Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
d_prospero: K.S.N. пишет: Достаточно для чего? Для утверждения, что Гитлер подписал официальный документ с обещаниями? Он не подписывал. Он это обещал письменно и устно. И обещания свои не сдержал. Гитлер говорил, что его притязания ограничены Судетами. Как вскоре выяснилось, не только.
K.S.N.: K.S.N. пишет: Надо "Сборник..." пересматривать, в нем этот термин точно есть. Правда, придется уточнить, где именно он используется: в документах или в комментариях к ним. Похоже, память мне изменила (в очередной раз) :( Термина "гахизация" поиск в "Сборнике..." не нашел, есть просто упоминание об этой ситуации: "В телеграмме от 18 июля 1939 г. Сидс писал Галифаксу: Г-н Молотов сказал, что наша формула неприемлема. Она является и слишком общей, и слишком ограниченной. Он настаивает на включении слов «без угрозы применения силы» (потому что иначе формула не покроет случаев, происшедших с президентом Гахой, который отрицал, что он действовал под угрозой силы) и на включении слов «использование территории и силы». "
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Весь вопрос в том, какой именно договор хотели заключить АиФ Такого вопроса нет. Предложения АиФ известны. Как и история их изменений. То есть СССР для начала должен был бы потребовать себе всю Европу, а в ходе переговоров снизить свои требования до, скажем, Бессарабии или линии Керзона? В этом мире сказано и так довольно глупостей. Совершенно незачем умножать их число.
K.S.N.: d_prospero пишет: Он не подписывал. Он это обещал письменно и устно. И обещания свои не сдержал. Гитлер говорил, что его притязания ограничены Судетами. Как вскоре выяснилось, не только. Говорить можно все, что угодно, слова - это только слова, а документ - есть документ. Например, встречал утверждения, что Черчиль обещал второй фронт чуть ли не в 42-м году, и что, он выполнил свои обещания?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Такого вопроса нет. Предложения АиФ известны. Как и история их изменений. Известны. Сначала попытались (что называется на дурачка) получить от СССР обязательства в свою пользу без ответных обязательств (когда предлагали СССР выдать гарантии Польше и Румынии), когда это не прошло, соглашались постепенно взять на себя ответные обязательства, стараясь при этом взять как можно меньше. Одним словом, видна была попытка получить больше, чем отдать. В этом мире сказано и так довольно глупостей. Совершенно незачем умножать их число. Это не совсем глупость, это всего лишь так сказать "граничное условие". Вы же ЕМНИП не написали, какой должны были бы быть начальные условия СССР, чтобы в процессе торговли получить желаемое. То есть стартовая цена (программам максимум) и договорная цена (программа минимум). Ну, чтобы нельзя было утверждать, что СССР не шел на компромиссы.
d_prospero: K.S.N. пишет: Говорить можно все, что угодно, слова - это только слова, а документ - есть документ. Документ есть документ, говорите? И что стоил документ под названием Договор о ненападении между СССР и Германией когда наступило 22 июня 1941 года? Важны данные обязательства, обещания и их выполнение, а не фиговый листок бумажки под названием "документ". И политику говорить все что угодно нельзя, иначе это может ему боком выйти.
K.S.N.: d_prospero пишет: Документ есть документ, говорите? И что стоил документ под названием Договор о ненападении между СССР и Германией когда наступило 22 июня 1941 года? Сколько времени прошло от его подписания до нарушения? Или это единственный случай в мировой истории, когда нарушались договора? (Можно ведь и про нарушения обещаний АиФ вспомнить. Или Сталин про них не знал?) Какой подписанный договор Гитлер нарушил до августа 1939 года? И политику говорить все что угодно нельзя, иначе это может ему боком выйти. Уйдет в отставку как Чемберлен? UPD. Кстати, почему Вы считаете, что Сталин знал об обещаниях Гитлера? Ему АиФ всю свою переписку с Гитлером предоставили? Или эти обещания публиковались до августа 1939 года?
Хэлдир: d_prospero пишет: А второй фронт где был? Ну, точно не скажу, но где-то неподалеку от Сталинграда.
d_prospero: K.S.N. пишет: Сколько времени прошло от его подписания до нарушения? Или это единственный случай в мировой истории, когда нарушались договора? Вопросы нерелевантны. K.S.N. пишет: Уйдет в отставку как Чемберлен? Вполне возможно.
d_prospero: Хэлдир пишет: Ну, точно не скажу, но где-то неподалеку от Сталинграда. То есть точно не знаете? А где тогда был первый?
Хэлдир: d_prospero пишет: То есть точно не знаете? А где тогда был первый? Я что, все формулы знать обязан? Берлин, Ла-Манш... Воды Атлантики, этого, как его там... Северного моря...
d_prospero: Хэлдир пишет: Я что, все формулы знать обязан?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Сначала попытались (что называется на дурачка) получить от СССР обязательства в свою пользу без ответных обязательств (когда предлагали СССР выдать гарантии Польше и Румынии) Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? Разве затормозить экспансию Гитлера на Восток было не в интересах СССР? Кроме того, вы забываете французский вариант, который был по времени раньше и основывался на полной взаимности обязательств. когда это не прошло, соглашались постепенно взять на себя ответные обязательства, стараясь при этом взять как можно меньшеНу это нормально. Чем меньше объём обязательств, тем легче достичь соглашения. СССР вон тоже не рвался расширять свои обязательства. Например, когда было предложено, что Антанта соглашается на гарантии Прибалтики, но тогда логично было бы гарантировать также Голландию и Швейцарию, СССР от такого расширения своих обязательств отказался. Вы же ЕМНИП не написали, какой должны были бы быть начальные условия СССР, чтобы в процессе торговли получить желаемоеХм. Странная какя-то логика. Вы полагаете, что чем выше начальная цена, тем больше будет цена сделки?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Уходите от ответа.Что именно готова была дать в тот момент? Похоже она хотела только получить? Игорь Куртуков пишет: Нет, пока не вижу. Покажите. Нет, таким образом я подтверждаю, что внешнюю политику формировал Галифакс, а Чемберлен мог разве что предложить ему уйти в отставку. Перечитайте запись Кадогана от 19мая и 21 мая (и осознайте смысл прочитанного) решение принимается не Галифаксом (обратите внимание на мнение Галифакса ), а комитет принимает решение причем под давлением премьер министра угрожающего отставкой в случае принятия советских предложений. Далее ищут предлог. Про внутренний кабинет и кто входил в его состав Вам тоже известно
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Уходите от ответа. На какой вопрос? Что именно готова была дать в тот момент? Сопротивление экспансии Германии на Восток. решение принимается не Галифаксом (обратите внимание на мнение Галифакса ), а комитет принимает решение причем под давлением премьер министра угрожающего отставкой в случае принятия советских предложений. Далее ищут предлог.В результате советские предложения в целом принимаются и 27 мая советской стороне передаётся совместный англо-французский проект договора разработанный на основе советских предложений.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А чем же надо было торговать СССР? Программу-минимум, приемлемую для СССР можете охарактеризовать. Приемлимый минимум - гарантии только Польше и Румынии, но с вступлением договора в силу одновременно с военным соглашением и клаузой о незаключении сепаратного мира. Без всяких глупостей насчёт "косвенной агрессии". Оптимум - то же, но с гарантиями Прибалтийским странам (без Финляндии).
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Такой вопрос: Почему АиФ не поймали Молотова на слове заключить прямой договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР без гарантий малым странам? В этом не было смысла. На повестке дня стояло вторжение Гитлера в Польшу. Если СССР её не гарантирует, то casus foederis не наступает. Если АиФ объявляют Гитлеру войну в ответ на его вторжение в Польшу, СССР может спокойно стоят в сторонке - агрессии против них не было. Т.е. война идёт в том же формате, что и в реальности при полном неучастии СССР.
keks11: d_prospero пишет: Например, не претендовать на суверенитет Богемии и Моравии. Это после Мюнхенского пакта. Гитлер заявил, что его территориальные претензии ограничены Судетами. Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Чему 22 июня 1941 года было ещё одним доказательством.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? В том-то и дело, что гарантии Польше даны, а воевать не особо хочется, вот и пытались припахать СССР, чтоб он основную тяжесть гарантий на себя взял и облегчил бремя АиФ. При этом собственно самому СССР АиФ ничего не обязан. Я уже не говорю, что при этом возникает большая напряженность между СССР и Польшей. Разве затормозить экспансию Гитлера на Восток было не в интересах СССР? В интересах. Причем, тормозить было выгоднее еще в Чехословакии. Кроме того, вы забываете французский вариант, который был по времени раньше и основывался на полной взаимности обязательств. Очень хорошо. Вот и пролонгировали бы его вместо бесплодных переговоров. Однако Франция предпочла идти в кильватере Англии. Ну это нормально. Чем меньше объём обязательств, тем легче достичь соглашения. СССР вон тоже не рвался расширять свои обязательства. Например, когда было предложено, что Антанта соглашается на гарантии Прибалтики, но тогда логично было бы гарантировать также Голландию и Швейцарию, СССР от такого расширения своих обязательств отказался. Да я не спорю, что желание получить побольше. заплатив поменьше - это нормально. Однако когда первое предложение совсем уж низкое, то это вызывает сомнение в приемлемом исходе сделки у продавца. В конце концов, такая стартовая позиция покупателя вызывает желание "встать в позу" и выставить заведомо завышенные условия, чтоб только отвязались и не отнимали время полосканием мозгов. Хм. Странная какя-то логика. Вы полагаете, что чем выше начальная цена, тем больше будет цена сделки? Почему странная? Есть два варианта, первый: назначить желаемую цену и стоять на ней (как в магазине: устраивает - покупай, нет - иди в другой магазин); и второй: как на рынке - выставить завышенную цену, чтобы в результате торговли получить тот же желаемый результат, что и в магазине, но создать впечатление у покупателя, что ему пошли навстречу. При этом. чем выше начальная цена, тем больше получается скидка. В этом не было смысла. На повестке дня стояло вторжение Гитлера в Польшу. Если СССР её не гарантирует, то casus foederis не наступает. Если АиФ объявляют Гитлеру войну в ответ на его вторжение в Польшу, СССР может спокойно стоят в сторонке - агрессии против них не было. Или не давать гарантий малым странам. Тогда Гитлер либо довольствуется малыми странами, либо ему придется прямо лезть на Францию, что вынуждает СССР объявить ему войну.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Похоже, память мне изменила (в очередной раз) :( Термина "гахизация" поиск в "Сборнике..." не нашел Потому, что его там нет. Словечко "гахизация" вброшено в ноосферу Алексеем Исаевым. Личность, конечно, известная, но всё ж не Сталин.
K.S.N.: keks11 пишет: Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Если Гитлер уже нарушил Версальский договор, то есть показал себя ненадежным партнером, то какой смысл было заключать с ним Мюнхенский договор? Если АиФ показали себя неспособными заставить Гитлера соблюдать Версальский договор, закрыли глаза на аншлюс Австрии, отдали Судеты, проигнорировали отъем Клайпеды, то они от этого становятся надежным партнером? Кстати, может Вы ответите, Сталин знал, чего там Гитлер Чемберлену обещал? Чемберлен Сталину свою переписку показывал, или может опубликовал её?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Потому, что его там нет. Словечко "гахизация" вброшено в ноосферу Алексеем Исаевым. Личность, конечно, известная, но всё ж не Сталин. О как... ладно, учту на будущее. Спасибо за поправку.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Если Гитлер уже нарушил Версальский договор, то есть показал себя ненадежным партнером, то какой смысл было заключать с ним Мюнхенский договор? Дык то, что Мюнхен был глупостью и ошибкой вроде б никто не оспаривает. Споры начинаются когда кто-то говорит, что ПМР был глупостью и ошибкой.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: В том-то и дело, что гарантии Польше даны Да, с точки зрения позиции для торга на переговорах с СССР выдача гарантий Польше была английской ошибкой. Именно это обусловило возможность для СССР занять жёсткую позицию. В интересах. Причем, тормозить было выгоднее еще в Чехословакии. Угу. Тогда чем раньше начать, тем выгоднее. В 1936 выгоднее чем в 1938; в 1938 выгоднее, чем в 1939; в 1939 выгоднее чем в 1941. Очень хорошо. Вот и пролонгировали бы его вместо бесплодных переговоров. Вы не въехали. Я говорил о французском варианте предложений, а не о советско-французском договоре. Его пролонгировать нужды не было, он ещё действовал. Есть два варианта, первый: назначить желаемую цену и стоять на ней (как в магазине: устраивает - покупай, нет - иди в другой магазин); и второй: как на рынке - выставить завышенную цену, чтобы в результате торговли получить тот же желаемый результат, что и в магазине, но создать впечатление у покупателя, что ему пошли навстречу.Нету двух вариантов. И в магазине, и на базаре используется один и тот же механизм называемый "сегментация рынка". Допустим, ваш товар за $100 согласны купить 10 человек. А за $70 - уже 50. А за $50 - 70. Себестоимость товара - $40. При продаже товара за $100 вы получите $600 прибыли, при продаже за $70 - $1500 прибыли, при продаже за $50 - $700 прибыли. Если вы не сегментируете рынок и ставите фиксированную цену, то ваша максимальная прибыль - $1500. Однако, предположим, что вы сначала продаёте товар 10 покупателям по $100, получаете $600 прибыли. Затем скидываете цену до $70 (первая распродажа) продаёте 40 покупателям и получаете $1200 прибыли. Потом скидываете ещё до $50 (финальная распродажа), продаёте 20 оставшимся покупателям, и получаете ещё $200 прибыли. Итого вместо $1500 вы получили $2000 прибыли. Так делают в магазине. На базаре то же самое, только товар ставят по $100, а потом в ходе торговли пытаются определить, сколько готов заплатить этот конкретный покупатель. До этого уровня и скидывают. Ну a 10 человек покупают не торгуясь, по $100. Или не давать гарантий малым странам. Тогда Гитлер либо довольствуется малыми странами, либо ему придется прямо лезть на Францию, что вынуждает СССР объявить ему войну. Это не проходит. Во-первых у Франции с 1925 года уже был действующий договор с Польшей. Ей придётся вступать в войну. Во вторых, отдача малых стран на съедение Гитлеру это такой политический проигрыш, что на него пойти было никак нельзя. Не говоря уже о том, что съев все малые страны, Гитлер бы настолько усилился, что справится с ним стало бы ещё труднее.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Сопротивление экспансии Германии на Восток. Очень конкретный, емкий ответ... После Мюнхена вера советского руководства в такие намерения Чемберлена и компании была крайне высока Вы рекламными слоганами не занимаетесь? Игорь Куртуков пишет: Приемлимый минимум - гарантии только Польше и Румынии, но с вступлением договора в силу одновременно с военным соглашением и клаузой о незаключении сепаратного мира. Без всяких глупостей насчёт "косвенной агрессии". Оптимум - то же, но с гарантиями Прибалтийским странам (без Финляндии). И что англичане начали с этого так очевидного для Вас минимума, а не с предложения СССР дать односторонние гарантии странам, которые этого и особо то и не желали, скорей наоборот. Игорь Куртуков пишет: Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? Разве затормозить экспансию Гитлера на Восток было не в интересах СССР? Нет Англия сделала это из чистого альтруизма, и из любви к дипломатическим играм.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: После Мюнхена вера советского руководства в такие намерения Чемберлена и компании была крайне высока После гарантий Польше была высока. И что англичане начали с этого так очевидного для Вас минимума, а не с предложения СССР дать односторонние гарантии странам, которые этого и особо то и не желали, скорей наоборот. Ничего не понял. Каша из слов какая-то. Это вы к чему? Нет Англия сделала это из чистого альтруизма, и из любви к дипломатическим играм. Ирония - прибежище слабых разумом.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: После гарантий Польше была высока. Очень высока, вот ее оценка наркомом иностранных дел в телеграмме полпредам в Англии и Франции от 8 мая 1939 г.: Англичане и французы требуют от нас односторонней и даровой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь. Это советская оценка не для передовицы в "Правде" Игорь Куртуков пишет: Ничего не понял. Это вы к чему? А что ж так? Вы описали приемлемый минимум для СССР, только почему-то английская дипломатия не додумалась начать с этого, а изначально поставила планку намного ниже даже Вашего минимума. Т.е. начальная английская позиция была чистой воды прохиндейством, что и было оценено соответствующим образом советским руководством. Это хорошая стартовая позиция для переговоров, и сильно она укрепила веру в партнеров? Игорь Куртуков пишет: Ирония - прибежище слабых разумом. Да и Вы тоже плюшками любите баловаться... Дежурный слоган от лени, или копипаст? Замечу, что Англия выдала гарантии Польше без всяких ответных обязательств. Не очень понимаю, почему вы это называете "своей пользой"? У Англии был другой выход?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: вот ее оценка наркомом иностранных дел в телеграмме полпредам в Англии и Франции от 8 мая 1939 г Это оценка совсем другого. Вы описали приемлемый минимум для СССР, только почему-то английская дипломатия не додумалась начать с этого Это была её ошибка. У Англии был другой выход?Конечно. Плюнуть на Польшу. Пусть идёт себе Гитлер на Восток. Может с СССР там столкнётся. Западные демократии тогда бы насладились позицией третьего радующегося.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Конечно. Плюнуть на Польшу. Пусть идёт себе Гитлер на Восток. Может с СССР там столкнётся. Западные демократии тогда бы насладились позицией третьего радующегося. А каковы в этом случае шансы на то, что Польша без боя капитулирует, удовлетворит все требования Германии и станет ее "клиентом" (в римском смысле) ? И как поведут себя в этом случае другие европейские страны - будут ждать нападения Германии или сами примкнут к Гитлеру ?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Конечно. Плюнуть на Польшу. Пусть идёт себе Гитлер на Восток. Может с СССР там столкнётся. Западные демократии тогда бы насладились позицией третьего радующегося. Только для этого Чемберлену и Ко надо было плюнуть еще и на общественное мнение внутри страны, и как следствие валить в отставку, а Чемберлен этого и в 1940 г. не желал, даже признав крах своей политики. Кроме того это означало утрату всякого реального влияния Англии на европейские дела The Polish guarantee was perhaps less a belated attempt to intimidate Hitler than a tactic of Prime Minister Neville Chamberlain to regain the ground lost in the eyes of his right-wing critics Arnold D. Harvey Britain in three world wars, 1793-1945 p.489 Игорь Куртуков пишет: Это оценка совсем другого. Это именно советская оценка решимости Англии сопротивляться экспансии Германии на востоке до последнего поляка и последнего русского Игорь Куртуков пишет: Это была её ошибка. и глупость, но не главная, которая как отметил Д. Ллойд-Джордж 14 июля 1939 г. состояла в том, что Чемберлен "до сих пор не может примириться с идеей пакта с СССР против Германии". *уже не каша, разжевали значит Малопонимавший (с чем Вы согласились) во внешнеполитических делах Чемберлен привел в МИД угодных ему людей претворявших в жизнь ошибочную политику ошибочными средствами. Итог подвел сам Чемберлен, признавший крах своей политики. Вам, как любителю казуальной практики, напутственные слова Эмери конечно известны. Для справки о формировании внешней политики английского кабинета при Чемберлене But then,Halifax tenure at the Foreign Office was such that he was satisfied to let Chamberlain make decisions and settle the fate of the world at Godesberg, Berchtesgaden, and Munich without having either the Foreign Secretary or the Permanent Secretary to the Foreign Office present at the most crucial meetings. Hans Daalder Cabinet reform in Britain, 1914-1963 p.76 PS. Про бокс по переписке будет?
d_prospero: keks11 пишет: Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Угу. А еще нейтралитет Бельгии в 1940 г. нарушил, чего тоже обещал не делать. В общем, прекрасный партнер.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В этом не было смысла. На повестке дня стояло вторжение Гитлера в Польшу. Если СССР её не гарантирует, то casus foederis не наступает. Если АиФ объявляют Гитлеру войну в ответ на его вторжение в Польшу, СССР может спокойно стоят в сторонке - агрессии против них не было. Т.е. война идёт в том же формате, что и в реальности при полном неучастии СССР. Ага-ага. И "Барбаросса" начнется с рубежа Нарва - Псков - Полоцк - Слуцк - Новоград-Волынский - Каменец-Подольский - Тирасполь. А зимнее контрнаступление РККА откуда проводить будет - из под Горького или из-под Казани ?
PKL: keks11 пишет: Нарушив Мюнхенский договор, Версальский договор, Локарнский договор (за что был осуждён Лигой Наций), отжав Австрию, оккупировав Чехословакию и Клайпеду- Гитлер был гораздо надёжнее, как партнёр, чем АиФ. Это уж, ясен пень! Конечно, гораздо надежнее. Чтобы это понять - посмотрите на простой электрический провод. Гитлер - это провод, постоянно находящийся под напряжением. Его нужно остерегаться - может тряхануть, а то и убить, но при этом можно (соблюдая необходимые меры предосторожности - технику безопасности) и использовать на что-нибудь полезное (чайник там подогреть, или Румынию с другого бока припечь, чтоб с Бессарабией не брыкалась). АиФ же оголенный провод, непонятно к чему подключенный и непонятно как электричество проводящий (а возможно и вообще в обрыве). С одной стороны и голой рукой не возьмешься (а вдруг тряханет, да еще в самый неподходящий момент), а с другой и подключить ничего не получается (тока как не было с апреля 1939 - так и нет, только какие-то случайные искорки проскакивают).
d_prospero: PKL пишет: Ага-ага. И "Барбаросса" начнется с рубежа Нарва - Псков - Полоцк - Слуцк - Новоград-Волынский - Каменец-Подольский - Тирасполь. А с чего вы взяли, что она вообще началась бы в случае, если бы пакт М-Р не был подписан?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Дык то, что Мюнхен был глупостью и ошибкой вроде б никто не оспаривает. Споры начинаются когда кто-то говорит, что ПМР был глупостью и ошибкой. Я, пожалуй, не буду оспаривать тезис, что ПМР был стратегической ошибкой, особенно с точки зрения послезнания. Меня просто напрягают заявления (к Вам это не относится), что Мюнхен был ошибкой, а ПМР - преступлением. Потому как оба эти события примерно равнозначны. Да, с точки зрения позиции для торга на переговорах с СССР выдача гарантий Польше была английской ошибкой. Именно это обусловило возможность для СССР занять жёсткую позицию. Это лишь одна из английских ошибок. Гораздо большей ошибкой было желание не допустить СССР в европейскую политику до 39 года и желание все разрулить без нее. Желание понятное, однако осложняющее будущие переговоры с СССР. Угу. Тогда чем раньше начать, тем выгоднее. В 1936 выгоднее чем в 1938; в 1938 выгоднее, чем в 1939; в 1939 выгоднее чем в 1941. Естественно. И то, что АиФ не стали тормозить Гитлера тогда, а тянули до последнего, позволив ему усилиться, вистов АиФ не добавило. Чисто бытовой подход: собирается команда поучаствовать в турнире, ну скажем, поиграть по футболу, человек просится поучаствовать, его отшивают и играют без него. Потом вдруг оказывается, что чего-то там случилось и этот человек срочно понадобился на одну игру, при этом, человек понимает, что после этой игры его из команды пнут. поскольку острая нужда в нем пропадет. Возникает вопрос: ну и нафига этому человеку вообще связываться с такой командой? Конечно, поскольку в реале речь шла о войне, а не о футболе, то и расклады должны быть другими. Однако политики тоже люди, и негативное отношение к подобной команде не могло не сказаться. Вы не въехали. Я говорил о французском варианте предложений, а не о советско-французском договоре. Его пролонгировать нужды не было, он ещё действовал. Действительно не въехал. А от какого числа были предложения? (Ну чтоб мне весь сборник не перечитывать.) Нету двух вариантов. И в магазине, и на базаре используется один и тот же механизм называемый "сегментация рынка". ..... На базаре то же самое, только товар ставят по $100, а потом в ходе торговли пытаются определить, сколько готов заплатить этот конкретный покупатель. До этого уровня и скидывают. Ну a 10 человек покупают не торгуясь, по $100. Разница во времени. На базаре скидки идут в реальном времени, в магазине, до них проходит какое-то время. За это время покупатель может найти нужную вещь в другом магазине, или на рынке. Или она перестает ему быть нужна. Это не проходит. Во-первых у Франции с 1925 года уже был действующий договор с Польшей. Ей придётся вступать в войну. Так-то оно так, однако у Франции и с Чехословакией был договор, но Франция предприняла усилия, чтобы casus foederis не наступил. Ну а если это возможно один раз, то почему не возможно во второй? Во вторых, отдача малых стран на съедение Гитлеру это такой политический проигрыш, что на него пойти было никак нельзя. Не говоря уже о том, что съев все малые страны, Гитлер бы настолько усилился, что справится с ним стало бы ещё труднее. Вот видимо поэтому Польша и получила гарантии, однако когда прошел первый порыв ущемленного самолюбия, то оказалось, что выполнять гарантии не особо и хочется. Потому и решились подписать вчерашнего изгоя. Кстати, у меня возникло такое ощущение, что советское условие насчет коридоров было своего рода проверкой глубины взаимоотношений АиФ с Польшей и Румынией и степень влияния АиФ на эти страны. Ну и что касается Виленского коридора.... помнится, Польша отодрала его у Литвы, а СССР одно время признавал права на него за Литвой. То есть это как бы и не совсем польская земля, по крайней мере спорная земля, следовательно, свое слово насчет нее могла сказать Лига Наций, то есть АиФ.
K.S.N.: d_prospero пишет: Угу. А еще нейтралитет Бельгии в 1940 г. нарушил, чего тоже обещал не делать. В общем, прекрасный партнер. А с каких пор 1940-й наступает раньше августа 1939-го? Или у Сталина была машина времени? Кстати, почему Вы считаете, что Сталин знал об обещаниях Гитлера? Ему АиФ всю свою переписку с Гитлером предоставили? Или эти обещания публиковались до августа 1939 года? Какие обещания Сталину нарушил Гитлер до августа 1939 года?
PKL: d_prospero пишет: А с чего вы взяли, что она вообще началась бы в случае, если бы пакт М-Р не был подписан? В предлагаемом И.Куртуковым варианте она вполне могла начаться с этого рубежа. А вот в числе шагов, могущих остановить Германию на пути к Второй Мировой войне, заключение союза СССР с АиФ в 1939 стоит отнюдь не на первом и даже не на втором месте (и хронологически и по весомости влияния).
d_prospero: K.S.N. пишет: Кстати, почему Вы считаете, что Сталин знал об обещаниях Гитлера? Гитлер публично заявлял, что его претензии ограничены Судетами и что, после их удовлетворения, никаких новых претензий не последует. Если не ошибаюсь, он это в рейхстаге заявил.
d_prospero: PKL пишет: В предлагаемом И.Куртуковым варианте она вполне могла начаться с этого рубежа. Могла. А могла и вовсе не начаться. PKL пишет: А вот в числе шагов, могущих остановить Германию на пути к Второй Мировой войне, заключение союза СССР с АиФ в 1939 стоит отнюдь не на первом и даже не на втором месте (и хронологически и по весомости влияния). Зато, в случае заключения такого соглашения, война развивалась бы для всех стран Антигитлеровской коалиции по гораздо более благоприятному сценарию.
Хэлдир: d_prospero пишет: А с чего вы взяли, что она вообще началась бы в случае, если бы пакт М-Р не был подписан? Логическая подмена. В альтернативном мире, в принципе, может произойти все что угодно. Вопрос только в вероятности события. В реальном мире (в прошедшем времени) есть только реальные события. Итого имеем. Гитлер хотел напасть на Польшу и напал на нее. Это факт. Насколько тут повлиял ПМР - уходим в альтернативу и начинаем считать вероятности. Гитлер хотел напасть на СССР и напал на него. Это факт. Насколько тут повлиял ПМР и повлиял ли вообще - бог весть. И раз уж вы считаете, что незаключение ПМР могло привести к ненападению, то именно вы и должны просчитать вероятности того, что факт будет другим. Т.е. как раз вы и должны ответить на вопрос - а с чего вы взяли, что она НЕ началась бы, если бы ПМР не был подписан?
полная версия страницы