Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 204, стр:
1 2 3 4 5 6 All
vova: keks11 пишет: Вы не в курсе - В курсе: "Ввиду того что нападение на немецкий флот в Вильгельмсхафене обошлось нам слишком дорого, деятельность Бомбардировочного командования сводилась теперь к проведению налетов на военные корабли противника в море и сбрасыванию пропагандистских листовок..." (Д. Ричардс, X. Сондерс.). То что за морем англичане присматривали намного строже - я в курсе, они этим более трехсот лет занимались, а чем РЕАЛЬНО помогли на суше? Заставили бомбежками немецких войск перебросить часть авиации из Польши на Запад? Все ж на третий день мобилизации обещалось хоть что то, а на второй неделе - ого-го чего !!!
d_prospero: vova пишет: Все ж на третий день мобилизации обещалось хоть что то, а на второй неделе - ого-го чего !!! И что обещали? Раскройте пожалуйста смысл вашего "ого-го".
Jugin: K.S.N. пишет: Стараться избежать и отказаться совсем - разные понятия, не находите? Вполне могли попытаться разбить по частям, по крайней мере соображения такие были. Не стоит недооценивать авантюрность Гитлера. нахожу. Но не в контексте происходящего. Когда найдете у Гитлера или германского Генштаба реальные планы действий на случай войны на 2 фронта, войны, которую Германия начнет по своей инициативе, тогда и расскажите об уровне авантюрности Гитлера. А до этого все рассуждения неинтересны. K.S.N. пишет: В самом деле? Решения о времени и количестве северных конвоев тоже шестерки принимали, или приходилось вмешиваться "большой тройке"? Шестерки, конечно. А если учесть, что основной поток материалов шел через Аляску и Иран, то решение о продолжении поставок путем конвоев (как я понимаю, речь идет о ситуации после конвоя PQ-17) было исключительно политическим, что не скрывал и Черчилль. K.S.N. пишет: Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса? В рамках общих дипломатических отношений. Переведите, плз, что Вы сказали. K.S.N. пишет: Не понял, это Вы сейчас о чем? Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать? Вы это о чем сейчас говорите? Лично я о Ваших формулировках. K.S.N. пишет: А что, Сталин так открыто и говорил, что хочет ликвидировать Польшу как независимое государство? Да и как он мог это сделать, если Польша гарантировалась Англией и Францией, следовательно, угроза ее независимости вела к войне с гарантами Сталин, как и другие большевики-коммунисты, никогда не говорил открыто о своих желаниях. Речь шла о братской помощи, о желании трудящихся, например, Финляндии, потом об интернациональном долге. Одним словом, читайте Оруэлла. K.S.N. пишет: Например, из желания быть вовлеченным в европейскую политику на правах субъекта, с целью повышения своего престижа и значимости в европейских делах. Прекрасно. Не возражаю. Вот только в данной фразе совершенно ничего нет о помощи кому-либо в целях борьбы за щастя народное. K.S.N. пишет: В степени вовлеченности сторон. Если нападение идет на Францию, то Франция заведомо вовлечена в конфликт по полной, а если нападение идет на Польшу, то отдуваться пришлось бы СССР, пока Франция собирается с силами. Следовательно, спор вокруг количества и сроков вступления в БД страны, которая не подверглась нападению. Шестерки это не решают. Нет. Срок вступления в войну определяется политическим договором, а шестерки решают время начала активных боевых действий.Не путайте эти вещи. K.S.N. пишет: Правда? То есть ни до, ни после ни одна страна не соглашалась пропустить чужие войска через свою территорию? Вы сейчас что-то хотели сказать? Так говорите, не стесняйтесь. У меня огромная просьба, если Вы хотите что-то конкретное сказать, то говорите. А на вопросы с якобы подтекстом я отвечать не буду, потому как их направленность слишком очевидна. K.S.N. пишет: Правильно что? А-а... сообразил... (сначала не понял, почему Вы мою цитату переписали). Естественно, и такой вариант был возможен (я же уже писал, что СССР хотел повторить финт США в ПМВ). В том-то и проблема, что доверия у договаривающихся сторон не было, каждый хотел получить больше выгоды при меньших затратах, и подозревал оппонента в том же. Вот и обговаривали условия и полировали формулировки, чтоб оппоненту "отмазаться" было сложнее. Другими словами, Вы признаете, что обтекаемость формулировок, о которых Вы говорили, была совершенно невозможна. Это радует. K.S.N. пишет: Хорошо выглядеть умным, когда уже знаешь решение. Решать задачку с нуля несколько сложнее. Проще на броневичок влезть. Умный от дурака отличается тем, что он в состоянии просчитать возможные последствия своего поступка. Например, не влезть в лохотрон, польстившись на якобы халявный приз. Или не дать уничтожить возможного союзника, чтобы не оказаться с врагом один на один. А если проблемы с мыслительной деятельностью, то берется умная книжка по истории дипломатии и читается, как вела себя Россия после 1871 г., когда Германия хотела повторно разгромить Францию. И делаются выводы. Но это только в том случае, если жадность не затмевает то, что у других называется разумом. А если разума нет, то не помогает ничего. K.S.N. пишет: Если это было так и все это понимали тогда, то Франции следовало бы быть либо более сговорчивой, либо читать умные книжки (чтоб Гитлера еще в 1935 тормознуть), а не пить и по бабам бегать. Или угомонить коммунистов с нациками у себя в стране. Хотя, тут я с Вами соглашусь, нужно было книжки читать, а не Народные Фронты ( в Вашем изложении - по бабам бегать) устраивать. K.S.N. пишет: Так уж и никогда? Да. Либо найдите планы Гитлера, как я уже писал выше. K.S.N. пишет: Не под рукой, нужно искать. Не понял. Вы что-то сами сказали о тексте, который,видимо, Вы прекрасно знаете. А теперь у Вас его нет под рукой и Вы не можете даже с высоким уровнем точности его пересказать, сравнивая с текстом московских переговоров, которые в любую секунду можно взять в нете, или попросить, например, у Игоря Куртукова. Я Вас что-то перестаю понимать совсем. K.S.N. пишет: тем не менее основания (не знаю уж насколько веские) она получила и как раз от Франции, когда слила собственные гарантии той же Чехословакии. Да и ситуация с Мемелем должна была решаться при участии АиФ. А в результате что получилось? А в результате при заключении договора СССР с АиФ ситуация кардинально менялась, что понимали все, в том числе и Гитлер. Более того, даже если бы Гитлеру сказали, что АиФ будет только делать вид, что ведет войну, Гитлер в любом случае в войну бы в 1939 г. не влез, по крайней мере, по 2 причинам. 1. У него не было сил разгромить Польшу и СССРу, да еще и окупировать территории, достаточную для того, чтобы вывести СССР из войны. 2. Главным врагом Гитлера была Франция, а не СССР. Потому даже победа над СССР не приближала его к решении главной своей задачи - захвату Эльзаса и Лотарингии у Франции и Данцига и Мемеля на востоке. Более того, она даже отдаляла его от этой цели, так как победить СССР бескровно было невозможно, а для контроля над необъятными просторами даже европейской части СССР 10 дивизий , как для Польши, было совершенно недостаточно. Не зря война с СССР Гитлером даже не рассматривалась до осени-зимы 1940 г. K.S.N. пишет: Нельзя. По той простой причине, что послевоенная ситуация в реале сильно отличалась бы от альтернативной. СССР остался бы (в лучшем случае) в границах 1939 года и роли в европейских делал играл бы мало, а АиФ уже показали, как могут "рожать Гитлеров". Юридически и в 1945 г. Германия и Польша были независимыми державами, Германия, правда, с оккупационным режимом, который вполне мог существовать и раньше. Ничего нереального нет. Разве что могла быть зона не американская, а польская. K.S.N. пишет: Однако сам текст гарантий показывал Гитлеру неконкретность и расплывчатость обещаний, что позволило ему думать, что реально Англия за Польшу не вступится. Настолько позволяло, что он отменил свой приказ от 25 августа. Не издевайтесь, плз. K.S.N. пишет: Кстати, а для чего Франция заключала договоры с той же Чехословакией? Там сидели клинические идиоты, раз договор не был выполнен? Причем здесь идиоты? Франция по разным причинам не хотела крупномасштабной войны. Во время Мюнхена у них был 3 варианты событий. 1. Война вместе с чехами против Германиия. 2. Отдать Польшу за помощь СССР против Германии. 3. Отдать чехов в надежде, что Германия на этом успокоится. Точнее, не чехов, а Судеты. Любое развитие событий было проигрышно для французской правящей элиты. Они выбрали 3 вариант. За это и получили май 1940 г.
Интересующийся: K.S.N. пишет: Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать? Вот как отвечает на этот вопрос А.Шубин*): Британцы считали важным не дать СССР возможность остаться нейтральным, чтобы он не стал арбитром в споре Запада и Германии, если этот спор будет вестись военным путем. ... Британцы намеревались "тянуть" с переговорами, чтобы и соглашения не заключать, и держать Гитлера под угрозой создания могучей коалиции против него. ... Галифакс считал, что "пока идут переговоры, мы можем предотвратить переход Советской России в германский лагерь". В Париже тогда полагали, что соетские власти будут ждать исхода политических переговоров с Парижем и Лондоном, прежде чем начнут официальные, даже чисто экономические контакты с Берлином. Эти заблуждения Парижа и Лондона предопределили тактику затягивания переговоров с СССР, которая так дорого обошлась союзникам. *) А.Шубин "На пути к пакту 1939 года: сложности и противоречия"
K.S.N.: Jugin пишет: нахожу. Но не в контексте происходящего. Когда найдете у Гитлера или германского Генштаба реальные планы действий на случай войны на 2 фронта, войны, которую Германия начнет по своей инициативе, тогда и расскажите об уровне авантюрности Гитлера. А до этого все рассуждения неинтересны. Планы составляются под конкретную обстановку.Соображения были. А как вы там говорите? Главное принять политические решение, а шестерки определят время начала боевых действий. Шестерки, конечно. А если учесть, что основной поток материалов шел через Аляску и Иран, то решение о продолжении поставок путем конвоев (как я понимаю, речь идет о ситуации после конвоя PQ-17) было исключительно политическим, что не скрывал и Черчилль. То есть Сталин, Черчиль и рузвельт были шестерками? Я ведь особо выделил, что речь идет о северных конвоях. И насколько я помню, как раз "шестерки" из британского адмиралтейства всячески возражали против этих конвоев, особенно летом, так что заставлять их пришлось Черчиллю под нажимом рузвельта (причем, это касалось и самого PQ-17). Переведите, плз, что Вы сказали. Перевожу. В истории дипломатии были случаи, когда одна из сторон подписывала не вполне выгодный для себя договор, в том числе и от безысходности или из доверчивости. Или еще по каким причинам. Вы это о чем сейчас говорите? Лично я о Ваших формулировках. О каких именно и что в них не так? Сталин, как и другие большевики-коммунисты, никогда не говорил открыто о своих желаниях. Речь шла о братской помощи, о желании трудящихся, например, Финляндии, потом об интернациональном долге. Одним словом, читайте Оруэлла. Оруэлл был участником переговоров? Прекрасно. Не возражаю. Вот только в данной фразе совершенно ничего нет о помощи кому-либо в целях борьбы за щастя народное. И что? Почему они должны быть? надеюсь, вы понимаете, что цели и лозунги совпадают не всегда? Причем, не только у коммунистов. Нет. Срок вступления в войну определяется политическим договором, а шестерки решают время начала активных боевых действий.Не путайте эти вещи. Поясните. Что значит "решают время начала боевых действий"? Они могут высказать свое мнение о наиболее оптимальном с их точки зрения начале и ходе БД, однако окончательное решение все равно будут принимать политики. Вы сейчас что-то хотели сказать? Так говорите, не стесняйтесь. У меня огромная просьба, если Вы хотите что-то конкретное сказать, то говорите. А на вопросы с якобы подтекстом я отвечать не буду, потому как их направленность слишком очевидна. Конкретно уже сказал Yroslav - пропуск чужих войск через свою территорию не считально ноу-хау Сталина. Другими словами, Вы признаете, что обтекаемость формулировок, о которых Вы говорили, была совершенно невозможна. Это радует. Нет, не признаю. Я писал, что стороны пытались оттачивать формулировки, однако как говорится, "между желанием и результатом - пустыня Сахара". результатом этих усилий могло быть: 1. Стороны договариваются о взаимоприемлемых формулировкахи заключают договр 2. Стороны не договариваются и договор не заключают. 3. Стороны не договариваются, но одна из сторон соглашается на формулировку другой стороны (хоть она ей и не нравится) и договор заключается. В третьем случае договор может содержать "обтекамые" формулировки. Поскольку в реале договор не был заключен, то, строго говоря, нельзя однозначно утверждать, какой вариант (1 или 3) был бы реализован в альтернативке. Умный от дурака отличается тем, что он в состоянии просчитать возможные последствия своего поступка. Например, не влезть в лохотрон, польстившись на якобы халявный приз. Это вы сейчас про Польшу? А если проблемы с мыслительной деятельностью, то берется умная книжка по истории дипломатии и читается, как вела себя Россия после 1871 г., когда Германия хотела повторно разгромить Францию. И делаются выводы Или берется другая книжка (про времена Николая I) и анализируется, почему оный Николай получил Крымскую войну, если соблюдал заключенные с союзниками конвенции. Или угомонить коммунистов с нациками у себя в стране. Если для предотвращения войны с Германией требовались притормозить своих коммунистов с нациками, то тормозили бы. Если, конечно, они себя умными считали. Да. Либо найдите планы Гитлера, как я уже писал выше. А до Гитлера? В ПВМ таки Германия ввязалась. Вильгельм дураком оказался? Не понял. Вы что-то сами сказали о тексте, который,видимо, Вы прекрасно знаете. А теперь у Вас его нет под рукой и Вы не можете даже с высоким уровнем точности его пересказать, сравнивая с текстом московских переговоров, которые в любую секунду можно взять в нете, или попросить, например, у Игоря Куртукова. Я Вас что-то перестаю понимать совсем что тут непонятного? Я документы наизусть не заучиваю. По прошествии времени после прочтения точные формулировки забываются, остается только общее впечатление от прочитанного. Вам же, как я понял, требуются именно точные формулировки. Ссылки на документ я сразу не нашел, о чем я и написал. Имелось ввиду вот что: "Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей [25 августа 1939 г.] Статья 1 Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах." Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования. (Кстати, это соглашение подписали обе стороны.) Jugin пишет: А в результате при заключении договора СССР с АиФ ситуация кардинально менялась, что понимали все, в том числе и Гитлер. Более того, даже если бы Гитлеру сказали, что АиФ будет только делать вид, что ведет войну, Гитлер в любом случае в войну бы в 1939 г. не влез, по крайней мере, по 2 причинам. 1. У него не было сил разгромить Польшу и СССРу, да еще и окупировать территории, достаточную для того, чтобы вывести СССР из войны. 2. Главным врагом Гитлера была Франция, а не СССР. Потому даже победа над СССР не приближала его к решении главной своей задачи - захвату Эльзаса и Лотарингии у Франции и Данцига и Мемеля на востоке. Более того, она даже отдаляла его от этой цели, так как победить СССР бескровно было невозможно, а для контроля над необъятными просторами даже европейской части СССР 10 дивизий , как для Польши, было совершенно недостаточно. Не зря война с СССР Гитлером даже не рассматривалась до осени-зимы 1940 г. Ситуация менялась, следовательно и Гитлер мог поменять стратегию и направление первого удара, что вовсе не означал отказ от его планов. По крайней мере такой отказ не доказан. Кстати, а при чем тут Мемель? Он же уже захвачен Гитлером. Юридически и в 1945 г. Германия и Польша были независимыми державами, Германия, правда, с оккупационным режимом, который вполне мог существовать и раньше. Ничего нереального нет. Разве что могла быть зона не американская, а польская. Не понял аргумента. Чем бы результат войны в альтернативке отличался бы от результатов ПМВ? Европа остается под контролем АиФ как и после ПМВ, и отчего-то никто Гитлеру не помешал. Где гарантии, что не помешали бы и в этот раз?Где гарантии, что через 20 лет не случилась бы очередная война? не факт даже, что ООН в альтернативке возникла бы. Настолько позволяло, что он отменил свой приказ от 25 августа. Не издевайтесь, плз. Совсем отменил или только на время? Причем здесь идиоты? Франция по разным причинам не хотела крупномасштабной войны. Во время Мюнхена у них был 3 варианты событий. Так если войны не хотела, то зачем кому-то свои гарантии давала? С какой целью? Напугать потенциального агрессора? А Чехословакия этот договор тоже воспринимала только как желание напугать?
Jugin: K.S.N. пишет: Планы составляются под конкретную обстановку.Соображения были. А как вы там говорите? Главное принять политические решение, а шестерки определят время начала боевых действий. Ну правильно. И отсутствие подобных планов, в отличие от планов военных действий с Польшей, говорит о том, что подобное политической решение не принималось и даже не рассматривалось как реальный вариант развития событий. K.S.N. пишет: То есть Сталин, Черчиль и рузвельт были шестерками? Я ведь особо выделил, что речь идет о северных конвоях. И насколько я помню, как раз "шестерки" из британского адмиралтейства всячески возражали против этих конвоев, особенно летом, так что заставлять их пришлось Черчиллю под нажимом рузвельта (причем, это касалось и самого PQ-17). Решение политическое было одно: поставки по ленд-лизу. Маршруты и сроки определяли не Сталин, Черчилль и Рузвельт. Реальное вмешательство произошло только после гибели этого каранавана, когда Сталин испугался, что поставки могут быть уменьшены. А так как через Мурманск шло не более четверти всех грузов, то основные поставки регулировались даже далеко не маршалами, а достаточно было полковников с генералами. K.S.N. пишет: Перевожу. В истории дипломатии были случаи, когда одна из сторон подписывала не вполне выгодный для себя договор, в том числе и от безысходности или из доверчивости. Или еще по каким причинам. Только в случае, если другая сторона была существенно сильней. Это, если от безысходности. А от доверчиввости - никогда, по крайней мере в рассматриваемый период. Или, если тот, кто подписывал подкупался. какой из этих вариантов Вы выбираете для СССР и АиФ. K.S.N. пишет: Нет, не признаю. Я писал, что стороны пытались оттачивать формулировки, однако как говорится, "между желанием и результатом - пустыня Сахара". результатом этих усилий могло быть: Могло быть многое. В том числе и временное помешательство одной из сторон. Но мы(по крайней мере, я) не рассматриваю фэнтэзи. Неинтересно. Потому представить, что великая держава подписала что-то, не понимая, я не могу. Впрочем, если Вы считаете иначе, можете привести примеры подобного в мировой дипломатии. K.S.N. пишет: Это вы сейчас про Польшу? Не про всю. про половину. И про Прибалтику с Финляндией. K.S.N. пишет: Или берется другая книжка (про времена Николая I) и анализируется, почему оный Николай получил Крымскую войну, если соблюдал заключенные с союзниками конвенции. Потому что не соблюдал. Потому и получил. Ниакие конвенции не предполагали оккупацию приднестровских княжеств, и тем более расстрел черноморского флота Турции. K.S.N. пишет: Оруэлл был участником переговоров? Это шутка юмора? K.S.N. пишет: Если для предотвращения войны с Германией требовались притормозить своих коммунистов с нациками, то тормозили бы. Если, конечно, они себя умными считали. А как? если при усилении давления на нацков, тут же усиливались коммунисты, и наоборот. K.S.N. пишет: А до Гитлера? В ПВМ таки Германия ввязалась. Вильгельм дураком оказался? А Вы как сами думаете, как назвать правителя, который вверг страну в войну, в результате которой страна была разгромлена, а он сам потерял трон? Гениальным государственным деятелем? По-моему, все абсолютно однозначно. K.S.N. пишет: Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования. Это стандартная формулировка любого политического соглашения. Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Советско-французский договор о взаимопомщи. А все конкрентизируется на уровне военных. K.S.N. пишет: Ситуация менялась, следовательно и Гитлер мог поменять стратегию и направление первого удара, что вовсе не означал отказ от его планов. По крайней мере такой отказ не доказан. Не мог. Это обозначало отказ от всей его политики. А какой отказ нужно доказывать? Что Гитлер не стал бы вступать в войну, если бы АиФ и СССР заключили бы договор? Так как можно отказаться от того, что никогда не планировалось? Вот, если Вы приведете пример, где Гитлер говорит о том, что в любом случае начнет войну, тогда другое дело. А доказать отсутсвие того, чего никогда не было возможно только от обратного, доказть, что такое было. K.S.N. пишет: Кстати, а при чем тут Мемель? Он же уже захвачен Гитлером. Что никем не легитимизировано. K.S.N. пишет: Не понял аргумента. Чем бы результат войны в альтернативке отличался бы от результатов ПМВ? Европа остается под контролем АиФ как и после ПМВ, и отчего-то никто Гитлеру не помешал. Где гарантии, что не помешали бы и в этот раз?Где гарантии, что через 20 лет не случилась бы очередная война? не факт даже, что ООН в альтернативке возникла бы. После ПМВ не было оккупационного режима. А гарантии... А какие гарантии, что было? Здесь уже переходим на рельсы абсолютной фантазии. K.S.N. пишет: Совсем отменил или только на время? На время. Видать, произошло что-то такое, что поменяло его планы. Например, договоренность с СССР о том, что СССР предоставит свои порта для германского флота, тем самым спасая его от уничтожения. K.S.N. пишет: Так если войны не хотела, то зачем кому-то свои гарантии давала? С какой целью? Напугать потенциального агрессора? А Чехословакия этот договор тоже воспринимала только как желание напугать? Когда? Когда давали гарантии или когда заключали мюнхенское соглашение? Правительство Народного фронта или правительство Даладье? Конкретизируйте, плз, вопрос.K.S.N. пишет: Конкретно уже сказал Yroslav - пропуск чужих войск через свою территорию не считально ноу-хау Сталина. Он просто не о том сказал. Ноу-хау Сталина было не в пропуске через свою территорию, а в тех требованиях, которые он обставлял этот пропуск. А так все верно. Французы, например, так в Бельгию вошли. И, что самое удивительное, не требовали никаких коридоров. Странно, не правда ли?
Yroslav: Jugin пишет: Он просто не о том сказал. Ноу-хау Сталина было не в пропуске через свою территорию, а в тех требованиях, которые он обставлял этот пропуск. Да что за требования такие?
shutt: Jugin,мне тоже интересно это "ноу хау" Почему бы Вам не прочесть дневник Гальдера за 1939/40гг. И не проследить за решениями и действиями ОКВ /ОКХ, с помощью довольно информированного человека ? Чем большие гарантии предоставляют англичане , тем надменней ведёт себя Польша . Формулирование фразы о помощи очень двоякое - от непосредственных боестолкновений до ...словесных переливов и грожения пальцем . Т.е. Британию формально обвинить в бездействии нельзя , но только формально . Ведь "снабжение Рейха туалетной бумагой" никак не способствовало разрешению судьбы Польши , которая с карт исчезла не по злобности характера Сталина . ИВС стремился оставить СССР в стороне от процесса , прекрасно осознавая , что молодые русские парни не должны кормить вшей в окопах ради чуждых интересов Империалистов с Британских островов. Т.е. вполне себе в духе демократических САСШ . А Польша ... Недооценила противника и переоценила собственные силы и возможности. Это называется отсутствием критического мышления у руководства государством .
Jugin: shutt пишет: Jugin,мне тоже интересно это "ноу хау" Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета. shutt пишет: Почему бы Вам не прочесть дневник Гальдера за 1939/40гг. И не проследить за решениями и действиями ОКВ /ОКХ, с помощью довольно информированного человека ? Спасибо за совет. Попробую прочитать Гальдера в 112 раз и все же найти, что он говорит о требованиях Сталина к АиФ. Или, может быть, Вы мне назовете сами даты, где об этом говорится, ибо, как я понял, Вы это у Гальдера уже нашли. Давайте даты, с удовольствием почитаю. shutt пишет: Чем большие гарантии предоставляют англичане , тем надменней ведёт себя Польша . Ну и? Гальдер недоволен, что Польша не сдается? И что Вы данной цитатой хотите сказать, поясните, плз. Какое она имеет отношение к ноу-хау Сталина, о котором Вы начали говорить? shutt пишет: А Польша ... Недооценила противника и переоценила собственные силы и возможности. Это называется отсутствием критического мышления у руководства государством . Это называется: героическое сопротивление при отсутствии шансов на победу. А особой переоценки не было. Была надежда продержаться до удара с запада. И не более того.shutt пишет: ИВС стремился оставить СССР в стороне от процесса , прекрасно осознавая , что молодые русские парни не должны кормить вшей в окопах ради чуждых интересов Империалистов с Британских островов. Т.е. вполне себе в духе демократических САСШ . ИВС предпочел воевать под Москвой, а не под Берлином или Варшавой. Видимо, исключительно от большой любви к своим солдатам и классовой ненависти к Империалистам с Британских островов.
shutt: Гальдер как и фюрер весьма таки довольны , как повела себя Польша . А правительство Рыдзь Смиглы жаждало войны не меньше , чем ставка фюрера. Германское командование опасалось только , что поляки попьют рассолу и протрезвеют прозрев , прислушаются к мнению руководящих кругов АиФ, пойдя на значительные уступки Рейху и устраняя спорные моменты . Т.е. отдавая всё дипломатам . Это для фюрера был бы самый нежелательный момент . Посему , выждав ещё некоторое время и увидев , что клиент созрел поляки так и не вернулись из страны эльфов , "нажал на кнопку" . Что касаемо СССР против Рейха один на один , то не забывайте , что до 22.06.1941 ещё масса времени , ещё нетронут Бенилюкс , цела Франция и её вооруженные силы . Нет ещё в природе даже намёков на "Барбароссу" ets. Вы опять уходите в область гипотетических путей , оперируя исключительно послезнанием .
Jugin: shutt пишет: альдер как и фюрер весьма таки довольны , как повела себя Польша . А правительство Рыдзь Смиглы жаждало войны не меньше , чем ставка фюрера. Германское командование опасалось только , что поляки попьют рассолу и протрезвеют прозрев , прислушаются к мнению руководящих кругов АиФ, пойдя на значительные уступки Рейху и устраняя спорные моменты Вы не назовете, каковы же уступки, по мнению руководящих кругов АиФ, должна была сделать Польша, попив рассола и протрезвев? С ссылкой, где это сказано руководящими крунами АиФ. Или это опять совершенно альтернативная история, выдуманная Вами сейчас?
Yroslav: Jugin пишет: Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета. Ссылку на источник можно?
vova: K.S.N. пишет: Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования - "Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда..." (Гальдер)
Jugin: Yroslav пишет: Ссылку на источник можно? История дипломатии. 1-е издание. Т.3. Бумажный вариант. Раздел "Борьба СССР за мир..."
Yroslav: Эта История дипломатии. В трех томах. Год выпуска: 1941 - 1945. Автор: под ред. Потёмкина. Издательство: Москва, ОГИЗ Цитатку не сложно набить, что бы не было разногласий?
Jugin: Yroslav пишет: Цитатку не сложно набить, что бы не было разногласий? Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г.
PKL: Jugin пишет: Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г. Ошибаетесь, третий том - год выпуска 1945. Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить.
Jugin: PKL пишет: Ошибаетесь, третий том - год выпуска 1945. Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить. Вот видите, ошибся. Это в таком светло-сером переплете? набейте, плз, а то у меня, честно говоря, есть подозрения, что ее украли. Т.2 точно украли (мой любимый), даже знаю кто, а третий никак найти не могу.
Yroslav: Jugin пишет: Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г. Облом, бумажной не удалось посмотреть. PKL пишет: Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить. Сделайте одолжение пожалуйста. Да и набивать думаю нечего будет.
PKL: Привез данный трехтомник. По результатам проверки : 1. Раздела "Борьба СССР за мир..." в ней нет. 2. Данному периоду посвящена "Глава двадцать шестая. СССР - действительный фактор мира (1939 гг.) (проф. Панкратова А. М. и акад. Потёмкин В. П) 3. Указанной цитаты : Jugin пишет: Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета. в этой главе тоже нет. 4. Сравнение электронного издания с бумажным оригиналом выявило только два отличия - выделение подглав (в исходном тексте они даны жирным шрифтом сбоку) и некоторое расхождение в разбиении текста на абзацы (судя по всему из-за ошибок в распознавании). Сам текст дословно совпадает.
Yroslav: PKL, спасибо
Yroslav: Але, Jugin!? Вам пакет.
Фиолетов: Yroslav пишет: 4. Сравнение электронного издания с бумажным оригиналом выявило только два отличия - выделение подглав (в исходном тексте они даны жирным шрифтом сбоку) и некоторое расхождение в разбиении текста на абзацы (судя по всему из-за ошибок в распознавании). Сам текст дословно совпадает. Вообще-то, есть или нет упоминание в советских источниках никакого значения не имеет. Когда вводились советские войска в Польшу, чтоб её доканать, никакого польского разрешения ИВС не требовалось, слишком привлекал сыр в мышеловке, в виде, казалось, дарового куска территорий. Это же только подумать, что возможно без того сыра мир обошёлся бы без ВМВ, СССР без разгромленной почти всей европейской части, без 26,7 миллионов жертв тлолько по официальному исчислению. Известен же страх Германии по опыту ПМВ перед войной на два фронта. Но даже если бы всё же война возникла, так при западном и восточном фронте она стала бы в определённой мере подобной ПМВ. Во всяком случе, не столь ужасной, как в 41-ом, 42-ом гг. Господа! Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Не только договор о ненападении, что с Гитлером само по себе глупость, а союз из которого и вылез не по своей воле, а по воле Гитлера с неимоверными жертвами. О чём здесь спорит? С уважением
Yroslav: Фиолетов пишет: Вообще-то, есть или нет упоминание в советских источниках никакого значения не имеет. Когда вводились советские войска в Польшу, чтоб её доканать, никакого польского разрешения ИВС не требовалось, слишком привлекал сыр в мышеловке, в виде, казалось, дарового куска территорий. Не, ну это понятно, раз не нашлось значит "никакого значения не имеет". Однако не нашлось не то очем Вы пишите, искали требования СССР к Польше. Фиолетов пишет: Это же только подумать, что возможно без того сыра мир обошёлся бы без ВМВ, СССР без разгромленной почти всей европейской части, без 26,7 миллионов жертв тлолько по официальному исчислению. Известен же страх Германии по опыту ПМВ перед войной на два фронта. Но даже если бы всё же война возникла, так при западном и восточном фронте она стала бы в определённой мере подобной ПМВ. Во всяком случае, не столь ужасной, как в 41-ом, 42-ом гг... Ну так Германия и получила 2 (два) фронта в 1939 Фиолетов пишет: Господа! Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Не только договор о ненападении, что с Гитлером само по себе глупость, а союз из которого и вылез не по своей воле, а по воле Гитлера с неимоверными жертвами. О чём здесь спорит? С уважением С кем? С тем же с кем и Англия с Францией заключили союз. Еще Латвия, Эстония, Дания. А и Польша из которого она вылезла не по своей воле. Да всех не перечислишь
keks11: Yroslav пишет: С тем же с кем и Англия с Францией заключили союз. А Англия и Франция заключили с Гитлером союз? Это что-то новенькое...
PKL: Фиолетов пишет: Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Это какой же союз был заключен? А различные договора в то время заключали с Германией все кому не лень. Делать из этого заключения обвинение для Сталина - несусветная глупость.
keks11: PKL пишет: А различные договора в то время заключали с Германией все кому не лень. А кто ещё "в то время" заключал договоры о ДРУЖБЕ со страной-агрессором?
Yroslav: keks11 пишет: А Англия и Франция заключили с Гитлером союз? Это что-то новенькое... Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 г. Стараюсь говорить на одном языке с оппонентом
keks11: Yroslav пишет: Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 Вы же прекрасно поняли о чём речь. То, что было между СССР и Германией- это не банальный договор о ненападении. Это договор о ненападении + секретные протоколы + торговое соглашение + договор о Дружбе.
Yroslav: Торговое соглашение!? Что здесь необычного, сколькими экономическими договорами была связана Германия с другими странами! Договор о дружбе и границе - тоже самое, что договор о ненападении с фиксацией границы. Аналог теже декларации АиФ. Секретные протоколы конечно нарушение ленинских принципов, но не международной практики
keks11: Yroslav пишет: Договор о дружбе и границе - тоже самое, что договор о ненападении с фиксацией границы. Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра".
PKL: keks11 пишет: Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра". А с фашистской Италией у СССР как договор назывался? Кстати, покажите какую-нибудь страну в 1939 году не угнетателя рабочего класса.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 г. 1. Декларация - это не союз. 2. Пакт - это не просто договор о дружбе, пакт - это договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран. Этим он кардинально отличается от советско-французского, например, договора.
keks11: PKL пишет: Кстати, покажите какую-нибудь страну в 1939 году не угнетателя рабочего класса. В Германии разогнали профсоюзы, лидеров посадили в тюрьмы, а рабочие профсоюзные деньги присвоила нацистская партия. Может подскажите ещё страну в 1939 году где было такое?
Yroslav: keks11 пишет: Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра". Надо же как-то зафиксировать произошедшие изменения. Вот как во франко-германской декларации 6 декабря 1938 г http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19381206fr_ge.html Что касается "тем более в случае с Германией" нарушителем и создателем расовых законов - чтобы нарушить договоры создателю расовых законов надо их иметь Разве не АиФ стремились заключить с Германией нерушимые договоры открывающие перспективы для ее развития!? Угнетателями рабочего класса, коммунистического движения были вообще все, но Вы не возражаете по договору СССР с ведущими империалистами и колониальными державами
Yroslav: Jugin пишет: 1. Декларация - это не союз. Да? А договор о ненападении? Jugin пишет: 2. Пакт - это не просто договор о дружбе, пакт - это договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран. Этим он кардинально отличается от советско-французского, например, договора. Мне не стоит спрашивать про "договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран". Ссылка будет таже "История дипломатии", обязательно печатный вариант первого издания
K.S.N.: keks11 Расскажите о соглашении Арито-Крейги. Какая была необходимость у Англии заключать данное соглашение с агрессором, да еще во время переговоров с СССР?
Jugin: Yroslav пишет: Да? А договор о ненападении? Смотря что там написано. Под одним и тем же названием может скрываться совершенно разное содержание. Yroslav пишет: Мне не стоит спрашивать про "договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран". Ссылка будет таже "История дипломатии", обязательно печатный вариант первого издания Сказать что-то хотели о пакте? Так говорите или помолчите.
Yroslav: Jugin пишет: Сказать что-то хотели о пакте? Я о пакте!? С ним что-то не то!? Ваши фантазии не в счет. Jugin пишет: Так говорите или помолчите. Воротник поправьте.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Расскажите о соглашении Арито-Крейги. Какая была необходимость у Англии заключать данное соглашение с агрессором Высвободить себе руки на Дальнем Востоке, ввиду ухудшения ситуации в Европе. Япония вообще интенсивно пользовалась трудностями британцев, вынуждая тех сливать Китай. Например, в 1941 г. японцам удалось на некоторе время даже заставить британцев закрыть Бирманскую дорогу, предпоследний источник снабжения Китая военными материалами. Последний закрыли договором о нейтралитете с СССР.
K.S.N.: И чем же ситуация была бы хуже для Англии, если бы он не подписали данное соглашение? В сборнике утверждается, что они согласились на все японские требования.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: И чем же ситуация была бы хуже для Англии, если бы он не подписали данное соглашение? Сохранялась бы напряжённость на ДВ.
Jugin: Yroslav пишет: Я о пакте!? С ним что-то не то!? Ваши фантазии не в счет. С ним все по-прежнему. Что-то не так не с ним. Yroslav пишет: Воротник поправьте. Это все, что у Вас нашлось ... ммм... сказать? Продолжайте в том же духе, дабы последние сомнения о Вашей ... ммм... компетентности, так сказать, исчезли.
K.S.N.: А так она разрядилась? То есть, если Англия для достижения собственных целей признает нанкинскую резню (а согласно текста соглашения так и выходит), поощряя тем самым агрессора, то это нормально?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А так она разрядилась? Да, на некоторое время.
Yroslav: Jugin пишет: Это все, что у Вас нашлось ... ммм... сказать? Продолжайте в том же духе, дабы последние сомнения о Вашей ... ммм... компетентности, так сказать, исчезли. А вот не буду, пусть останутся! В отличие о Вашей.
K.S.N.: Игорь Куртуков А как это соглашение повлияло на переговоры АиФ с СССР?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А как это соглашение повлияло на переговоры АиФ с СССР? Мне неизвестно о каком-либо его влиянии. На переговорах соглашение не упоминалось.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Мне неизвестно о каком-либо его влиянии. На переговорах соглашение не упоминалось. А как сами думаете, могло повлиять? Имеется ввиду, могло ли оно негативно повлиять на оценку серьезности намерений Англии начать войну с Гитлером? Ведь они опять (как и в Мюнхене) уступили требованию агрессора, чтобы "разрядить обстановку"?
PKL: keks11 пишет: Может подскажите ещё страну в 1939 году где было такое? Франция, например. Да и вообще тогдашняя Европа демократией особо не баловала.
Yroslav: keks11, я же с Вами не делился еще речью Черчилля, тут как раз кстати об отношении к "создателю расовых законов" У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии». Полный текст здесь http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000047-000-80-0
Jugin: Yroslav пишет: А вот не буду, пусть останутся! В отличие о Вашей. Так давно никаких сомнений нет.
keks11: PKL пишет: Франция, например. Да и вообще тогдашняя Европа демократией особо не баловала. А что Франция? Во Франции разогнали профсоюзы и национализировали их деньги? А евреев или кого-то ещё вышвырнули из страны отобрав имущество? Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году?
keks11: Yroslav пишет: keks11, я же с Вами не делился еще речью Черчилля, тут как раз кстати об отношении к "создателю расовых законов" Ну так и что в итоге случилось? Англия таки протянула руку дружбы агрессору? Клялась никогда его не подводить и не бросить в беде, как говорил немецкому руководству Сталин?
PKL: keks11 пишет: Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году? А почему вторглась именно в 1939 ? Откуда такая избирательность ? До этого года Франция стало быть никуда не вторгалась ? И чужое имущество и деньги не присваивала (особенно абиссинцам это расскажите)? И компартию не запрещала? Руководство Франции в то время проводило узкоэгоистичную и близорукую политику, предавая союзников и рассчитывая отсидеться за линией Мажино, пока другие будут таскать для нее кащтаны из огня мировой войны. Однако, случился облом. Вот этот облом Сталину до сих пор простить и не могут.
анватыч: keks11 пишет: Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году? достаточно вероломно французы вторгались в Рифскую республику, правда это было 14 лет ранее
keks11: PKL пишет: И компартию не запрещала? Компартию запретили уже после начала 2МВ. Вообще мы говорим о политической ситуации перед началом войны, а не о том, что было 15 лет назад.
BP_TOR: keks11 А Польша Вам подойдет - и агрессор (Кемска Тешинская волость), и санации на Кресах Всходних и с Компартией (ями) там не очень, явно не разгул демократии - а все это АиФ не смущало
keks11: BP_TOR пишет: А Польша Вам подойдет - и агрессор (Кемска Тешинская волость), и санации на Кресах Всходних и с Компартией (ями) там не очень, явно не разгул демократии - а все это АиФ не смущало Ну настоящим агрессором Польша не была- она всё-таки предьявила ультиматум, который чехословаки приняли. Ультиматум- это акт естественно недружественный, но тем не менее не агрессия. К тому же и сами чехословаки ранее заняли Тешинскую область нарушив договор с поляками. Я говорил о "союзе" СССР и Германии, как о противоестественном акте двух политических систем-антиподов, предательском даже по-отношению к провозглашённым СССР принципам: интернационализм, коммунизм, поддержка рабочего движения и т.д. То есть всего того, что новый друг Германия безжалостно уничтожал. Польша и АиФ не были антиподами в принципе и в их союзе отсутствовали серьёзные противоречия.
BP_TOR: keks11 пишет: Польша и АиФ не были антиподами в принципе и в их союзе отсутствовали серьёзные противоречия. Польша, говоря Вашей терминологией была, антиподом СССР? Была. Получается, что любая комбинация в которой предусматривается союз и помощь Польше была противоестественной для СССР. Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить всех своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу, и при том без каких либо военных обязательств. Ну настоящим агрессором Польша не была- она всё-таки предьявила ультиматум, который чехословаки приняли. Ультиматум- это акт естественно недружественный, но тем не менее не агрессия. К тому же и сами чехословаки ранее заняли Тешинскую область нарушив договор с поляками. Вас то мне и не хватало Как приятно встретить оппонента с такими четкими формулировками. Заменяем в Вашей фразе Тешин-Бессарабией, Польшу -СССР и Чехословакию-Румынией. А мне тут дружный хор втирал про агрессию СССР в 1940 г. ЗЫ. Кстати СССР то заявление практически равнозначное ультиматуму сделал и поляки отдали приказ своим вооруженным силам сопротивления не оказывать. И, заметьте, войны не объявили СССР. Прям как чехи...
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу. Но выбор антподов при этом какой-то глупый. Устранили слабого, безопасного антипода ценой усиления сильного и опасного.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Но выбор антподов при этом какой-то глупый. Устранили слабого, безопасного антипода ценой усиления сильного и опасного. В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Два антипода было бы еще хуже. Пролети Германия на западе и с этим антиподом разобрались бы.
d_prospero: BP_TOR пишет: Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить всех своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу, Не "разделить", а поглотить. Скушать то бишь. Германия "скушала" Польшу, поделившись с СССР небольшим кусочком пирога. Потом Германия, набравшись калорий, "скушала" Норвегию, Данию, Францию и страны Бенилюкса. Скушав все эти "пирожки" Германия так "раскабанела"(любимое словечко качков), что решила набить морду своему большому восточному соседу. И как двинула ему между глаз! Результат выглядел так:
d_prospero: BP_TOR пишет: В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Два антипода было бы еще хуже. В таком случае надо было помогать слабому против сильного. Чтобы ослабить сильного. Сталин сделал ровно наоборот.
BP_TOR: d_prospero пишет: В таком случае надо было помогать слабому против сильного. Чтобы ослабить сильного. Сталин сделал ровно наоборот. С той разницей что в сущности надо было реально самому драться с более сильным, имея сомнительного союзника-антипода не способного на реальную помощь.
d_prospero: BP_TOR пишет: С той разницей что в сущности надо было реально самому драться с более сильным, имея сомнительного союзника-антипода не способного на реальную помощь. Сначала надо было найти общий язык с двумя сильными бабуинами из соседнего стада Англией и Францией. Тогда немецкой горилле Германии пришлось бы драться с двумя бабуинами и одним самцом шимпанзе на два фронта.
Фиолетов: *PRIVAT*
Хэлдир: d_prospero пишет: Тогда немецкой горилле Германии пришлось бы драться с двумя бабуинами и одним самцом шимпанзе на два фронта А в реальности она на скольких дралась? Вроде чуть ли не на трех...
d_prospero: Хэлдир пишет: А в реальности она на скольких дралась? Смотря когда. Мы здесь обсуждаем пакт и его последствия. Стало быть нам интересен временной отрезок с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. В 1939-м злобная горилла Германия побила порвала самку макаки Польшу, в то время как два бабуина Антанта обдумывала свою стратегию. Формально Германия сражалась на два фронта, но Польша была слабой, а на Западном фронте серьезных боев до мая 1940 года не было. Так что в 1939-м Германия ни на Западе, ни на Востоке особенно не напрягалась.
Хэлдир: d_prospero пишет: Смотря когда. Мы здесь обсуждаем пакт и его последствия. Не понял связи. Вы пишете, что /предположение/ пришлось бы Германии драться на два фронта. Ну и что? Что в этом такого страшного? Зачем строить предположения /типа, выдумки/ - когда есть реальность. Дралась на 2,5 фронта и довольно долго довольно успешно... При обсуждении пакта и его последствий не забывайте, что все это предположения... "Пришлось бы драться на два фронта." А может, и не пришлось бы... Ведь и такой вариант возможен.
Yroslav: keks11 пишет: Ну так и что в итоге случилось? Англия таки протянула руку дружбы агрессору? Клялась никогда его не подводить и не бросить в беде, как говорил немецкому руководству Сталин? А как же конечно протянула руки, после чего Чехословакия протянула ноги, речь-то 1937 года. И это стало символом "желания наших двух народов никогда более не воевать друг с другом". Но мы же знаем, обещать - не значит жениться.
d_prospero: Хэлдир пишет: Дралась на 2,5 фронта и довольно долго довольно успешно... Простите, когда она дралась на 2,5 фронта? В каком году?
Хэлдир: d_prospero пишет: Простите, когда она дралась на 2,5 фронта? В каком году? Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет? Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Но где ещё один?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Нет, вполне возможно было и другое решение. Не такое глупое. Политика это конечно искусство возможного, но деланье глупостей нельзя назвать искусством.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Но где ещё один? Тогда, если можно, дайте ваше определение понятия "фронт".
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Тогда, если можно, дайте ваше определение понятия "фронт". В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил. Не сочтите придиразмом, но ваше определение настолько завлекательно, что сразу вызывает несколько вопросов и еще больше ответных определений. Например: Вопросы: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? В контексте фразы "борьба на два фронта". А почему именно этой фразы? Других нет или они чем-то плохи? Даже если принять ваш контекст, то каким образом он связан именно с "не менее 1/4"? Определения: Фронт - это ТВД, на котором Германия (кстати, почему именно Германия? Остальные страны - не на фронтах воевали?) вынуждена задействовать хотя бы 1 единицу вооруженных сил - т.е. одного солдата. Количество фронтов боюсь подсчитывать. Фронт - это ТВД, на котором Германия вынуждена задействовать ВСЕ свои вооруженные силы. Ежли не все - это недостойно называться фронтом. Т.е. Германия вообще не воевала ни на одном фронте. Фронт - это... Все, что укладывается в промежутке между первым и вторым. Каждый выбирает по вкусу.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? Цифра естественно условна. Правильно было бы сказать "значительную долю". Но тогда вы бы, памятуя вашу любовь к мелочным придиркам, спросили бы "а сколько это значительня доля". Вопрос можно жевать бесконечно, по типу "а сколько зёрен образуют кучу". Явно 10% - это незначительная доля. 50% - несомненно значительная. 25% - где-то как раз на границе. А почему именно этой фразы? Детский сад просто какой-то. Потому что о ней речь. В других контекстах слово "фронт" может иметь совсем другой смысл (например "фронт работ").
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, вполне возможно было и другое решение. Не такое глупое. Нет, решение о котором Вы говорите, при том руководстве АиФ было невозможно, ввиду замаранной репутации этого самого руководства. Ваше желание развести Мюнхен и ПМР понятно...
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Нет, решение о котором Вы говорите, при том руководстве АиФ было невозможно, ввиду замаранной репутации этого самого руководства. Нет, решение было вполне возможно, несмотря на репутацию.
Zouave: Игорь Куртуков пишет: Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Если считать силы "Африканского фронта" в дивизиях (к октябрю 1942 г. - 13,5 дивизии стран "оси", в том числе 4,5 немецких и 9 итальянских), то на сколько процентов он потянет от количества дивизий Вермахта и соединений германских союзников, развернутых тогда против СССР? На 5%?
Игорь Куртуков: Zouave пишет: Если считать силы "Африканского фронта" в дивизиях (к октябрю 1942 г. - 13,5 дивизии стран "оси", в том числе 4,5 немецких и 9 итальянских), то на сколько процентов он потянет от количества дивизий Вермахта и соединений германских союзников, развернутых тогда против СССР? На 5%? На советско-германском фронте 190 немецких дивизий, на африканском - 5. Ось не приплетайте, разговор шёл за количество фронтов у Германии (хотя если даже приплести, выходит 6%; на вост. фронте 266 дивизий, в Африке - 15).
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Вопрос можно жевать бесконечно, по типу "а сколько зёрен образуют кучу" Совершенно справедливо. Именно это я и хотел сказать. Но тогда еще вопрос: ваши слова о 0,05 фронта - это ваш вариант или опровержение моих 0,5? Игорь Куртуков пишет: Детский сад просто какой-то. Потому что о ней речь. Маленькая ремарка /детсадовская/ - речь вроде бы шла (с моей стороны) о том, что Германия воевала больше, чем на 2 фронта. Следовательно ваш контекст просто не применим для какого-либо комментирования моего высказывания. Далее. В случае, если некто захочет воевать на 3 фронта - ваше определение нужно пересматривать? Вы ж принципиально лишаете условного Адольфа Алоизыча войны на 5 фронтов... Да и на 4 весьма проблематично
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, решение было вполне возможно, несмотря на репутацию. "Невилл, ты должен помнить, что ты ничего не понимаешь в делах внешней политики" Этот - диагноз был поставлен еще в 1933 г.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Но тогда еще вопрос: ваши слова о 0,05 фронта - это ваш вариант или опровержение моих 0,5? Опровержение. если некто захочет воевать на 3 фронта - ваше определение нужно пересматривать?Это уж как хотите.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: "Невилл, ты должен помнить, что ты ничего не понимаешь в делах внешней политики" Этот - диагноз был поставлен еще в 1933 г В принципе справедливый диагноз. Но никак не противоречит моей реплике.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Опровержение. Оно некорректно. Ибо основано исключительно на вашем мнении о "минимум одной четвертой". Ваше мнение (при всем моем к нему уважении ) никак не может являться опровержением моего мнения.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: В принципе справедливый диагноз. Но никак не противоречит моей реплике. Противоречит. Союз с СССР был невозможен именно из-за принципиальной позиции Чемберлена Кадоган, 19 мая 1939 г. Мы подходим к моменту, когда надлежит сделать выбор между союзом с СССР (или пактом взаимопомощи) и провалом переговоров со всеми вытекающими из этого последствиями... Премьер-министр с ненавистью относится к союзу с СССР.. Стенли, Хор, Малькольм Макдональд, Чэтфилд, я думаю также и Инскип, и Барджин - за союз! К ним, мне кажется следует добавить Галифакса. Премьер- министр, Мориссон и Саймон -против.. Договорились, что предлогом, под которым следует отклонить советские предложения, должна быть ссылка, на то, что Польша и Румыния не хотят объединения с Россией Кадоган, 21 мая 1939 г. Премьер-министр говорит, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет соглашения с СССР. Вывод: причиной отказа от политического союза с СССР является принципиальная позиция Чемберлена. Чемберлен, когда зашла речь о посылке министра иностранных дел в Москву, заявил, что это: было бы унизительным для нас Весьма показательно для премьера трижды не поленившегося съездить на встречу с Гитлером Галифакс в беседе с Иденом о поездке в Москву: Это не принесло бы никакой пользы. Не те люди. Абсолютно никаког контакта с ними. Т.е два самых важных члена английского правительства определявших внешнеполитических курс, изначально шли на срыв политического соглашения о союзе с СССР и сорвали его. О военном соглашении Галифакс Военные переговоры будут тянутся бесконечно, тем самым мы выиграем время и наилучшим образом выйдем из трудного положения, в которое попали Вывод: англичане изначально были настроены не на заключение военного соглашения, а на затягивание переговоров. Оценка французами советских предложений То, что предлагает русское правительство ....соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши. Мнение Галифакса: не считает правильным посылать какой-либо ответ на эти вопросы И какая же возможность для заключения была уважаемый Игорь Куртуков, если англичане вообще отказывались отвечать что-либо. Можно согласиться с мнением Черчилля: Самодовольная глупость и беспомощность англичан... сыграли определенную роль в развязывании тех ужасных бедствий, которые обрушились на мир Оценка не из передовицы "Правды" спустя 30 лет: Из опубликованных документов 1939 года ясно, что вторая мировая война не началась бы в том году, если бы правительство Чемберлена прислушалось к совету русских. Союз между Англией, Францией и СССР предотвратил бы войну, ибо Гитлер не мог тогда решиться на конфликт с великими державами на двух фронтах. Англия могла бы иметь приемлемый союз с Россией, если бы Чемберлен и его министры хотели этого. Россия нуждалась в союзе и хотела его. Англия нуждалась в нем, но не хотела его. Это вывод сделанный англичанами на основании опубликованных английских документов в 1969 г. Как видите им тогда было ясно, кто чего хотел и кто заигрался в переговоры надеясь на свое искусство, однако вышел за пределы возможного. ЗЫ. Чемберлен Я поступлю так, как всегда, буду делать то, что считаю правильной линией и рисковать последствиями Последствия правильной линии нам известны
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Союз с СССР был невозможен именно из-за принципиальной позиции Чемберлена Чемберлен может и не хотел союза с СССР, но тем не менее, под давлением обстоятельств на него согласился. Тем более, что за внешюю политику в кабинете отвечал Галифакс. Это вывод сделанный англичанами на основании опубликованных английских документов в 1969 г. Я сам читал эти документы и сделал самостоятельный вывод. Англия уже в июне была вполне готова на заключение союза с СССР практически на советских условиях. В июле были согласованы последние разногласия, кроме пункта по косвенной агрессии. При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). Я это интерпретирую как готовность идти на компромисс ради достижения договорённости. Собственно во всех телеграммах Галифакса Сидсу это идёт красной нитью - "ну подписывайте уж скорее". http://journal.kurtukov.name/?p=17
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Ибо основано исключительно на вашем мнении о "минимум одной четвертой" Да нет, на простейшей логике и принятом словоупотреблении.
keks11: BP_TOR пишет: А мне тут дружный хор втирал про агрессию СССР в 1940 г. Что касается 1940 года, то СССР действительно совершил акт агрессии по отношению к прибалтийским государствам. Советую ещё раз на досуге перечитать "Конвенцию о определении агрессии", которую СССР собственноручно подписал с Эстонией и Латвией.
Пауль: Какой пункт 2-й статьи конвенции соответствовал действиям СССР?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Чемберлен может и не хотел союза с СССР, но тем не менее, под давлением обстоятельств на него согласился. Тем более, что за внешюю политику в кабинете отвечал Галифакс. Вам ведь известен основополагающий принцип Чемберлена в отношении руководства внешней политикой, гласящий, что он сам намерен быть собственным министром иностранных дел Галифакс никаких отклонений от "правильной линии" не имел и эту самую линию не определял, да еще и куратора терпел в лице Х. Вильсона Игорь Куртуков пишет: Англия уже в июне была вполне готова на заключение союза с СССР практически на советских условиях. В июле были согласованы последние разногласия, кроме пункта по косвенной агрессии. При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал: Неверие и подозрения в отношении нас в ходе переговоров не уменьшились, так же как и уважение к нам не возросло. Тот факт, что мы создавали трудность за трудностью в вопросах, не казавшихся им существенными, породил впечатление, что мы не стремимся сколько -нибудь серьезно к соглашению. Чиновник английского МИД, который непосредственно вел переговоры в Москве, признает что проблемы в переговорах создавали сами англичане т.е. вполне себе в духе установок Галифакса на "бесконечные переговоры" ЗЫ. "Неверие и подозрения в отношении нас в ходе переговоров не уменьшились, так же как и уважение к нам не возросло." - прямое следствие замаранной репутации
BP_TOR: keks11 пишет: Что касается 1940 года, то СССР действительно совершил акт агрессии по отношению к прибалтийским государствам. А в отношении к Румынии? А в отношении Польши в 1939 если применить Вашу формулировку?
keks11: Пауль пишет: Какой пункт 2-й статьи конвенции соответствовал действиям СССР? Этот пункт СССР нарушил абсолютно явно и однозначно в отношении Прибалтики; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции). (П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 г.)
keks11: BP_TOR пишет: А в отношении к Румынии? А в отношении Польши в 1939 если применить Вашу формулировку? В случае с Румынией- нет. В случае с Польшей- да. 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства... Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии... никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению...
Удафф: d_prospero пишет: Стало быть нам интересен временной отрезок с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. В этом отрезке лучшим временем для сокрушения Германии была весна-начало лета 1940,а отнюдь не осень 1939. Объяснять почему и причем тут пакт, я думаю не стоит.
BP_TOR: keks11 Тогда почему Польша по отношению к Чехословакии паинька? Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии... Вторжение было -было..
Удафф: BP_TOR пишет: Тогда почему Польша по отношении к Чехословакии паинька? Тут не только Польша, но и ее покровители не паиньки. Причем не только в годы ВМВ, но и раньше.
keks11: BP_TOR пишет: Вторжение было -было.. Если это произошло по согласию правительства второй стороны- то какое это вторжение?
BP_TOR: keks11 пишет: Если это произошло по согласию правительства второй стороны- то какое это вторжение? Тогда вернемся к Прибалтике, согласие было -было . Какая ж это агрессия? Зы. Вы разберитесь уж где рыбу заворачивали, а то тут играем, а тут не играем
Пауль: keks11 пишет: Этот пункт СССР нарушил Это не нарушение, а соответствие. Так согласен. Но агрессия была не против всех прибалтийских республик, а только против Эстонии и Латвии.
Пауль: BP_TOR пишет: Тогда вернемся к Прибалтике, согласие было -было . Какая ж это агрессия? Блокада была установлена без согласия как средство давления для принятия советских условий.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). А как же согласие СССР на включение в текст договора упоминание о Лиге Наций (пусть и с поправками), которого не было в первоначальном советском варианте?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Галифакс никаких отклонений от "правильной линии" не имел и эту самую линию не определял, да еще и куратора терпел в лице Х. Вильсона Это примитивизация. Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал Я вам советую почитать документ полностью. DBFP, Third Series, v.VI, pp.422-426. А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Ранее (и далее) по тексту он анализирует английские ошибки в оценке ситуации, которые привели к такому положению. Очень грамотное письмо. Никаких "установок Галифакса на бесконечные преговоры" там и близко нет. Понимаете, я прочитал всю опубликованную первичку по этим переговорам, а вы знакомы только с теми обрывками которые вам советский агитпроп разрешил узнать. Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. PS Когда Стрэнг писал это письмо, оставалось ещё два неурегулированных пункта - одновременное подписание военного соглашения и определение косвенной агрессии.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А как же согласие СССР на включение в текст договора упоминание о Лиге Наций В таком виде: В случае если произойдут обстоятельства, создающие, по мнению одной из договаривающихся сторон, угрозу агрессии со стороны какой-либо европейской державы, три государства приступят немедленно к консультации, чтобы изучить обстановку и в случае необходимости установить совместно момент немедленного приведения в действие механизма взаимопомощи и порядок его применения независимо от какой бы то ни было процедуры прохождения вопросов в Лиге наций. Сильное согласие, ничего не скажешь.
keks11: BP_TOR пишет: Тогда вернемся к Прибалтике, согласие было -было . Какая ж это агрессия? Зы. Вы разберитесь уж где рыбу заворачивали, а то тут играем, а тут не играем Если считать, что блокада официально началась 15 июня, а ультиматумы латышам и эстонцам предьявили лишь 16-го, то ваши знания в этом вопросе видимо очень глубоки. Ещё один документ из той же серии: Копия /ХК/ИХ 1.7.43 "Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент № 6637/приложение-1 /секретно Главный штаб ВМФ Разведывательное бюро Протокол допроса № 1 337/43 Допрашиваемый: военнопленный Галкин 19.6.43 Русская попытка спровоцировать конфликт с Эстонией и уничтожение финского пассажирского самолета "Калева" в июне 1940 года. В июне 1940 года я (Повествование ведётся от имени допрашиваемого) служил на подводной лодке "Щ-301", которой командовал еврей Гольдберг, тогда - капитан-лейтенант, сейчас - капитан 3 ранга и командир 4-го дивизиона подводных лодок (С мая 1942 года и до конца войны капитан 3 ранга Григорий Алексеевич Гольдберг командовал 3-м дивизионом Бригады подводных лодок Краснознамённого Балтийского флота). В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации. Однако появление "Щ-301" в бухте Локса не вызвало столь бурной реакции эстонцев, как это предполагалось, и огонь ими не открывался. Подводной лодке пришлось довольствоваться благополучным уходом в море. Подводная лодка продолжала своё плавание на запад от острова Кери, когда по радио был принят приказ о начале (морской и воздушной) блокады Эстонии. Приказ содержал указания проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на их борту. Предполагалось, что эстонское правительство будет пытаться покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне. В случае, если какое-либо судно не остановится или попытается оказать сопротивление, разрешалось открывать по нему огонь. Национальная принадлежность судна не имела значения. Тоже самое относилось и к самолетам. Для выполнения задачи подводной лодке был придан сторожевой корабль, задачей которого было конвоирование в назначенное место тех судов, на которых будет обнаружено что-либо "запретное". Экипаж "Щ-301" наблюдал, как русские истребители сбили пассажирский самолет, летевший из Эстонии на север. Самолет упал в районе маяка Кери (Речь идёт о событиях 14 июня 1940 года, когда самолёт "Юнкерс 52" под наименованием "Калева"' (регистрационное обозначение "ОН-А1Л") финской авиакомпании "Аэро" был сбит над Финским заливом севернее острова Кери (Кокшер) двумя летающими лодками-морскими ближними разведчиками МБР-2 из состава 1-го минно-торпедного авиационного полка ВВС КБФ). "Щ-301" подошла к месту падения, опередив рыболовные суда (На самом деле первыми в районе падения самолёта оказались 5 эстонских рыболовных судов, по меньшей мере одно из которых было досмотрено моряками с "Щ-301"), На воде плавали обломки самолета. Вализы, в которых находилась американская дипломатическая почта, и чемодан с французской дипломатической почтой (Среди 7 пассажиров, находившихся на борту "Калевы" в её последнем полёте и погибших вместе с самолётомг были 1 американский, 2 французских и 2 немецких дипкурьера) были подняты на борт подводной лодки (по финским данным, советскими моряками из воды было поднято 109 кг простой и дипломатической почты). Также были найдены личные документы финского лётчика. Только из них экипаж подводной лодки узнал о национальной принадлежности сбитого самолета. В то время, когда подводная лодка находилась на месте гибели самолета, показался финский самолет - истребитель или легкий бомбардировщик (Имеется в виду истребитель "Брюстер" Р2А-1 ВВС Финляндии, пилотировавшийся Эйно-Ильмари ("Иллу") Юутилайненом). Сделав несколько кругов, самолет скрылся. Была дана команда открыть по нему огонь, но из-за отказа пулемета огонь открыть не смогли. Мокрая дипломатическая почта была высушена на борту подводной лодки и затем (по финским данным, в 07.05 15 июня) передана на подошедший эскадренный миноносец типа "С" (пленный не помнит названия этого корабля) (имеется в виду один из 5 эскадренных миноносцев КБФ типа "Гневный" (проекта № 7-У), предположительно, "Сметливый" или "Стерегущий"), который тут же ушел с почтой в Кронштадт. Экипажу подводной лодки было приказано хранить молчание об этом инциденте. Комментарий: Сравнение (показаний) с данными сводки № 1 (1940 г.) ЦРР ("Центра радиоразведки"), с. 2, подтверждает, что информация военнопленного об инциденте с "Калевой" - совершенно правильная. П/п Начальник Разведывательного бюро: коммандер У.Варпелайде П/п офицер бюро: лейтенант Ю.Мякеля Копия верна: офицер бюро: лейтенант Харри Кангасте http://submarine.id.ru/history/b80.shtml
keks11: Пауль пишет: Но агрессия была не против всех прибалтийских республик, а только против Эстонии и Латвии. А этих двух мало что ли? К тому же Литва "Конвенцию" и не подписывала.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Сильное согласие, ничего не скажешь. Вы же сами приводили и другую формулировку: "Помощь, предусмотренная настоящей статьей, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы необходимо было следовать процедуре Лиги или ожидать, когда Лига начнет действовать"
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вы же сами приводили и другую формулировку: "Помощь, предусмотренная настоящей статьей, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы необходимо было следовать процедуре Лиги или ожидать, когда Лига начнет действовать" Это не было принципиальной уступкой.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Это не было принципиальной уступкой. Ну так не зря же говорят, что "Нужно уступать в мелочах, чтобы не уступать в главном". Хотя должен признать, что пропустил в вашем сообщении слово "существенным".
Yroslav: keks11 пишет: В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою.......... Да-а-а, командир Гольдберг видимо ходил советоваться с пакетом к трюмному старшине Галкину Причем «Щ-301» находилась в это время в ремонте
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это не было принципиальной уступкой. Зато была другая - вот уж точно принципиальная В начале июля французский посол в Москве предложил правительству СССР урегулировать спорные моменты в отношении стран Прибалтики с помощью... секретного протокола. В ответ советский нарком иностранных дел В. М. Молотов выразил недоумение секретным характером будущего договора, который противоречил ленинским принципам ведения внешней политики, и совершенно недвусмысленно назвал «принятие секретного списка уступкой со стороны советского правительства»
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Это примитивизация. А это всего лишь Ваше ИМХО, каких-либо доказательств существования особой политической линии Галифакса Вы не представили Игорь Куртуков пишет: А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Эта фраза искажена? Трудности в переговорах создавались англичанами или марсианами? Вы и сами говорите об английских ошибках, а не советских. "Гардиан" от 69 г.-это тоже советский агитпроп, кстати один из характерных для Вас приемов дискредитации неудобных источников. Игорь Куртуков пишет: Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. Вы забыли и свою очевидную предвзатость в данном вопросе
BP_TOR: keks11 пишет: Если считать, что блокада официально началась 15 июня, а ультиматумы латышам и эстонцам предьявили лишь 16-го, то ваши знания в этом вопросе видимо очень глубоки. Вы уклонились от прямого вопроса, хотя никто не мешает Вам использовать всю глубину своих знаний, в коих я не сомневаюсь Так согласие было таки? ЗЫ.Чехословакия наверное в какой то момент просто так решила а почему для разнообразия не принять ультиматум еще и от Польши7
keks11: Yroslav пишет: Да-а-а, командир Гольдберг видимо ходил советоваться с пакетом к трюмному старшине Галкину Причем «Щ-301» находилась в это время в ремонте О том, где она на самом деле находилась точно- это со 100% вероятностью никому не известно. Хотя у вас вероятно найдётся ссылка на соответствующий документ? Непонятно, что вас так возбудило и вызвало такие нервные смайлы. Директива о блокаде морских берегов была подписана Тимошенко ещё 9 июня. а) обеспечить постоянную готовность военно-морских баз и судов военно-морского флота, находящихся в портах Таллин, Палдиски и Либава; б) по указанию командующего войсками ЛВО захватить суда эстонского и латвийского военных флотов, находящихся в базах и в плавании; захватить морской флот Литвы (Поланген); в) захватить торговый флот и плавучие средства Эстонии, Латвии, прервав связь морем этих стран между собой; г) подготовить и организовать высадку десанта в Палдиски и Таллине; по заданию комвойсками ЛВО захватить гавань Таллина и батареи на островах Нарген и Вульф и быть готовым к захвату Суропской батареи с суши; д) закрыть Рижский залив и блокировать берега Эстонии и Латвии по Финскому заливу и Балтийскому морю, чтобы не дать эвакуироваться правительствам этих стран и не допустить вывоза войск и имущества из них; е) организовать несение постоянной и надежной дозорной службы в Финском заливе со стороны Финляндии и в Балтийском море со стороны Швеции и с юга; ж) в тесном взаимодействии с сухопутными войсками содействовать наступлению частей ЛВО на Везенберг; з) действиями истребительной авиации не допустить перелетов эстонской и латвийской авиации в Финляндию и в Швецию... (директива № 02622сс/ов Тимошенко наркому ВМФ адмиралу Н. Г. Кузнецову, командующему КБФ вице-адмиралу В. Ф. Трибуцу и командующему войсками ЛВО генералу армии К. А. Мерецкову от 09.06.1940)
keks11: BP_TOR пишет: ЗЫ.Чехословакия наверное в какой то момент просто так решила а почему для разнообразия не принять ультиматум еще и от Польши Если мы говорим о "Конвенции о определении агрессии", то Чехословакия её и не подписывала. Если говорить о поляках, то приведите пункт, который они в этой конвенции нарушили. Я сказал, что СССР нарушил конвенцию по отношению и к Прибалтике и к Польше- и я эти пункты привёл.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Эта фраза искажена? Эта фраза вырвана из контекста и тем искажена. Основное содержание письма Стрэнга - анализ сделанных ошибок и предложения по дальнейшей тактике переговоров. Цель переговоров - заключение договора с СССР. В этом контексте и нужно понимать процитированную вами фразу. Конкретно абзац, который она начинает, представляет собой попытку взглянуть на английское поведение глазами русских. "Гардиан" от 69 г.-это тоже советский агитпроп Вы цитату Стрэнга взяли из "Гардиана"? характерных для Вас приемов дискредитации неудобных источников. Ничего неудобного для меня в источниках нет. Вы забыли и свою очевидную предвзатость в данном вопросеВ данном вопросе у меня не пред-, а после-взятость. Потому что я это вопрос изучал и мнение сформировал по результатам изучения.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Молотов выразил недоумение секретным характером будущего договора, который противоречил ленинским принципам ведения внешней политики, О, принципиальнейший из Молотовых! На сколько там хватило его принципов до 23 августа? На пару-тройку месяцев? Или по поводу секретного характера протокола к ПМР Молотов тоже выражал недоумение?
BP_TOR: keks11 пишет: Если мы говорим о "Конвенции о определении агрессии", то Чехословакия её и не подписывала. Если говорить о поляках, то приведите пункт, который они в этой конвенции нарушили. Я сказал, что СССР нарушил конвенцию по отношению и к Прибалтике и к Польше- и я эти пункты привёл. Вы сперва разберитесь кому и что Вы говорили
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Эта фраза вырвана из контекста и тем искажена. Основное содержание письма Стрэнга - анализ сделанных ошибок и предложения по дальнейшей тактике переговоров. Цель переговоров - заключение договора с СССР. В этом контексте и нужно понимать процитированную вами фразу. Конкретно абзац, который она начинает, представляет собой попытку взглянуть на английское поведение глазами русских. То есть то, что там анализируются именно английские ошибки, создавшие затруднения в переговорах Вы стало быть не отрицаете? Если англичане изначально избрали ошибочную тактику при ведении переговоров с русскими, то даже данная Вами интерпретация донесения Стрэнга (поверим Вам на слово), не означает что ситуация была проанализирована правильно, и принятая далее тактика вела к заключению договора. Игорь Куртуков пишет: В данном вопросе у меня не пред-, а после-взятость. Потому что я это вопрос изучал и мнение сформировал по результатам изучения. Да нет именно предвзатость, об этом свидетельствуют Ваши реплики по уступчивости и неуступчивости сторон. А каких-либо причин уступчивости СССР особо то и нет, советская позиция достаточно ясная и определенная, чего об англичанах уж никак нельзя сказать. Ваше мнение- это сильный аргумент, но практика общения на этом форуме показывает, что и Вы допускаете ошибки. Иначе к Вам обращались только за окончательным вердиктом Вы согласны с тем что заключение союзного соглашения в мае 1939 г. было сорвано именно по вине Чемберлена под надуманным предлогом? Это повлияло на ход дальнейших переговоров не так ли? Не хотите что-нибудь добавить по особой политике Галифакса?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: То есть то, что там анализируются именно английские ошибки, создавшие затруднения в переговорах Вы стало быть не отрицаете? С чего бы мне это отрицать? не означает что ситуация была проанализирована правильно, и принятая далее тактика вела к заключению договора. Не означает, да. Означает, что англичане в принципе стремились к заключению договора. Поэтому нельзя вести речь об их нежелании этот договор заключать. Да нет именно предвзатость, об этом свидетельствуют Ваши реплики по уступчивости и неуступчивости сторон. Мои реплики о неуступчивости сторон свидетельствуют о после-взятости. Ибо высказываемое в этих репликах мение было сформировано после изучения вопроса, а не до. А каких-либо причин уступчивости СССР особо то и нет Совершенно верно. Политическая ситуация была такова, что СССР мог диктовать свои условия союзникам и им некуда было деться, кроме как соглашаться. И СССР воспользовался этим на 100%. И даже на 110%. Т.е. не уступил ни по одному принципиальному вопросу, и даже добавил ещё один для дальнейшего неуступания. Вы согласны с тем что заключение союзного соглашения в мае 1939 г. было сорвано именно по вине Чемберлена под надуманным предлогом? Нет, факты свидетельствуют против этого. Не хотите что-нибудь добавить по особой политике Галифакса? Что вы хотите услышать? Галифакс был министром иностранных дел в правительстве Его Величества и отвечал там за формирование внешней политики. Замечу, что премьер-министр в британском кабинете это не директор и не диктатор. Он просто не имел физической возможности диктовать Галифаксу как вести дела. Другое дело, что Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам.
Yroslav: keks11 пишет: О том, где она на самом деле находилась точно- это со 100% вероятностью никому не известно. Хотя у вас вероятно найдётся ссылка на соответствующий документ? Непонятно, что вас так возбудило и вызвало такие нервные смайлы. Директива о блокаде морских берегов была подписана Тимошенко ещё 9 июня. Чего же непонятного то, если трюмный старшина рассказывает, что было в пакете и даже " предположения" о "главной задаче" которые должны быть в башке Тимошенко.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: О, принципиальнейший из Молотовых! На сколько там хватило его принципов до 23 августа? На пару-тройку месяцев? Или по поводу секретного характера протокола к ПМР Молотов тоже выражал недоумение? Так не важно, что было в августе, если принцип нарушен в июле. Принцип нарушается один раз, потом его нет. А они - помотросили и бросили.., жентельмены
Пауль: keks11 пишет: А этих двух мало что ли? Это уточнение к вашей фразе "Этот пункт СССР нарушил абсолютно явно и однозначно в отношении Прибалтики". В понятие "Прибалтика" Литва входит, но агрессии против нее не было. К тому же Литва "Конвенцию" и не подписывала. Т.к. обсуждаются действия СССР, то это не важно.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Так не важно, что было в августе, если принцип нарушен в июле. Он не был нарушен до августа. Договор-то с Антантою не подписали. Не иначе как ради сохранения ленинских принципов.
Игорь Куртуков: keks11 пишет: А этих двух мало что ли? К тому же Литва "Конвенцию" и не подписывала. Литва подписывала. Просто отдельно от остальных подписантов, поскольку не желала участвовать в соглашении, участником которого была Польша. Поэтому совершенно идентичный текст был подписан Литвой и СССР отдельно. Загляните в ДВП СССР, там есть.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Он не был нарушен до августа. Договор-то с Антантою не подписали. Не иначе как ради сохранения ленинских принципов. Если считать, что не был нарушен по факту подписания договора, то так же следут относиться к "уступкам" АиФ Так Антанта тоже не подписала. Как Вы говорите: Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Отметить и посчитать уступки можно, но это мало что говорит о сути проблемы, я бы сказал, что скорее запутывает. Если подготовить стартовую позицию к переговорам с учетом вероятного торга, то можно науступаться с хорошим счетом создавая впечатление стремления к согласию.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, факты свидетельствуют против этого А как же дневник Кадогана, запись от 19 мая 1939 г., о заседании комитета по внешней политике Договорились , что предлогом, под которым следует отклонить советские предложения... То есть задача заседания комитета низначально определена найти предлог для отклонения, причину Кадоган тоже приводит Премьер-министр с ненавистью относится к союзу с СССР Игорь Куртуков пишет: Что вы хотите услышать? Галифакс был министром иностранных дел в правительстве Его Величества и отвечал там за формирование внешней политики. Замечу, что премьер-министр в британском кабинете это не директор и не диктатор. Он просто не имел физической возможности диктовать Галифаксу как вести дела. Другое дело, что Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам. Ай-яй-яй Игорь Вы прекрасно знаете, как Чемберлен обошелся с Иденом, которому тоже "не имел физической возможности диктовать" И "клайвденскую клику" придумали отнюдь не советские пропагандисты.
keks11: BP_TOR пишет: Вы сперва разберитесь кому и что Вы говорили Это просто конгениальный совет! Обязательно его себе куда-нибудь запишу.
keks11: Игорь Куртуков пишет: Литва подписывала. Просто отдельно от остальных подписантов, поскольку не желала участвовать в соглашении, участником которого была Польша. Поэтому совершенно идентичный текст был подписан Литвой и СССР отдельно. Загляните в ДВП СССР, там есть. Спасиб!
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Политическая ситуация была такова, что СССР мог диктовать свои условия союзникам и им некуда было деться, кроме как соглашаться. И СССР воспользовался этим на 100%. И даже на 110%. Т.е. не уступил ни по одному принципиальному вопросу, и даже добавил ещё один для дальнейшего неуступания. То, что предлагает русское правительство для осуществления обязательств политического договора, по мнению генерала Думенка, соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши Это мнение французов Зачем же СССР отходить от такой принципиальной позиции, направленной на обеспечение европейской безопасности ? Разве СССР предлагал секретные протоколы с требованием территориального передела, экономических преференций?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А как же дневник Кадогана, запись от 19 мая 1939 г., о заседании комитета по внешней политике... То есть задача заседания комитета низначально определена найти предлог для отклонения Так они не были отклонены. Напротив, 27 мая представляется ответ на советские предложения, в виде англо-французского проекта договора, разработанного с учётом советских предложений. Вы прекрасно знаете, как Чемберлен обошелся с ИденомДа. Если бы вы умели читать, у меня об этом было написано аккурат в цитируемом вами фрагменте: Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам BP_TOR пишет: Это мнение французовЭто мнение генерала Думенка, а не французов. И это мнение не по поводу текста политического договора, а по поводу советских предложений "для осуществления обязательств политического договора". Т.е. в обсуждение бузины в огороде, вы пытаетесь всунуть мнение по поводу дядьки в Киеве.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Если подготовить стартовую позицию к переговорам с учетом вероятного торга Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум": или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. А чем же так плоха начальная позиция СССР, она содержала какие-то односторонние преимущества и оставляла лазейку для уклонения от выполнения обязательств? Игорь Куртуков пишет: Да. Если бы вы умели читать, у меня об этом было написано аккурат в цитируемом вами фрагменте: Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам Вы только, подверждаете таким образом, что внешнюю политику формировал отнюдь не Галифакс, а именно Чемберлен. Читать обучен, а срываться по мелкому не стоит...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Означает, что англичане в принципе стремились к заключению договора. Поэтому нельзя вести речь об их нежелании этот договор заключать. Весь вопрос в том, какой именно договор хотели заключить АиФ. Да, можно утверждать, что Англия искренне хотела подписать некую бумажку, которая бы ее ни к чему конкретному не обязывала (ну или по крайней мере, которая бы позволяла тянуть с выполнением своих обязательств до посинения). В этом плане они могли соглашаться на все, что не не помешало бы им в будущем "прикинуться шлангом". Политическая ситуация была такова, что СССР мог диктовать свои условия союзникам и им некуда было деться, кроме как соглашаться. И СССР воспользовался этим на 100%. И даже на 110%. Т.е. не уступил ни по одному принципиальному вопросу, и даже добавил ещё один для дальнейшего неуступания. Кстати, можно ли рассматривать такую позицию СССР, как некую "обиду" Сталина на отношение к нему Англии? В самом деле, если сравнить результаты Мюнхена-38 и первые предложения англичан СССР, то могло создасться впечатление, что Англия считает Сталина идиотом. Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. То есть СССР для начала должен был бы потребовать себе всю Европу, а в ходе переговоров снизить свои требования до, скажем, Бессарабии или линии Керзона? И это бы означало, что СССР шел на компромис?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. Это если подходить к торговле как на восточном базаре. А можно по-простому (по-рабоче-крестьянски, как Молотов с Ворошиловым ) - вот наш товар (120 дивизий), его себестоимость - такая-то, 5 % - наш процент прибыли. Если он вам нужен (собственные гарантии Польше исполнять) - давайте договариваться. А смысла в таких переговорах нет только в том случае, если вы, как поручик Ржевский любите не результат, а процесс. Наверное, англичане считали, что Сталин, как восточный человек должен любить сам процесс торговли. В этом они капитально ошиблись - он намного больше ценил результат (и, кроме того, испытывал к АиФ глубокое недоверие после Мюнхена и Испании), так что значительные затяжки времени в процессе торговли по мелким второстепенным вопросам (тем более не носившим принципиального для АиФ характера, что и показали их уступки) только раздражали Сталина. Тем более, что неумолимо приближался день "Х".
BP_TOR: K.S.N. пишет: Кстати, можно ли рассматривать такую позицию СССР, как некую "обиду" Сталина на отношение к нему Англии? Не обида, а учет репутации руководства АиФ как недобросовестных партнеров, что показал именно Мюнхен. И предложения СССР направлены на предотвращение такого поведения будущих союзников. K.S.N. пишет: То есть СССР для начала должен был бы потребовать себе всю Европу, а в ходе переговоров снизить свои требования до, скажем, Бессарабии или линии Керзона? И это бы означало, что СССР шел на компромис? Весь фокус в том, что каких- либо требований с территориально-экономических преференциями для себя СССР не выдвигал. Все требования касались исключения возможности одностороннего вовлечения СССР и практической реализации военных мероприятий. А общими рассуждениями о том кто, сколько раз и кому уступил подменяется сама суть предложений СССР. Игорь Куртуков пишет: Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. А чем же надо было торговать СССР? Программу-минимум, приемлемую для СССР можете охарактеризовать.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Так они не были отклонены. Значит Кадоган врет когда пишет о том, что на этом заседании комитета решался именно вопрос принятия или отклонения союза с СССР на основе советских предложений. Кстати Кадоган показал и механизм давления премьера для принятия нужного ему внешнеполитического решения. Что неприемлемого в советских предложениях, кроме личной ненависти премьера к союзу с СССР. ЗЫ. Как Вы видите механизм формирования внешней политики Англии был не таким упрощенным, как Вы пытались это представить. И Галифакс определяющей роли при этом не играл.
keks11: BP_TOR пишет: Не обида, а учет репутации руководства АиФ как недобросовестных партнеров, что показал именно Мюнхен. А у Гитлера к августу 1939 года была кристально чистая репутация безупречного партнёра... Он хоть какие-то свои обязательства смог выдержать к этому времени?
K.S.N.: keks11 пишет: А у Гитлера к августу 1939 года была кристально чистая репутация безупречного партнёра... Он хоть какие-то свои обязательства смог выдержать к этому времени? А какие обязательства он принимал на себя? Можете перечислить по пунктам?
d_prospero: Хэлдир пишет: Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет? А второй фронт где был?
d_prospero: K.S.N. пишет: А какие обязательства он принимал на себя? Например, не претендовать на суверенитет Богемии и Моравии. Это после Мюнхенского пакта. Гитлер заявил, что его территориальные претензии ограничены Судетами.
BP_TOR: keks11 пишет: А у Гитлера к августу 1939 года была кристально чистая репутация безупречного партнёра... Он хоть какие-то свои обязательства смог выдержать к этому времени? А договариваться начали с Гитлером? И с Гитлером договаривались о военном союзе?
K.S.N.: Тут важны точные формулировки. Формально Богемию и Моравию включили в состав Рейха?
d_prospero: K.S.N. пишет: Тут важны точные формулировки. Важны не только и не столько сами формулировки, сколько смысл сказанного. Вот что пишет Уильям Ширер о заявлениях Гитлера: Его письмо-воззвание к Чемберлену было хорошо продумано. В сдержанных выражениях Гитлер отрицал тот факт, что его предложения полностью лишат чехов гарантий на существование как нации, что немецкие войска продвинутся дальше демаркационной линии. Гитлер выражал готовность обсудить с чехами детали и "дать гарантии Чехословакии". Чехи держатся только потому, что надеются начать европейскую войну, заручившись поддержкой Англии и Франции, но он, Гитлер, все еще не теряет надежду сохранить мир. http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt K.S.N. пишет: Формально Богемию и Моравию включили в состав Рейха? Фактически они были оккупированы и контролировались Германией. Это главное. И Сталину было это известно.
d_prospero: BP_TOR пишет: А договариваться начали с Гитлером? И с Гитлером договаривались о военном союзе? Это вы о чем?
K.S.N.: d_prospero пишет: Важны не только и не столько сами формулировки, сколько смысл сказанного. В международных делах важны именно формулировки. В качестве примера из новейшей истории: неоднократно слышал, что Горбачёву в свое время пообещали не распространять НАТО на Восток, Обещание было выполнено? Означает ли это, что с странами НАТО после этого никаких переговоров вести не стоит? В сдержанных выражениях Гитлер отрицал тот факт, что его предложения полностью лишат чехов гарантий на существование как нации, что немецкие войска продвинутся дальше демаркационной линии. Гитлер выражал готовность обсудить с чехами детали и "дать гарантии Чехословакии". Чехи перестали существовать как нация? Их заставили онемечиться? Гитлер детали с Чехословакией обсуждал? С Гахой договаривался? Немецкие войска пересекли демаркационную линию до договора с Гахой или после? Фактически они были оккупированы и контролировались Германией. Это главное. И Сталину было это известно. И именно поэтому Сталин использовал термин "гахизация" во время переговоров с АиФ. Скажите, зачем было выдумывать новый термин, если имело место банальная оккупация?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: И именно поэтому Сталин использовал термин "гахизация" во время переговоров с АиФ Не поделитесь ли ссылкой? Где и когда именно Сталиным (или Молотовым) был использован термин "гахизация" на переговорах?
d_prospero: K.S.N. пишет: Чехи перестали существовать как нация? Да, после немецкой оккупации фактически чехи перестали существовать как нация. Я смотрю, факт нарушения Гитлером своих обязательств, данных Англии и Франции, вы решили "не заметить"? Ну-ну...
K.S.N.: d_prospero пишет: Я смотрю, факт нарушения Гитлером своих обязательств, данных Англии и Франции, вы решили "не заметить"? Ну-ну... А вы привели документ с обязательствами Гитлера?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Не поделитесь ли ссылкой? Где и когда именно Сталиным (или Молотовым) был использован термин "гахизация" на переговорах? Надо "Сборник..." пересматривать, в нем этот термин точно есть. Правда, придется уточнить, где именно он используется: в документах или в комментариях к ним.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Как Вы видите механизм формирования внешней политики Англии был не таким упрощенным, как Вы пытались это представить. И Галифакс определяющей роли при этом не играл. Нет, пока не вижу. Покажите.
d_prospero: K.S.N. пишет: А вы привели документ с обязательствами Гитлера? Цитаты из Ширера вполне достаточно. От вас я и этого не видел.
K.S.N.: d_prospero пишет: Цитаты из Ширера вполне достаточно. От вас я и этого не видел. Достаточно для чего? Для утверждения, что Гитлер подписал официальный документ с обещаниями?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А чем же так плоха начальная позиция СССР Тем, что требовала от Антанты намного большего, чем та готова была дать на тот момент. А значит договорённость была возможна только как результат долгого политического процесса (как в рамках переговоров, так и внутри стран Антанты). Вы только, подверждаете таким образом, что внешнюю политику формировал отнюдь не Галифакс, а именно Чемберлен Нет, таким образом я подтверждаю, что внешнюю политику формировал Галифакс, а Чемберлен мог разве что предложить ему уйти в отставку. Читать обучен Хорошо. Пол-дела сделано. Теперь можно овладевать следующей высотой - умением усваивать прочитанное.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: В качестве примера из новейшей истории: неоднократно слышал, что Горбачёву в свое время пообещали не распространять НАТО на Восток, Обещание было выполнено? Конечно. Пока президентом был Горбачёв и пока существовало государство, которое он представлял, НАТО на восток не распространялось. А Ельцину и его государству никто таких обещаний не давал. И уж тем более Путину.
K.S.N.: Игорь Куртуков Такой вопрос: Почему АиФ не поймали Молотова на слове заключить прямой договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР без гарантий малым странам? Особенно, когда уперлись в определение косвенной агрессии?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Конечно. Пока президентом был Горбачёв и пока существовало государство, которое он представлял, НАТО на восток не распространялось. А Ельцину и его государству никто таких обещаний не давал. И уж тем более Путину. Вот-вот. Именно такие аргументы я и слышал. И именно поэтому считаю, что важны точные формулировки, а не общий смысл. И пытаюсь сравнить это с обещаниями Гитлера. Он обещал не лезть дальше в Чехословакию или именно в Богемию и Моравию? Если первое, то на момент ввода немецких войск собственно Чехословакии почти что и не существовало, поскольку Словакия объявила о своей независимости.
d_prospero: K.S.N. пишет: Достаточно для чего? Для утверждения, что Гитлер подписал официальный документ с обещаниями? Он не подписывал. Он это обещал письменно и устно. И обещания свои не сдержал. Гитлер говорил, что его притязания ограничены Судетами. Как вскоре выяснилось, не только.
K.S.N.: K.S.N. пишет: Надо "Сборник..." пересматривать, в нем этот термин точно есть. Правда, придется уточнить, где именно он используется: в документах или в комментариях к ним. Похоже, память мне изменила (в очередной раз) :( Термина "гахизация" поиск в "Сборнике..." не нашел, есть просто упоминание об этой ситуации: "В телеграмме от 18 июля 1939 г. Сидс писал Галифаксу: Г-н Молотов сказал, что наша формула неприемлема. Она является и слишком общей, и слишком ограниченной. Он настаивает на включении слов «без угрозы применения силы» (потому что иначе формула не покроет случаев, происшедших с президентом Гахой, который отрицал, что он действовал под угрозой силы) и на включении слов «использование территории и силы». "
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Весь вопрос в том, какой именно договор хотели заключить АиФ Такого вопроса нет. Предложения АиФ известны. Как и история их изменений. То есть СССР для начала должен был бы потребовать себе всю Европу, а в ходе переговоров снизить свои требования до, скажем, Бессарабии или линии Керзона? В этом мире сказано и так довольно глупостей. Совершенно незачем умножать их число.
K.S.N.: d_prospero пишет: Он не подписывал. Он это обещал письменно и устно. И обещания свои не сдержал. Гитлер говорил, что его притязания ограничены Судетами. Как вскоре выяснилось, не только. Говорить можно все, что угодно, слова - это только слова, а документ - есть документ. Например, встречал утверждения, что Черчиль обещал второй фронт чуть ли не в 42-м году, и что, он выполнил свои обещания?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Такого вопроса нет. Предложения АиФ известны. Как и история их изменений. Известны. Сначала попытались (что называется на дурачка) получить от СССР обязательства в свою пользу без ответных обязательств (когда предлагали СССР выдать гарантии Польше и Румынии), когда это не прошло, соглашались постепенно взять на себя ответные обязательства, стараясь при этом взять как можно меньше. Одним словом, видна была попытка получить больше, чем отдать. В этом мире сказано и так довольно глупостей. Совершенно незачем умножать их число. Это не совсем глупость, это всего лишь так сказать "граничное условие". Вы же ЕМНИП не написали, какой должны были бы быть начальные условия СССР, чтобы в процессе торговли получить желаемое. То есть стартовая цена (программам максимум) и договорная цена (программа минимум). Ну, чтобы нельзя было утверждать, что СССР не шел на компромиссы.
d_prospero: K.S.N. пишет: Говорить можно все, что угодно, слова - это только слова, а документ - есть документ. Документ есть документ, говорите? И что стоил документ под названием Договор о ненападении между СССР и Германией когда наступило 22 июня 1941 года? Важны данные обязательства, обещания и их выполнение, а не фиговый листок бумажки под названием "документ". И политику говорить все что угодно нельзя, иначе это может ему боком выйти.
K.S.N.: d_prospero пишет: Документ есть документ, говорите? И что стоил документ под названием Договор о ненападении между СССР и Германией когда наступило 22 июня 1941 года? Сколько времени прошло от его подписания до нарушения? Или это единственный случай в мировой истории, когда нарушались договора? (Можно ведь и про нарушения обещаний АиФ вспомнить. Или Сталин про них не знал?) Какой подписанный договор Гитлер нарушил до августа 1939 года? И политику говорить все что угодно нельзя, иначе это может ему боком выйти. Уйдет в отставку как Чемберлен? UPD. Кстати, почему Вы считаете, что Сталин знал об обещаниях Гитлера? Ему АиФ всю свою переписку с Гитлером предоставили? Или эти обещания публиковались до августа 1939 года?
Хэлдир: d_prospero пишет: А второй фронт где был? Ну, точно не скажу, но где-то неподалеку от Сталинграда.
d_prospero: K.S.N. пишет: Сколько времени прошло от его подписания до нарушения? Или это единственный случай в мировой истории, когда нарушались договора? Вопросы нерелевантны. K.S.N. пишет: Уйдет в отставку как Чемберлен? Вполне возможно.
d_prospero: Хэлдир пишет: Ну, точно не скажу, но где-то неподалеку от Сталинграда. То есть точно не знаете? А где тогда был первый?
Хэлдир: d_prospero пишет: То есть точно не знаете? А где тогда был первый? Я что, все формулы знать обязан? Берлин, Ла-Манш... Воды Атлантики, этого, как его там... Северного моря...
d_prospero: Хэлдир пишет: Я что, все формулы знать обязан?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Сначала попытались (что называется на дурачка) получить от СССР обязательства в свою пользу без ответных обязательств (когда предлагали СССР выдать гарантии Польше и Румынии) Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? Разве затормозить экспансию Гитлера на Восток было не в интересах СССР? Кроме того, вы забываете французский вариант, который был по времени раньше и основывался на полной взаимности обязательств. когда это не прошло, соглашались постепенно взять на себя ответные обязательства, стараясь при этом взять как можно меньшеНу это нормально. Чем меньше объём обязательств, тем легче достичь соглашения. СССР вон тоже не рвался расширять свои обязательства. Например, когда было предложено, что Антанта соглашается на гарантии Прибалтики, но тогда логично было бы гарантировать также Голландию и Швейцарию, СССР от такого расширения своих обязательств отказался. Вы же ЕМНИП не написали, какой должны были бы быть начальные условия СССР, чтобы в процессе торговли получить желаемоеХм. Странная какя-то логика. Вы полагаете, что чем выше начальная цена, тем больше будет цена сделки?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Уходите от ответа.Что именно готова была дать в тот момент? Похоже она хотела только получить? Игорь Куртуков пишет: Нет, пока не вижу. Покажите. Нет, таким образом я подтверждаю, что внешнюю политику формировал Галифакс, а Чемберлен мог разве что предложить ему уйти в отставку. Перечитайте запись Кадогана от 19мая и 21 мая (и осознайте смысл прочитанного) решение принимается не Галифаксом (обратите внимание на мнение Галифакса ), а комитет принимает решение причем под давлением премьер министра угрожающего отставкой в случае принятия советских предложений. Далее ищут предлог. Про внутренний кабинет и кто входил в его состав Вам тоже известно
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Уходите от ответа. На какой вопрос? Что именно готова была дать в тот момент? Сопротивление экспансии Германии на Восток. решение принимается не Галифаксом (обратите внимание на мнение Галифакса ), а комитет принимает решение причем под давлением премьер министра угрожающего отставкой в случае принятия советских предложений. Далее ищут предлог.В результате советские предложения в целом принимаются и 27 мая советской стороне передаётся совместный англо-французский проект договора разработанный на основе советских предложений.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А чем же надо было торговать СССР? Программу-минимум, приемлемую для СССР можете охарактеризовать. Приемлимый минимум - гарантии только Польше и Румынии, но с вступлением договора в силу одновременно с военным соглашением и клаузой о незаключении сепаратного мира. Без всяких глупостей насчёт "косвенной агрессии". Оптимум - то же, но с гарантиями Прибалтийским странам (без Финляндии).
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Такой вопрос: Почему АиФ не поймали Молотова на слове заключить прямой договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР без гарантий малым странам? В этом не было смысла. На повестке дня стояло вторжение Гитлера в Польшу. Если СССР её не гарантирует, то casus foederis не наступает. Если АиФ объявляют Гитлеру войну в ответ на его вторжение в Польшу, СССР может спокойно стоят в сторонке - агрессии против них не было. Т.е. война идёт в том же формате, что и в реальности при полном неучастии СССР.
keks11: d_prospero пишет: Например, не претендовать на суверенитет Богемии и Моравии. Это после Мюнхенского пакта. Гитлер заявил, что его территориальные претензии ограничены Судетами. Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Чему 22 июня 1941 года было ещё одним доказательством.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? В том-то и дело, что гарантии Польше даны, а воевать не особо хочется, вот и пытались припахать СССР, чтоб он основную тяжесть гарантий на себя взял и облегчил бремя АиФ. При этом собственно самому СССР АиФ ничего не обязан. Я уже не говорю, что при этом возникает большая напряженность между СССР и Польшей. Разве затормозить экспансию Гитлера на Восток было не в интересах СССР? В интересах. Причем, тормозить было выгоднее еще в Чехословакии. Кроме того, вы забываете французский вариант, который был по времени раньше и основывался на полной взаимности обязательств. Очень хорошо. Вот и пролонгировали бы его вместо бесплодных переговоров. Однако Франция предпочла идти в кильватере Англии. Ну это нормально. Чем меньше объём обязательств, тем легче достичь соглашения. СССР вон тоже не рвался расширять свои обязательства. Например, когда было предложено, что Антанта соглашается на гарантии Прибалтики, но тогда логично было бы гарантировать также Голландию и Швейцарию, СССР от такого расширения своих обязательств отказался. Да я не спорю, что желание получить побольше. заплатив поменьше - это нормально. Однако когда первое предложение совсем уж низкое, то это вызывает сомнение в приемлемом исходе сделки у продавца. В конце концов, такая стартовая позиция покупателя вызывает желание "встать в позу" и выставить заведомо завышенные условия, чтоб только отвязались и не отнимали время полосканием мозгов. Хм. Странная какя-то логика. Вы полагаете, что чем выше начальная цена, тем больше будет цена сделки? Почему странная? Есть два варианта, первый: назначить желаемую цену и стоять на ней (как в магазине: устраивает - покупай, нет - иди в другой магазин); и второй: как на рынке - выставить завышенную цену, чтобы в результате торговли получить тот же желаемый результат, что и в магазине, но создать впечатление у покупателя, что ему пошли навстречу. При этом. чем выше начальная цена, тем больше получается скидка. В этом не было смысла. На повестке дня стояло вторжение Гитлера в Польшу. Если СССР её не гарантирует, то casus foederis не наступает. Если АиФ объявляют Гитлеру войну в ответ на его вторжение в Польшу, СССР может спокойно стоят в сторонке - агрессии против них не было. Или не давать гарантий малым странам. Тогда Гитлер либо довольствуется малыми странами, либо ему придется прямо лезть на Францию, что вынуждает СССР объявить ему войну.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Похоже, память мне изменила (в очередной раз) :( Термина "гахизация" поиск в "Сборнике..." не нашел Потому, что его там нет. Словечко "гахизация" вброшено в ноосферу Алексеем Исаевым. Личность, конечно, известная, но всё ж не Сталин.
K.S.N.: keks11 пишет: Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Если Гитлер уже нарушил Версальский договор, то есть показал себя ненадежным партнером, то какой смысл было заключать с ним Мюнхенский договор? Если АиФ показали себя неспособными заставить Гитлера соблюдать Версальский договор, закрыли глаза на аншлюс Австрии, отдали Судеты, проигнорировали отъем Клайпеды, то они от этого становятся надежным партнером? Кстати, может Вы ответите, Сталин знал, чего там Гитлер Чемберлену обещал? Чемберлен Сталину свою переписку показывал, или может опубликовал её?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Потому, что его там нет. Словечко "гахизация" вброшено в ноосферу Алексеем Исаевым. Личность, конечно, известная, но всё ж не Сталин. О как... ладно, учту на будущее. Спасибо за поправку.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Если Гитлер уже нарушил Версальский договор, то есть показал себя ненадежным партнером, то какой смысл было заключать с ним Мюнхенский договор? Дык то, что Мюнхен был глупостью и ошибкой вроде б никто не оспаривает. Споры начинаются когда кто-то говорит, что ПМР был глупостью и ошибкой.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: В том-то и дело, что гарантии Польше даны Да, с точки зрения позиции для торга на переговорах с СССР выдача гарантий Польше была английской ошибкой. Именно это обусловило возможность для СССР занять жёсткую позицию. В интересах. Причем, тормозить было выгоднее еще в Чехословакии. Угу. Тогда чем раньше начать, тем выгоднее. В 1936 выгоднее чем в 1938; в 1938 выгоднее, чем в 1939; в 1939 выгоднее чем в 1941. Очень хорошо. Вот и пролонгировали бы его вместо бесплодных переговоров. Вы не въехали. Я говорил о французском варианте предложений, а не о советско-французском договоре. Его пролонгировать нужды не было, он ещё действовал. Есть два варианта, первый: назначить желаемую цену и стоять на ней (как в магазине: устраивает - покупай, нет - иди в другой магазин); и второй: как на рынке - выставить завышенную цену, чтобы в результате торговли получить тот же желаемый результат, что и в магазине, но создать впечатление у покупателя, что ему пошли навстречу.Нету двух вариантов. И в магазине, и на базаре используется один и тот же механизм называемый "сегментация рынка". Допустим, ваш товар за $100 согласны купить 10 человек. А за $70 - уже 50. А за $50 - 70. Себестоимость товара - $40. При продаже товара за $100 вы получите $600 прибыли, при продаже за $70 - $1500 прибыли, при продаже за $50 - $700 прибыли. Если вы не сегментируете рынок и ставите фиксированную цену, то ваша максимальная прибыль - $1500. Однако, предположим, что вы сначала продаёте товар 10 покупателям по $100, получаете $600 прибыли. Затем скидываете цену до $70 (первая распродажа) продаёте 40 покупателям и получаете $1200 прибыли. Потом скидываете ещё до $50 (финальная распродажа), продаёте 20 оставшимся покупателям, и получаете ещё $200 прибыли. Итого вместо $1500 вы получили $2000 прибыли. Так делают в магазине. На базаре то же самое, только товар ставят по $100, а потом в ходе торговли пытаются определить, сколько готов заплатить этот конкретный покупатель. До этого уровня и скидывают. Ну a 10 человек покупают не торгуясь, по $100. Или не давать гарантий малым странам. Тогда Гитлер либо довольствуется малыми странами, либо ему придется прямо лезть на Францию, что вынуждает СССР объявить ему войну. Это не проходит. Во-первых у Франции с 1925 года уже был действующий договор с Польшей. Ей придётся вступать в войну. Во вторых, отдача малых стран на съедение Гитлеру это такой политический проигрыш, что на него пойти было никак нельзя. Не говоря уже о том, что съев все малые страны, Гитлер бы настолько усилился, что справится с ним стало бы ещё труднее.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Сопротивление экспансии Германии на Восток. Очень конкретный, емкий ответ... После Мюнхена вера советского руководства в такие намерения Чемберлена и компании была крайне высока Вы рекламными слоганами не занимаетесь? Игорь Куртуков пишет: Приемлимый минимум - гарантии только Польше и Румынии, но с вступлением договора в силу одновременно с военным соглашением и клаузой о незаключении сепаратного мира. Без всяких глупостей насчёт "косвенной агрессии". Оптимум - то же, но с гарантиями Прибалтийским странам (без Финляндии). И что англичане начали с этого так очевидного для Вас минимума, а не с предложения СССР дать односторонние гарантии странам, которые этого и особо то и не желали, скорей наоборот. Игорь Куртуков пишет: Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? Разве затормозить экспансию Гитлера на Восток было не в интересах СССР? Нет Англия сделала это из чистого альтруизма, и из любви к дипломатическим играм.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: После Мюнхена вера советского руководства в такие намерения Чемберлена и компании была крайне высока После гарантий Польше была высока. И что англичане начали с этого так очевидного для Вас минимума, а не с предложения СССР дать односторонние гарантии странам, которые этого и особо то и не желали, скорей наоборот. Ничего не понял. Каша из слов какая-то. Это вы к чему? Нет Англия сделала это из чистого альтруизма, и из любви к дипломатическим играм. Ирония - прибежище слабых разумом.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: После гарантий Польше была высока. Очень высока, вот ее оценка наркомом иностранных дел в телеграмме полпредам в Англии и Франции от 8 мая 1939 г.: Англичане и французы требуют от нас односторонней и даровой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь. Это советская оценка не для передовицы в "Правде" Игорь Куртуков пишет: Ничего не понял. Это вы к чему? А что ж так? Вы описали приемлемый минимум для СССР, только почему-то английская дипломатия не додумалась начать с этого, а изначально поставила планку намного ниже даже Вашего минимума. Т.е. начальная английская позиция была чистой воды прохиндейством, что и было оценено соответствующим образом советским руководством. Это хорошая стартовая позиция для переговоров, и сильно она укрепила веру в партнеров? Игорь Куртуков пишет: Ирония - прибежище слабых разумом. Да и Вы тоже плюшками любите баловаться... Дежурный слоган от лени, или копипаст? Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? У Англии был другой выход?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: вот ее оценка наркомом иностранных дел в телеграмме полпредам в Англии и Франции от 8 мая 1939 г Это оценка совсем другого. Вы описали приемлемый минимум для СССР, только почему-то английская дипломатия не додумалась начать с этого Это была её ошибка. У Англии был другой выход?Конечно. Плюнуть на Польшу. Пусть идёт себе Гитлер на Восток. Может с СССР там столкнётся. Западные демократии тогда бы насладились позицией третьего радующегося.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Конечно. Плюнуть на Польшу. Пусть идёт себе Гитлер на Восток. Может с СССР там столкнётся. Западные демократии тогда бы насладились позицией третьего радующегося. А каковы в этом случае шансы на то, что Польша без боя капитулирует, удовлетворит все требования Германии и станет ее "клиентом" (в римском смысле) ? И как поведут себя в этом случае другие европейские страны - будут ждать нападения Германии или сами примкнут к Гитлеру ?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Конечно. Плюнуть на Польшу. Пусть идёт себе Гитлер на Восток. Может с СССР там столкнётся. Западные демократии тогда бы насладились позицией третьего радующегося. Только для этого Чемберлену и Ко надо было плюнуть еще и на общественное мнение внутри страны, и как следствие валить в отставку, а Чемберлен этого и в 1940 г. не желал, даже признав крах своей политики. Кроме того это означало утрату всякого реального влияния Англии на европейские дела The Polish guarantee was perhaps less a belated attempt to intimidate Hitler than a tactic of Prime Minister Neville Chamberlain to regain the ground lost in the eyes of his right-wing critics Arnold D. Harvey Britain in three world wars, 1793-1945 p.489 Игорь Куртуков пишет: Это оценка совсем другого. Это именно советская оценка решимости Англии сопротивляться экспансии Германии на востоке до последнего поляка и последнего русского Игорь Куртуков пишет: Это была её ошибка. и глупость, но не главная, которая как отметил Д. Ллойд-Джордж 14 июля 1939 г. состояла в том, что Чемберлен "до сих пор не может примириться с идеей пакта с СССР против Германии". *уже не каша, разжевали значит Малопонимавший (с чем Вы согласились) во внешнеполитических делах Чемберлен привел в МИД угодных ему людей претворявших в жизнь ошибочную политику ошибочными средствами. Итог подвел сам Чемберлен, признавший крах своей политики. Вам, как любителю казуальной практики, напутственные слова Эмери конечно известны. Для справки о формировании внешней политики английского кабинета при Чемберлене But then,Halifax tenure at the Foreign Office was such that he was satisfied to let Chamberlain make decisions and settle the fate of the world at Godesberg, Berchtesgaden, and Munich without having either the Foreign Secretary or the Permanent Secretary to the Foreign Office present at the most crucial meetings. Hans Daalder Cabinet reform in Britain, 1914-1963 p.76 PS. Про бокс по переписке будет?
d_prospero: keks11 пишет: Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Угу. А еще нейтралитет Бельгии в 1940 г. нарушил, чего тоже обещал не делать. В общем, прекрасный партнер.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В этом не было смысла. На повестке дня стояло вторжение Гитлера в Польшу. Если СССР её не гарантирует, то casus foederis не наступает. Если АиФ объявляют Гитлеру войну в ответ на его вторжение в Польшу, СССР может спокойно стоят в сторонке - агрессии против них не было. Т.е. война идёт в том же формате, что и в реальности при полном неучастии СССР. Ага-ага. И "Барбаросса" начнется с рубежа Нарва - Псков - Полоцк - Слуцк - Новоград-Волынский - Каменец-Подольский - Тирасполь. А зимнее контрнаступление РККА откуда проводить будет - из под Горького или из-под Казани ?
PKL: keks11 пишет: Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Конечно, гораздо надежнее. Чтобы это понять - посмотрите на простой электрический провод. Гитлер - это провод, постоянно находящийся под напряжением. Его нужно остерегаться - может тряхануть, а то и убить, но при этом можно (соблюдая необходимые меры предосторожности - технику безопасности) и использовать на что-нибудь полезное (чайник там подогреть, или Румынию с другого бока припечь, чтоб с Бессарабией не брыкалась). АиФ же оголенный провод, непонятно к чему подключенный и непонятно как электричество проводящий (а возможно и вообще в обрыве). С одной стороны и голой рукой не возьмешься (а вдруг тряханет, да еще в самый неподходящий момент), а с другой и подключить ничего не получается (тока как не было с апреля 1939 - так и нет, только какие-то случайные искорки проскакивают).
d_prospero: PKL пишет: Ага-ага. И "Барбаросса" начнется с рубежа Нарва - Псков - Полоцк - Слуцк - Новоград-Волынский - Каменец-Подольский - Тирасполь. А с чего вы взяли, что она вообще началась бы в случае, если бы пакт М-Р не был подписан?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Дык то, что Мюнхен был глупостью и ошибкой вроде б никто не оспаривает. Споры начинаются когда кто-то говорит, что ПМР был глупостью и ошибкой. Я, пожалуй, не буду оспаривать тезис, что ПМР был стратегической ошибкой, особенно с точки зрения послезнания. Меня просто напрягают заявления (к Вам это не относится), что Мюнхен был ошибкой, а ПМР - преступлением. Потому как оба эти события примерно равнозначны. Да, с точки зрения позиции для торга на переговорах с СССР выдача гарантий Польше была английской ошибкой. Именно это обусловило возможность для СССР занять жёсткую позицию. Это лишь одна из английских ошибок. Гораздо большей ошибкой было желание не допустить СССР в европейскую политику до 39 года и желание все разрулить без нее. Желание понятное, однако осложняющее будущие переговоры с СССР. Угу. Тогда чем раньше начать, тем выгоднее. В 1936 выгоднее чем в 1938; в 1938 выгоднее, чем в 1939; в 1939 выгоднее чем в 1941. Естественно. И то, что АиФ не стали тормозить Гитлера тогда, а тянули до последнего, позволив ему усилиться, вистов АиФ не добавило. Чисто бытовой подход: собирается команда поучаствовать в турнире, ну скажем, поиграть по футболу, человек просится поучаствовать, его отшивают и играют без него. Потом вдруг оказывается, что чего-то там случилось и этот человек срочно понадобился на одну игру, при этом, человек понимает, что после этой игры его из команды пнут. поскольку острая нужда в нем пропадет. Возникает вопрос: ну и нафига этому человеку вообще связываться с такой командой? Конечно, поскольку в реале речь шла о войне, а не о футболе, то и расклады должны быть другими. Однако политики тоже люди, и негативное отношение к подобной команде не могло не сказаться. Вы не въехали. Я говорил о французском варианте предложений, а не о советско-французском договоре. Его пролонгировать нужды не было, он ещё действовал. Действительно не въехал. А от какого числа были предложения? (Ну чтоб мне весь сборник не перечитывать.) Нету двух вариантов. И в магазине, и на базаре используется один и тот же механизм называемый "сегментация рынка". ..... На базаре то же самое, только товар ставят по $100, а потом в ходе торговли пытаются определить, сколько готов заплатить этот конкретный покупатель. До этого уровня и скидывают. Ну a 10 человек покупают не торгуясь, по $100. Разница во времени. На базаре скидки идут в реальном времени, в магазине, до них проходит какое-то время. За это время покупатель может найти нужную вещь в другом магазине, или на рынке. Или она перестает ему быть нужна. Это не проходит. Во-первых у Франции с 1925 года уже был действующий договор с Польшей. Ей придётся вступать в войну. Так-то оно так, однако у Франции и с Чехословакией был договор, но Франция предприняла усилия, чтобы casus foederis не наступил. Ну а если это возможно один раз, то почему не возможно во второй? Во вторых, отдача малых стран на съедение Гитлеру это такой политический проигрыш, что на него пойти было никак нельзя. Не говоря уже о том, что съев все малые страны, Гитлер бы настолько усилился, что справится с ним стало бы ещё труднее. Вот видимо поэтому Польша и получила гарантии, однако когда прошел первый порыв ущемленного самолюбия, то оказалось, что выполнять гарантии не особо и хочется. Потому и решились подписать вчерашнего изгоя. Кстати, у меня возникло такое ощущение, что советское условие насчет коридоров было своего рода проверкой глубины взаимоотношений АиФ с Польшей и Румынией и степень влияния АиФ на эти страны. Ну и что касается Виленского коридора.... помнится, Польша отодрала его у Литвы, а СССР одно время признавал права на него за Литвой. То есть это как бы и не совсем польская земля, по крайней мере спорная земля, следовательно, свое слово насчет нее могла сказать Лига Наций, то есть АиФ.
K.S.N.: d_prospero пишет: Угу. А еще нейтралитет Бельгии в 1940 г. нарушил, чего тоже обещал не делать. В общем, прекрасный партнер. А с каких пор 1940-й наступает раньше августа 1939-го? Или у Сталина была машина времени? Кстати, почему Вы считаете, что Сталин знал об обещаниях Гитлера? Ему АиФ всю свою переписку с Гитлером предоставили? Или эти обещания публиковались до августа 1939 года? Какие обещания Сталину нарушил Гитлер до августа 1939 года?
PKL: d_prospero пишет: А с чего вы взяли, что она вообще началась бы в случае, если бы пакт М-Р не был подписан? В предлагаемом И.Куртуковым варианте она вполне могла начаться с этого рубежа. А вот в числе шагов, могущих остановить Германию на пути к Второй Мировой войне, заключение союза СССР с АиФ в 1939 стоит отнюдь не на первом и даже не на втором месте (и хронологически и по весомости влияния).
d_prospero: K.S.N. пишет: Кстати, почему Вы считаете, что Сталин знал об обещаниях Гитлера? Гитлер публично заявлял, что его претензии ограничены Судетами и что, после их удовлетворения, никаких новых претензий не последует. Если не ошибаюсь, он это в рейхстаге заявил.
d_prospero: PKL пишет: В предлагаемом И.Куртуковым варианте она вполне могла начаться с этого рубежа. Могла. А могла и вовсе не начаться. PKL пишет: А вот в числе шагов, могущих остановить Германию на пути к Второй Мировой войне, заключение союза СССР с АиФ в 1939 стоит отнюдь не на первом и даже не на втором месте (и хронологически и по весомости влияния). Зато, в случае заключения такого соглашения, война развивалась бы для всех стран Антигитлеровской коалиции по гораздо более благоприятному сценарию.
Хэлдир: d_prospero пишет: А с чего вы взяли, что она вообще началась бы в случае, если бы пакт М-Р не был подписан? Логическая подмена. В альтернативном мире, в принципе, может произойти все что угодно. Вопрос только в вероятности события. В реальном мире (в прошедшем времени) есть только реальные события. Итого имеем. Гитлер хотел напасть на Польшу и напал на нее. Это факт. Насколько тут повлиял ПМР - уходим в альтернативу и начинаем считать вероятности. Гитлер хотел напасть на СССР и напал на него. Это факт. Насколько тут повлиял ПМР и повлиял ли вообще - бог весть. И раз уж вы считаете, что незаключение ПМР могло привести к ненападению, то именно вы и должны просчитать вероятности того, что факт будет другим. Т.е. как раз вы и должны ответить на вопрос - а с чего вы взяли, что она НЕ началась бы, если бы ПМР не был подписан?
d_prospero: Хэлдир пишет: И раз уж вы считаете, что незаключение ПМР могло привести к ненападению, то именно вы и должны просчитать вероятности того, что факт будет другим. Т.е. как раз вы и должны ответить на вопрос - а с чего вы взяли, что она НЕ началась бы, если бы ПМР не был подписан? Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте: http://d-prospero.livejournal.com/49242.html
PKL: d_prospero пишет: Зато, в случае заключения такого соглашения, война развивалась бы для всех стран Антигитлеровской коалиции по гораздо более благоприятному сценарию. Как любит говорить в таких случаях мой оппонент - см. его автоподпись (кстати, если вы не в курсе , стрельба уже вовсю идет).
d_prospero: PKL пишет: (кстати, если вы не в курсе , стрельба уже вовсю идет). В курсе. Я за стрельбой слежу.
Yroslav: K.S.N. пишет: В качестве примера из новейшей истории: неоднократно слышал, что Горбачёву в свое время пообещали не распространять НАТО на Восток Игорь Куртуков пишет: Конечно. Пока президентом был Горбачёв и пока существовало государство, которое он представлял, НАТО на восток не распространялось. А Ельцину и его государству никто таких обещаний не давал. И уж тем более Путину. НАТО как аналог экспансии Германии на восток! Почему нет!? "Косвенная агрессия" на которой настаивал СССР и должна была устранить такую возможность. Но это входило в противоречие с намерениями, по крайней мере какой-то части, британского эстеблишмента озвученные Бакстом. Тут еще вопрос почему не прошло советское предложение, от того, что якобы опасались появления СССР в прибалтике или потому, что согласившись с ними обрубали возможность торга и договора с Германией
полная версия страницы