия при которых ВОЗМОЖНО было участие СССР в "системе коллективной безопасности в Европе" (по Куртукову) : конкретные обязательства АиФ при возникновении военных действий (количество активно действующих дивизий на своем фронте, увязка планов военных действий и т.д.) - дать такие обязательства "потешная команда" приехавшая на переговоры явно не могла (Рузвельт с Черчиллем и то не выполняли слово, а уж набор клоунов тем более), а времени уже не было, разрешение на проход РККА через Польшу и развертывание на польской территории (я понимаю что АиФ Польшу списали сразу - им она особо и не нужна - главное "восточный фронт" с СССР, но для СССР это было важно в свете боевых действий в Европе). Ничего сверхестественного в этих требованиях нет, более того, любимое Куртуковым НАТО (система коллективной безопасности в Европе), именно такие требования и предъявляет к своим членам. Отсюда, из нежелания реальных обязательств АиФ СССРу в случае нападения, и растут ноги "намерений Германии" ("таскать каштаны" для Англии, СССР не будет)... ничего личного!!!
SVH: PKL пишет: А Гитлер что собирался сразу проигрывать сражение на Западе ? Правильнее будет "Рагром Северо-Восточного фронта" или "Разгром англо-фрацузских сил в Западной Европе" Да,разгромить собственный западный фронт - это слишком круто даже для Гитлера! Поправил,спасиб.
Jugin: BP_TOR пишет: Изменения у французов были еще более значительными. Вы под изменением подразумеваете их исчезновение? Оригинальный термин. Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г. В цифрах и с сравнением с люфтваффе. Вы ведь не забыли основной посыл спора: люфтваффе в сентябре 1939 г. могла, как Вы считаете, судя по приведенной Вами цитате, уничтожить английские порты за 6 часов, чего в 1940 г. не смогли сделать за 6 месяцев. vova пишет: - Гитлер УВЕРЕН, что СССР не ввяжется САМОСТОЯТЕЛЬНО в войну с Германией, видя явное нежелание "демократий" самим "уструнить" агрессора ("таскать каштаны"). Ну в этом никто и не сомневался. Вопрос был в том, ввяжется ли совместно с АиФ. А влвевать самостоятельно с Германией СССР не мог по причине отсутствия физической возможности для такой войны, ипо причине того, что основными противоречиями того периода были противоречия между АиФ Германией, а не между Германией и СССР. vova пишет: А Польша бы славно "сдерживала" СССР подальше от границ Германии, не давая развернуть войска на своей территории Единственное, чего хотели поляки, - это гарантий собственной независимости в случае появления РККА в Польше. Именно этих гарантий Сталин дать и не хотел, так как смотрел на Польшу как на приз, который он должен был олучить за помощь АиФ. А союз с АиФ предопределял такие гарантии, так что ничего невозможного в разворачивании РККА в Польше не было. Да и польская армия представляла угрозу для Германии. В 1940 г. Германия оставила на Востоке 10 дивизий. Если бы так же было в 1939 г., то: -либо 10 дивизий резервистов оказалось бы против 40 польских, - либо численность вермахта на Западе была существенно меньше, что осложнило бы победу во Франции и привело бы к затягиванию войны, к чему Германия была совершенно не готова. vova пишет: Потому что ПО ПЛАНУ - 22 августа - начало мобилизации в Германии, начало войны через 6 дней - 28 августа. Заключение или не заключение пакта о НЕНАПАДЕНИИ (про взаимопомощь речь не идет вообще) на сроки не влияло!!! Неудача в переговорах СССР и АиФ именно о ВЗАИМОПОМОЩИ - привела к тому что первой жертвой стала Польша. Польша и планировалась как первая жертва. Шло сосредоточение влйск на востоке Германии, а не на западе. Все расчеты строились на том, что ни Англия, ни СССР не вмешаются, да и Франция отступит. Об этом совершенно конкретно пишет Гальдер. Первый приказ о нападении отдается 24 августа, то есть, сразу после подписания договора, когда стало ясно, что СССР не только не ввяжется в войну на стороне АиФ, но и выступит против Польши на стороне Германии. Так что реальные события не совпадают с планом. Начала войны 28 августа не было осуществлено. vova пишет: - Уверенность Гитлера , а соответственно и "намерения Германии", была построена на нежелании АиФ создать РАВНОПРАВНЫЙ военный союз и договор о взаимопомощи. На других условиях СССР был не согласен - все ж не лимитроф Британской империи, как ни крути. Я не буду оценивать Ваш пассаж о РАВНОПРАВНОМ союзе, но, если Вы мне объясните, 1. Как эта уверенность в промежутке между 23 августа, когда уже был заключен договор, и 1 сентября 1939 г., когда и началась война, настолько резко усилилась, что повлияла на решение Гитлера напасть на Польшу? 23 августа, после заключения договора, он еще не был уверен, что СССР нет заключит союз с АиФ, а к 1 сентября его уверенность усилилась... Такое логическое построение выглядит лично для меня несколько странновато. вы ведь не забыли первоначального вопроса: какое событие в промежуток между 23 августа и 1 сентября так повлияло на позицию Германии, что она решила начать войну. 2. А откуда Гитлеру было знать, что АиФ не пойдет навстречу требованиям СССР, как пошли навстречу требованиям Германии в Мюнхене? Он все же обладал провидческими способностями, по Вашему? vova пишет: Вспомните условия при которых ВОЗМОЖНО было участие СССР в "системе коллективной безопасности в Европе" (по Куртукову) : конкретные обязательства АиФ при возникновении военных действий (количество активно действующих дивизий на своем фронте, увязка планов военных действий и т.д. Прекрасно помню: конкретные обязательства обеих сторон о политических целях и задачах договаривающихся сторон, без которых все остальные вопросы оставались бесполезной болтовней и которые СССР отказался подписать. vova пишет: Ничего сверхестественного в этих требованиях нет, Ничего, разве что кроме того, что не даетсягарантия территориальной целостности и невмешательства в дела стран, которые якобы собираются защищать (Польша), право ввода своих войск при своем собственном желании на территорию любой страны с автоматической поддержкой со стороны союзников (косвенная агрессия). Наверное, действительно, ничего в них нет, но в дипломатической практике подобные требования при заключении оборониельных договоров никто и никогда не предъявлял.
vova: Jugin пишет: Ну в этом никто и не сомневался. Вопрос был в том, ввяжется ли совместно с АиФ - Для этого явно неготовы были ... АиФ! Jugin пишет: Единственное, чего хотели поляки, - это гарантий собственной независимости в случае появления РККА в Польше. "Судьба Польши, будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счете, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале» - это же не СССР сочинил. Jugin пишет: В 1940 г. Германия оставила на Востоке 10 дивизий. Если бы так же было в 1939 г., то: -либо 10 дивизий резервистов оказалось бы против 40 польских, - либо численность вермахта на Западе была существенно меньше, что осложнило бы победу во Франции и привело бы к затягиванию войны, к чему Германия была совершенно не готова. Считаем внимательно: http://www.axishistory.com/index.php?id=6465 . Jugin пишет: Польша и планировалась как первая жертва. Шло сосредоточение влйск на востоке Германии, а не на западе. Все расчеты строились на том, что ни Англия, ни СССР не вмешаются, да и Франция отступит. Об этом совершенно конкретно пишет Гальдер. Первый приказ о нападении отдается 24 августа, то есть, сразу после подписания договора, когда стало ясно, что СССР не только не ввяжется в войну на стороне АиФ, но и выступит против Польши на стороне Германии. Так что реальные события не совпадают с планом. Начала войны 28 августа не было осуществлено. - вопрос был об 22 августа? 28 августа Германия уже была ГОТОВА , а день туда, день сюда - уже роли не играло. Я к тому, что и без ПМР война началась бы в конце августа-начале сентября! Jugin пишет: какое событие в промежуток между 23 августа и 1 сентября так повлияло на позицию Германии, что она решила начать войну. - повлияло бы заключение оборонительного союза с АиФ. Но т.к. Гитлер считал (и правильно считал) это невероятным - то НИКАКОЕ событие реально не повлияло, о чем и пишет Гальдер: надо бы сначала Запад разбить, но стоит таки убрать Польшу и больше туда не оглядываться, т.к. СССР "каштаны таскать" англичанам не будет. Немцы были уверены в пассивности АиФ и невозможности полноценного оборонитеьного союза АиФ с СССР (что и подтвердили прибывшие почти накануне войны "клоуны"). Поэтому план разгрома Польши (а не Франции) был запущен в действие ЗАДОЛГО до ПМР. Jugin пишет: А откуда Гитлеру было знать, что АиФ не пойдет навстречу требованиям СССР, как пошли навстречу требованиям Германии в Мюнхене? Он все же обладал провидческими способностями, по Вашему? - что ж мы все на Гитлера то сводим? Прям как манштейны какие! Политическую разведку, аналитику, силы влияния никто не отменял. Jugin пишет: Прекрасно помню: конкретные обязательства обеих сторон о политических целях и задачах договаривающихся сторон, без которых все остальные вопросы оставались бесполезной болтовней и которые СССР отказался подписать. - вроде главной целью было недопустить большую войну в Европе? Для чего СССР соглашался выставить против агрессора 136 дивизий. Что автоматически останавливало агрессию - не было у Германии сил для войны против этих трех стран. Все остальные "цели" были "бесполезной болтовней" (см. выше), что и показала история. Jugin пишет: Наверное, действительно, ничего в них нет, но в дипломатической практике подобные требования при заключении оборониельных договоров никто и никогда не предъявлял. - да ну? Надо будет - найдем! Да и не в этом суть. Разговор шел о предотвращении большой войны. И "высокие договаривающиеся стороны" прекрасно это понимали: что бы не написали на бумаге об "малых странах" (Польша, Голландия, Бельгия, не считая всяких люксембургов с прибалтами) - никто в большую войну с ними (территориальная целостность, невмешательство и прочая лабуда) считаться не будет. По примеру ПМВ. А связывать себя заранее в договоре с союзниками явными ограничениями в военном отражении агрессии - по меньшей мере ... м-м-м нечестно! Более того - это оказалось смертельно опасно и для Франции: свободолюбивые "пОляки" , легко отданные "гарантами" на растерзание, привели таки и самих французов в вагон 22 июня.
Jugin: shutt пишет: Они , к своему счастью, не воевали . Так как Франция в этот момент пошла на поводу у Британии . Собссна хронология Рейнского вопроса краткая. Ну и объясните тогда, в чем проявился авнтюризм германского генштаба в чисто политической акции? SVH пишет: Май. Ход Гитлера. SVH пишет: 1. Браухич,Кейтель,Гальдер: 1.1.Подготовку нападения на Польшу отменить вследствие изменившихся внешнеполитических обстоятельств. Пьется шампаниское на радостях.Сталин "Хванчкару". SVH пишет: 1.2. Разработать план "Гельб" с учетом необходимости: а) ведения обороны Восточной Пруссии, южных и восточных границ рейха,противник - Польша и РККА. б) нанесения главного удара по Франции,противник - бельгийская,голландская,французская армии и британский экспедиционный корпус. Проводится частичная мобилизация и выдвигаются войска поближе к границам с Германией. И с запада и с востока. SVH пишет: 2. Риббентроп: общая задача - создание военного союза оси Италия - Япония с целью отвлечения максимального количества ресурсов СССР-АиФ на второстепенных фронтах. 2.1. Усилить нажим на Италию с задачей отвлечения не менее 20-ти французских дивизий: Английский флот подходит к военно-морским базам Италии и, слегка постреливая в воздух, рекомендует дуче не валять дурака, а успокоиться и заняться искючительно внутренними пробллемами Италии. На раздумье дается 15 минут. С учетом того, что Италия вступила в войну только тогда, когда стало понятно военное поражение Франции, дуче после долгих размышлений быстро соглашается с вежливой просьбой Гранд Флита. SVH пишет: 2.2. Широкая дипломатическая поддержка усилий Японии в Монголии, определение размеров реальной помощи Японии с целью эскалации конфликта на Халкин-Голе. Основная цель - отвлечение до 60-ти советских дивизий на ДВ без возможности переброски на Запад. Все союзники с небывалым интересом наблюдают, какую реальную помощь может оказать Германия Японии. Принимаются пари, которе в конечном итоге выигрыывает оппозиционный дерутат Черчилль. Фюрер оказывает реальную помощь в размере 3 бутылок хорошего шнапса и одной своей картины, которую используют японские солдаты для запугивания красноармейцев. Японию радует и это, потому что об эскалации конфликта они никогда и не думали. А получить на халяву 3 бутылки шнапса - это уже кое-что. SVH пишет: 3.Геринг,уполномоченный по 4-летнему плану: принять меры по переводу промышленности на военный режим с целью безусловного выполнения заявок военных и удовлетворения поставок по внешним обязательствам(Риббентроп): После чего Геринг стреляется, так как выполнить требования военных в условиях экономическойблокады он не может. Его примеру следуют Шахт, после чего запасы цветных металлов в рейхе заканчиваются, тем самым прекращая волну самоубийств. Риббентроп хотел было что-нибудь выполнить, но не смог выехать на переговоры в Гондурас, так как Румыния под нажимом и при гарантиях союзников прекратила поставки нефти в Германию. В целях экономии горючего танки Гудериана переводят на конную тягу, что резко понижает боеспособность англо-французов, которым жалко бедных лошадей. SVH пишет: подготовить срочную поставку в июне-июля танков,артиллерии,боевых и транспортных самолетов по заявке японской армии, Все с радостью это делают, потому как кому нужны транспортные самолеты без бензина. начинается строительство туннеля Берлин-Токио. Потому как англо-французский флот блокировал все порты Германии и проводит дсмотр судов на предмет выявления военных материалов и снаряжения. SVH пишет: Передать документацию на производство клонов трешки,четверки,пускай сами производят. Японцы радостно пытаются строить трешки и четверки, но фанерные танки разваливаются, когда лошади тащат их по бездорожью. А на стальные у Японии не хватает сырья, без которого задыхается японская промышленность, а все оставшиеся ресурсы бросаются на строительство флота, при помощи котрого только и можно получить доступ к сырьевыи ресурсам английскмх, французских и голландских колоний. А на трешке проехать туда весьма оказывается сложно. SVH пишет: В качестве инструктора по организации боевых действий танковых войск послать Г.Гудериана для оказания братской помощи японским камарадам из 6-ой армии. Можно еще послать Рихтгофена с эскадрой штук и мессеров для проведения презентации: поддержка боевых действий танковой группы при создании котла. Эскадру мессеров Рихтгофен тайно провезет в чемодане. В виде прекрасно раскрашенных моделек фирмы "Итальери" (это итальянский вклад в общее дело). Боюсь, для блицкригов и котлов одного Гудериана оказалось бы маловато. Особенно Гудериана без опыта боевых действий. Да и окружать полупартизанские военные формирования Гоминьдана и Мао особой нужды не было, какм и возможности действовать по европейским образцам в условиях партизанской и полупартизанской войны. Ди и с китайцами японцы расправлялись достаточно эффективно и без Гудериана, а в войне на море Гудериан не был столь уж большим авторитетом. SVH пишет: Определить срок первой фазы войны "Разгром Франции и ее союзников на Западе" на май 1940 года. Гитлер ход сделал. Ход за вами. Весьма просто. После проведения частичной мобилизации, пусть и через месяц-второй после ее начала, с наличием, примерно, 180-190 дивизий на восточной границы Германии и 120-150 на западной вежливо попросить вывести германские войска из Чехии, Словакии. Отвести их в казармы, демобилизовать резервистов. после чего провести конференцию о всеобщем разоружении. Германии. Полагаю, что этих аргументов вполне было бы достаточно для убеждения германского руководства втом, что на самом деле они очень и очень миролюбивы. P.S. Просто союз СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии, что возможности маневра Германии своились к нулю. Германии просто были бы продиктованы условия, при которых она не будет оккупирована. Вот и все.
Jugin: PKL пишет: В какой этот момент во Франции? Если вы имеете в виду середину сентября 1939 - то Германия воевала не во Франции, а в Польше К какому еще заранее обусловленному сроку ??? Войну начала Германия, если вы не в курсе Вы запамятовали, о чем идет речь? Так я напомю, если вы не в курсе. Речь шла о том, что происходило бы в случае подписания договоров между АиФ и СССР. Посему все Ваши рассуждения не в тему.
Jugin: vova пишет: вопрос был об 22 августа? 28 августа Германия уже была ГОТОВА , а день туда, день сюда - уже роли не играло. Не отвелекаясь от темы, буду говорить пока только о сроках. Итак: какое все же событие оказало влияние на положение Германии, что приказ о начале военных действий был отдан 24 (не 28) августа, а не 22, например? Ведь, согласно Вашему же утверждению день-два роли на играли.
vova: Jugin пишет: Не отвелекаясь от темы, буду говорить пока только о сроках. Итак: какое все же событие оказало влияние на положение Германии, что приказ о начале военных действий был отдан 24 (не 28) августа, а не 22, например? Ведь, согласно Вашему же утверждению день-два роли на играли. - не играли! Просто по ПЛАНУ 22-е - начало полномасштабной мобилизации. А насчет сроков: "в мае 1939 г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции «Вайс»: приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939 г..."(Кейтель) Как видим , приказ о "нанесении контрудара" отдан задо-олго до "какого все же события" ... и совершенно с ним не связанного. А вот уверенность Гитлера, что на предложение "потаскать каштаны" для АиФ за здорово живешь, СССР ответит отказом - БЫЛА! Иначе был бы отдан приказ об нанесении удара по "непримиримой Франции", пока поляки сберегали бы свои "гарантии безопасности".
Игорь Куртуков: PKL пишет: возможна дополнительная переброска 10-15 дивизий 3-4 волны из резерва Невозможна. После вступления в войну западных союзников эти дивизии выведены из резерва и переданы в ГА "Ц". В резерве оставалось 4 дивизии 4-й волны. Две из них были переданы на восток 18 сентября. Предназначались для смены войск перебрасывавшихся на запад.
Jugin: BP_TOR пишет: Данная цитата касалась характера ударов на Западе Ну и все остальное касалось характера уларов на Западе. BP_TOR пишет: Это был мой прогноз? Вы ведь прямр приписали его мне Вы привели цитату? Привели. Вы не написали, что с ней не согласны, а приводите по каким-то иным соображениям? Не написали. Более того, Вы и позже нигде не сказали, что не согласны с ней, а только "тонко" намекали на какие-то известные Вам факты, которые подтверждают эту цитату. Зато начали говорить о передерге. Ну и как это назвать, чтобы не получить бан от модератора? Не подскажите ли? vova пишет: - не играли! Просто по ПЛАНУ 22-е - начало полномасштабной мобилизации Несколько не так. Просто 22 августа Гитлер сказал вотэто (из дневников Гальдера). Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Повторю еще раз его мысль. Русские готовы заключить акт. Выбил оружие из рук АиФ. Это то, благодаря чему (пакт), по словам Гитлера, и появилась возможность провести успешную войну. Судя по этим словам, Гитлер не сомневался, к чему ведет заключение пакта. Он ошибался? Кстати, у Вас не ссылки на Кейтеля, где он это говорит? Это просьба, не относящаяся к спору.
SVH: Jugin пишет: Весьма просто. После проведения частичной мобилизации, пусть и через месяц-второй после ее начала, с наличием, примерно, 180-190 дивизий на восточной границы Германии и 120-150 на западной вежливо попросить вывести германские войска из Чехии, Словакии. Отвести их в казармы, демобилизовать резервистов. после чего провести конференцию о всеобщем разоружении. Германии. Полагаю, что этих аргументов вполне было бы достаточно для убеждения германского руководства втом, что на самом деле они очень и очень миролюбивы. P.S. Просто союз СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии, что возможности маневра Германии своились к нулю. Германии просто были бы продиктованы условия, при которых она не будет оккупирована. Вот и все. 1. СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии,что в ПМВ те же страны аж ЧЕТЫРЕ года доказывали, что действительно сильнее Германии+АВ(тот же рейх). Кстати,в ПМВ Италия,Румыния и Япония воевали на стороне Антанты. 2. "Немец - мужчина серьезный"(с) старшина Квасков. Легкомысленно изволите оценивать вот таких вот вояк: "4-ая танковая дивизия была сформирована в Вюрцбурге 10 ноября 1938 г., по большей части из баварцев. В июне 1941 г. 4-я танковая дивизия принимала участие в претворении в жизнь плана «Барбаросса» в составе XXIV моторизованного армейского корпуса под командованием генерала Гейра фон Швеппенбурга, присоединенного к 2-й танковой группе (группа армий «Центр»). Дивизия вела бои под Минском, в Белоруссии, Брянском и Вязьмой по дороге на Москву. В декабре 1941 года она попыталась окружить Тулу, город к юго-востоку от Москвы, но это ей не удалось, и дивизия понесла тяжелые потери." Это ей устраивала танковые засады наша знаменитая катуковская 4 танковая бригада. 3. Таких "серьезных мужчин" у Гитлера было несколько миллионов. Во главе их стояли,и это надо признать,талантливые генералы. Запугать Гитлера с этими ребятами было невозможно. Их надо было убить,ранить,взять в плен.Они собирались этому активно препятствовать. 4. Большими толпами дивизий на границах напугать Гитлера было невозможно. 5. Раз не хотите ходить,так и скажите.Без неуместного балагурства,пжта.
vova: Jugin пишет: Несколько не так. Просто 22 августа Гитлер сказал вотэто (из дневников Гальдера). это он СКАЗАЛ ... и только 22-го, а вот Гальдер в дневнике указывает пораньше (хосподи я же постил все а-агромной портянкой) : "15 августа До вечера 19.8 (день «А» назначен на 22.8) — никаких изменений. Прочие транспортные переброски только с 22.8..." Jugin пишет: Судя по этим словам, Гитлер не сомневался, к чему ведет заключение пакта. Он ошибался? - нет не ошибался, поэтому ОТДАЛ ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ аж в мае! Jugin пишет: Кстати, у Вас не ссылки на Кейтеля, где он это говорит? Это просьба, не относящаяся к спору. http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/05.html
Игорь Куртуков: PKL пишет: (в западных округах на тот момент имелось 33 дивизии со сроком развертывания до 10 дней, остальные до 30 дней и больше) Как я понимаю, в число западных округов вы включаете только Белорусский и Киевский особые. В этих округах на 15 августа имелось 29 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад. Кроме того по директивам от 15 августа там развёртывалось 15 "тройчаток". В реальности, тройчатки развёртывали не по директиве от 15 августа, а по мобилизации, через "Большие учебные сборы", со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями. В итоге, первом эшелоне вторжения в Польшу к 16 сентября было развёрнуто 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий плюс 16 танковых бригад, почти 620 тыс.человек, 4700 танков и 3300 самолётов. Так как мобилизация была объявлена 6 сентября, то следует сделать вывод, что 10-дневной готовностью только в двух из западных округов обладали не 33, а как минимум 44 дивизии. А ведь были ещё и другие западные округа. К началу октября (т.е. через 24 дня от начала мобилизации) в Белорусском и Украинском фронтах насчитывалось уже 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад, а общая численность группировки выросла до 2,4 млн.человек.
Игорь Куртуков: vova пишет: Считаем внимательно: http://www.axishistory.com/index.php?id=6465 . Дык какие проблемы. На востоке (по данным вашей ссылки) перед началом Гельба стоят следующие дивизии: 311 Inf.Div., 206 Inf.Div., 218 Inf.Div., 209 Inf.Div., 228 Inf.Div., 213 Inf.Div., 231 Inf.Div., 239 Inf.Div. Итого: 9. В 209 и 228 дивизиях не было артиллерии вобще, в артполках остальных было по 3 дивизиона вместо положенных четырёх (чаще всего отсутствовал тяжёлый дивизион).
Игорь Куртуков: Jugin пишет: После проведения частичной мобилизации, пусть и через месяц-второй после ее начала, с наличием, примерно, 180-190 дивизий на восточной границы Германии и 120-150 на западной Через месяц-второй столько не набрать. Набрать 90 на западной и 40 на восточной. Плюс 120-130 на восточной польской границе, которая всё же ещё пока не германская.
shutt: Jugin пишет: Ну и объясните тогда, в чем проявился авнтюризм германского генштаба в чисто политической акции? Авантюрным был ввод войск . Если бы Франция придержалась бы Локарнских соглашений 1925 года , то участь Гитлера скорей всего была бы предрешена . Германия тогда не имела шансов ни в военном , ни в экономическом отношении . Но... Франция глядела в рот Британии , старавшейся поддержать статус кво в Европе и получила в октябре отвод от Бельгии , фактически потеряв союзника и получивши враждебного нейтрала изза денонсации Бельгией Локарнских соглашений .
PKL: Jugin пишет: Вы запамятовали, о чем идет речь? Так я напомю, если вы не в курсе. Речь шла о том, что происходило бы в случае подписания договоров между АиФ и СССР. Посему все Ваши рассуждения не в тему. Я понимаю, что вы пытаетесь воевать на три фронта со мной, SVH и BP_TOR и поэтому у вас все перемешалось. Я как раз и рассматриваю альтернативу заключения договора с АиФ. Взаимные действия по этому договору как раз и начинались при агрессии либо против участников договора (СССР, Англия и Франция), либо против восьми гарантированных стран (в т.ч. Польши). Поэтому начало военных действий при любых вариантах предполагалось за Германией.
PKL: Jugin пишет: P.S. Просто союз СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии, что возможности маневра Германии своились к нулю. Германии просто были бы продиктованы условия, при которых она не будет оккупирована. Вот и все. Для этого нужно этот союз сначала заключить, что мягко говоря очень непросто при наличии у его участников совершенно различных интересов и устремлений. Во-вторых, все его участники еще должны начать реально действовать - а это совсем не факт. Ну и, в-третьих, вы не задумывались, как должны себя чувствовать и как будут действовать другие игроки на мировой сцене? Сегодня - Германия, завтра - Япония, далее - везде ? Не лучше ли всем вместе помочь немцам отбиться сейчас, чем подвергаться подобному диктату завтра?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Невозможна. После вступления в войну западных союзников эти дивизии выведены из резерва и переданы в ГА "Ц". В резерве оставалось 4 дивизии 4-й волны. Две из них были переданы на восток 18 сентября. Предназначались для смены войск перебрасывавшихся на запад. Мы рассматриваем вступление в войну СССР одновременно с АиФ в начале сентября. В этих условиях немецкое командование придержит резервы и направит их туда, где они более необходимы - глядя на развитие событий на фронтах, а также силы и действия противников.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Как я понимаю, в число западных округов вы включаете только Белорусский и Киевский особые Нет не только. Выше я уже писал, о каких округах идет речь. Повторюсь - Ленинградский, Калининский, Белорусский, Московский, Киевский, Харьковский, Орловский. Игорь Куртуков пишет: В реальности, тройчатки развёртывали не по директиве от 15 августа, а по мобилизации, через "Большие учебные сборы", со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями. Развертывали тройчатки именно что по директиве от 15 августа, а БУС "со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями" только значительно ускорил процесс. При этом БУС никак не повлиял (и никак не мог повлиять) на боевую подготовку и боевое слаживание развертываемых дивизий. Пример 82 дивизии на Халхин-Голе показал это с полной наглядностью. Игорь Куртуков пишет: В этих округах на 15 августа имелось 29 стрелковых дивизий А конкретно из них - 22 сд одинарного развертывания и 7 тройчаток. Игорь Куртуков пишет: В итоге, первом эшелоне вторжения в Польшу к 16 сентября было развёрнуто 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий плюс 16 танковых бригад, почти 620 тыс.человек, 4700 танков и 3300 самолётов. Ну так где же здесь 22 дополнительные дивизии, развернутые из тройчаток ? Как раз прямое подтверждение моему тезису - 21 стрелковая дивизия одинарного развертывания со сроком готовности до 10 суток. Таких дивизий в западных (см. выше) округах было 33. Игорь Куртуков пишет: К началу октября (т.е. через 24 дня от начала мобилизации) в Белорусском и Украинском фронтах насчитывалось уже 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий Ну вот и еще одно подтверждение моего тезиса о 40 дивизиях (выше вы уже интересовались, помните ?). Всего в БУС было задействовано 98 стрелковых дивизий в 7 округах. Естественно, в состав БФ и УФ были отправлены наиболее оснащенные и боеготовые из них.
PKL: Jugin пишет: Английский флот подходит к военно-морским базам Италии и, слегка постреливая в воздух, рекомендует дуче не валять дурака, а успокоиться и заняться искючительно внутренними пробллемами Италии. На раздумье дается 15 минут. С учетом того, что Италия вступила в войну только тогда, когда стало понятно военное поражение Франции, дуче после долгих размышлений быстро соглашается с вежливой просьбой Гранд Флита. Не соглашаются итальянские боевые пловцы. При походе к итальянским базам несколько английских линкоров и авианосцев тонут по неизвестным причинам. А дуче разводит руками и искренне недоумевает - "Кажется, несколько мин времен первой мировой откуда-то принесло".
vova: - Игорь Куртуков пишет: Дык какие проблемы. На востоке (по данным вашей ссылки) перед началом Гельба стоят следующие дивизии: 311 Inf.Div., 206 Inf.Div., 218 Inf.Div., 209 Inf.Div., 228 Inf.Div., 213 Inf.Div., 231 Inf.Div., 239 Inf.Div. Итого: 9. А десяток Land.Div и z.b.V.Div.? Понятно что они годятся только для обороны и охраны, но ведь при разгроме Франции от войск в Польше большего ничего и не требовалось. Да и резерв ОКХ: более трех десятков дивизий, тоже "на всякий пожарный"? Но разговор не об этом. Насчет "железобетонного" выполнения ПМР, во всяком случае у немцев, иллюзий не было ( см. 22 июня), но, даже имея ОБЩУЮ границу с СССР, немцы выделили для ее прикрытия совсем немного дивизий. Согласись СССР на условиях АиФ для "военной взаимопомощи" - ничего бы не изменилось: просто вначале вермахт раздавил бы Францию (если верить Гальдеру), прикрывшись от Польши, свято берегущую свою "непорочность" от РККА, охранными дивизиями, а потом ... потом пришел бы черед и Польши и , опосля, ВОВ. Смысла в заключении "потешного" военного союза не было - на что всегда и указывалось. Т.е. без ПОЛНОЦЕННОГО военного союза, с конкретно оговоренными силами, средствами и целями для армий АиФ и СССР - война по-любому была неизбежной и , для нас, тяжелой и кровавой.
SVH: vova пишет: Смысла в заключении "потешного" военного союза не было - на что всегда и указывалось. Т.е. без ПОЛНОЦЕННОГО военного союза, с конкретно оговоренными силами, средствами и целями для армий АиФ и СССР - война по-любому была неизбежной и , для нас, тяжелой и кровавой. Позвольте решительно с Вами согласиться! От себя добавлю: без наступательного военного союза,который может планировать и исполнять эффективные наступательные операции. Чтобы немцы не смогли реализовать заветную задумку еще Мольтке-старшего: В 1879 году Генеральный штаб приступил к разработке двух планов наступления, против Франции и России. Усиление Франции оставляло меньше шансов на быстрый успех. Быстрые решения и короткие войны — вот идеал, к которому всегда стремился Мольтке, слишком хорошо знакомый с ужасами войны. Поэтому план развертывания предусматривал оборонительные бои на востоке (в случае необходимости был возможен отход к правому берегу Рейна в районе Майнц—Франкфурт) и совместное с Австрией наступление на западе с пятисоттысячной армией. Тогда, если Франция двинется через Бельгию, предполагалось встретить ее удар в низовьях Рейна и оттеснить к датским границам. Теперь и Бельгия прибегла к всеобщей воинской повинности и принялась за строительство системы фортификационных сооружений. Мольтке рассчитывал на помощь со стороны Италии при отражении удара с запада. Шесть итальянских корпусов должны были быть переброшены через Альпы в верховья Рейна. Основная проблема заключалась в следующем. Требовалось сконцентрировать по возможности максимальные силы для нанесения удара по одному из противников, а затем молниеносно переключиться на другого. Мольтке гарантировал нанесение молниеносного удара, поскольку превратил железнодорожный транспорт в нечто вроде основного орудия. Гёрлиц "Германский генеральный штаб".
Jugin: PKL пишет: Для этого нужно этот союз сначала заключить, что мягко говоря очень непросто при наличии у его участников совершенно различных интересов и устремлений. Мы сделали допущение, что союз состоялся. И исходим из этого. PKL пишет: Во-вторых, все его участники еще должны начать реально действовать - а это совсем не факт. При заключении союза - факт. исходим из этого. Иначе смысл заключения союза равен нулю. PKL пишет: Ну и, в-третьих, вы не задумывались, как должны себя чувствовать и как будут действовать другие игроки на мировой сцене? И как они должны себя чувствовать? США тесно связаны с Англией и не заинтересованы в окончательном развале Версальской системы (иначе бы они выступили в реальности на стороне Германии). Японию события в Европе интересуют постолько посколько они отвлекают основных игроков от дальневосточного ТВД. К тому же союз СССР и АиФ после ликвидации угрозы со стороны Германии развалился бы быстрее, чем аналогичный развалился в 1945 г. Так что, особой угозы он бы никому не представлял, а мир бы вернулся к ситуации 1935 (примерно) года, только с возросшей ролью СССР. PKL пишет: Не соглашаются итальянские боевые пловцы. При походе к итальянским базам несколько английских линкоров и авианосцев тонут по неизвестным причинам. А дуче разводит руками и искренне недоумевает - "Кажется, несколько мин времен первой мировой откуда-то принесло А уровень подготовки боевых пловцов неожиданно резко возрастает при помощи зеленых человечков? Тогда да. Сами же итальянцы даже не мечтали о такой эффективности своих боевых пловцов без помощи марсиан. например, "адмирал Каваньяри завершил свой меморандум такими пророческими словами: «Какой бы характер не приняло развитие войны на Средиземном море, в конечном счете наши потери на море будут тяжелыми. Когда начнутся мирные переговоры, Италия вполне может обнаружить себя не только без территориальных приобретений, но также без флота и, возможно, без авиации». А в реальности кроме нескольких повреждений стоявших на рейде кораблей боевые пловцы никак не повлияли на ход военных действий. И это, при условии того, что с июня 1940 г. французский флот не принимал участия в боевых действиях.
Игорь Куртуков: vova пишет: А десяток Land.Div и z.b.V.Div.? А что вы про них знаете? Ну, кроме номеров? Да и резерв ОКХ: более трех десятков дивизий, тоже "на всякий пожарный"? Резерв ОКН предназначался для проведения операции на западе, и дислоцировался там же.
Игорь Куртуков: vova пишет: Насчет "железобетонного" выполнения ПМР, во всяком случае у немцев, иллюзий не было Иллюзий - конечно не было. Была совершенно твёрдая УВЕРЕННОСТЬ, что Сталин свои обязательства выполнит. И он не подвёл. Как раз в это же время он тоже снимает войска с советско-германской границы и отправляет их в Прибалтику и Бессарабию.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Как раз прямое подтверждение моему тезису - 21 стрелковая дивизия одинарного развертывания со сроком готовности до 10 суток. Таких дивизий в западных (см. выше) округах было 33. Ваш тезис не включал слова "стрелковые". Отсюда и моё недопонимание. PKL пишет: Развертывали тройчатки именно что по директиве от 15 августа, а БУС "со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями" только значительно ускорил процесс. Нет, развёртывание "тройчаток" в западных окургах происходило по мобилизации. Директива предусматривала развёртывание "тройчаток" по штатам мирного времени, а тут их развёртывали по военному. PKL пишет: При этом БУС никак не повлиял (и никак не мог повлиять) на боевую подготовку и боевое слаживание развертываемых дивизий. Но вскрытие моб/неп-запасов могло повлиять на укомплектованность вооружением и боевой техникой, о которой у вас там дальше в исходном сообщении.
Jugin: SVH пишет: 1. СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии,что в ПМВ те же страны аж ЧЕТЫРЕ года доказывали, Наверное, я чего-то не понял. А какое отношение это имеет к 2 мировой войне? Вы не заметили, что ситуация несколько изменилась? Давайте тогда уж обратимся к временам Наполеона и начнем удивлться, почему Германию (Пруссию) не разгромили за несколько дней, как это сделал Бонни. K.S.N. пишет: Вот я и спрашиваю: почему вы пишете про август, если изначально речь была про май? Потому что Я, как Вы заметили, говорил именно об августе. Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г. а легкого передерга на май со стороны оппонента я не заметил. А то, что он не обратил на это внимание, говорит о том, что он не возражал против указанной мной дате. K.S.N. пишет: Почему Вы собираетесь сравнивать с августом 1940, а не с апрелем? Потому что, если в более благоприятных условиях люфтваффе не смогла уничтожить английские порты, то в более неблагоприятных не могла и подавно. А потому приведенная цитата ничего не подтверждает, кроме амбиций цитируемого.
BP_TOR: Jugin пишет: а легкого передерга на май со стороны оппонента я не заметил. А то, что он не обратил на это внимание, говорит о том, что он не возражал против указанной мной дате. Это говорит только о том , что Вы просто и незатейливо пишите неправду и приписываете мне то чего я не говорил. После Вашего пассажа про более благоприятные условия, я ответил что Вы прошли мимо изменений у англичан на май 1940. А уже после этого Вы предложили мне привести цифры на август 1940. Зачем же так бесцеременно... Ведь проверяется легко. Я привел Вам доказательства и на Вашу дату - август. Делаете вид, что поста не заметили? Jugin пишет: Потому что, если в более благоприятных условиях люфтваффе не смогла уничтожить английские порты, то в более неблагоприятных не могла и подавно. А потому приведенная цитата ничего не подтверждает, кроме амбиций цитируемого. О зеленых человечках у Вас получается лучше. Циферки видели? Возражения есть? Где более Ваши более благоприятные условия в августе? И то что порты не были основной целью в августе 1940 г. Вам тоже неизвестно? С доказательствами крупномасштабного наступления в сентября 1939 г. Вы стало быть уже завершили, за неимением оных? Аналогично с подготовкой немцами войны, по плану принятому уже после начала войны?
SVH: Jugin пишет: Наверное, я чего-то не понял. А какое отношение это имеет к 2 мировой войне? Вы не заметили, что ситуация несколько изменилась? Давайте тогда уж обратимся к временам Наполеона и начнем удивлться, почему Германию (Пруссию) не разгромили за несколько дней, как это сделал Бонни. Это неудивительно.Вы посты перечитайте,включая свои. Россия + Франция + Англия не испугали Вильгельма II и Франца-Иосифа в 1914 настолько,чтобы не начать войну. Напомню,оная началась с ультиматума Австрии Сербии при одобрямс Германии. Оба императора в курсе насчет Антанты. Года через три подключилась еще и Америка,чтоб приморить тевтонов. Я и говорю,что ситуация,если и изменилась,то только в пользу Гитлера.
Jugin: BP_TOR пишет: Это говорит только о том , что Вы просто и незатейливо пишите неправду и приписываете мне то чего я не говорил. После Вашего пассажа про более благоприятные условия, я ответил что Вы прошли мимо изменений у англичан на май 1940. А уже после этого Вы предложили мне привести цифры на август 1940. Зачем же так бесцеременно... Ведь проверяется легко. Вы врете. И это проверяется легко. И не первый раз. Ваша фраза. в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши мой ответ. В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно. А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? Ваш ответ со спрыгиванием на май. Мое уточнение, ибо никаких принципиальных изменений с сенятября по май на Западном фронте не происходило. Они произошли после разгрома Франции. Ну и покажите количественные изменения англо-французских ВВС с сентября 1939 г. по август 1940 г Утчонение специальное, если первоначально почему-то даиа не была понятна. И против этой даты Вы в дальнейшем не возражаете, толлько все время намекаете, что Вам что-то известно, но что вы никогда не скажете. Поздравляю соврамши в очередной раз. В игнор. SVH пишет: Это неудивительно.Вы посты перечитайте,включая свои. Россия + Франция + Англия не испугали Вильгельма II и Франца-Иосифа в 1914 настолько,чтобы не начать войну. А Россия, Австрия и Англия не испугали Наполеона. А Франция, Австрия и Пруссия не испугали Александра Павловича. А вот опыт Вильгельма 2 и Франца-Иосифа, точне Карла 1, так испугал германских генералов и политиков, что они пытались предпринять любые шаги, лишь бы не начинать войну на два фронта. Что подтверждается всей предвоенной политикой Германии. SVH пишет: Я и говорю,что ситуация,если и изменилась,то только в пользу Гитлера. Ну говорите. Никто запретить Вам это не может и не хочет. Просто было бы гораздо интересней, если бы Вы объяснили, почему союз Германии с Австро-Венгрией, Болгарией. Турцией и Италией в какое-то время хуже, чем союз со Словакией? неужто Словакия сильнее Австро-Венгрии и Болгарии вместе взятых? Уж не обижайтесь, но всерьез такое заявление я воспринять не могу.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Напомню,оная началась с ультиматума Австрии Сербии при одобрямс Германии. Оба императора в курсе насчет Антанты. Проблема в том, что вы не в курсе. Антанта (entente cordiale) была соглашением между Францией и Соединённым Королевством о разделе сфер влияния. Никакого военного союза между Англией и Францией, равно как и между Англией и Россией - не было. Поэтому Вильгельм расчитывал на невмешательство Англии в войну. Англичане пытались его разубедить, но проделали это довольно невнятно (как некоторые полагают - нарочно невнятно), в результате чего "кузен Вилли" остался при своём убеждении. Т.е. Германия расчитывала на войну в союзе с Австро-Венгрией против России, Франции и Сербии. А тут шансы были нормальные.
BP_TOR: Jugin пишет: Мое уточнение, ибо никаких принципиальных изменений с сенятября по май на Западном фронте не происходило. А рост числа эскадрилий истребительного командования в метрополии с 34 до 60 эскадрилий это фантики? Похоже Вы пост см цифрами не прочли Ну и когда Ваш август проявился, после моего замечания о мае. Вам ведь хотело сь наверняка. и просчитались с тем что немцы тоже понесли приличные потери в авиации в битве за Францию, а Королевские ВВС (которые и прикрывали порты) меньше. Для Вас, как и для немцев видимо большим сюрпризом было что число боеспособных истребителей истребительного командования в августе 1940 г, по сравнению с июлем возросло в 1,5 раза. Вы не предъявили ни одного источника по теме, и занимаетесь только препирательством. Тезис о благоприятных условиях тоже сливаете? Поняятно когда нет доказательств остаются только зеленые человечки и пререкания
SVH: Jugin пишет: Ну говорите. Никто запретить Вам это не может и не хочет. Просто было бы гораздо интересней, если бы Вы объяснили, почему союз Германии с Австро-Венгрией, Болгарией. Турцией и Италией в какое-то время хуже, чем союз со Словакией? неужто Словакия сильнее Австро-Венгрии и Болгарии вместе взятых? Уж не обижайтесь, но всерьез такое заявление я воспринять не могу. 1. Рейх 1939 = Германия + Австрия. Это единое государство под единым управлением.Это по-моему,лучше,чем союз двух императоров. Гитлер считал,что ведет к победе 80 миллионов немцев. Можете Венгрию и Словакию вынести за скобки или в союзники. Болгария с царем Борисом,как в ПМВ,является союзником. Ресурсы чехов в распоряжении Гитлера. Италия,в отличие от ПМВ,тоже союзник по оси. С Турцией,(в ПМВ это союзник Германии) нужно работать. Япония(противник в ПМВ) является союзником по оси. Румыния(противник в ПМВ) станет союзником,нужно работать(нефть). Кстати,насчет нефти и прочего ГСМ Гитлер уже побеспокоился: 23 марта 1939 г. между королевским правительством Румынии и гитлеровской Германией было заключено соглашение « О б укреплении экономических связей между Румынией и Германией». Если читали книжки по подготовке к ПМВ Антанты,наверное,спорить не будете,что французы и англичане собирались драться всерьез. В 1939 году готовности к драке у АиФ не было и в помине. 2. Повторюсь,если Чемберлен думал,что Гитлера можно остановить дипломатической игрой,в том числе,бумажными дивизиями, то Гитлер был готов драться. 3. Итак,ход Гитлера сделан(см. пост).Его не напугал договор СССР-АиФ. Просто он принимает меры к организации отвлечения противников на второстепенные фронты. "Испуганную" грэнд-флитом немощную Италию,переваривающую съеденную в апреле Албанию,так и быть,пока игнорируем. Гитлер на все-провсе отвел себе и вам 12 месяцев. 4. Ваш ход,как я понял,заключается в следующем: а)со смешочками и играючись выводите дивизии союзников на их границы, б)выставляете ультиматум. 5. Ход Гитлера. а)обращается к Рузвельту по факту неслыханной агрессии,упирая на сатанинский союз Запада с СССР, б)разворачивает бешеную пропаганду против поджигателей войны,развивая тему нашествия варварства и большевизма с Востока, которому способствуют всякие чемберлены, в)пока суть да дело посылает таки танчики с Гудерианом/инструкторами и штуки/мессеры с Рихтогофеном/инструкторами в район Халкин-Гола, возражения по нехватке отметаю - на Испанию нашли и на это найдется,тем более ребята из Кондора только что слегка размялись,не фиг им расслабляться,да и новую технику обкатать не вредно,тактические приемчики там и прочее. Можно и 37-мм "дверной звонок" с собой прихватить - для русских тэшек и бэтэшек самое оно.В степи-то. г)в июле посылает Гальдера с братским визитом к Карлу Густовичу Маннергейму.Проведать. Ну-с,вы готовы начать ВМВ в роли явного агрессора? Ваш ход. Если отделаетесь только смешочками,на этом и закончим.
K.S.N.: Jugin пишет: Потому что Я, как Вы заметили, говорил именно об августе. заметил. Однако не понял (сначала), почему Вы говорите об августе, если ваш оппонент писал про май. Потом до меня дошло, что Вы сравниваете сентябрь 39-го с началом Битвы за Британию уже после поражения Франции, в то время как Ваш оппонент сравнивает две даты начала боевых действий, что ИМХО более корректно. а легкого передерга на май со стороны оппонента я не заметил. А то, что он не обратил на это внимание, говорит о том, что он не возражал против указанной мной дате. Так у него не было никакого передерга, он вполне логично сравнивал гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с реальным началом войны с Францией в мае 1940. Вы же отчего-то сравниваете гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с августом 1940, когда Франция уже потерпела поражение. А не обратил он внимание потому (как он сам уже написал), что посчитал это Вашей опиской. Потому что, если в более благоприятных условиях люфтваффе не смогла уничтожить английские порты, то в более неблагоприятных не могла и подавно. А потому приведенная цитата ничего не подтверждает, кроме амбиций цитируемого. 1. Почему вы считаете ситуацию более благоприятной, если в сражении за Францию люфтваффе потеряло кучу самолетов? 2. Уничтожение портов было первоочередной и единственной задачей люфтов? Помнится, изначально они совсем другие цели себе ставили.
Jugin: SVH пишет: 1. Рейх 1939 = Германия + Австрия. Австрия - это далеко не Австро-Венгрия 1914 г. ни по площади, ни по численности населения, ни по экономическому потенциалу. SVH пишет: Можете Венгрию и Словакию вынести за скобки или в союзники. Словакия - союзники. Венгрия ждет развития событий. SVH пишет: Болгария с царем Борисом,как в ПМВ,является союзником. Болгария также выжидает. SVH пишет: Ресурсы чехов в распоряжении Гитлера. Ресурсы это хорошо, но это не чешская армия, как в 14 г. SVH пишет: Италия,в отличие от ПМВ,тоже союзник по оси. Которая тоже ждет развития событий и никак не хочет вмешиваться, пока преимущество не добилась ни одна сторона. SVH пишет: С Турцией,(в ПМВ это союзник Германии) нужно работать. Ну и толку? Если в реальности даже в момент наибольших успехов Германии турки не стали вступать в войну, то не вижу ни единого шанса в том, что это бы произошло в момент создания мощной антигитлеровской коалиции. SVH пишет: Япония(противник в ПМВ) является союзником по оси. Союзник весьма отдаленный, который не может никак помочь на европейском ТВД. К тому же вступлдение в войну Японии автоматически повлечем вступление в войну на стороне коалиции США - главного противника Японии на Дальнем Востоке. И в реальности никакой ощутимой выгоды союз с Японией не дал Германии ничего, кроме вступления в войну против Германии США. Ну а, если брать наш вариант развития событий, то, пока японская эскадра дойдет до Перл-Харбора в декабре 1941 г., гитлеровский режим давно будет уничтожен. SVH пишет: Румыния(противник в ПМВ) станет союзником,нужно работать(нефть). Кстати,насчет нефти и прочего ГСМ Гитлер уже побеспокоился: В реальности, чтобы Румыния, союзник Франции, выступила на стороне Германии, нужно было, чтобы за Гитлера поработал поработал Сталин летом 1940 г., а также разгромлена Франция. В случае союза с АиФ Сталин не мог бы делать то, что он делал в реальности. А беспокоиться о нефти Гитлер бы быстро перестал после рекомендации союзников Румынии о прекращении поставок нефти, подкрепленных появлением советских или английских бомбардировщиков над Плоешти. Хот, полагаю, и это было бы не нужно. SVH пишет: Если читали книжки по подготовке к ПМВ Антанты,наверное,спорить не будете,что французы и англичане собирались драться всерьез. В 1939 году готовности к драке у АиФ не было и в помине. У французов не было. Плюс антивоенная политика Компартии, инспирированная Сталиным. В случае же слюза ФКП тут же встала в первые ряды борьбы с нацизмом и не пришлось бы выдвать ордер на арест Тореза за дезертирство. SVH пишет: 2. Повторюсь,если Чемберлен думал,что Гитлера можно остановить дипломатической игрой,в том числе,бумажными дивизиями, то Гитлер был готов драться. Даже Чемберлен это думал до определенного момента. В августе-сентябре 1939 г. Англия готова было драться. Что и сделала в реальности. SVH пишет: 5. Ход Гитлера. а)обращается к Рузвельту по факту неслыханной агрессии,упирая на сатанинский союз Запада с СССР, б)разворачивает бешеную пропаганду против поджигателей войны,развивая тему нашествия варварства и большевизма с Востока, которому способствуют всякие чемберлены, Рузвельт, который и так ориентируется на поддержку АиФ во внешней политике, возмущен, что его, Рузвельта какой-то там недоучившийся ефрейтор, обвиняет в связи с сатанинским режимом, ведь именно он, Рузвельт, установил дипломатические отношения с СССР, на что не могли решиться его предшественники, форсирует вступление США войну, ступить в которую он старается и в реальности. К тому же война почти стопроцентно гарантирует ему третий президентский срок. Он с радостью хватается за дипломатический прокол фюрера и США вступает в войну на год раньше. SVH пишет: в)пока суть да дело посылает таки танчики с Гудерианом/инструкторами и штуки/мессеры с Рихтогофеном/инструкторами в район Халкин-Гола, возражения по нехватке отметаю - на Испанию нашли и на это найдется,тем более ребята из Кондора только что слегка размялись,не фиг им расслабляться,да и новую технику обкатать не вредно,тактические приемчики там и прочее. Можно и 37-мм "дверной звонок" с собой прихватить - для русских тэшек и бэтэшек самое оно.В степи-то. г)в июле посылает Гальдера с братским визитом к Карлу Густовичу Маннергейму.Проведать. И всю это гоп-компанию не спеша топят при их первой же попытке выйти из немецких портов. А вот через СССР по ж/д, как это было в реальности с транспортировкой грузов с Дальнего Востока, проехать не удается. SVH пишет: г)в июле посылает Гальдера с братским визитом к Карлу Густовичу Маннергейму.Проведать. Чем вызывает искреннее удивление Карла Густавовича и поток оправданий в сторону союзников, ибо никаких претензий ни к кому Финляндия не имеет и единственное, что ее волнует, это то, чтобы ее оставили в покое и не втянули в войну ни на чьей стороне. И тем более на стороне Германии. Недаром ведь финны захотели воевать с СССР только после того, как Сталин оттяпал часть Финляндии, да еще подкрепил это желание бомбардировками 25 июня 1941 г. SVH пишет: Ну-с,вы готовы начать ВМВ в роли явного агрессора? Какого агрессора? После того, как Гитлер нарушил все договренности, захватил силой Чехословакию и Австрию, угрожает Польше... Ни секунды бы не задумывался. А тем, кто бы сдуру попытался бы обозвать меня агрессором, я бы объяснил, что просто исполняю долг братской помощи германскому народу и его законному правительству во главе ... ммм ... с Папеном, например. Или Беком. Или Тельманом.
vova: Игорь Куртуков пишет: А что вы про них знаете? Ну, кроме номеров? "Дивизии ландвера на Востоке: три дивизии — готовность 10.6 (без артиллерии, но подвижные) в качестве оккупационных войск; шесть дивизий — готовность 20.6 ..." (Гальдер, 22 мая 1940). Игорь Куртуков пишет: Иллюзий - конечно не было. Была совершенно твёрдая УВЕРЕННОСТЬ, что Сталин свои обязательства выполнит. И он не подвёл - не подвел КОГО? Как можно дольше не ввязывать страну в большую Войну - это КОГО подвел? Англию? Уверенность Гитлера - в отсутствии другого выхода у СССР. Вот кто подвел так подвел - это "слившие" французы. Этого не ожидали ни в Англии, ни в США, ни в СССР, да и немцы сильно удивились. Ну и ладно, зато потом американцы им за это отомстили - немцы рядом не стояли
Игорь Куртуков: vova пишет: - не подвел КОГО? Гитлера, само собой.
PKL: Jugin пишет: При заключении союза - факт. исходим из этого. Иначе смысл заключения союза равен нулю. У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения.
Игорь Куртуков: vova пишет: "Дивизии ландвера на Востоке: три дивизии — готовность 10.6 (без артиллерии, но подвижные) в качестве оккупационных войск; шесть дивизий — готовность 20.6 ..." (Гальдер, 22 мая 1940). Тут переводчик подводит. Дивизии эти были не ландвер, а т.н. Landesschützen. Относились к 9-й волне. Вот что про них пишет Мюллер-Гиллебрандт: Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск (формирование их началось в феврале 1940 г., однако велось непланомерно и завершено не было).В соответствии с новым решением в течение июля и августа 1940 г. было расформировано 17 дивизий, из них 4 пехотные дивизии 3-й волны (209,228,231,311 -я), 9 дивизий охраны тылов 9-й волны (351,358,365, 372,379,386,393, 395 и 399-я), 4 дивизии, предназначенные для действий в укрепленных районах (554, 555, 556,557-я),То есть их расформировали так и не доформировав. Обратите внимание также на то. что дивизии, были пригодны только к несению оккупационной службы. Ибо без артиллерии дивизия к использованию для ведения боёв непригодна (ну то есть по батарее польских 75-мм пушек обр.1897 г. на дивизию всё-таки выдали, но это артиллерией называть нельзя).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ваш тезис не включал слова "стрелковые". Отсюда и моё недопонимание. Там изначально речь шла о 173 стрелковых дивизиях, вот и пришлось объяснять, что это за дивизии.
Jugin: PKL пишет: У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения Я, наверное, уже совсем запутался Я говорил о гипотетическом варианте с заключением союза между АиФ и СССР. А Вы?
PKL: Jugin пишет: Я, наверное, уже совсем запутался Я говорил о гипотетическом варианте с заключением союза между АиФ и СССР. А Вы? А я о бывшем в реальности союзе АиФ с Польшей, который предусматривал в том числе наступление французских войск на 15 день мобилизации. Ну и где это наступление ? А где Польша ? А отсюда следует очень большое сомнение в желании АиФ начать наступление на Германию даже в том случае, если у АиФ будет военный союз с СССР и РККА будет вести реальные боевые действия против вермахта.
Jugin: PKL пишет: А я о бывшем в реальности союзе АиФ с Польшей, который предусматривал в том числе наступление французских войск на 15 день мобилизации. Ну и где это наступление ? А где Польша ? Ясно. Наступление было отменено 12 сентября, когда положение Польши стало уже безнадежным. Но ведь речь шла первоначально не об успешном наступлении. а о планах ведения войны, в которых, по мнению некоторых, ведение наступления АиФ ранее 1942 г. не предусматривалась. Вот и все. PKL пишет: А отсюда следует очень большое сомнение в желании АиФ начать наступление на Германию даже в том случае, если у АиФ будет военный союз с СССР и РККА будет вести реальные боевые действия против вермахта. Первоначальное наступление зависело от возможности Польши сопротивляться. О других планах АиФ вести реальные боевые действия против вермахта говорит тот же Лиддел-Гарт. О планах, которм не суждено было воплотиться жизнь.
Jugin: PKL пишет: У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения. Ну и чем говорит этот пример? О том, что АиФ не собирались воевать? Или о том, что военная концепия Франции была устаревшей, что план войны союзников были недееспособны? Попробуйте мне внятно объяснить, зачем нужно было АиФ и в частности Англии давать гарантии Польше и вступать в войну с Германией, если воевать не собирались? только не говорите, что пытались натравить на СССР. Ибо в таком случае ничего не мешало АиФ сделать так, как сделал СССР - заключить договор с Германией с тайными статьями, гарантируя Германии спокойный тыл в случае вйны с СССР. О том, что Германия в принципе в 1939 г. не собиралась воевать с СССР и что все об этом знали, я уже не говорю.
SVH: Интересующийся пишет: А Вы не можете уточнить, сколько именно танчиком и "мессеров" и на чем можно отправить из Германии в Японию? И чем "единички" и "двойки" принципиально лучше японских танков? 1. Танки. Остановимся лучше на трешке,заодно и обкатаем серию Е. Вот на этой,первой серийной с июля 1938 г., PzKpfw III Ausf. E. Произведено за 1938-1939 гг. всего 126 штук,потом пошла F,которой за 1939-1940 уже произвели 435 шт. Давайте все и пошлем камарадам в виде отдельного танкового полка, а F пустим на вооружение своих тд. Задачи: организация и презентация удара на главном направлении с активным взаимодействием с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2. 1 штурмовую эскадру,130 Ю-87. Комплектация либо Ю-87А из вооружения частей (произведено на сентябрь 1938 262 штуки), либо выделение новой модификации Ю-87В-1 из вооружения/производства(сентябрь 38 - май 1939 произведено 697 штук). Основной производитель Weser в Берлине-Темпельхоф(до 60 штук в месяц в середине 1939). 3. 1 истребительную эскадру,130 Bf-109. Комплектация - либо Bf-109 из 400 на вооружении(производство на конец 1938), либо из производства 136 Bf-109 в месяц с 1 января 1939. Задачи авиации:помощь/передача опыта в завоевании воздушного господства и поддержки наземных войск на главных направлениях. Типа организовать легион "Восток" по типу Кондора(Испания) с использованием опыта логистики и вперед.
SVH: Интересующийся пишет: на чем можно отправить из Германии в Японию? Война уже началась?Блокада? Вспомним,что в 1939 году Америка исправно поставляла вооружения как Японии,так и Китаю. Лето 1939 вполне себе период для такой обычной логистической операции. Легион Кондор в 1938 Германия спокойно снабжала в условиях квазиблокады флотами АиФ.
Интересующийся: SVH пишет: 1. Танки. ... с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2. 1 штурмовую эскадру,130 Ю-87. ... 3. 1 истребительную эскадру,130 Bf-109. Легион Кондор в 1938 Германия спокойно снабжала в условиях квазиблокады флотами АиФ. Ладно, боеспособность германской армии в преддверии грядущей войны Вы успешно понизили. Немного, но понизили. Но на чем вы собираетесь отправить в Японию 126 танчиков и 260 самолетов? А кроме танчиков и самолетов - всю инфраструктуру по их обслуживанию. Сколько на это понадобится грузовых судов? Где Вы их возьмете? Сколько времени займет доставка? Как будете снабжать запчастями, как осуществлять ремонт, который невозможно провести в войсках? Если учесть, что Япония несколько подальше от Германии, чем Испания?
Второй модератор: Давайте граждане все таки вернемся к теме. Гипотетический германский легион Восток - в отдельную тему. По теме же - ведение Германией воздушной войны против АиФ с активными действиями сухопутных войск на Востоке. Я правильно понимаю ход мыслей?
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл? Никто, наверняка, не сможет объяснить и при чём тут Случ c Пактом Молотова-Риббентропа. Если флуд будет продолжаться я, или Второй модератор, звякнем ключиками.
Человек с ружьем: Второй модератор пишет: Зачем же? Мне вот интересно Мне тоже местами интересно. Может тему новую?
Человек с ружьем: Всё (что удалось вычленить) относящееся к "авиаударам по английским портам" снёс сюда Очередной раз убеждаюсь в остутствии способностей к самоорганизации. За флуд в этой ветке буду наказывать.
PKL: Jugin пишет: Наступление было отменено 12 сентября, когда положение Польши стало уже безнадежным. Но ведь речь шла первоначально не об успешном наступлении. а о планах ведения войны, в которых, по мнению некоторых, ведение наступления АиФ ранее 1942 г. не предусматривалась. Вот и все. Jugin пишет: Первоначальное наступление зависело от возможности Польши сопротивляться. О других планах АиФ вести реальные боевые действия против вермахта говорит тот же Лиддел-Гарт. О планах, которм не суждено было воплотиться жизнь. Jugin пишет: PKL пишет: цитата: У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения. Ну и чем говорит этот пример? О том, что АиФ не собирались воевать? Или о том, что военная концепия Франции была устаревшей, что план войны союзников были недееспособны? Попробуйте мне внятно объяснить, зачем нужно было АиФ и в частности Англии давать гарантии Польше и вступать в войну с Германией, если воевать не собирались? только не говорите, что пытались натравить на СССР. Ибо в таком случае ничего не мешало АиФ сделать так, как сделал СССР - заключить договор с Германией с тайными статьями, гарантируя Германии спокойный тыл в случае вйны с СССР. О том, что Германия в принципе в 1939 г. не собиралась воевать с СССР и что все об этом знали, я уже не говорю. Начну с конца. Гарантии АиФ давали Польше и Румынии для того чтобы : 1. Напугать и притормозить Гитлера угрозой войны на два фронта. 2. Сохранить свое влияние в этих странах и не дать им перейти на сторону оси. Планом войны предусматривалось отсидеться за линией Мажино и периферийно-блокадными действиями вызвать истощение Германии. Отягчающим обстоятельством было то, что ни командование и большинство личного состава французской армии не были готовы и не хотели воевать (хотя бы в тактике и стиле Первой мировой). В противном случае даже 20 сентября вполне можно было бы провести операцию по захвату левобережья Рейна - ничего серьезного немцы противопоставить бы не смогли, а стратегическое положение АиФ качественно улучшилось бы на порядок (это даже если бы не брать в расчет потери Германией Рура). Именно поэтому во всех альтернативах по 1939 году ставят заведомым условием пассивное стояние французской армии за линией Мажино.
shutt: И так воевали Как известно, 3 сентября 1939 года Англия и Франция в соответствии с договорными обязательствами перед Польшей объявили войну Германии. Но их действия на Западном фронте в этот период недаром получили название "странной войны". В то время, когда польская земля содрогалась под натиском фашистского вторжения, а Варшава молила Лондон и Париж о немедленной помощи бомбежкой немецких аэродромов и промышленных центров, абсолютно досягаемых для авиации союзников, британские эскадрильи каждую ночь проводили так называемые рейды правды: над германскими городами в невероятных количествах разбрасывались... пропагандистские листовки, рассказывавшие немцам об испорченности их правителей и советовавшие взбунтоваться и свергнуть Гитлера. К 27 сентября, по данным министерства авиации Великобритании, на рейх было сброшено 18 миллионов листовок. По поводу этого "достижения", которым очень гордилось правительство Чемберлена, представитель оппозиционной консервативной партии генерал Спирс заявил в парламенте: "Позорно сражаться "конфетти" против совершенно безжалостного врага. Мы делаем из себя посмешище". А вице-маршал Харрис спустя годы подвел такой итог: "Единственное, чего мы добились, - это обеспечили потребности европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны"
Интересующийся: PKL пишет: Именно поэтому во всех альтернативах по 1939 году ставят заведомым условием пассивное стояние французской армии за линией Мажино. Если СССР и АиФ заключают политический и военный союз, то это само собой подразумевает, что о "странной войне" не может быть и речи.
PKL: Интересующийся пишет: Если СССР и АиФ заключают политический и военный союз, то это само собой подразумевает, что о "странной войне" не может быть и речи. Откуда убеждение, что это само собой подразумевает ? Наоборот, "чехо-словацкий" кризис марта 1939 года ясно показал весьма вольное обращение АиФ со своими обязательствами. Настоящие хозяева своего слова - хочу даю, хочу беру обратно.
Интересующийся: PKL пишет: Откуда убеждение, что это само собой подразумевает? Если события развиваются не так, как они развивались в реале, то это значит, что Британия в данном случае отказалась от своей политики затягивания переговоров и непринятия на себя конкретных обязательств (Франция, в отличие от Британии, и в реале заинтересована в подписании союзного договора). То есть политический и военный договоры подписаны, советский, имперский и французский ГШ ведут планирование совместных действий. По-моему, это очевидно.
PKL: Интересующийся пишет: Если события развиваются не так, как они развивались в реале, то это значит, что Британия в данном случае отказалась от своей политики затягивания переговоров и непринятия на себя конкретных обязательств (Франция, в отличие от Британии, и в реале заинтересована в подписании союзного договора). То есть политический и военный договоры подписаны, советский, имперский и французский ГШ ведут планирование совместных действий. По-моему, это очевидно. Это не очевидно даже в случае замены Чемберлена на Черчилля 1 сентября 1939 года (а еще историю и сроки подготовки второго фронта посмотрите). Еще более неочевидно это становится в свете кампании 1915 года во время Первой Мировой - когда основные наступательные усилия Германия и Австро-Венгрия сосредоточили на Восточном фронте. Поэтому все ваши рассуждения - это из оперы "настоящие союзники так себя не ведут". А я придерживаюсь мнения, что они и при военном союзе, заключенном с СССР, продолжали действовать в том же ключе, полностью оправдывая мнение о них Гитлера : Гитлер таким же образом прогнозировал характер действий будущих противников на западе: " Я видел этих жалких червей Даладье и Чемберлена в Мюнхене. Они слишком трусливы, чтобы атаковать. Они не пойдут дальше блокады. 22 августа 1939 г.
Интересующийся: PKL пишет: Поэтому все ваши рассуждения - это из оперы "настоящие союзники так себя не ведут". Вы не правы. Мои рассуждения - из оперы "если события пошли по-другому, то это потому, что кто-то поменял свои приоритеты и принял другое решение". Если бы союзники, заключив договор с СССР, "продолжали действовать в том же ключе", то они бы союз с СССР просто не заключили. Таким образом, Ваш посыл: "союзники заключили союз с СССР, но продолжают действовать так, как в реале", внутренне противоречив, а потому нереален.
vova: Интересующийся пишет: Если бы союзники, заключив договор с СССР, "продолжали действовать в том же ключе", то они бы союз с СССР просто не заключили. - ??? А перевести можно? - с Польшей, например, действуя в том же ключе, заключили. "Польский план носил половинчатый характер: он был частично наступательным и частично оборонительным. Однако нужно отдать должное его составителям: ведь поляки ожидали энергичного наступления своих союзников на Западном фронте ..." (Фуллер) Английский экспедиционный корпус, до начала 1941 года, потерял в Европе аж три человека. Пы.Сы. «Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками».(Сталин, выступление 10 марта 1939 г. на XVIII съезде партии).
Удафф: Так как же быть с тем, что 12 дивизий на Востоке лучше, чем 60 дивизий? А ведь имено к этим 12 дивизиям и привел Пакт. То, что не воспользовались, уже другой вопрос.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Если СССР и АиФ заключают политический и военный союз, то это само собой подразумевает, что о "странной войне" не может быть и речи. Почему, состояние вооруженных сил от этого не изменится, а несмотря на большие цифры, к наступательной войне на Западе они не готовы.
Интересующийся: vova пишет: - ??? А перевести можно? Пожалуйста. В Текущей Реальности (ТР) англо-франко-советский союз не был заключен из-за того, что ни одна из сторон не хотела поступиться своими личными интересами. Если в Альтернативной Реальности (АР) союз все же был заключен, то потому, что стороны этими личными интересами поступились, то есть признали на какое-то время совместную цель - союз - более высокой ценностью, чем личный интерес. Тогда и в дальнейшем они должны действовать с учетом приоритета целей союза над личными интересами - до тех пор, разумеется, пока цели союза не будут выполнены. Если же считать, что, заключив в АР союз, каждая страна вновь продолжает действовать, как в ТР, то тогда альтернатива не имеет смысла, поскольку нет совершенно никакой разницы, заключен союз, или нет. BP_TOR пишет: Почему, состояние вооруженных сил от этого не изменится, а несмотря на большие цифры, к наступательной войне на Западе они не готовы. На этот пост я только что ответил - если союз был заключен, значит, к наступательной войне на Западе союзники морально готовы.
keks11: shutt пишет: над германскими городами в невероятных количествах разбрасывались... пропагандистские листовки, рассказывавшие немцам об испорченности их правителей и советовавшие взбунтоваться и свергнуть Гитлера. Ну они не только листовки сбрасывали. Бомбы тоже.
vova: keks11 пишет: Ну они не только листовки сбрасывали. Бомбы тоже. - на фронте? Где и когда? Первая английская потеря в экспедиционном корпусе - 9 декабря (???) - случайно подстрелили капрала в патруле.
K.S.N.: Интересующийся пишет: На этот пост я только что ответил - если союз был заключен, значит, к наступательной войне на Западе союзники морально готовы. Не факт. В случае, если это СССР пошел навстречу Англии, то договор получается чисто декларативным без конкретных обязательств. Хоть такой вариант и кажется маловероятным, но совсем не учитывать его строго говоря нельзя. Так что следует таки уточнять на каких именно условиях заключен договор и почему стороны будут его выполнять, а не отписываться своей неготовностью. Если же считать, что, заключив в АР союз, каждая страна вновь продолжает действовать, как в ТР, то тогда альтернатива не имеет смысла, поскольку нет совершенно никакой разницы, заключен союз, или нет. Не совсем так. Формально договор существует, точно знать, что он не будет соблюдаться, Гитлер не может, может лишь предполагать, так что некоторое психологическое давление договор таки окажет.
Jugin: K.S.N. пишет: Не факт. В случае, если это СССР пошел навстречу Англии, то договор получается чисто декларативным без конкретных обязательств. Почему вдруг декларативный? Вначале определяются цели и задачи, которые выполнялняет договор, затем средства, при помощи которых выполняется договор. И еще. Многие почему-то забывают, что главные противоречия были не между СССР и Германией, а между АиФ и Германией. Что именно АиФ были больше заинтересованы в заключении договора, а не СССР, который мог не сешить и выбирать, с кем заключать свой договор: с Германией или АиФ. Какой же тогда смысл АиФ заключать договор, который им, АиФ, ничего не дает, да еще, если не выполнять условия догвора, иметь возможность вернуться к положению, существовавшему ДО его заключения? K.S.N. пишет: Не совсем так. Формально договор существует, точно знать, что он не будет соблюдаться, Гитлер не может, может лишь предполагать, так что некоторое психологическое давление договор таки окажет. Как это? Кто же заключает договор, когда не знает точно, что он будет выполняться? Любой договор просто показывает, что на данном этапе интересы данных стран совпадают на таких-то условиях. И здесь возникает второй вопрос, точнее два. 1. В чем видели интерес СССР советские руководители: в остановке агрессора - Германию, или в максимальных территориальных приобретениях. 2. Какие были настоящие интересы СССР: максимальноые территориальные приобретения или предотвращение мировой войны. Хотя, кажется, я уже перехожу от альтернативных вариантов развития событий к реальным... Если модераторы посчитают, что это не подходит под заявленую тему, можете вычеркнуть или перенести.
keks11: vova пишет: - на фронте? Где и когда? Первая английская потеря в экспедиционном корпусе - 9 декабря (???) - случайно подстрелили капрала в патруле. Вы не в курсе. ) 4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери» 4 сентября 1939 г., сентября 1939 г., Вильгельмсхафен ДНБ сообщает: «Английские бомбардировщики последних образцов совершили сегодня вечером около 18:00 налет на Вильгельмсхафен и Куксхафен. Бомбометание не нанесло никакого вреда, поскольку самолеты встретил плотный защитный огонь. Из 12 английских самолетов 5 были сбиты. Нападавшие, пытаясь уйти от зенитного огня в юго-восточном направлении, взяли курс на Голландию». Вторник, 5 сентября 1939 г. Верховное командование вермахта сообщает: Около 18:00 английскими самолетами последней модификации был совершен налет на расположенные на побережье Северного моря Вильгельмсхафен и Куксхафен, а также на находящиеся в устье реки боевые корабли. Истребители и зенитные орудия военно-морского флота и люфтваффе действовали, как и раньше, настолько эффективно, что налет на Куксхафен был полностью отбит. Бомбардировка Вильгельмсхафена не нанесла никакого ущерба. Из числа нападавших самолетов более половины было сбито»
K.S.N.: Jugin пишет: Почему вдруг декларативный? А вот это Вам лучше сможет объяснить Игорь Куртуков, он с этим вопросом разбирался и освещал его в своем ЖЖ. Насколько я помню, Британия хотела заключением договора предотвратить сближение СССР с Германией и припугнуть германию самим фактом такого договора. При этом так же ставилась задача при заключении договора взять на себя как можно меньше конкретных обязательств в военном плане. Как-то так. Какой же тогда смысл АиФ заключать договор, который им, АиФ, ничего не дает, да еще, если не выполнять условия догвора, иметь возможность вернуться к положению, существовавшему ДО его заключения? Почему ж не дает? Наличие договора означает, что по крайней мере на некоторое время СССР перетаскивается на сторону АиФ, что самим фактом оказывает психологическое давление на Гитлера. ЕМНИП считалось, что этого хватит, чтоб притормозить Гитлера. Ну и потом в случае чего Англия могла действовать по тому же принципу, что и в реальной истории после заключения советско-британского договора в 1941 году - периодически обещать второй фронт, после того, как они будут готовы, а до тех пор ограничиться только военно-морскими операциями. Как это? Кто же заключает договор, когда не знает точно, что он будет выполняться? Любой договор просто показывает, что на данном этапе интересы данных стран совпадают на таких-то условиях. Вас это удивляет? Резоны ведь могут быть самыми разными. Например, условия заключенного договора страны, его заключившие, воспринимают по разному. Так, есть впечатление, что гарантии Польши Англией поляками и англичанами понимались по разному. 1. В чем видели интерес СССР советские руководители: в остановке агрессора - Германию, или в максимальных территориальных приобретениях. 2. Какие были настоящие интересы СССР: максимальноые территориальные приобретения или предотвращение мировой войны. ИМХО Сталин собирался повторить финт США в ПМВ.
Jugin: K.S.N. пишет: А вот это Вам лучше сможет объяснить Игорь Куртуков, он с этим вопросом разбирался и освещал его в своем ЖЖ. Насколько я помню, Британия хотела заключением договора предотвратить сближение СССР с Германией и припугнуть германию самим фактом такого договора. При этом так же ставилась задача при заключении договора взять на себя как можно меньше конкретных обязательств в военном плане. Как-то так. А как-то поточнее можно? АиФ на переговорах идут на уступки СССР почти по всем пунктам, но при этом не хотят связывать себя никакими обязательствами? Что-то не укладывается. K.S.N. пишет: Почему ж не дает? Наличие договора означает, что по крайней мере на некоторое время СССР перетаскивается на сторону АиФ, что самим фактом оказывает психологическое давление на Гитлера. ЕМНИП считалось, что этого хватит, чтоб притормозить Гитлера. Так и без договора СССР все время в той или иной форме выступает на стороне АиФ. Даже есть военный союз с Францией. А оказать психологическое воздействие на Гитлера путем подписания ничего не значащей бумажки... Это слишком сложно. K.S.N. пишет: Ну и потом в случае чего Англия могла действовать по тому же принципу, что и в реальной истории после заключения советско-британского договора в 1941 году - периодически обещать второй фронт, после того, как они будут готовы, а до тех пор ограничиться только военно-морскими операциями. Ну, после 1941 г. Англия в принципе не могла самостоятельно открыть второй фронт в связи с остутсвием достаточной сухопутной армии, а в 1939 г. он уже существовал - Франция - и одна угроза французской армии не позволяла вермахту вести полномасштабную войну против Польши и СССР, как и РККА - против Франции. K.S.N. пишет: Вас это удивляет? Резоны ведь могут быть самыми разными. Например, условия заключенного договора страны, его заключившие, воспринимают по разному. Так, есть впечатление, что гарантии Польши Англией поляками и англичанами понимались по разному. А это слишком сложно уже для меня. Как можно по-разному понять согласованные в процессе переговоров пункты? Попытка истолковать их иначе, в своих интересах автоматически приводит к расторжению договора другой стороной.
K.S.N.: Jugin пишет: А как-то поточнее можно? АиФ на переговорах идут на уступки СССР почти по всем пунктам, но при этом не хотят связывать себя никакими обязательствами? Что-то не укладывается. По каким пунктам они идут навстречу? По политическим, или конкретным военным? Ну и потом, можно ведь попытаться занесения в договор такой формулировки, которая бы допускала некие двусмысленности и такие условия, на основе которых можно было тормозить выполнения данного пункта договора. То есть задачей Англии и было принятие (по возможности) именно таких формулировок. Ну например, "Англия обязуется начать боевые действия на суше после того, как ее части будут к этому готовы". То есть, с одной стороны, Англия приняла на себя обязательства, но с другой стороны, такая формулировка позволяет тянуть с выполнением обязательств до морковкина заговенья. Так и без договора СССР все время в той или иной форме выступает на стороне АиФ. Даже есть военный союз с Францией. Однако, после Мюнхена-38, который показал, чего стоят договора с Францией, АиФ вполне могли ожидать от СССР изменения курса, вот и была сделана попытка избежать этого. А оказать психологическое воздействие на Гитлера путем подписания ничего не значащей бумажки... Это слишком сложно. А Гитлер заведомо знает, что это бумажка ничего не значит? Ну, после 1941 г. Англия в принципе не могла самостоятельно открыть второй фронт в связи с остутсвием достаточной сухопутной армии, а в 1939 г. он уже существовал - Франция - и одна угроза французской армии не позволяла вермахту вести полномасштабную войну против Польши и СССР, как и РККА - против Франции. Ну вот Франция бы и ограничилась созданием угрозы Германии и отсиживаясь за линией Мажино, а РККА пришлось бы реально воевать. Естественно. в случае, если бы Германия не полезла на Францию. А это слишком сложно уже для меня. Как можно по-разному понять согласованные в процессе переговоров пункты? Попытка истолковать их иначе, в своих интересах автоматически приводит к расторжению договора другой стороной. Очень просто. Использованием формулировок, позволяющих двоякое толкование, или содержащих расплывчатые условия. Пример такой формулировки я привел выше.
Интересующийся: K.S.N. пишет: Ну вот Франция бы и ограничилась созданием угрозы Германии и отсиживаясь за линией Мажино, а РККА пришлось бы реально воевать. Естественно. в случае, если бы Германия не полезла на Францию. А Гитлер заведомо знает, что Франция будет отсиживаться за линией Мажино?
Jugin: K.S.N. пишет: По каким пунктам они идут навстречу? По политическим, или конкретным военным? По политическим. Без которых любые заявления остаются только пустми заявлениями. K.S.N. пишет: Ну и потом, можно ведь попытаться занесения в договор такой формулировки, которая бы допускала некие двусмысленности и такие условия, на основе которых можно было тормозить выполнения данного пункта договора. Попытаться можно все. Только вот какой идиот подпишет пункты, которые его не устраивают и по которым нет однозначных решений. K.S.N. пишет: То есть задачей Англии и было принятие (по возможности) именно таких формулировок. Ну например, "Англия обязуется начать боевые действия на суше после того, как ее части будут к этому готовы". То есть, с одной стороны, Англия приняла на себя обязательства, но с другой стороны, такая формулировка позволяет тянуть с выполнением обязательств до морковкина заговенья. Скажите, Вы считаете Сталина, Молотова и Ворошилова полными дебилами, не понимающими, что они подписывают? И стоило для этого мчаться в Москву, если считаешь своих партнеров клиническими идиотами. Да и кто с клиническими идиотами договора подписывает K.S.N. пишет: Однако, после Мюнхена-38, который показал, чего стоят договора с Францией, АиФ вполне могли ожидать от СССР изменения курса, вот и была сделана попытка избежать этого. А что стоят? СССР подтребовал коридоров через Польшу или Румынию, что обозначало потерю этими странами государственной независимости. Франция, естественно, отказалась. Ну и так: что же стоил договор с СССР? и еще. Мы опять возвращаемся к исходному положению. Т.е. АиФ был больше заинтересован в союзе, чем СССР. Почему же мы должны предполагать, что сторона блее заинтересованная в союзе, не будет выполнять свои обещания, чем сторона в союзе заинтересованная меньше. Ведь Германия могла (и собиралась) в таком случае наносить удар не по Польш и СССР, а по Франции и Англии. В чем выгода для Аиф не выполнять условия договора? K.S.N. пишет: А Гитлер заведомо знает, что это бумажка ничего не значит? А это как-то можно скрыть? Как? Подписанием реального договора? Все на самом деле все знают. все прекрасно понимали, даже не зная секретные стать, что обозначает пакт М-Р, не зря Англия тут же дала гарантии Польше. Так и степень серьезности любого договора была бы быстро определена. K.S.N. пишет: Ну вот Франция бы и ограничилась созданием угрозы Германии и отсиживаясь за линией Мажино, а РККА пришлось бы реально воевать. Естественно. в случае, если бы Германия не полезла на Францию. Даже в таком случае 60 немецких дивизий, без достаточных материальных ресурсов, воевали бы с 170-200 (как минимум) дивизиями Польши и СССР, да еще с громадными преимуществом в танках и самолетах. Причем части РККА были бы свежими, развернутыми в зависимости от положения на фронте, на территории, население которой встречает тебя как защитника, без растянутых коммуникаций и внезапных ударов. По-моему, это гораздо лучше, чем то, что произошло летом 1941 г.K.S.N. пишет: Очень просто. Использованием формулировок, позволяющих двоякое толкование, или содержащих расплывчатые условия. Пример такой формулировки я привел выше. Отвегнуто как нереальное.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А вот это Вам лучше сможет объяснить Игорь Куртуков, он с этим вопросом разбирался и освещал его в своем ЖЖ. Я не называл договор "декларативным". Насколько я помню, Британия хотела заключением договора предотвратить сближение СССР с Германией и припугнуть германию самим фактом такого договора. При этом так же ставилась задача при заключении договора взять на себя как можно меньше конкретных обязательств в военном плане. Естественно, если бы Германия "припугнулась", это бы было для британцев идеальным выходом. Но если не выйдет, они были готовы воевать. Что и продемонстрировали в 1939-45 гг. В военном плане Британия в любом случае несла прежде всего обязательства по обеспечению морской блокады Германии. Вне зависимости от того взяла она их на себя формально или нет (в реальной истории никаких формальных обязательств она на себя не брала). Так что тут от текста договора мало что зависело. Не хотела она на себя брать обязательства не в военном, а в политическом плане. Например, включать Прибалтику в список гарантируемых стран. Но так как договор с СССР был важнее, то британцы через "нехочу" на все советские условия согласились.
Голицын: Jugin пишет: Даже в таком случае 60 немецких дивизий А почему именно 60, а не 100 или вообще 120. Мобилизационные ВОЗМОЖНОСТИ Германии на конец 1939 это вполне себе позволяли.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Мобилизационные ВОЗМОЖНОСТИ Германии на конец 1939 это вполне себе позволяли. Нет, не позволяли.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Откуда убеждение, что это само собой подразумевает ? Наоборот, "чехо-словацкий" кризис марта 1939 года ясно показал весьма вольное обращение АиФ со своими обязательствами. Настоящие хозяева своего слова - хочу даю, хочу беру обратно. Вобщем-то нет, ничего такого этот кризис не показал.
Игорь Куртуков: PKL пишет: В противном случае даже 20 сентября вполне можно было бы провести операцию по захвату левобережья Рейна - ничего серьезного немцы противопоставить бы не смогли Это бабушка надвое сказала.
K.S.N.: Интересующийся пишет: А Гитлер заведомо знает, что Франция будет отсиживаться за линией Мажино? Нет. Заведомо не знает, может лишь предполагать.
K.S.N.: Jugin пишет: По политическим. Без которых любые заявления остаются только пустми заявлениями. Ну заключили политическое соглашение, дальше что? Воевать это соглашение будет в случае чего? Или, может, это соглашение увязывает все конкретные военные телодвижения и оговаривает сроки? Попытаться можно все. Только вот какой идиот подпишет пункты, которые его не устраивают и по которым нет однозначных решений. Ситуации разные бывают. От безысходности до доверчивости. Скажите, Вы считаете Сталина, Молотова и Ворошилова полными дебилами, не понимающими, что они подписывают? И стоило для этого мчаться в Москву, если считаешь своих партнеров клиническими идиотами. Нет, не считаю. Ну так они договор и не подписали. Да и кто с клиническими идиотами договора подписывает Те, кто собирается поиметь с таких идиотов свой профит, то есть развести как кроликов. А что стоят? СССР подтребовал коридоров через Польшу или Румынию, что обозначало потерю этими странами государственной независимости. Франция, естественно, отказалась. Ну и так: что же стоил договор с СССР? Так это оказывается Франция отказалась коридоры предоставить, а не Польша? Только мне непонятно, как СССР мог бы прийти на помощь Франции, не имея ни границы с Германией, ни коридоров. Франция владела телепортами? Ну так и чего стоил такой договор с Францией, при котором СССР должен был оказать помощь, но не имел возможности это сделать? и еще. Мы опять возвращаемся к исходному положению. Т.е. АиФ был больше заинтересован в союзе, чем СССР. Почему же мы должны предполагать, что сторона блее заинтересованная в союзе, не будет выполнять свои обещания, чем сторона в союзе заинтересованная меньше. Ведь Германия могла (и собиралась) в таком случае наносить удар не по Польш и СССР, а по Франции и Англии. В чем выгода для Аиф не выполнять условия договора? А что, СССР и АиФ заведомо знали о таких намерениях Гитлера? Кроме того, как я и писал, они могли оттягивать выполнение обещаний сколько возможно, чтобы переложить основную тяжесть на СССР, а самим все готовиться и готовиться... А выгода в том, что АиФ не устраивали ни сильная Германия, ни сильный СССР, так что пусть бьются сами, а они вступят позже, чтоб при меньших потерях получить больше выгод. А это как-то можно скрыть? Как? Подписанием реального договора? Все на самом деле все знают. все прекрасно понимали, даже не зная секретные стать, что обозначает пакт М-Р, не зря Англия тут же дала гарантии Польше. Так и степень серьезности любого договора была бы быстро определена. Скрыть что? Что АиФ не будут торопиться с выполнением своих обязательств? Да просто не кричать об этом на каждом углу. Ну и не печатать условия военного договора, ограничившись общим политическим меморандумом. Кстати, раз уж разговор коснулся гарантий Польше. Эти гарантии поляки и Англия понимали одинаково? Гитлер эти гарантии воспринял серьезно? По-моему, это гораздо лучше, чем то, что произошло летом 1941 г 1. У Сталина была машина времени, чтобы узнать, как оно будет в 1941 году? 2. Лучше было в краткосрочной перспективе. Можете дать гарантию, что после поражения Гитлера лет через пять в Германии бы не появился новый Гитлер? Отвегнуто как нереальное. То есть текст английских гарантий Польше выглядит принципиально по другому?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Я не называл договор "декларативным". Ну так я и написал, что пишу по памяти, как запомнил общий смысл британского подхода. Что и продемонстрировали в 1939-45 гг. Особенно наглядно это продемонстрировала "странная война" со стороны Франции. Где гарантия, что в случае заключения договора и нападения Гитлера не на Францию, Франция бы не ограничилась демонстрационным наступлением? Оно конечно, даже в этом случае было бы легче, чем в 41-м, однако ж повоевать, понести потери и остаться при своих до следующего раз... без знания будущего как-то грустно.
Интересующийся: K.S.N. пишет: Нет. Заведомо не знает, может лишь предполагать. Однако, предполагая, надо исходить из худшего варианта, не так ли?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну так я и написал, что пишу по памяти Дык возьмите и перечитайте. Это здесь: http://journal.kurtukov.name/?p=17 Особенно наглядно это продемонстрировала "странная война" со стороны Франции. Так, нормальненько. Высказываем тезис о нежелании брать на себа военные обязатеьства с английской стороны, а в доказательство приводим поведение Франции во время странной войны. Хе, как говорится, хе. Осталось ещё приплести негров, линчуемых в далёких Соединённых Штатах.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Однако, предполагая, надо исходить из худшего варианта, не так ли? Не знаю уж что там "надо", но в реальности это не происходит. Иначе бы никто не играл в азартные игры - ведь худший вариант это проигрыш, а если исходить из него, зачем за стол садиться? Решения Гитлера чаще всего отличались как раз авантюристичностью, т.е. расчётом только на лучший вариант.
K.S.N.: Интересующийся пишет: Однако, предполагая, надо исходить из худшего варианта, не так ли? Нет, надо учитывать худший вариант, но ориентироваться только на него.... чревато это бывает. Игорь Куртуков пишет: Так, нормальненько. Высказываем тезис о нежелании брать на себа военные обязатеьства с английской стороны, а в доказательство приводим поведение Франции во время странной войны. Хе, как говорится, хе. Осталось ещё приплести негров, линчуемых в далёких Соединённых Штатах. Нда... нехорошо получилось... пора идти отдыхать... Тогда другой аргумент: СССР могло не удовлетворить только морские обязательства Британии, а вот сухопутные ей давать хотелось значительно меньше. Так пойдет?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Дык возьмите и перечитайте. Это здесь: http://journal.kurtukov.name/?p=17 Кстати, смутно помнится, что Вы как-то говорили, что собирались внести в топик по переговорам некие дополнения (изменения) на основе позже прочитанных источников, вот только я не помню, Вы это сделали?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вы это сделали? Нет ещё.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Нет ещё. Жаль. Было бы проще, чем перечитывать еще и комменты, поскольку я не помню, какого рода правки или дополнения предполагалось внести.
Jugin: K.S.N. пишет: Ну заключили политическое соглашение, дальше что? Воевать это соглашение будет в случае чего? Или, может, это соглашение увязывает все конкретные военные телодвижения и оговаривает сроки? Политическое соглашение, пржде всего, говорило Генрмании, что ей придется воевать на 2 фронта, чего Германия и старалась избежать. Посему даже разница в десяток дивизий с любой стороны было совершенно непринципиально. А военные телодвижения достаочно быстро оговариваются "щестерками" в ранге маршалов, которые профессионально договариваются о частностях в рамках достигнутых политических договоренностей. K.S.N. пишет: Ситуации разные бывают. От безысходности до доверчивости. Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса? K.S.N. пишет: Нет, не считаю. Ну так они договор и не подписали. Так им никто и не предалгал подписывать подобный договор. K.S.N. пишет: Так это оказывается Франция отказалась коридоры предоставить, а не Польша? Только мне непонятно, как СССР мог бы прийти на помощь Франции, не имея ни границы с Германией, ни коридоров. Франция владела телепортами? Ну так и чего стоил такой договор с Францией, при котором СССР должен был оказать помощь, но не имел возможности это сделать? Франция даже не пыталась надавить на своих союзников, именно потому, что это союзники и что не хотел их гибели как независимого государства. Кстати, а по каким соображениям СССР подписал договор, выполнение которого зависело от третьих стран? Ну и сама своеобразная идея каких-то "коридоров" да еще на весьма своеобразных условиях - это совершенно новое слово в международных отношениях. K.S.N. пишет: А что, СССР и АиФ заведомо знали о таких намерениях Гитлера? А в чем принципиальная разница? Если условия оказания помощи были зеркальны. Объясните, плз, а то я не понял, зачем Вы это спросили. K.S.N. пишет: Только мне непонятно, как СССР мог бы прийти на помощь Франции, не имея ни границы с Германией, ни коридоров. Франция владела телепортами? Ну так и чего стоил такой договор с Францией, при котором СССР должен был оказать помощь, но не имел возможности это сделать? Точно так же, как Франция в 1940 г. выдвинула свои войска в Бельгию. По соглашению с польским правительством, не вмешиваясь во внутренние дела последней. Что такого сложного? K.S.N. пишет: 1. У Сталина была машина времени, чтобы узнать, как оно будет в 1941 году? А ума подсчитать, что происходит, когда одна из группировок будет уничтожена, не хватило. Просто книшки ему нужно был в юности умные читать, а не с револьвером бегать. Тогда бы смог узнать, что 2 пауков в банке не бывает, всегда остается один. Но столь сожные расчеты оказались не по зубам "эффективному менеджеру". За что страна и поплатилась летом 1941 г. K.S.N. пишет: А что, СССР и АиФ заведомо знали о таких намерениях Гитлера? Кроме того, как я и писал, они могли оттягивать выполнение обещаний сколько возможно, чтобы переложить основную тяжесть на СССР, а самим все готовиться и готовиться... А выгода в том, что АиФ не устраивали ни сильная Германия, ни сильный СССР, так что пусть бьются сами, а они вступят позже, чтоб при меньших потерях получить больше выгод. Может так тоже правильно? Кроме того, как я и писал, они могли оттягивать выполнение обещаний сколько возможно, чтобы переложить основную тяжесть на АиФ, а самим все готовиться и готовиться... А выгода в том, что СССР не устраивали ни сильная Германия, ни сильные АиФ, так что пусть бьются сами, а они вступят позже, чтоб при меньших потерях получить больше выгод. А если учесть, что главный противник Германии в Европе - Франция, то именно этот вариант развития событий был наиболее вероятным. K.S.N. пишет: Скрыть что? Что АиФ не будут торопиться с выполнением своих обязательств? Да просто не кричать об этом на каждом углу. Ну и не печатать условия военного договора, ограничившись общим политическим меморандумом. Повторю: политический меморандум однозначно должен был сказать, в каких случаях союзники вступят в войну. К затяжной войне, а тем более войне на 2 фронта Германия не была готова и никогда бы не начала ее. Понадодились бы весьма веские основания для немецкого руководства, чтобы они поверили, что войны на 2 фронта не будет. И не от французов, своих главных врагов. K.S.N. пишет: 2. Лучше было в краткосрочной перспективе. Можете дать гарантию, что после поражения Гитлера лет через пять в Германии бы не появился новый Гитлер? Можно. Ведь новый Гитлер и не появился. K.S.N. пишет: То есть текст английских гарантий Польше выглядит принципиально по другому? А вы его приведите, плз, дабы сравнить. К тому же гарантии и военный договор это несколько иные вещи. Англия дала польше гарантии для того, чтобы Гитлер понял, что Англия больше, как в Мюнэене, отступать не будет и, если Гитлер не хочет большой войны, он должен отступить. И гарантии Англия дала односторонние, без обязательств со стороны Польши. Договор подписывают 2 стороны, и, если среди них не втерлись клинические идиоты, все понимают, что они подписывают и для чего.
Yroslav: Jugin пишет: Ну и сама своеобразная идея каких-то "коридоров" да еще на весьма своеобразных условиях - это совершенно новое слово в международных отношениях. Это Вы на что намекаете, можно поконкретнее о своеобразностях идеи и условий?
BP_TOR: Jugin пишет: А военные телодвижения достаочно быстро оговариваются "щестерками" в ранге маршалов, которые профессионально договариваются о частностях в рамках достигнутых политических договоренностей. Подскажите, на примере союза Англии, СССР и США в период ВМВ когда такие решения оговаривались на уровне маршалов-шестерок Jugin пишет: Точно так же, как Франция в 1940 г. выдвинула свои войска в Бельгию. По соглашению с польским правительством, не вмешиваясь во внутренние дела последней. Что такого сложного? А кто конкретно из первых лиц польского руководства в августе 1939 г., по Вашему мнению, был готов пойти на соглашение с СССР?
Jugin: BP_TOR пишет: Подскажите, на примере союза Англии, СССР и США в период ВМВ когда такие решения оговаривались на уровне маршалов-шестерок Вы знаете, был такой план, назывался "Оверлорд". Политической решение о его проведении было принято во время Вашингтонских переговороа Черчилля и Рузвельта, а военные телодвижения производил комитет начальников штабов и штаб верховного главнокомандующего союзными войсками. BP_TOR пишет: А кто конкретно из первых лиц польского руководства в августе 1939 г., по Вашему мнению, был готов пойти на соглашение с СССР? Все. При определенных условиях. И никто на условиях безоговорочной капитуляции. А кто конкретно из первых лиц советского руководства в августе 1939 г., по Вашему мнению, был готов пойти на соглашение с Польшей?
BP_TOR: Jugin пишет: Вы знаете, был такой план, назывался "Оверлорд". Политической решение о его проведении было принято во время Вашингтонских переговороа Черчилля и Рузвельта, а военные телодвижения производил комитет начальников штабов и штаб верховного главнокомандующего союзными войсками. Изввините, задал неточный вопрос. Интересуют телодвижения с участием СССР
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Изввините, задал неточный вопрос. Интересуют телодвижения с участием СССР Миссия Теддера в Москву в 1945 г.
K.S.N.: Jugin пишет: Политическое соглашение, пржде всего, говорило Генрмании, что ей придется воевать на 2 фронта, чего Германия и старалась избежать. Посему даже разница в десяток дивизий с любой стороны было совершенно непринципиально. Стараться избежать и отказаться совсем - разные понятия, не находите? Вполне могли попытаться разбить по частям, по крайней мере соображения такие были. Не стоит недооценивать авантюрность Гитлера. А военные телодвижения достаочно быстро оговариваются "шестерками" в ранге маршалов, которые профессионально договариваются о частностях в рамках достигнутых политических договоренностей. В самом деле? Решения о времени и количестве северных конвоев тоже шестерки принимали, или приходилось вмешиваться "большой тройке"? Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса? В рамках общих дипломатических отношений. Так им никто и не предалгал подписывать подобный договор. Не понял, это Вы сейчас о чем? Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать? Франция даже не пыталась надавить на своих союзников, именно потому, что это союзники и что не хотел их гибели как независимого государства. А что, Сталин так открыто и говорил, что хочет ликвидировать Польшу как независимое государство? Да и как он мог это сделать, если Польша гарантировалась Англией и Францией, следовательно, угроза ее независимости вела к войне с гарантами. Кстати, а по каким соображениям СССР подписал договор, выполнение которого зависело от третьих стран? Например, из желания быть вовлеченным в европейскую политику на правах субъекта, с целью повышения своего престижа и значимости в европейских делах. Ну и сама своеобразная идея каких-то "коридоров" да еще на весьма своеобразных условиях - это совершенно новое слово в международных отношениях. Правда? То есть ни до, ни после ни одна страна не соглашалась пропустить чужие войска через свою территорию? Точно так же, как Франция в 1940 г. выдвинула свои войска в Бельгию. По соглашению с польским правительством, не вмешиваясь во внутренние дела последней. Что такого сложного? Ну так и что мешало поступить так с Польшей?Сталин громко кричал, что хочет вмешаться во внутренние дела Польши? Или гарантии АиФ Польше о ее независимости ничего не значили? Когда на переговорах Сталин заявил, что независимая Польша его не устраивает? А в чем принципиальная разница? Если условия оказания помощи были зеркальны. Объясните, плз, а то я не понял, зачем Вы это спросили. В степени вовлеченности сторон. Если нападение идет на Францию, то Франция заведомо вовлечена в конфликт по полной, а если нападение идет на Польшу, то отдуваться пришлось бы СССР, пока Франция собирается с силами. Следовательно, спор вокруг количества и сроков вступления в БД страны, которая не подверглась нападению. Шестерки это не решают. А ума подсчитать, что происходит, когда одна из группировок будет уничтожена, не хватило. Просто книшки ему нужно был в юности умные читать, а не с револьвером бегать. Тогда бы смог узнать, что 2 пауков в банке не бывает, всегда остается один. Но столь сожные расчеты оказались не по зубам "эффективному менеджеру". За что страна и поплатилась летом 1941 г. Хорошо выглядеть умным, когда уже знаешь решение. Решать задачку с нуля несколько сложнее. Проще на броневичок влезть. Может так тоже правильно? Правильно что? А-а... сообразил... (сначала не понял, почему Вы мою цитату переписали). Естественно, и такой вариант был возможен (я же уже писал, что СССР хотел повторить финт США в ПМВ). В том-то и проблема, что доверия у договаривающихся сторон не было, каждый хотел получить больше выгоды при меньших затратах, и подозревал оппонента в том же. Вот и обговаривали условия и полировали формулировки, чтоб оппоненту "отмазаться" было сложнее. А если учесть, что главный противник Германии в Европе - Франция, то именно этот вариант развития событий был наиболее вероятным. Если это было так и все это понимали тогда, то Франции следовало бы быть либо более сговорчивой, либо читать умные книжки (чтоб Гитлера еще в 1935 тормознуть), а не пить и по бабам бегать. Повторю: политический меморандум однозначно должен был сказать, в каких случаях союзники вступят в войну. К затяжной войне, а тем более войне на 2 фронта Германия не была готова и никогда бы не начала ее. Так уж и никогда? Понадодились бы весьма веские основания для немецкого руководства, чтобы они поверили, что войны на 2 фронта не будет. И не от французов, своих главных врагов. тем не менее основания (не знаю уж насколько веские) она получила и как раз от Франции, когда слила собственные гарантии той же Чехословакии. Да и ситуация с Мемелем должна была решаться при участии АиФ. А в результате что получилось? Можно. Ведь новый Гитлер и не появился. Нельзя. По той простой причине, что послевоенная ситуация в реале сильно отличалась бы от альтернативной. СССР остался бы (в лучшем случае) в границах 1939 года и роли в европейских делал играл бы мало, а АиФ уже показали, как могут "рожать Гитлеров". А вы его приведите, плз, дабы сравнить. Не под рукой, нужно искать. К тому же гарантии и военный договор это несколько иные вещи. Англия дала польше гарантии для того, чтобы Гитлер понял, что Англия больше, как в Мюнэене, отступать не будет и, если Гитлер не хочет большой войны, он должен отступить. И гарантии Англия дала односторонние, без обязательств со стороны Польши. Однако сам текст гарантий показывал Гитлеру неконкретность и расплывчатость обещаний, что позволило ему думать, что реально Англия за Польшу не вступится. Договор подписывают 2 стороны, и, если среди них не втерлись клинические идиоты, все понимают, что они подписывают и для чего. Кстати, а для чего Франция заключала договоры с той же Чехословакией? Там сидели клинические идиоты, раз договор не был выполнен?
Jugin: BP_TOR пишет: Изввините, задал неточный вопрос. Интересуют телодвижения с участием СССР А Вы не могли бы сказать, в какой период и требовалось подобное точное военное взаимодействие, которое можно было решить на уровне более высоком, чем подготовка советских военных моряков на базе Колд-Бей? Или когда взаимоотношения между ССР и США с Англией напоминала ситуацию августа 1939 г.? Я, заете ли, не сторонник идеи, что, если в такой-то момент была определенная ситуация, требующая определенных решений, то в любой другой ситуации необходимо такое же решение. Кстати, Вы почему-то не ответили на вопрос по поводу советского правительства и Польши. Забыли? Так я напоминаю. Или предпочитаете жить согласно старой пословице: один дурак может задать столько вопросов, на которые не смогут ответить и 100 мудрецов?
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Миссия Теддера в Москву в 1945 г. Не знаю... В смысле, не уверен, что это сопоставимо. В августе 1939 г. стоял вопрос о выделении конкретных частей для конкретной задачи. В 1945 г. союзников интересовал удар со стороны СССР, и не важно было, сколько и какие части будут использованы. Просто не было ситуации, при которой требоовались столь точно согласованные действия.
Yroslav: Надо помочь Jugin, а то так и будет считать, что это "совершенно новое слово в международных отношениях" Статья 16. .............. Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги. Польша разве вышла из Лиги к началу ВМВ?
полная версия страницы