Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
K.S.N.: И чем же ситуация была бы хуже для Англии, если бы он не подписали данное соглашение? В сборнике утверждается, что они согласились на все японские требования.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: И чем же ситуация была бы хуже для Англии, если бы он не подписали данное соглашение? Сохранялась бы напряжённость на ДВ.
Jugin: Yroslav пишет: Я о пакте!? С ним что-то не то!? Ваши фантазии не в счет. С ним все по-прежнему. Что-то не так не с ним. Yroslav пишет: Воротник поправьте. Это все, что у Вас нашлось ... ммм... сказать? Продолжайте в том же духе, дабы последние сомнения о Вашей ... ммм... компетентности, так сказать, исчезли.
K.S.N.: А так она разрядилась? То есть, если Англия для достижения собственных целей признает нанкинскую резню (а согласно текста соглашения так и выходит), поощряя тем самым агрессора, то это нормально?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А так она разрядилась? Да, на некоторое время.
Yroslav: Jugin пишет: Это все, что у Вас нашлось ... ммм... сказать? Продолжайте в том же духе, дабы последние сомнения о Вашей ... ммм... компетентности, так сказать, исчезли. А вот не буду, пусть останутся! В отличие о Вашей.
K.S.N.: Игорь Куртуков А как это соглашение повлияло на переговоры АиФ с СССР?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А как это соглашение повлияло на переговоры АиФ с СССР? Мне неизвестно о каком-либо его влиянии. На переговорах соглашение не упоминалось.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Мне неизвестно о каком-либо его влиянии. На переговорах соглашение не упоминалось. А как сами думаете, могло повлиять? Имеется ввиду, могло ли оно негативно повлиять на оценку серьезности намерений Англии начать войну с Гитлером? Ведь они опять (как и в Мюнхене) уступили требованию агрессора, чтобы "разрядить обстановку"?
PKL: keks11 пишет: Может подскажите ещё страну в 1939 году где было такое? Франция, например. Да и вообще тогдашняя Европа демократией особо не баловала.
Yroslav: keks11, я же с Вами не делился еще речью Черчилля, тут как раз кстати об отношении к "создателю расовых законов" У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии». Полный текст здесь http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000047-000-80-0
Jugin: Yroslav пишет: А вот не буду, пусть останутся! В отличие о Вашей. Так давно никаких сомнений нет.
keks11: PKL пишет: Франция, например. Да и вообще тогдашняя Европа демократией особо не баловала. А что Франция? Во Франции разогнали профсоюзы и национализировали их деньги? А евреев или кого-то ещё вышвырнули из страны отобрав имущество? Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году?
keks11: Yroslav пишет: keks11, я же с Вами не делился еще речью Черчилля, тут как раз кстати об отношении к "создателю расовых законов" Ну так и что в итоге случилось? Англия таки протянула руку дружбы агрессору? Клялась никогда его не подводить и не бросить в беде, как говорил немецкому руководству Сталин?
PKL: keks11 пишет: Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году? А почему вторглась именно в 1939 ? Откуда такая избирательность ? До этого года Франция стало быть никуда не вторгалась ? И чужое имущество и деньги не присваивала (особенно абиссинцам это расскажите)? И компартию не запрещала? Руководство Франции в то время проводило узкоэгоистичную и близорукую политику, предавая союзников и рассчитывая отсидеться за линией Мажино, пока другие будут таскать для нее кащтаны из огня мировой войны. Однако, случился облом. Вот этот облом Сталину до сих пор простить и не могут.
анватыч: keks11 пишет: Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году? достаточно вероломно французы вторгались в Рифскую республику, правда это было 14 лет ранее
keks11: PKL пишет: И компартию не запрещала? Компартию запретили уже после начала 2МВ. Вообще мы говорим о политической ситуации перед началом войны, а не о том, что было 15 лет назад.
BP_TOR: keks11 А Польша Вам подойдет - и агрессор (Кемска Тешинская волость), и санации на Кресах Всходних и с Компартией (ями) там не очень, явно не разгул демократии - а все это АиФ не смущало
keks11: BP_TOR пишет: А Польша Вам подойдет - и агрессор (Кемска Тешинская волость), и санации на Кресах Всходних и с Компартией (ями) там не очень, явно не разгул демократии - а все это АиФ не смущало Ну настоящим агрессором Польша не была- она всё-таки предьявила ультиматум, который чехословаки приняли. Ультиматум- это акт естественно недружественный, но тем не менее не агрессия. К тому же и сами чехословаки ранее заняли Тешинскую область нарушив договор с поляками. Я говорил о "союзе" СССР и Германии, как о противоестественном акте двух политических систем-антиподов, предательском даже по-отношению к провозглашённым СССР принципам: интернационализм, коммунизм, поддержка рабочего движения и т.д. То есть всего того, что новый друг Германия безжалостно уничтожал. Польша и АиФ не были антиподами в принципе и в их союзе отсутствовали серьёзные противоречия.
BP_TOR: keks11 пишет: Польша и АиФ не были антиподами в принципе и в их союзе отсутствовали серьёзные противоречия. Польша, говоря Вашей терминологией была, антиподом СССР? Была. Получается, что любая комбинация в которой предусматривается союз и помощь Польше была противоестественной для СССР. Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить всех своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу, и при том без каких либо военных обязательств. Ну настоящим агрессором Польша не была- она всё-таки предьявила ультиматум, который чехословаки приняли. Ультиматум- это акт естественно недружественный, но тем не менее не агрессия. К тому же и сами чехословаки ранее заняли Тешинскую область нарушив договор с поляками. Вас то мне и не хватало Как приятно встретить оппонента с такими четкими формулировками. Заменяем в Вашей фразе Тешин-Бессарабией, Польшу -СССР и Чехословакию-Румынией. А мне тут дружный хор втирал про агрессию СССР в 1940 г. ЗЫ. Кстати СССР то заявление практически равнозначное ультиматуму сделал и поляки отдали приказ своим вооруженным силам сопротивления не оказывать. И, заметьте, войны не объявили СССР. Прям как чехи...
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу. Но выбор антподов при этом какой-то глупый. Устранили слабого, безопасного антипода ценой усиления сильного и опасного.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Но выбор антподов при этом какой-то глупый. Устранили слабого, безопасного антипода ценой усиления сильного и опасного. В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Два антипода было бы еще хуже. Пролети Германия на западе и с этим антиподом разобрались бы.
d_prospero: BP_TOR пишет: Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить всех своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу, Не "разделить", а поглотить. Скушать то бишь. Германия "скушала" Польшу, поделившись с СССР небольшим кусочком пирога. Потом Германия, набравшись калорий, "скушала" Норвегию, Данию, Францию и страны Бенилюкса. Скушав все эти "пирожки" Германия так "раскабанела"(любимое словечко качков), что решила набить морду своему большому восточному соседу. И как двинула ему между глаз! Результат выглядел так:
d_prospero: BP_TOR пишет: В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Два антипода было бы еще хуже. В таком случае надо было помогать слабому против сильного. Чтобы ослабить сильного. Сталин сделал ровно наоборот.
BP_TOR: d_prospero пишет: В таком случае надо было помогать слабому против сильного. Чтобы ослабить сильного. Сталин сделал ровно наоборот. С той разницей что в сущности надо было реально самому драться с более сильным, имея сомнительного союзника-антипода не способного на реальную помощь.
d_prospero: BP_TOR пишет: С той разницей что в сущности надо было реально самому драться с более сильным, имея сомнительного союзника-антипода не способного на реальную помощь. Сначала надо было найти общий язык с двумя сильными бабуинами из соседнего стада Англией и Францией. Тогда немецкой горилле Германии пришлось бы драться с двумя бабуинами и одним самцом шимпанзе на два фронта.
Фиолетов: *PRIVAT*
Хэлдир: d_prospero пишет: Тогда немецкой горилле Германии пришлось бы драться с двумя бабуинами и одним самцом шимпанзе на два фронта А в реальности она на скольких дралась? Вроде чуть ли не на трех...
d_prospero: Хэлдир пишет: А в реальности она на скольких дралась? Смотря когда. Мы здесь обсуждаем пакт и его последствия. Стало быть нам интересен временной отрезок с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. В 1939-м злобная горилла Германия побила порвала самку макаки Польшу, в то время как два бабуина Антанта обдумывала свою стратегию. Формально Германия сражалась на два фронта, но Польша была слабой, а на Западном фронте серьезных боев до мая 1940 года не было. Так что в 1939-м Германия ни на Западе, ни на Востоке особенно не напрягалась.
Хэлдир: d_prospero пишет: Смотря когда. Мы здесь обсуждаем пакт и его последствия. Не понял связи. Вы пишете, что /предположение/ пришлось бы Германии драться на два фронта. Ну и что? Что в этом такого страшного? Зачем строить предположения /типа, выдумки/ - когда есть реальность. Дралась на 2,5 фронта и довольно долго довольно успешно... При обсуждении пакта и его последствий не забывайте, что все это предположения... "Пришлось бы драться на два фронта." А может, и не пришлось бы... Ведь и такой вариант возможен.
Yroslav: keks11 пишет: Ну так и что в итоге случилось? Англия таки протянула руку дружбы агрессору? Клялась никогда его не подводить и не бросить в беде, как говорил немецкому руководству Сталин? А как же конечно протянула руки, после чего Чехословакия протянула ноги, речь-то 1937 года. И это стало символом "желания наших двух народов никогда более не воевать друг с другом". Но мы же знаем, обещать - не значит жениться.
d_prospero: Хэлдир пишет: Дралась на 2,5 фронта и довольно долго довольно успешно... Простите, когда она дралась на 2,5 фронта? В каком году?
Хэлдир: d_prospero пишет: Простите, когда она дралась на 2,5 фронта? В каком году? Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет? Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Но где ещё один?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Нет, вполне возможно было и другое решение. Не такое глупое. Политика это конечно искусство возможного, но деланье глупостей нельзя назвать искусством.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Но где ещё один? Тогда, если можно, дайте ваше определение понятия "фронт".
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Тогда, если можно, дайте ваше определение понятия "фронт". В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил. Не сочтите придиразмом, но ваше определение настолько завлекательно, что сразу вызывает несколько вопросов и еще больше ответных определений. Например: Вопросы: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? В контексте фразы "борьба на два фронта". А почему именно этой фразы? Других нет или они чем-то плохи? Даже если принять ваш контекст, то каким образом он связан именно с "не менее 1/4"? Определения: Фронт - это ТВД, на котором Германия (кстати, почему именно Германия? Остальные страны - не на фронтах воевали?) вынуждена задействовать хотя бы 1 единицу вооруженных сил - т.е. одного солдата. Количество фронтов боюсь подсчитывать. Фронт - это ТВД, на котором Германия вынуждена задействовать ВСЕ свои вооруженные силы. Ежли не все - это недостойно называться фронтом. Т.е. Германия вообще не воевала ни на одном фронте. Фронт - это... Все, что укладывается в промежутке между первым и вторым. Каждый выбирает по вкусу.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? Цифра естественно условна. Правильно было бы сказать "значительную долю". Но тогда вы бы, памятуя вашу любовь к мелочным придиркам, спросили бы "а сколько это значительня доля". Вопрос можно жевать бесконечно, по типу "а сколько зёрен образуют кучу". Явно 10% - это незначительная доля. 50% - несомненно значительная. 25% - где-то как раз на границе. А почему именно этой фразы? Детский сад просто какой-то. Потому что о ней речь. В других контекстах слово "фронт" может иметь совсем другой смысл (например "фронт работ").
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, вполне возможно было и другое решение. Не такое глупое. Нет, решение о котором Вы говорите, при том руководстве АиФ было невозможно, ввиду замаранной репутации этого самого руководства. Ваше желание развести Мюнхен и ПМР понятно...
полная версия страницы