Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
vova: keks11 пишет: Вы не в курсе - В курсе: "Ввиду того что нападение на немецкий флот в Вильгельмсхафене обошлось нам слишком дорого, деятельность Бомбардировочного командования сводилась теперь к проведению налетов на военные корабли противника в море и сбрасыванию пропагандистских листовок..." (Д. Ричардс, X. Сондерс.). То что за морем англичане присматривали намного строже - я в курсе, они этим более трехсот лет занимались, а чем РЕАЛЬНО помогли на суше? Заставили бомбежками немецких войск перебросить часть авиации из Польши на Запад? Все ж на третий день мобилизации обещалось хоть что то, а на второй неделе - ого-го чего !!!
d_prospero: vova пишет: Все ж на третий день мобилизации обещалось хоть что то, а на второй неделе - ого-го чего !!! И что обещали? Раскройте пожалуйста смысл вашего "ого-го".
Jugin: K.S.N. пишет: Стараться избежать и отказаться совсем - разные понятия, не находите? Вполне могли попытаться разбить по частям, по крайней мере соображения такие были. Не стоит недооценивать авантюрность Гитлера. нахожу. Но не в контексте происходящего. Когда найдете у Гитлера или германского Генштаба реальные планы действий на случай войны на 2 фронта, войны, которую Германия начнет по своей инициативе, тогда и расскажите об уровне авантюрности Гитлера. А до этого все рассуждения неинтересны. K.S.N. пишет: В самом деле? Решения о времени и количестве северных конвоев тоже шестерки принимали, или приходилось вмешиваться "большой тройке"? Шестерки, конечно. А если учесть, что основной поток материалов шел через Аляску и Иран, то решение о продолжении поставок путем конвоев (как я понимаю, речь идет о ситуации после конвоя PQ-17) было исключительно политическим, что не скрывал и Черчилль. K.S.N. пишет: Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса? В рамках общих дипломатических отношений. Переведите, плз, что Вы сказали. K.S.N. пишет: Не понял, это Вы сейчас о чем? Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать? Вы это о чем сейчас говорите? Лично я о Ваших формулировках. K.S.N. пишет: А что, Сталин так открыто и говорил, что хочет ликвидировать Польшу как независимое государство? Да и как он мог это сделать, если Польша гарантировалась Англией и Францией, следовательно, угроза ее независимости вела к войне с гарантами Сталин, как и другие большевики-коммунисты, никогда не говорил открыто о своих желаниях. Речь шла о братской помощи, о желании трудящихся, например, Финляндии, потом об интернациональном долге. Одним словом, читайте Оруэлла. K.S.N. пишет: Например, из желания быть вовлеченным в европейскую политику на правах субъекта, с целью повышения своего престижа и значимости в европейских делах. Прекрасно. Не возражаю. Вот только в данной фразе совершенно ничего нет о помощи кому-либо в целях борьбы за щастя народное. K.S.N. пишет: В степени вовлеченности сторон. Если нападение идет на Францию, то Франция заведомо вовлечена в конфликт по полной, а если нападение идет на Польшу, то отдуваться пришлось бы СССР, пока Франция собирается с силами. Следовательно, спор вокруг количества и сроков вступления в БД страны, которая не подверглась нападению. Шестерки это не решают. Нет. Срок вступления в войну определяется политическим договором, а шестерки решают время начала активных боевых действий.Не путайте эти вещи. K.S.N. пишет: Правда? То есть ни до, ни после ни одна страна не соглашалась пропустить чужие войска через свою территорию? Вы сейчас что-то хотели сказать? Так говорите, не стесняйтесь. У меня огромная просьба, если Вы хотите что-то конкретное сказать, то говорите. А на вопросы с якобы подтекстом я отвечать не буду, потому как их направленность слишком очевидна. K.S.N. пишет: Правильно что? А-а... сообразил... (сначала не понял, почему Вы мою цитату переписали). Естественно, и такой вариант был возможен (я же уже писал, что СССР хотел повторить финт США в ПМВ). В том-то и проблема, что доверия у договаривающихся сторон не было, каждый хотел получить больше выгоды при меньших затратах, и подозревал оппонента в том же. Вот и обговаривали условия и полировали формулировки, чтоб оппоненту "отмазаться" было сложнее. Другими словами, Вы признаете, что обтекаемость формулировок, о которых Вы говорили, была совершенно невозможна. Это радует. K.S.N. пишет: Хорошо выглядеть умным, когда уже знаешь решение. Решать задачку с нуля несколько сложнее. Проще на броневичок влезть. Умный от дурака отличается тем, что он в состоянии просчитать возможные последствия своего поступка. Например, не влезть в лохотрон, польстившись на якобы халявный приз. Или не дать уничтожить возможного союзника, чтобы не оказаться с врагом один на один. А если проблемы с мыслительной деятельностью, то берется умная книжка по истории дипломатии и читается, как вела себя Россия после 1871 г., когда Германия хотела повторно разгромить Францию. И делаются выводы. Но это только в том случае, если жадность не затмевает то, что у других называется разумом. А если разума нет, то не помогает ничего. K.S.N. пишет: Если это было так и все это понимали тогда, то Франции следовало бы быть либо более сговорчивой, либо читать умные книжки (чтоб Гитлера еще в 1935 тормознуть), а не пить и по бабам бегать. Или угомонить коммунистов с нациками у себя в стране. Хотя, тут я с Вами соглашусь, нужно было книжки читать, а не Народные Фронты ( в Вашем изложении - по бабам бегать) устраивать. K.S.N. пишет: Так уж и никогда? Да. Либо найдите планы Гитлера, как я уже писал выше. K.S.N. пишет: Не под рукой, нужно искать. Не понял. Вы что-то сами сказали о тексте, который,видимо, Вы прекрасно знаете. А теперь у Вас его нет под рукой и Вы не можете даже с высоким уровнем точности его пересказать, сравнивая с текстом московских переговоров, которые в любую секунду можно взять в нете, или попросить, например, у Игоря Куртукова. Я Вас что-то перестаю понимать совсем. K.S.N. пишет: тем не менее основания (не знаю уж насколько веские) она получила и как раз от Франции, когда слила собственные гарантии той же Чехословакии. Да и ситуация с Мемелем должна была решаться при участии АиФ. А в результате что получилось? А в результате при заключении договора СССР с АиФ ситуация кардинально менялась, что понимали все, в том числе и Гитлер. Более того, даже если бы Гитлеру сказали, что АиФ будет только делать вид, что ведет войну, Гитлер в любом случае в войну бы в 1939 г. не влез, по крайней мере, по 2 причинам. 1. У него не было сил разгромить Польшу и СССРу, да еще и окупировать территории, достаточную для того, чтобы вывести СССР из войны. 2. Главным врагом Гитлера была Франция, а не СССР. Потому даже победа над СССР не приближала его к решении главной своей задачи - захвату Эльзаса и Лотарингии у Франции и Данцига и Мемеля на востоке. Более того, она даже отдаляла его от этой цели, так как победить СССР бескровно было невозможно, а для контроля над необъятными просторами даже европейской части СССР 10 дивизий , как для Польши, было совершенно недостаточно. Не зря война с СССР Гитлером даже не рассматривалась до осени-зимы 1940 г. K.S.N. пишет: Нельзя. По той простой причине, что послевоенная ситуация в реале сильно отличалась бы от альтернативной. СССР остался бы (в лучшем случае) в границах 1939 года и роли в европейских делал играл бы мало, а АиФ уже показали, как могут "рожать Гитлеров". Юридически и в 1945 г. Германия и Польша были независимыми державами, Германия, правда, с оккупационным режимом, который вполне мог существовать и раньше. Ничего нереального нет. Разве что могла быть зона не американская, а польская. K.S.N. пишет: Однако сам текст гарантий показывал Гитлеру неконкретность и расплывчатость обещаний, что позволило ему думать, что реально Англия за Польшу не вступится. Настолько позволяло, что он отменил свой приказ от 25 августа. Не издевайтесь, плз. K.S.N. пишет: Кстати, а для чего Франция заключала договоры с той же Чехословакией? Там сидели клинические идиоты, раз договор не был выполнен? Причем здесь идиоты? Франция по разным причинам не хотела крупномасштабной войны. Во время Мюнхена у них был 3 варианты событий. 1. Война вместе с чехами против Германиия. 2. Отдать Польшу за помощь СССР против Германии. 3. Отдать чехов в надежде, что Германия на этом успокоится. Точнее, не чехов, а Судеты. Любое развитие событий было проигрышно для французской правящей элиты. Они выбрали 3 вариант. За это и получили май 1940 г.
Интересующийся: K.S.N. пишет: Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать? Вот как отвечает на этот вопрос А.Шубин*): Британцы считали важным не дать СССР возможность остаться нейтральным, чтобы он не стал арбитром в споре Запада и Германии, если этот спор будет вестись военным путем. ... Британцы намеревались "тянуть" с переговорами, чтобы и соглашения не заключать, и держать Гитлера под угрозой создания могучей коалиции против него. ... Галифакс считал, что "пока идут переговоры, мы можем предотвратить переход Советской России в германский лагерь". В Париже тогда полагали, что соетские власти будут ждать исхода политических переговоров с Парижем и Лондоном, прежде чем начнут официальные, даже чисто экономические контакты с Берлином. Эти заблуждения Парижа и Лондона предопределили тактику затягивания переговоров с СССР, которая так дорого обошлась союзникам. *) А.Шубин "На пути к пакту 1939 года: сложности и противоречия"
K.S.N.: Jugin пишет: нахожу. Но не в контексте происходящего. Когда найдете у Гитлера или германского Генштаба реальные планы действий на случай войны на 2 фронта, войны, которую Германия начнет по своей инициативе, тогда и расскажите об уровне авантюрности Гитлера. А до этого все рассуждения неинтересны. Планы составляются под конкретную обстановку.Соображения были. А как вы там говорите? Главное принять политические решение, а шестерки определят время начала боевых действий. Шестерки, конечно. А если учесть, что основной поток материалов шел через Аляску и Иран, то решение о продолжении поставок путем конвоев (как я понимаю, речь идет о ситуации после конвоя PQ-17) было исключительно политическим, что не скрывал и Черчилль. То есть Сталин, Черчиль и рузвельт были шестерками? Я ведь особо выделил, что речь идет о северных конвоях. И насколько я помню, как раз "шестерки" из британского адмиралтейства всячески возражали против этих конвоев, особенно летом, так что заставлять их пришлось Черчиллю под нажимом рузвельта (причем, это касалось и самого PQ-17). Переведите, плз, что Вы сказали. Перевожу. В истории дипломатии были случаи, когда одна из сторон подписывала не вполне выгодный для себя договор, в том числе и от безысходности или из доверчивости. Или еще по каким причинам. Вы это о чем сейчас говорите? Лично я о Ваших формулировках. О каких именно и что в них не так? Сталин, как и другие большевики-коммунисты, никогда не говорил открыто о своих желаниях. Речь шла о братской помощи, о желании трудящихся, например, Финляндии, потом об интернациональном долге. Одним словом, читайте Оруэлла. Оруэлл был участником переговоров? Прекрасно. Не возражаю. Вот только в данной фразе совершенно ничего нет о помощи кому-либо в целях борьбы за щастя народное. И что? Почему они должны быть? надеюсь, вы понимаете, что цели и лозунги совпадают не всегда? Причем, не только у коммунистов. Нет. Срок вступления в войну определяется политическим договором, а шестерки решают время начала активных боевых действий.Не путайте эти вещи. Поясните. Что значит "решают время начала боевых действий"? Они могут высказать свое мнение о наиболее оптимальном с их точки зрения начале и ходе БД, однако окончательное решение все равно будут принимать политики. Вы сейчас что-то хотели сказать? Так говорите, не стесняйтесь. У меня огромная просьба, если Вы хотите что-то конкретное сказать, то говорите. А на вопросы с якобы подтекстом я отвечать не буду, потому как их направленность слишком очевидна. Конкретно уже сказал Yroslav - пропуск чужих войск через свою территорию не считально ноу-хау Сталина. Другими словами, Вы признаете, что обтекаемость формулировок, о которых Вы говорили, была совершенно невозможна. Это радует. Нет, не признаю. Я писал, что стороны пытались оттачивать формулировки, однако как говорится, "между желанием и результатом - пустыня Сахара". результатом этих усилий могло быть: 1. Стороны договариваются о взаимоприемлемых формулировкахи заключают договр 2. Стороны не договариваются и договор не заключают. 3. Стороны не договариваются, но одна из сторон соглашается на формулировку другой стороны (хоть она ей и не нравится) и договор заключается. В третьем случае договор может содержать "обтекамые" формулировки. Поскольку в реале договор не был заключен, то, строго говоря, нельзя однозначно утверждать, какой вариант (1 или 3) был бы реализован в альтернативке. Умный от дурака отличается тем, что он в состоянии просчитать возможные последствия своего поступка. Например, не влезть в лохотрон, польстившись на якобы халявный приз. Это вы сейчас про Польшу? А если проблемы с мыслительной деятельностью, то берется умная книжка по истории дипломатии и читается, как вела себя Россия после 1871 г., когда Германия хотела повторно разгромить Францию. И делаются выводы Или берется другая книжка (про времена Николая I) и анализируется, почему оный Николай получил Крымскую войну, если соблюдал заключенные с союзниками конвенции. Или угомонить коммунистов с нациками у себя в стране. Если для предотвращения войны с Германией требовались притормозить своих коммунистов с нациками, то тормозили бы. Если, конечно, они себя умными считали. Да. Либо найдите планы Гитлера, как я уже писал выше. А до Гитлера? В ПВМ таки Германия ввязалась. Вильгельм дураком оказался? Не понял. Вы что-то сами сказали о тексте, который,видимо, Вы прекрасно знаете. А теперь у Вас его нет под рукой и Вы не можете даже с высоким уровнем точности его пересказать, сравнивая с текстом московских переговоров, которые в любую секунду можно взять в нете, или попросить, например, у Игоря Куртукова. Я Вас что-то перестаю понимать совсем что тут непонятного? Я документы наизусть не заучиваю. По прошествии времени после прочтения точные формулировки забываются, остается только общее впечатление от прочитанного. Вам же, как я понял, требуются именно точные формулировки. Ссылки на документ я сразу не нашел, о чем я и написал. Имелось ввиду вот что: "Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей [25 августа 1939 г.] Статья 1 Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах." Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования. (Кстати, это соглашение подписали обе стороны.) Jugin пишет: А в результате при заключении договора СССР с АиФ ситуация кардинально менялась, что понимали все, в том числе и Гитлер. Более того, даже если бы Гитлеру сказали, что АиФ будет только делать вид, что ведет войну, Гитлер в любом случае в войну бы в 1939 г. не влез, по крайней мере, по 2 причинам. 1. У него не было сил разгромить Польшу и СССРу, да еще и окупировать территории, достаточную для того, чтобы вывести СССР из войны. 2. Главным врагом Гитлера была Франция, а не СССР. Потому даже победа над СССР не приближала его к решении главной своей задачи - захвату Эльзаса и Лотарингии у Франции и Данцига и Мемеля на востоке. Более того, она даже отдаляла его от этой цели, так как победить СССР бескровно было невозможно, а для контроля над необъятными просторами даже европейской части СССР 10 дивизий , как для Польши, было совершенно недостаточно. Не зря война с СССР Гитлером даже не рассматривалась до осени-зимы 1940 г. Ситуация менялась, следовательно и Гитлер мог поменять стратегию и направление первого удара, что вовсе не означал отказ от его планов. По крайней мере такой отказ не доказан. Кстати, а при чем тут Мемель? Он же уже захвачен Гитлером. Юридически и в 1945 г. Германия и Польша были независимыми державами, Германия, правда, с оккупационным режимом, который вполне мог существовать и раньше. Ничего нереального нет. Разве что могла быть зона не американская, а польская. Не понял аргумента. Чем бы результат войны в альтернативке отличался бы от результатов ПМВ? Европа остается под контролем АиФ как и после ПМВ, и отчего-то никто Гитлеру не помешал. Где гарантии, что не помешали бы и в этот раз?Где гарантии, что через 20 лет не случилась бы очередная война? не факт даже, что ООН в альтернативке возникла бы. Настолько позволяло, что он отменил свой приказ от 25 августа. Не издевайтесь, плз. Совсем отменил или только на время? Причем здесь идиоты? Франция по разным причинам не хотела крупномасштабной войны. Во время Мюнхена у них был 3 варианты событий. Так если войны не хотела, то зачем кому-то свои гарантии давала? С какой целью? Напугать потенциального агрессора? А Чехословакия этот договор тоже воспринимала только как желание напугать?
Jugin: K.S.N. пишет: Планы составляются под конкретную обстановку.Соображения были. А как вы там говорите? Главное принять политические решение, а шестерки определят время начала боевых действий. Ну правильно. И отсутствие подобных планов, в отличие от планов военных действий с Польшей, говорит о том, что подобное политической решение не принималось и даже не рассматривалось как реальный вариант развития событий. K.S.N. пишет: То есть Сталин, Черчиль и рузвельт были шестерками? Я ведь особо выделил, что речь идет о северных конвоях. И насколько я помню, как раз "шестерки" из британского адмиралтейства всячески возражали против этих конвоев, особенно летом, так что заставлять их пришлось Черчиллю под нажимом рузвельта (причем, это касалось и самого PQ-17). Решение политическое было одно: поставки по ленд-лизу. Маршруты и сроки определяли не Сталин, Черчилль и Рузвельт. Реальное вмешательство произошло только после гибели этого каранавана, когда Сталин испугался, что поставки могут быть уменьшены. А так как через Мурманск шло не более четверти всех грузов, то основные поставки регулировались даже далеко не маршалами, а достаточно было полковников с генералами. K.S.N. пишет: Перевожу. В истории дипломатии были случаи, когда одна из сторон подписывала не вполне выгодный для себя договор, в том числе и от безысходности или из доверчивости. Или еще по каким причинам. Только в случае, если другая сторона была существенно сильней. Это, если от безысходности. А от доверчиввости - никогда, по крайней мере в рассматриваемый период. Или, если тот, кто подписывал подкупался. какой из этих вариантов Вы выбираете для СССР и АиФ. K.S.N. пишет: Нет, не признаю. Я писал, что стороны пытались оттачивать формулировки, однако как говорится, "между желанием и результатом - пустыня Сахара". результатом этих усилий могло быть: Могло быть многое. В том числе и временное помешательство одной из сторон. Но мы(по крайней мере, я) не рассматриваю фэнтэзи. Неинтересно. Потому представить, что великая держава подписала что-то, не понимая, я не могу. Впрочем, если Вы считаете иначе, можете привести примеры подобного в мировой дипломатии. K.S.N. пишет: Это вы сейчас про Польшу? Не про всю. про половину. И про Прибалтику с Финляндией. K.S.N. пишет: Или берется другая книжка (про времена Николая I) и анализируется, почему оный Николай получил Крымскую войну, если соблюдал заключенные с союзниками конвенции. Потому что не соблюдал. Потому и получил. Ниакие конвенции не предполагали оккупацию приднестровских княжеств, и тем более расстрел черноморского флота Турции. K.S.N. пишет: Оруэлл был участником переговоров? Это шутка юмора? K.S.N. пишет: Если для предотвращения войны с Германией требовались притормозить своих коммунистов с нациками, то тормозили бы. Если, конечно, они себя умными считали. А как? если при усилении давления на нацков, тут же усиливались коммунисты, и наоборот. K.S.N. пишет: А до Гитлера? В ПВМ таки Германия ввязалась. Вильгельм дураком оказался? А Вы как сами думаете, как назвать правителя, который вверг страну в войну, в результате которой страна была разгромлена, а он сам потерял трон? Гениальным государственным деятелем? По-моему, все абсолютно однозначно. K.S.N. пишет: Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования. Это стандартная формулировка любого политического соглашения. Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Советско-французский договор о взаимопомщи. А все конкрентизируется на уровне военных. K.S.N. пишет: Ситуация менялась, следовательно и Гитлер мог поменять стратегию и направление первого удара, что вовсе не означал отказ от его планов. По крайней мере такой отказ не доказан. Не мог. Это обозначало отказ от всей его политики. А какой отказ нужно доказывать? Что Гитлер не стал бы вступать в войну, если бы АиФ и СССР заключили бы договор? Так как можно отказаться от того, что никогда не планировалось? Вот, если Вы приведете пример, где Гитлер говорит о том, что в любом случае начнет войну, тогда другое дело. А доказать отсутсвие того, чего никогда не было возможно только от обратного, доказть, что такое было. K.S.N. пишет: Кстати, а при чем тут Мемель? Он же уже захвачен Гитлером. Что никем не легитимизировано. K.S.N. пишет: Не понял аргумента. Чем бы результат войны в альтернативке отличался бы от результатов ПМВ? Европа остается под контролем АиФ как и после ПМВ, и отчего-то никто Гитлеру не помешал. Где гарантии, что не помешали бы и в этот раз?Где гарантии, что через 20 лет не случилась бы очередная война? не факт даже, что ООН в альтернативке возникла бы. После ПМВ не было оккупационного режима. А гарантии... А какие гарантии, что было? Здесь уже переходим на рельсы абсолютной фантазии. K.S.N. пишет: Совсем отменил или только на время? На время. Видать, произошло что-то такое, что поменяло его планы. Например, договоренность с СССР о том, что СССР предоставит свои порта для германского флота, тем самым спасая его от уничтожения. K.S.N. пишет: Так если войны не хотела, то зачем кому-то свои гарантии давала? С какой целью? Напугать потенциального агрессора? А Чехословакия этот договор тоже воспринимала только как желание напугать? Когда? Когда давали гарантии или когда заключали мюнхенское соглашение? Правительство Народного фронта или правительство Даладье? Конкретизируйте, плз, вопрос.K.S.N. пишет: Конкретно уже сказал Yroslav - пропуск чужих войск через свою территорию не считально ноу-хау Сталина. Он просто не о том сказал. Ноу-хау Сталина было не в пропуске через свою территорию, а в тех требованиях, которые он обставлял этот пропуск. А так все верно. Французы, например, так в Бельгию вошли. И, что самое удивительное, не требовали никаких коридоров. Странно, не правда ли?
Yroslav: Jugin пишет: Он просто не о том сказал. Ноу-хау Сталина было не в пропуске через свою территорию, а в тех требованиях, которые он обставлял этот пропуск. Да что за требования такие?
shutt: Jugin,мне тоже интересно это "ноу хау" Почему бы Вам не прочесть дневник Гальдера за 1939/40гг. И не проследить за решениями и действиями ОКВ /ОКХ, с помощью довольно информированного человека ? Чем большие гарантии предоставляют англичане , тем надменней ведёт себя Польша . Формулирование фразы о помощи очень двоякое - от непосредственных боестолкновений до ...словесных переливов и грожения пальцем . Т.е. Британию формально обвинить в бездействии нельзя , но только формально . Ведь "снабжение Рейха туалетной бумагой" никак не способствовало разрешению судьбы Польши , которая с карт исчезла не по злобности характера Сталина . ИВС стремился оставить СССР в стороне от процесса , прекрасно осознавая , что молодые русские парни не должны кормить вшей в окопах ради чуждых интересов Империалистов с Британских островов. Т.е. вполне себе в духе демократических САСШ . А Польша ... Недооценила противника и переоценила собственные силы и возможности. Это называется отсутствием критического мышления у руководства государством .
Jugin: shutt пишет: Jugin,мне тоже интересно это "ноу хау" Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета. shutt пишет: Почему бы Вам не прочесть дневник Гальдера за 1939/40гг. И не проследить за решениями и действиями ОКВ /ОКХ, с помощью довольно информированного человека ? Спасибо за совет. Попробую прочитать Гальдера в 112 раз и все же найти, что он говорит о требованиях Сталина к АиФ. Или, может быть, Вы мне назовете сами даты, где об этом говорится, ибо, как я понял, Вы это у Гальдера уже нашли. Давайте даты, с удовольствием почитаю. shutt пишет: Чем большие гарантии предоставляют англичане , тем надменней ведёт себя Польша . Ну и? Гальдер недоволен, что Польша не сдается? И что Вы данной цитатой хотите сказать, поясните, плз. Какое она имеет отношение к ноу-хау Сталина, о котором Вы начали говорить? shutt пишет: А Польша ... Недооценила противника и переоценила собственные силы и возможности. Это называется отсутствием критического мышления у руководства государством . Это называется: героическое сопротивление при отсутствии шансов на победу. А особой переоценки не было. Была надежда продержаться до удара с запада. И не более того.shutt пишет: ИВС стремился оставить СССР в стороне от процесса , прекрасно осознавая , что молодые русские парни не должны кормить вшей в окопах ради чуждых интересов Империалистов с Британских островов. Т.е. вполне себе в духе демократических САСШ . ИВС предпочел воевать под Москвой, а не под Берлином или Варшавой. Видимо, исключительно от большой любви к своим солдатам и классовой ненависти к Империалистам с Британских островов.
shutt: Гальдер как и фюрер весьма таки довольны , как повела себя Польша . А правительство Рыдзь Смиглы жаждало войны не меньше , чем ставка фюрера. Германское командование опасалось только , что поляки попьют рассолу и протрезвеют прозрев , прислушаются к мнению руководящих кругов АиФ, пойдя на значительные уступки Рейху и устраняя спорные моменты . Т.е. отдавая всё дипломатам . Это для фюрера был бы самый нежелательный момент . Посему , выждав ещё некоторое время и увидев , что клиент созрел поляки так и не вернулись из страны эльфов , "нажал на кнопку" . Что касаемо СССР против Рейха один на один , то не забывайте , что до 22.06.1941 ещё масса времени , ещё нетронут Бенилюкс , цела Франция и её вооруженные силы . Нет ещё в природе даже намёков на "Барбароссу" ets. Вы опять уходите в область гипотетических путей , оперируя исключительно послезнанием .
Jugin: shutt пишет: альдер как и фюрер весьма таки довольны , как повела себя Польша . А правительство Рыдзь Смиглы жаждало войны не меньше , чем ставка фюрера. Германское командование опасалось только , что поляки попьют рассолу и протрезвеют прозрев , прислушаются к мнению руководящих кругов АиФ, пойдя на значительные уступки Рейху и устраняя спорные моменты Вы не назовете, каковы же уступки, по мнению руководящих кругов АиФ, должна была сделать Польша, попив рассола и протрезвев? С ссылкой, где это сказано руководящими крунами АиФ. Или это опять совершенно альтернативная история, выдуманная Вами сейчас?
Yroslav: Jugin пишет: Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета. Ссылку на источник можно?
vova: K.S.N. пишет: Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования - "Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда..." (Гальдер)
Jugin: Yroslav пишет: Ссылку на источник можно? История дипломатии. 1-е издание. Т.3. Бумажный вариант. Раздел "Борьба СССР за мир..."
Yroslav: Эта История дипломатии. В трех томах. Год выпуска: 1941 - 1945. Автор: под ред. Потёмкина. Издательство: Москва, ОГИЗ Цитатку не сложно набить, что бы не было разногласий?
Jugin: Yroslav пишет: Цитатку не сложно набить, что бы не было разногласий? Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г.
PKL: Jugin пишет: Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г. Ошибаетесь, третий том - год выпуска 1945. Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить.
Jugin: PKL пишет: Ошибаетесь, третий том - год выпуска 1945. Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить. Вот видите, ошибся. Это в таком светло-сером переплете? набейте, плз, а то у меня, честно говоря, есть подозрения, что ее украли. Т.2 точно украли (мой любимый), даже знаю кто, а третий никак найти не могу.
Yroslav: Jugin пишет: Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г. Облом, бумажной не удалось посмотреть. PKL пишет: Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить. Сделайте одолжение пожалуйста. Да и набивать думаю нечего будет.
PKL: Привез данный трехтомник. По результатам проверки : 1. Раздела "Борьба СССР за мир..." в ней нет. 2. Данному периоду посвящена "Глава двадцать шестая. СССР - действительный фактор мира (1939 гг.) (проф. Панкратова А. М. и акад. Потёмкин В. П) 3. Указанной цитаты : Jugin пишет: Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета. в этой главе тоже нет. 4. Сравнение электронного издания с бумажным оригиналом выявило только два отличия - выделение подглав (в исходном тексте они даны жирным шрифтом сбоку) и некоторое расхождение в разбиении текста на абзацы (судя по всему из-за ошибок в распознавании). Сам текст дословно совпадает.
Yroslav: PKL, спасибо
Yroslav: Але, Jugin!? Вам пакет.
Фиолетов: Yroslav пишет: 4. Сравнение электронного издания с бумажным оригиналом выявило только два отличия - выделение подглав (в исходном тексте они даны жирным шрифтом сбоку) и некоторое расхождение в разбиении текста на абзацы (судя по всему из-за ошибок в распознавании). Сам текст дословно совпадает. Вообще-то, есть или нет упоминание в советских источниках никакого значения не имеет. Когда вводились советские войска в Польшу, чтоб её доканать, никакого польского разрешения ИВС не требовалось, слишком привлекал сыр в мышеловке, в виде, казалось, дарового куска территорий. Это же только подумать, что возможно без того сыра мир обошёлся бы без ВМВ, СССР без разгромленной почти всей европейской части, без 26,7 миллионов жертв тлолько по официальному исчислению. Известен же страх Германии по опыту ПМВ перед войной на два фронта. Но даже если бы всё же война возникла, так при западном и восточном фронте она стала бы в определённой мере подобной ПМВ. Во всяком случе, не столь ужасной, как в 41-ом, 42-ом гг. Господа! Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Не только договор о ненападении, что с Гитлером само по себе глупость, а союз из которого и вылез не по своей воле, а по воле Гитлера с неимоверными жертвами. О чём здесь спорит? С уважением
Yroslav: Фиолетов пишет: Вообще-то, есть или нет упоминание в советских источниках никакого значения не имеет. Когда вводились советские войска в Польшу, чтоб её доканать, никакого польского разрешения ИВС не требовалось, слишком привлекал сыр в мышеловке, в виде, казалось, дарового куска территорий. Не, ну это понятно, раз не нашлось значит "никакого значения не имеет". Однако не нашлось не то очем Вы пишите, искали требования СССР к Польше. Фиолетов пишет: Это же только подумать, что возможно без того сыра мир обошёлся бы без ВМВ, СССР без разгромленной почти всей европейской части, без 26,7 миллионов жертв тлолько по официальному исчислению. Известен же страх Германии по опыту ПМВ перед войной на два фронта. Но даже если бы всё же война возникла, так при западном и восточном фронте она стала бы в определённой мере подобной ПМВ. Во всяком случае, не столь ужасной, как в 41-ом, 42-ом гг... Ну так Германия и получила 2 (два) фронта в 1939 Фиолетов пишет: Господа! Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Не только договор о ненападении, что с Гитлером само по себе глупость, а союз из которого и вылез не по своей воле, а по воле Гитлера с неимоверными жертвами. О чём здесь спорит? С уважением С кем? С тем же с кем и Англия с Францией заключили союз. Еще Латвия, Эстония, Дания. А и Польша из которого она вылезла не по своей воле. Да всех не перечислишь
keks11: Yroslav пишет: С тем же с кем и Англия с Францией заключили союз. А Англия и Франция заключили с Гитлером союз? Это что-то новенькое...
PKL: Фиолетов пишет: Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Это какой же союз был заключен? А различные договора в то время заключали с Германией все кому не лень. Делать из этого заключения обвинение для Сталина - несусветная глупость.
keks11: PKL пишет: А различные договора в то время заключали с Германией все кому не лень. А кто ещё "в то время" заключал договоры о ДРУЖБЕ со страной-агрессором?
Yroslav: keks11 пишет: А Англия и Франция заключили с Гитлером союз? Это что-то новенькое... Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 г. Стараюсь говорить на одном языке с оппонентом
keks11: Yroslav пишет: Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 Вы же прекрасно поняли о чём речь. То, что было между СССР и Германией- это не банальный договор о ненападении. Это договор о ненападении + секретные протоколы + торговое соглашение + договор о Дружбе.
Yroslav: Торговое соглашение!? Что здесь необычного, сколькими экономическими договорами была связана Германия с другими странами! Договор о дружбе и границе - тоже самое, что договор о ненападении с фиксацией границы. Аналог теже декларации АиФ. Секретные протоколы конечно нарушение ленинских принципов, но не международной практики
keks11: Yroslav пишет: Договор о дружбе и границе - тоже самое, что договор о ненападении с фиксацией границы. Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра".
PKL: keks11 пишет: Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра". А с фашистской Италией у СССР как договор назывался? Кстати, покажите какую-нибудь страну в 1939 году не угнетателя рабочего класса.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 г. 1. Декларация - это не союз. 2. Пакт - это не просто договор о дружбе, пакт - это договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран. Этим он кардинально отличается от советско-французского, например, договора.
keks11: PKL пишет: Кстати, покажите какую-нибудь страну в 1939 году не угнетателя рабочего класса. В Германии разогнали профсоюзы, лидеров посадили в тюрьмы, а рабочие профсоюзные деньги присвоила нацистская партия. Может подскажите ещё страну в 1939 году где было такое?
Yroslav: keks11 пишет: Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра". Надо же как-то зафиксировать произошедшие изменения. Вот как во франко-германской декларации 6 декабря 1938 г http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19381206fr_ge.html Что касается "тем более в случае с Германией" нарушителем и создателем расовых законов - чтобы нарушить договоры создателю расовых законов надо их иметь Разве не АиФ стремились заключить с Германией нерушимые договоры открывающие перспективы для ее развития!? Угнетателями рабочего класса, коммунистического движения были вообще все, но Вы не возражаете по договору СССР с ведущими империалистами и колониальными державами
Yroslav: Jugin пишет: 1. Декларация - это не союз. Да? А договор о ненападении? Jugin пишет: 2. Пакт - это не просто договор о дружбе, пакт - это договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран. Этим он кардинально отличается от советско-французского, например, договора. Мне не стоит спрашивать про "договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран". Ссылка будет таже "История дипломатии", обязательно печатный вариант первого издания
K.S.N.: keks11 Расскажите о соглашении Арито-Крейги. Какая была необходимость у Англии заключать данное соглашение с агрессором, да еще во время переговоров с СССР?
Jugin: Yroslav пишет: Да? А договор о ненападении? Смотря что там написано. Под одним и тем же названием может скрываться совершенно разное содержание. Yroslav пишет: Мне не стоит спрашивать про "договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран". Ссылка будет таже "История дипломатии", обязательно печатный вариант первого издания Сказать что-то хотели о пакте? Так говорите или помолчите.
Yroslav: Jugin пишет: Сказать что-то хотели о пакте? Я о пакте!? С ним что-то не то!? Ваши фантазии не в счет. Jugin пишет: Так говорите или помолчите. Воротник поправьте.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Расскажите о соглашении Арито-Крейги. Какая была необходимость у Англии заключать данное соглашение с агрессором Высвободить себе руки на Дальнем Востоке, ввиду ухудшения ситуации в Европе. Япония вообще интенсивно пользовалась трудностями британцев, вынуждая тех сливать Китай. Например, в 1941 г. японцам удалось на некоторе время даже заставить британцев закрыть Бирманскую дорогу, предпоследний источник снабжения Китая военными материалами. Последний закрыли договором о нейтралитете с СССР.
полная версия страницы