Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
BP_TOR: keks11 пишет: Если мы говорим о "Конвенции о определении агрессии", то Чехословакия её и не подписывала. Если говорить о поляках, то приведите пункт, который они в этой конвенции нарушили. Я сказал, что СССР нарушил конвенцию по отношению и к Прибалтике и к Польше- и я эти пункты привёл. Вы сперва разберитесь кому и что Вы говорили
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Эта фраза вырвана из контекста и тем искажена. Основное содержание письма Стрэнга - анализ сделанных ошибок и предложения по дальнейшей тактике переговоров. Цель переговоров - заключение договора с СССР. В этом контексте и нужно понимать процитированную вами фразу. Конкретно абзац, который она начинает, представляет собой попытку взглянуть на английское поведение глазами русских. То есть то, что там анализируются именно английские ошибки, создавшие затруднения в переговорах Вы стало быть не отрицаете? Если англичане изначально избрали ошибочную тактику при ведении переговоров с русскими, то даже данная Вами интерпретация донесения Стрэнга (поверим Вам на слово), не означает что ситуация была проанализирована правильно, и принятая далее тактика вела к заключению договора. Игорь Куртуков пишет: В данном вопросе у меня не пред-, а после-взятость. Потому что я это вопрос изучал и мнение сформировал по результатам изучения. Да нет именно предвзатость, об этом свидетельствуют Ваши реплики по уступчивости и неуступчивости сторон. А каких-либо причин уступчивости СССР особо то и нет, советская позиция достаточно ясная и определенная, чего об англичанах уж никак нельзя сказать. Ваше мнение- это сильный аргумент, но практика общения на этом форуме показывает, что и Вы допускаете ошибки. Иначе к Вам обращались только за окончательным вердиктом Вы согласны с тем что заключение союзного соглашения в мае 1939 г. было сорвано именно по вине Чемберлена под надуманным предлогом? Это повлияло на ход дальнейших переговоров не так ли? Не хотите что-нибудь добавить по особой политике Галифакса?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: То есть то, что там анализируются именно английские ошибки, создавшие затруднения в переговорах Вы стало быть не отрицаете? С чего бы мне это отрицать? не означает что ситуация была проанализирована правильно, и принятая далее тактика вела к заключению договора. Не означает, да. Означает, что англичане в принципе стремились к заключению договора. Поэтому нельзя вести речь об их нежелании этот договор заключать. Да нет именно предвзатость, об этом свидетельствуют Ваши реплики по уступчивости и неуступчивости сторон. Мои реплики о неуступчивости сторон свидетельствуют о после-взятости. Ибо высказываемое в этих репликах мение было сформировано после изучения вопроса, а не до. А каких-либо причин уступчивости СССР особо то и нет Совершенно верно. Политическая ситуация была такова, что СССР мог диктовать свои условия союзникам и им некуда было деться, кроме как соглашаться. И СССР воспользовался этим на 100%. И даже на 110%. Т.е. не уступил ни по одному принципиальному вопросу, и даже добавил ещё один для дальнейшего неуступания. Вы согласны с тем что заключение союзного соглашения в мае 1939 г. было сорвано именно по вине Чемберлена под надуманным предлогом? Нет, факты свидетельствуют против этого. Не хотите что-нибудь добавить по особой политике Галифакса? Что вы хотите услышать? Галифакс был министром иностранных дел в правительстве Его Величества и отвечал там за формирование внешней политики. Замечу, что премьер-министр в британском кабинете это не директор и не диктатор. Он просто не имел физической возможности диктовать Галифаксу как вести дела. Другое дело, что Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам.
Yroslav: keks11 пишет: О том, где она на самом деле находилась точно- это со 100% вероятностью никому не известно. Хотя у вас вероятно найдётся ссылка на соответствующий документ? Непонятно, что вас так возбудило и вызвало такие нервные смайлы. Директива о блокаде морских берегов была подписана Тимошенко ещё 9 июня. Чего же непонятного то, если трюмный старшина рассказывает, что было в пакете и даже " предположения" о "главной задаче" которые должны быть в башке Тимошенко.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: О, принципиальнейший из Молотовых! На сколько там хватило его принципов до 23 августа? На пару-тройку месяцев? Или по поводу секретного характера протокола к ПМР Молотов тоже выражал недоумение? Так не важно, что было в августе, если принцип нарушен в июле. Принцип нарушается один раз, потом его нет. А они - помотросили и бросили.., жентельмены
Пауль: keks11 пишет: А этих двух мало что ли? Это уточнение к вашей фразе "Этот пункт СССР нарушил абсолютно явно и однозначно в отношении Прибалтики". В понятие "Прибалтика" Литва входит, но агрессии против нее не было. К тому же Литва "Конвенцию" и не подписывала. Т.к. обсуждаются действия СССР, то это не важно.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Так не важно, что было в августе, если принцип нарушен в июле. Он не был нарушен до августа. Договор-то с Антантою не подписали. Не иначе как ради сохранения ленинских принципов.
Игорь Куртуков: keks11 пишет: А этих двух мало что ли? К тому же Литва "Конвенцию" и не подписывала. Литва подписывала. Просто отдельно от остальных подписантов, поскольку не желала участвовать в соглашении, участником которого была Польша. Поэтому совершенно идентичный текст был подписан Литвой и СССР отдельно. Загляните в ДВП СССР, там есть.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Он не был нарушен до августа. Договор-то с Антантою не подписали. Не иначе как ради сохранения ленинских принципов. Если считать, что не был нарушен по факту подписания договора, то так же следут относиться к "уступкам" АиФ Так Антанта тоже не подписала. Как Вы говорите: Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Отметить и посчитать уступки можно, но это мало что говорит о сути проблемы, я бы сказал, что скорее запутывает. Если подготовить стартовую позицию к переговорам с учетом вероятного торга, то можно науступаться с хорошим счетом создавая впечатление стремления к согласию.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, факты свидетельствуют против этого А как же дневник Кадогана, запись от 19 мая 1939 г., о заседании комитета по внешней политике Договорились , что предлогом, под которым следует отклонить советские предложения... То есть задача заседания комитета низначально определена найти предлог для отклонения, причину Кадоган тоже приводит Премьер-министр с ненавистью относится к союзу с СССР Игорь Куртуков пишет: Что вы хотите услышать? Галифакс был министром иностранных дел в правительстве Его Величества и отвечал там за формирование внешней политики. Замечу, что премьер-министр в британском кабинете это не директор и не диктатор. Он просто не имел физической возможности диктовать Галифаксу как вести дела. Другое дело, что Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам. Ай-яй-яй Игорь Вы прекрасно знаете, как Чемберлен обошелся с Иденом, которому тоже "не имел физической возможности диктовать" И "клайвденскую клику" придумали отнюдь не советские пропагандисты.
keks11: BP_TOR пишет: Вы сперва разберитесь кому и что Вы говорили Это просто конгениальный совет! Обязательно его себе куда-нибудь запишу.
keks11: Игорь Куртуков пишет: Литва подписывала. Просто отдельно от остальных подписантов, поскольку не желала участвовать в соглашении, участником которого была Польша. Поэтому совершенно идентичный текст был подписан Литвой и СССР отдельно. Загляните в ДВП СССР, там есть. Спасиб!
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Политическая ситуация была такова, что СССР мог диктовать свои условия союзникам и им некуда было деться, кроме как соглашаться. И СССР воспользовался этим на 100%. И даже на 110%. Т.е. не уступил ни по одному принципиальному вопросу, и даже добавил ещё один для дальнейшего неуступания. То, что предлагает русское правительство для осуществления обязательств политического договора, по мнению генерала Думенка, соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши Это мнение французов Зачем же СССР отходить от такой принципиальной позиции, направленной на обеспечение европейской безопасности ? Разве СССР предлагал секретные протоколы с требованием территориального передела, экономических преференций?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А как же дневник Кадогана, запись от 19 мая 1939 г., о заседании комитета по внешней политике... То есть задача заседания комитета низначально определена найти предлог для отклонения Так они не были отклонены. Напротив, 27 мая представляется ответ на советские предложения, в виде англо-французского проекта договора, разработанного с учётом советских предложений. Вы прекрасно знаете, как Чемберлен обошелся с ИденомДа. Если бы вы умели читать, у меня об этом было написано аккурат в цитируемом вами фрагменте: Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам BP_TOR пишет: Это мнение французовЭто мнение генерала Думенка, а не французов. И это мнение не по поводу текста политического договора, а по поводу советских предложений "для осуществления обязательств политического договора". Т.е. в обсуждение бузины в огороде, вы пытаетесь всунуть мнение по поводу дядьки в Киеве.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Если подготовить стартовую позицию к переговорам с учетом вероятного торга Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум": или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. А чем же так плоха начальная позиция СССР, она содержала какие-то односторонние преимущества и оставляла лазейку для уклонения от выполнения обязательств? Игорь Куртуков пишет: Да. Если бы вы умели читать, у меня об этом было написано аккурат в цитируемом вами фрагменте: Чемберлен естественно постарался посадить на этот пост человека близкого себе по взглядам Вы только, подверждаете таким образом, что внешнюю политику формировал отнюдь не Галифакс, а именно Чемберлен. Читать обучен, а срываться по мелкому не стоит...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Означает, что англичане в принципе стремились к заключению договора. Поэтому нельзя вести речь об их нежелании этот договор заключать. Весь вопрос в том, какой именно договор хотели заключить АиФ. Да, можно утверждать, что Англия искренне хотела подписать некую бумажку, которая бы ее ни к чему конкретному не обязывала (ну или по крайней мере, которая бы позволяла тянуть с выполнением своих обязательств до посинения). В этом плане они могли соглашаться на все, что не не помешало бы им в будущем "прикинуться шлангом". Политическая ситуация была такова, что СССР мог диктовать свои условия союзникам и им некуда было деться, кроме как соглашаться. И СССР воспользовался этим на 100%. И даже на 110%. Т.е. не уступил ни по одному принципиальному вопросу, и даже добавил ещё один для дальнейшего неуступания. Кстати, можно ли рассматривать такую позицию СССР, как некую "обиду" Сталина на отношение к нему Англии? В самом деле, если сравнить результаты Мюнхена-38 и первые предложения англичан СССР, то могло создасться впечатление, что Англия считает Сталина идиотом. Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. То есть СССР для начала должен был бы потребовать себе всю Европу, а в ходе переговоров снизить свои требования до, скажем, Бессарабии или линии Керзона? И это бы означало, что СССР шел на компромис?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. Это если подходить к торговле как на восточном базаре. А можно по-простому (по-рабоче-крестьянски, как Молотов с Ворошиловым ) - вот наш товар (120 дивизий), его себестоимость - такая-то, 5 % - наш процент прибыли. Если он вам нужен (собственные гарантии Польше исполнять) - давайте договариваться. А смысла в таких переговорах нет только в том случае, если вы, как поручик Ржевский любите не результат, а процесс. Наверное, англичане считали, что Сталин, как восточный человек должен любить сам процесс торговли. В этом они капитально ошиблись - он намного больше ценил результат (и, кроме того, испытывал к АиФ глубокое недоверие после Мюнхена и Испании), так что значительные затяжки времени в процессе торговли по мелким второстепенным вопросам (тем более не носившим принципиального для АиФ характера, что и показали их уступки) только раздражали Сталина. Тем более, что неумолимо приближался день "Х".
BP_TOR: K.S.N. пишет: Кстати, можно ли рассматривать такую позицию СССР, как некую "обиду" Сталина на отношение к нему Англии? Не обида, а учет репутации руководства АиФ как недобросовестных партнеров, что показал именно Мюнхен. И предложения СССР направлены на предотвращение такого поведения будущих союзников. K.S.N. пишет: То есть СССР для начала должен был бы потребовать себе всю Европу, а в ходе переговоров снизить свои требования до, скажем, Бессарабии или линии Керзона? И это бы означало, что СССР шел на компромис? Весь фокус в том, что каких- либо требований с территориально-экономических преференциями для себя СССР не выдвигал. Все требования касались исключения возможности одностороннего вовлечения СССР и практической реализации военных мероприятий. А общими рассуждениями о том кто, сколько раз и кому уступил подменяется сама суть предложений СССР. Игорь Куртуков пишет: Ну так русским вероятно тоже можно было подготовить позицию с учётом вероятного торга. Иметь программу-максимум, программу-минимум и т.п. Чтобы было о чём говорить. А то что было предъявлено на деле, называется "ультиматум" - или по нашему, или никак. Смысла в переговорах при такой начальной позиции вовсе нет. А чем же надо было торговать СССР? Программу-минимум, приемлемую для СССР можете охарактеризовать.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Так они не были отклонены. Значит Кадоган врет когда пишет о том, что на этом заседании комитета решался именно вопрос принятия или отклонения союза с СССР на основе советских предложений. Кстати Кадоган показал и механизм давления премьера для принятия нужного ему внешнеполитического решения. Что неприемлемого в советских предложениях, кроме личной ненависти премьера к союзу с СССР. ЗЫ. Как Вы видите механизм формирования внешней политики Англии был не таким упрощенным, как Вы пытались это представить. И Галифакс определяющей роли при этом не играл.
keks11: BP_TOR пишет: Не обида, а учет репутации руководства АиФ как недобросовестных партнеров, что показал именно Мюнхен. А у Гитлера к августу 1939 года была кристально чистая репутация безупречного партнёра... Он хоть какие-то свои обязательства смог выдержать к этому времени?
K.S.N.: keks11 пишет: А у Гитлера к августу 1939 года была кристально чистая репутация безупречного партнёра... Он хоть какие-то свои обязательства смог выдержать к этому времени? А какие обязательства он принимал на себя? Можете перечислить по пунктам?
d_prospero: Хэлдир пишет: Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет? А второй фронт где был?
d_prospero: K.S.N. пишет: А какие обязательства он принимал на себя? Например, не претендовать на суверенитет Богемии и Моравии. Это после Мюнхенского пакта. Гитлер заявил, что его территориальные претензии ограничены Судетами.
BP_TOR: keks11 пишет: А у Гитлера к августу 1939 года была кристально чистая репутация безупречного партнёра... Он хоть какие-то свои обязательства смог выдержать к этому времени? А договариваться начали с Гитлером? И с Гитлером договаривались о военном союзе?
K.S.N.: Тут важны точные формулировки. Формально Богемию и Моравию включили в состав Рейха?
d_prospero: K.S.N. пишет: Тут важны точные формулировки. Важны не только и не столько сами формулировки, сколько смысл сказанного. Вот что пишет Уильям Ширер о заявлениях Гитлера: Его письмо-воззвание к Чемберлену было хорошо продумано. В сдержанных выражениях Гитлер отрицал тот факт, что его предложения полностью лишат чехов гарантий на существование как нации, что немецкие войска продвинутся дальше демаркационной линии. Гитлер выражал готовность обсудить с чехами детали и "дать гарантии Чехословакии". Чехи держатся только потому, что надеются начать европейскую войну, заручившись поддержкой Англии и Франции, но он, Гитлер, все еще не теряет надежду сохранить мир. http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt K.S.N. пишет: Формально Богемию и Моравию включили в состав Рейха? Фактически они были оккупированы и контролировались Германией. Это главное. И Сталину было это известно.
d_prospero: BP_TOR пишет: А договариваться начали с Гитлером? И с Гитлером договаривались о военном союзе? Это вы о чем?
K.S.N.: d_prospero пишет: Важны не только и не столько сами формулировки, сколько смысл сказанного. В международных делах важны именно формулировки. В качестве примера из новейшей истории: неоднократно слышал, что Горбачёву в свое время пообещали не распространять НАТО на Восток, Обещание было выполнено? Означает ли это, что с странами НАТО после этого никаких переговоров вести не стоит? В сдержанных выражениях Гитлер отрицал тот факт, что его предложения полностью лишат чехов гарантий на существование как нации, что немецкие войска продвинутся дальше демаркационной линии. Гитлер выражал готовность обсудить с чехами детали и "дать гарантии Чехословакии". Чехи перестали существовать как нация? Их заставили онемечиться? Гитлер детали с Чехословакией обсуждал? С Гахой договаривался? Немецкие войска пересекли демаркационную линию до договора с Гахой или после? Фактически они были оккупированы и контролировались Германией. Это главное. И Сталину было это известно. И именно поэтому Сталин использовал термин "гахизация" во время переговоров с АиФ. Скажите, зачем было выдумывать новый термин, если имело место банальная оккупация?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: И именно поэтому Сталин использовал термин "гахизация" во время переговоров с АиФ Не поделитесь ли ссылкой? Где и когда именно Сталиным (или Молотовым) был использован термин "гахизация" на переговорах?
d_prospero: K.S.N. пишет: Чехи перестали существовать как нация? Да, после немецкой оккупации фактически чехи перестали существовать как нация. Я смотрю, факт нарушения Гитлером своих обязательств, данных Англии и Франции, вы решили "не заметить"? Ну-ну...
K.S.N.: d_prospero пишет: Я смотрю, факт нарушения Гитлером своих обязательств, данных Англии и Франции, вы решили "не заметить"? Ну-ну... А вы привели документ с обязательствами Гитлера?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Не поделитесь ли ссылкой? Где и когда именно Сталиным (или Молотовым) был использован термин "гахизация" на переговорах? Надо "Сборник..." пересматривать, в нем этот термин точно есть. Правда, придется уточнить, где именно он используется: в документах или в комментариях к ним.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Как Вы видите механизм формирования внешней политики Англии был не таким упрощенным, как Вы пытались это представить. И Галифакс определяющей роли при этом не играл. Нет, пока не вижу. Покажите.
d_prospero: K.S.N. пишет: А вы привели документ с обязательствами Гитлера? Цитаты из Ширера вполне достаточно. От вас я и этого не видел.
K.S.N.: d_prospero пишет: Цитаты из Ширера вполне достаточно. От вас я и этого не видел. Достаточно для чего? Для утверждения, что Гитлер подписал официальный документ с обещаниями?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А чем же так плоха начальная позиция СССР Тем, что требовала от Антанты намного большего, чем та готова была дать на тот момент. А значит договорённость была возможна только как результат долгого политического процесса (как в рамках переговоров, так и внутри стран Антанты). Вы только, подверждаете таким образом, что внешнюю политику формировал отнюдь не Галифакс, а именно Чемберлен Нет, таким образом я подтверждаю, что внешнюю политику формировал Галифакс, а Чемберлен мог разве что предложить ему уйти в отставку. Читать обучен Хорошо. Пол-дела сделано. Теперь можно овладевать следующей высотой - умением усваивать прочитанное.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: В качестве примера из новейшей истории: неоднократно слышал, что Горбачёву в свое время пообещали не распространять НАТО на Восток, Обещание было выполнено? Конечно. Пока президентом был Горбачёв и пока существовало государство, которое он представлял, НАТО на восток не распространялось. А Ельцину и его государству никто таких обещаний не давал. И уж тем более Путину.
K.S.N.: Игорь Куртуков Такой вопрос: Почему АиФ не поймали Молотова на слове заключить прямой договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР без гарантий малым странам? Особенно, когда уперлись в определение косвенной агрессии?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Конечно. Пока президентом был Горбачёв и пока существовало государство, которое он представлял, НАТО на восток не распространялось. А Ельцину и его государству никто таких обещаний не давал. И уж тем более Путину. Вот-вот. Именно такие аргументы я и слышал. И именно поэтому считаю, что важны точные формулировки, а не общий смысл. И пытаюсь сравнить это с обещаниями Гитлера. Он обещал не лезть дальше в Чехословакию или именно в Богемию и Моравию? Если первое, то на момент ввода немецких войск собственно Чехословакии почти что и не существовало, поскольку Словакия объявила о своей независимости.
полная версия страницы