Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
d_prospero: PKL пишет: Как любит говорить в таких случаях мой оппонент - см. его автоподпись Еще не закончили одну дуэль, а уже рветесь завязать вторую? Сколько у вас задора, однако.
K.S.N.: d_prospero пишет: Гитлер публично заявлял, что его претензии ограничены Судетами и что, после их удовлетворения, никаких новых претензий не последует. Если не ошибаюсь, он это в рейхстаге заявил. В таком случае должны были быть публикации этого выступления, хотелось бы увидеть весь текст.
PKL: d_prospero пишет: Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте: http://d-prospero.livejournal.com/49242.html Не поленитесь, пройдите по ветке выше (кажется два предыдущих "продолжения"- это уже второе продолжение) там как раз обсуждалось сколько в реальности мог выставить СССР в сентябре 1939 (при "номерках" в 173 стрелковые дивизии) и что эти дивизии из себя представляли. (кстати вы уже эту ссылку давали - я ее тогда же прочитал, но отвечать при вашем тогдашнем вынужденном отсутствии посчитал неудобным).
PKL: d_prospero пишет: Еще не закончили одну дуэль, а уже рветесь завязать вторую? Сколько у вас задора, однако. Да не рвусь особо, тем более, что обсуждение упомянутого вами вопроса в первой дуэли еще предстоит - здесь так "маневры".
d_prospero: PKL пишет: там как раз обсуждалось сколько в реальности мог выставить СССР в сентябре 1939 (при "номерках" в 173 стрелковые дивизии) и что эти дивизии из себя представляли. Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п. Но ведь и вермахт в 1939 году был ГОРАЗДО слабее. По сравнению с 1941 г.
Хэлдир: d_prospero пишет: Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте: Но в таком случае корректнее было бы поставить вопрос в следующем виде: "Вот здесь (приводимый вами адрес) я просчитал, что в случае незаключения ПМР Германия на СССР бы не напала. Вы с этим не согласны? Приведите свои обоснования." Заодно, до кучи, и мне (да и еще, мож, кому-нибудь) была бы несомненная польза - узнал бы о существовании ваших рассуждений (кои пока не прочитал, но обязательно...) и без написания своего поста. За ссылку спасибо.
d_prospero: K.S.N. пишет: В таком случае должны были быть публикации этого выступления, хотелось бы увидеть весь текст. Эта информация есть в разных источниках. Цитату сейчас привести не могу. Нет книг под рукой. И потом вы все равно не поверите. Цитату из Ширера вы по сути проигнорировали.
d_prospero: Хэлдир Вы сначала прочитайте.
K.S.N.: d_prospero пишет: Эта информация есть в разных источниках. Цитату сейчас привести не могу. Нет книг под рукой. Не врпрос, я могу подождать. И потом вы все равно не поверите. Цитату из Ширера вы по сути проигнорировали. У Сталина была возможность прочитать Ширера до августа 1939 года? Я ведь могу повторить вопрос: из каких источников Сталин мог узнать про обещание Гитлера до августа 1939 года? Он лично слушал выступление Гитлера в рейхстаге?
d_prospero: K.S.N. пишет: Я ведь могу повторить вопрос: из каких источников Сталин мог узнать про обещание Гитлера до августа 1939 года? Он лично слушал выступление Гитлера в рейхстаге? А про английские гарантии Польше Сталин, очевидно, узнал от самого Чемберлена. Когда тот выступал в палате общин.
Хэлдир: d_prospero пишет: Вы сначала прочитайте. Прочитал. Относительно того, что при отсутствии пакта Гитлер не напал бы на СССР нашел вот это: В итоге случилось бы то, чего Гитлер опасался больше всего - формирование новой Антанты. В этом случае немецкое вторжение в Польшу откладывается до лучших времен. Честно говоря - не понял, почему? А вы никаких разъяснений не привели... и вот это: В этом случае можно смело прогнозировать взрыв бомбы в ставке фюрера 20 августа 1939 года, либо военный переворот во главе с Гальдером, или фон Вицлебеном. Гитлер был бы арестован, предан суду и скорее всего расстрелян, а его место занял бы Бломберг или Фрич. При таком сценарии Вторая мировая откладывается на неопределённый срок(либо, вероятно, она вообще бы даже не началась). С моей точки зрения в этом случае можно смело прогнозировать только одно - что приведенное выше утверждение чересчур смелое и не подкреплено никакими обоснованиями. Не говоря уж о расчетах каких-либо ввроятностей. Где-то так.
K.S.N.: d_prospero пишет: А про английские гарантии Польше Сталин, очевидно, узнал от самого Чемберлена. Когда тот выступал в палате общин. Ну и при чем тут гарантии Польше? Не можете ответить, так и скажите.
SVH: K.S.N. пишет: У Сталина была возможность прочитать Ширера до августа 1939 года? Позволю себе заметить,что некоторые участники свободно манипулируют цитатами из книжек,написанных после войны и документов,открытых для публики в 21-м веке, при оценках действий исторических личностей в 1939 году. При этом предполагая,к примеру,что Сталин зачитывался свежим изданием Мюллера-Гиллебранда, где собраны секретнейшие данные о Германии,которые были известны десятку офицеров в свое время. Когда Сталину надоедал Мюллер,он принимался читать сборники телеграмм и докладов дипломатов всех времен и народов.
Игорь Куртуков: Чёрт, ветка закрылась, а в ручном режиме цитаты перетаскивать лениво. Вобщем, с кем не договорил - см.автоподпись.
keks11: PKL пишет: Конечно, гораздо надежнее. Чтобы это понять - посмотрите на простой электрический провод. Гитлер - это провод, постоянно находящийся под напряжением. Вы вообще в нереальную реальность ушли? Какова была надёжность Гитлера, как партнёра- убедились практически все страны, которые имели с ним дело, включая СССР 22 июня 1941 года. Я бы сравнил Гитлера не с электрическим проводом, а с бомбой с часовым механизмом, которая точно рванёт, но не понятно во сколько.
BP_TOR: keks11 пишет: Вы вообще в нереальную реальность ушли? А Вы , в свою очередь, умышленно (так как в глубине Ваших знаний я не сомневаюсь), свалили в одну кучу договора разного типа, и совершаете пляски на этой куче, очевидно для маскировки содеянного. Договор о союзе, договор о ненападении, торговое соглашение- это далеко не одно и то же.
Yroslav: keks11 пишет: Какова была надёжность Гитлера, как партнёра- убедились практически все страны, которые имели с ним дело, включая СССР 22 июня 1941 года. Действительно! О чем разговор, все попали кроме keks11
прибалт: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым Абсолютно так. Плюс ещё должно было посбособствовать, чтоб проклятые империалисты столкнулись лбами. Если теперь выдать оценку сталинскому решению на заключение ПМР, то его можно охарактеризовать как близорукое, приведшее в итоге к коренному ухудшению военно-политической ситуации для СССР в обмен сиюминутные выгоды. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.Это не совсем так. Предпосылки были ровно те же, что и в конце XIX века - превосходство Германии в силах над Францией, длительные сроки мобилизации английской армии. В конце XIX века эти предпосылки привели к мысли о необходимости заключения франко-русского союза, чтоб держать Германию в узде.
craft: прибалт пишет: А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии Однако, куш в виде Финляндии оказался ... ммм... малосъедобным... И это после Польши "на блюде"... Причем Лига Наций захват В.Польши скушала не поперхнувшись. А Финляндию восприняла в штыки. А чем так именно Меннергейм оказался люб Лиге Наций?
BP_TOR: прибалт пишет: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Все было еще проще АиФ предлагали СССР послужить большим громоотводом, маленьким была Польша, которая за бумажные гарантии обеспечивала спокойную мобилизацию союзников. СССР же пушечным мясом должен был обеспечить время на реализацию военно-промышленного потенциала союзников. Попадалась фраза Чемберлена (не в советском агитпропе ) о том, что Мюнхен был лишь попыткой выиграть время, поскольку война с Германией была неизбежна. Так что все дело в выигрыше времени
прохожий: Хэлдир пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил. Не сочтите придиразмом, но ваше определение настолько завлекательно, что сразу вызывает несколько вопросов и еще больше ответных определений. Например: Вопросы: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? В контексте фразы "борьба на два фронта". А почему именно этой фразы? Других нет или они чем-то плохи? Даже если принять ваш контекст, то каким образом он связан именно с "не менее 1/4"? Определения: Фронт - это ТВД, на котором Германия (кстати, почему именно Германия? Остальные страны - не на фронтах воевали?) вынуждена задействовать хотя бы 1 единицу вооруженных сил - т.е. одного солдата. Количество фронтов боюсь подсчитывать. Фронт - это ТВД, на котором Германия вынуждена задействовать ВСЕ свои вооруженные силы. Ежли не все - это недостойно называться фронтом. Т.е. Германия вообще не воевала ни на одном фронте. Фронт - это... Все, что укладывается в промежутке между первым и вторым. Каждый выбирает по вкусу. Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, - принято называть вооружённое противоборство на Театре Военных Действий, обладание которым коренным образом влияет на военную ситуацию, с вооружёнными силами противного государства (союза государств), численность и действия которых - вооружённых сил противника -, непосредственно влияют на стратегическое соотношение сил в войне. Таким образом для того чтобы иметь иной фронт, надо: а) иметь иного противника; б) чтобы этот другой противник обладал необходимой вооружённой силой и при этом: ---- вооружённая сила этого противника должна действовать ни как-нибудь, а надлежащим образом; ---- и действовать ни где-нибудь, а на территории, имеющей ключевое значение; Отсюда: - Германия до 6 июня 1944 года имела один фронт; - США с момента вступления в войну имели два фронта Европейский и Тихоокеанский; - СССР на протяжении всей ВМВ с 1.9.39 по 2.9.45 имел один фронт: до 8.5.45 Европейский, а после 8.8.45 и до конца войны Дальневосточный.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: СССР же пушечным мясом должен был обеспечить время на реализацию военно-промышленного потенциала союзников. Союзники на самом деле не расчитывали (хотя может и надеялись), что после разгрома Польши восточный ТВД останется для Германии местом приложения главных усилий. Они предлагали СССР договориться о двух фронтах, из которых неизвестно на каком Германия будет держать главные силы, но по любому вынуждена будет их между ними разделять. А это давало и СССР, и Антанте лучшие условия для ведения войны, чем было в реале.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, - принято называть вооружённое противоборство на Театре Военных Действий, обладание которым коренным образом влияет на военную ситуацию, с вооружёнными силами противного государства (союза государств), численность и действия которых - вооружённых сил противника -, непосредственно влияют на стратегическое соотношение сил в войне. Это хорошее, правильное определение.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: BP_TOR пишет: цитата: Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал Я вам советую почитать документ полностью. DBFP, Third Series, v.VI, pp.422-426. А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Ранее (и далее) по тексту он анализирует английские ошибки в оценке ситуации, которые привели к такому положению. Очень грамотное письмо. Никаких "установок Галифакса на бесконечные преговоры" там и близко нет. Понимаете, я прочитал всю опубликованную первичку по этим переговорам, а вы знакомы только с теми обрывками которые вам советский агитпроп разрешил узнать. Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. PS Когда Стрэнг писал это письмо, оставалось ещё два неурегулированных пункта - одновременное подписание военного соглашения и определение косвенной агрессии. Как видно, взгляд автора вышеприведённых строк на проблему сформирован как результат чтения чьих-то публикаций неизвестно даже по какому принципу и с какими намерениями отобранных фрагментов архивного материала. Иными словами автор вышеприведённой цитаты обладает в лучшем случае полузниниями и при полном отсутствии понимания сего фкта. Следовательно, его взгляд на проблему мог стать результатом манипуляции какого нибудь представителя западной пропаганды. Знать сведения из всякого рода справочников и тексты документов из разного рода публикаций мало. Надо попытаться понять их содержание. А понять самому можно лишь в ходе самостоятельной работы. Не поработав самостоятельно в архивах, нельзя судить о том, а какая же часть информации из общего массива архивного материала опубликована, а какую часть по той или иной причине предпочли не афишировать, а какую часть вообще держат до сего дня под грифом секретно. Ну а тому, кто имеет сомненния, что англичане до сего дня держат архивные материалы своего МИДа за 1939 год под грифом секретно, рекомендую посетить одну из веток АксисХисториФорум, где мне довелось полемизировать по аналггичной проблеме с представителей туманного Альбиона, проживающим в Лондоне в миле (по его словам) от здания, где размещён архив Форин офис. Вот ссылка на эту ветку: Mainila shots II sovietsMainila shots II soviets Так вот, предложил я этому англичанину (ник у этого джентльмена janner - и по моему он, вообщего-то, мужик не плохой, во всяком случае, для англичанина) наведаться в тот архив и попросить у тамошних работников документы за сентябрь-ноябрь 1939 г. из, так называемой, зелёной папки за 1939 г. Причём, я высказал предположение, какой будет дан ответ на такую его просьбу, так как мне было известно, что ещё во времена правления «железной леди» на эти документы продлили гриф секретно до 2016 года. О результате своего похода джентльмен так и не сообщил (оно и понятно), при том, что высказал ценнейшую мысль о праве демократии защищать свои тайны (так кто ж спорил с этим!). P.S. Прочитав полемику между Игорем Куртуковым и BP_TOR, я вижу, что позиция первого разбита в пух и прах, а потому мое участие в дискуссии может быть воспринято как добивание лежачего. Можно лишь посоветовать «побитому», во-первых, не стоит отчаиваться, а во-вторых, постараться осмыслить те многочисленные сведения, что почёрпнуты Вами из справочников и разного рода публикаций архивных материалов, и понять смысл их содержания. Последнее, впрочем, возможно лишь при условии кропотливой самостоятельной работы, без этого всем справочным знаниям грош цена.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Прочитав полемику между Игорем Куртуковым и BP_TOR, я вижу, что позиция первого разбита в пух и прах, а потому мое участие в дискуссии может быть воспринято как добивание лежачего. Угу. Зелен, так сказать, виноград.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Если теперь выдать оценку сталинскому решению на заключение ПМР, то его можно охарактеризовать как близорукое, приведшее в итоге к коренному ухудшению военно-политической ситуации для СССР в обмен сиюминутные выгоды. Я обожаю подобные универсальные определения. Оне годятся на многие случаи жизни. Если выдать оценку гитлеровскому решению напасть на Польшу... Если выдать оценку гитлеровскому решению придти к власти в 1933 году... Если выдать оценку решению Карла XII в 1700 году напасть на Данию Прям, как в анекдоте... Пидорасы, все пидорасы.... Да, и еще и В.И. Ленин - тоже... В обмен на сиюминутную выгоду взял в 1917 году власть...
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Угу. Зелен, так сказать, виноград Зелен пол беды, это со времен пройдёт. Не перезрел бы, вот это беда неисправимая.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Я обожаю подобные универсальные определения. Оне годятся на многие случаи жизни. Но не на те, которые вы перечислили.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Зелен пол бедц, это со времен пройдёт. Не перезрел бы Подскажите это лисе, чтоб в следуюший раз знала, что говорить. http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/golodnaya-kuma-lisa.html
прохожий: прибалт пишет: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было. АиФ, точнее лидер этого блока Британия предлагала разговоры о союзе, а не собственно союз, Чемберлену победа над Гитлером была нужна как собаке пятая нога. Будуче умнее своего приемка неистового Черчилля, Чемберлен прекрасно отдавал себе отчёт в том, что победа над Гитлером, а вернее Германией, это одовременно и закат Британской империи. И в этом смысле он не слишком сильно отличал США от СССР.
keks11: прохожий пишет: АиФ, точнее лидер этого блока Британия предлагала разговоры о союзе, а не собственно союз, Чемберлену победа над Гитлером была нужна как собаке пятая нога. Будуче умнее своего приемка неистового Черчилля, Чемберлен прекрасно отдавал себе отчёт в том, что победа над Гитлером, а вернее Германией, это одовременно и закат Британской империи. И в этом смысле он не слишком сильно отличал США от СССР. Сильнейший полёт мысли! То есть союз Англия не предлагала? Ваще? А умственные способности Черчилля и Чемберлена вы по каким критериям сравнивали?
keks11: BP_TOR пишет: А Вы , в свою очередь, умышленно (так как в глубине Ваших знаний я не сомневаюсь), свалили в одну кучу договора разного типа, и совершаете пляски на этой куче, очевидно для маскировки содеянного. Договор о союзе, договор о ненападении, торговое соглашение- это далеко не одно и то же. А где-то место в наших дискуссиях, куда я всё это свалил? Да ещё и умышленно
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Но не на те, которые вы перечислили. Неправда ваша. И на эти, и на другие... Ваше определение - "резиновое" и в него ой много чего можно втиснуть.
BP_TOR: keks11 пишет: А где-то место в наших дискуссиях, куда я всё это свалил? Да ещё и умышленно Я уже предлагал Вам перечитать написанное, что Вы соответствующим образом оценили, но совету не последовали. Поясняю где свалили В ветке коснулись вопроса - полагал ли СССР своих партнеров по переговорам (АиФ) в качестве надежных союзников, с учетом их замаранной репутации (Мюнхен-38, где они предали союзника) и поведения на переговорах о союзе с СССР, которые они начали с заведомо ошибочной позиции (что признал даже Куртуков, а по мне так с несусветной глупости). После этого Вы и вы ступили со спичем о надежности Германии как партнера. Только при этом Вы умышленно оставили в тени следующие вопросы , я даже представить не могу, что при всей глубине Ваших знаний Вы этого не знали: СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника. СССР никогда не вел с нацистской Германией переговоры о военном союзе. СССР заключил с Германией договор о ненападении и торговое соглашение, и никто в советском руководстве не питал иллюзий по поводу их вечности и нерушимости, так же как и Чемберлен, советские руководители понимали, что война с Германией неизбежна. Договор о ненападении всего лишь письменная фиксация установившегося баланса сил и интересов на текущий момент. С союзниками его не подписывают, с ними заключают союзный договор. Да еще вопрос, когда Германия проявила себя как ненадежный союзник? Тэпер панымаеш? Зы. Если Вы конечно просто не знали, или не задумывались над этим, то заранее дико извиняюсь за слово умышленно
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Союзники на самом деле не расчитывали (хотя может и надеялись), что после разгрома Польши восточный ТВД останется для Германии местом приложения главных усилий. Они предлагали СССР договориться о двух фронтах, из которых неизвестно на каком Германия будет держать главные силы, но по любому вынуждена будет их между ними разделять. А это давало и СССР, и Антанте лучшие условия для ведения войны, чем было в реале. В том, что на разгром Польши они изначально расчитывали Вы, стало быть, не сомневаетесь? Это к вопросу о малом громоотводе... В свое время Лаваль в Варшаве высказался так: Франко-советский пакт имеет целью не столько привлечь помощь Советского Союза или помогать ему против возможной агрессии, сколько предупредить сближение между Германией и Советским Союзом. Любопытно, что поляки получив гарантии, не вспомнили о применимости подобного к ним самим. Поскольку АиФ изначально рассматривали западный ТВД как пассивный (применительно к своим действиям) то инициатива изначально отдавалась Германии. По опыту межсоюзнических отношений в ПМВ, было досточно оснований полагать, что активных действий будут требовать именно от СССР. Потому АиФ и не желали брать на себя четко определенных военных обязательств. Теория о двух фронтах хороша, когда эти фронты реальные, а не "странные" АиФ в 1939 г. -это лиса Алиса и кот Базилио, роль Буратино отводится СССР. Изначальное отношение к партнеру по переговорам как к лохам, очевидное желание выиграть время за счет СССР, вот причина их неудачи. Не было даже попытки предложить СССР что-то реальное, к примеру массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Тяп-ляп и так сойдет... Подскажите это лисе, чтоб в следуюший раз знала, что говорить. http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/golodnaya-kuma-lisa.html Все плюшками балуетесь?
Хэлдир: прохожий пишет: Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, Германия до 6 июня 1944 года имела один фронт; Вот-вот, именно "имеется в виду" - главное. Кто имеет в виду, когда имеет в виду и что конкретно подразумевается под "которое тут". Вы и Игорь Куртуков с этим поосторожнее. А то как бы ненароком Германию вообще без фронтов не оставить
keks11: BP_TOR пишет: Я уже предлагал Вам перечитать написанное, что Вы соответствующим образом оценили, но совету не последовали. Забавно вы тут наворотили! АиФ рассматривали, как союзников. Гитлера как партнёра. АиФ, как союзники показали себя ранее предателями. А Гитлер, как союзник никого не предавал. Хотя СССР его, как союзника и не рассматривал. Тогда следует вопрос, а как ПАРТНЁР по договорам Гитлер, как себя вёл? И вообще, это разделение на союзников и партнёров выглядит страннова-то. Есть договор. В договоре есть стороны у которых есть обязательства. Следует рассматривать, как эти стороны соблюдали свои обязательства, а не то как они при этом называли друг друга. СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника. На самом деле "это не есть так, месье Дюк" (с) Договор о ненападении всего лишь письменная фиксация установившегося баланса сил и интересов на текущий момент. Договор о ненападении (с секретными протоколами и соответствующими договорённостями)- это не констатация существовавшего положения вещей. Это сделка, в которой есть две стороны: партнёры. Один из них - Германия, более чем ненадёжен, поскольку кинул большинство своих партнёров по основополагающим договорам с момента прихода к власти Гитлера.
Удафф: keks11 пишет: поскольку кинул большинство своих партнёров по основополагающим договорам с момента прихода к власти Гитлера. Японию, Италию?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Неправда ваша. Или ваша.
Yroslav: keks11 пишет: Договор о ненападении (с секретными протоколами и соответствующими договорённостями)- это не констатация существовавшего положения вещей. Это сделка, в которой есть две стороны: партнёры. Вообще то партнер это участник в какой-либо совместной деятельности. Если же подходить к вопросу с Вашим смыслом партнерства, то участники судебного разбирательства, и подсудимый, и судья, и истец... тоже окажутся партнерами, но смысла в таком описании участников суда не будет никакого.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: В том, что на разгром Польши они изначально расчитывали Вы, стало быть, не сомневаетесь? Ну дык это вроде общеизвестно. Союзники не видели возможности избежать разгрома Польши. Ну, кроме случая если СССР вступится, а поляки примут его помощь. Это к вопросу о малом громоотводе... Вопрос поставлен неправильно. Если бы назревала война между Гитлером и Западом, и союзники втягивали бы в блок Польшу, чтобы Гитлер сперва с ней расправился, а они под это дело успели бы развернуться, тады это был бы громоотвод. Но всё было ровно наоборот. По опыту межсоюзнических отношений в ПМВ, было досточно оснований полагать, что активных действий будут требовать именно от СССРОпыт не подходит. В ПМВ у западных союзников было много разных рычагов, позволяющих им выдвигать такие требования. Прежде всего долги. В 1939 СССР от запада совершенно не зависел, какие требования? Максимум могли просить. Потому АиФ и не желали брать на себя четко определенных военных обязательств Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз? Не было даже попытки предложить СССР что-то реальное, к примеру массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологийА разве СССР что-то такое просил? Или хотя бы намекал, что нуждается в чём-то подобном? Напротив, СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы (за 10 лет до чучхэ).
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Японию, Италию? Да. И их тоже. Но чуть позже.
BP_TOR: keks11 пишет: На самом деле "это не есть так, месье Дюк" (с) А как на самом деле? Не томите keks11 пишет: И вообще, это разделение на союзников и партнёров выглядит страннова-то. При подписании капитуляции Германии в 1945 г.с одной стороны стола находились союзники Англия, Франция, США и СССР, а с другой партнер по данной сделке Германия, сделка как известно, состоялась. Я не слишком много наворотил? Разница понятна?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Вопрос поставлен неправильно. Если бы назревала война между Гитлером и Западом, и союзники втягивали бы в блок Польшу, чтобы Гитлер сперва с ней расправился, а они под это дело успели бы развернуться, тады это был бы громоотвод. Но всё было ровно наоборот. А война с Западом стало быть не назревала? Игорь Куртуков пишет: Ну дык это вроде общеизвестно. Союзники не видели возможности избежать разгрома Польши. Ну, кроме случая если СССР вступится, а поляки примут его помощь. Ну дык за чем дело стало, не давать гарантий Польше, если войны на Западе не назревало. Признать гегемонию Германии в Европе. Вернуть награбленное устранить проблемы созданные Версалем и т.д. согласно секретным протоколам меморандуму Вильсона (это который не оказывал влияния на формирование внешней политики Англии).
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Опыт не подходит. В ПМВ у западных союзников было много разных рычагов, позволяющих им выдвигать такие требования. Прежде всего долги. В 1939 СССР от запада совершенно не зависел, какие требования? Максимум могли просить. Ух ты, кровавый царизм расплачивался пушечным мясом за свои долги! Это есть большевитский агитация А на деле упрощение и примитивизация межсоюзнических отношений в ПМВ. Игорь Куртуков пишет: Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз? А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу... Игорь Куртуков пишет: А разве СССР что-то такое просил? Или хотя бы намекал, что нуждается в чём-то подобном? Напротив, СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы (за 10 лет до чучхэ). Умнее было предложить СССР дать односторонние гарантии Польше и Румынии и не парить себе мозги? Англий ский прагматизм в данном случае граничил с идиотизмом. СССР давал нереальные оценки своих военных возможностей и насколько они отличались от реальности?
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы Дааа... какой он ветреный этот СССР А потом мгновенно не просто перестроился на Германию, но и вдруг перестал изображать из себя крутого и попросил/потребовал туеву хучу всяких причиндалов, типа станков, прессов и т.п. Злые языки поговаривают, что и образцы военной техники попросил. А уж совсем злые говорят, что и получил. Так, может, потому и не просил, что понимал - все равно не дадут, так чего ж просителем выставляться? А там, где реально можно получить - там и разговор конкретный и деловой.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсуждать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз? В общем, да. Главное "желание". Тогда формальное участие АиФ в военных переговорах легко обьясняется.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Дааа... какой он ветреный этот СССР Ирония - защита слабого ума.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А война с Западом стало быть не назревала? В 1939 г.? Нет, не назревала. Ну дык за чем дело стало, не давать гарантий Польше, если войны на Западе не назревало. Признать гегемонию Германии в Европе.Окончательная капитуляция? Это возможный выбор. Но был сделан другой. Франция, впрочем, в 1940 г. передумала. Англия - нет.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Ух ты, кровавый царизм расплачивался пушечным мясом за свои долги! Это есть большевитский агитация. А на деле упрощение и примитивизация межсоюзнических отношений в ПМВ Примитивизация с вашей стороны. Я привёл долги как пример, вы всё свели к ним. А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругуНе надо по кругу. Военные обязательства тоже нужны (в случае слабого доверия между союзниками). Но политические - первичны. Сначала нужно договориться что делать, а только потом как. Умнее было предложить СССР дать односторонние гарантии Польше и Румынии и не парить себе мозги? Нет, это была ошибка свидетельствующая о непонимании англичанами ситуации. Интересно, сколько раз мне нужно вам повторить это, чтобы вы запомнили? Некоторые собаки и то быстрее обучаются.
Человек с ружьем: Господа, потише. Прошло 70 лет. А вы - как будто вчера. Игорь, давайте без четвероногих друзей. Они тут ни причём.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Ирония - защита слабого ума. Ну, а что прикажете делать, если отдельные высказывания ничего кроме иронии не вызывают? Может, все же в консерватории что подправить?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: согласно меморандуму Вильсона (это который не оказывал влияния на формирование внешней политики Англии) Какой меморандум Вильсона вы имеете ввиду (речь, как я понимаю, о Горации, а не о Вудро)?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Ну, а что прикажете делать, если отдельные высказывания ничего кроме иронии не вызывают? Приказывать вам в армии будут. Я просто констатирую слабость ума. Неспособность сформулировать и доказать контртезис к этим отдельным высказываниям.
keks11: BP_TOR пишет: А как на самом деле? Не томите СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда? Гитлер заметно оживился и стал разъяснять; в отношении Европы тройственный пакт установил согласованность двух держав, Германии и Италии, которые хотят по вопросу Европы договориться с СССР. В отношении Азии Япония также должна договориться с СССР. Германия (Гитлер говорил «мы», и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности — говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что «они» не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что «они» хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР. Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения, и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу. Телеграмма Наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину из Берлина. 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.
shutt: Хм... И де туточки крамола? Нормальный политический торг при конкретной развесовке. Стороны обязуются учитывать взаимные интересы ...
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Приказывать вам в армии будут. Я просто констатирую слабость ума. Неспособность сформулировать и доказать контртезис к этим отдельным высказываниям. Не гожусь я в армию. Как по возрасту, так и по здоровью. Ладно, без иронии. Не говоря о том, что сей тезис - "ирония - защита слабого ума" - сам по себе весьма спорный (и я об этом вам говорил), можно констатировать, что он зачастую используется как универсальное средство ухода в сторону при невозможности сформулировать и доказать контртезис к отдельным высказываниям, изложенным в ироничной форме. Далее. Опять без иронии. Как вы объясните столь резкую перемену в поведении СССР - с позиций опоры на собственные силы на позицию просителя? Да, партнер другой, но вдруг, так резко, в одночасье...
keks11: shutt пишет: Хм... И де туточки крамола? Нормальный политический торг при конкретной развесовке. Стороны обязуются учитывать взаимные интересы ... Разговор был не о крамоле. А о том, что СССР типа никогда не рассматривал Германию в качестве союзника.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Не говоря о том, что сей тезис - "ирония - защита слабого ума" - сам по себе весьма спорный Тезис абсолютно бесспорный. Основное содержание иронической фразы (как и риторического вопроса) употреблённых в качестве аргумента - "ну это же очевидно". Например фраза "Дааа... какой он ветреный этот СССР" подразумевает "очевидно же, что СССР не был таким ветренным", а например вопрос "А что СССР было делать?" подразумевает, что только дураку не очевидно, что ничего СССР тут поделать не мог. Употреблённые в качестве аргумента, оба приёма относятся к разряду НЕЧЕСТНЫХ, поскольку во-первых основное содержание в них скрыто, во-вторых автор избегает необходимости хоть как-то аргументировать очевидность. Оба приёма относятся также к разряду НЕКОНСТРУКТИВНЫХ, ибо по сути закрывают дискуссию, не предполагают её дальнейшего развития. Оппонент отвечающий на риторический вопрос выглядит глупо. Ирония по форме построена в виде согласия с оппонентом, и ему формально как бы не на что возражать. Возражение же не на форму, а на содержание тоже выглядит глупо, поскольку повторяет форму ("Да, СССР был ветренный"). Оба приёма СКРЫВАЮТ СЛАБОСТЬ, применяющий их не в состоянии построить аргументацию своих утверждений, способную выдержать критику, поэтому уходит от аргументации, облекая утверждение в неутвердительную форму. Т.е. ирония это именно защита, и именно слабого ума.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Далее. Опять без иронии. Как вы объясните столь резкую перемену в поведении СССР - с позиций опоры на собственные силы на позицию просителя? Да, партнер другой Главное не то что партнёр другой, а то что предмет соглашения другой. С АиФ переговоры шли о союзе, и требовалось выглядеть стоящим переговоров союзником. С Германией шли переговоры о поставкакх ей крайне необходимых материалов в условиях блокады. Тут нужды демонстрировать бицепсы не было. Кроме того, коллега BP_TOR писал про массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Ничего такого в советско-германском соглашении не наблюдалось.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника. СССР никогда не вел с нацистской Германией переговоры о военном союзе. СССР всё это проделал в 1940 году, когда шли переговоры о присоединении СССР к Оси. Но там тоже не сторговались.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Тезис абсолютно бесспорный. Остаемся каждый при своем мнении. Игорь Куртуков пишет: Употреблённые в качестве аргумента, ... Спасибо. Без всякой иронии.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Тезис абсолютно бесспорный. А применение таких категорий, как "абсолютный" да еще в купе с "бесспорный" есть признак демагогии и отсутствия аргументации.
BP_TOR: keks11 пишет: Германия (Гитлер говорил «мы», и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности — говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. Кто и кого рассматривает в качестве союзника, Германия-СССР. keks11 пишет: Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех От участия в пакте трех СССР как видите отказался, даже на этапе зондажа со стороны Германии. Что касается акций упомянутых в этом разговоре, то СССР естественно никак не мог игнорировать действия крупного военно-политического блока, которые вели изменениям обстановки в мире. Поясняю, о чем идет речь на примере Римского пакта, соглашения Лаваля — Муссолини, комплекс соглашений, подписанных 7 января 1935 г. Стала ли Франция после этого союзником Италии? Выдвигаются ли обвинения против Франции как виновника итало-эфиопской войны? Секретные протоколы статьи предусматривающие раздел сфер интересов тоже были. Т.е Франция поучаствовала в акции Италии. Может приведете проект союзного договора или предложение такового исходящего от СССР? СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда? СССР никогда не вел переговоров о военном союзе СССР никогда не рассматривал Германию в качестве союзника. Предложения исходили от Германии, и то в качестве зондажа и развития не получили
Yroslav: keks11 пишет: СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда? Ну уж точно не 13 ноября 1940 судя по отчету Молотова на который Вы ссылаетесь. Там же: ......В заключение добавлю. Наше предварительное обсуждение в Москве правильно осветило вопросы, С которыми я здесь столкнулся. Пока я стараюсь получить информацию и прощупать партнеров. Их ответы в разговоре не всегда ясны и требуют дальнейшего выяснения. Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо. Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить. Прошу указаний. Телеграмма Наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину из Берлина. 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: СССР всё это проделал в 1940 году, когда шли переговоры о присоединении СССР к Оси. Но там тоже не сторговались. Если Вы о Пакте четырех, то он был предложен отнюдь не СССР, и все переговоры по нему были политическим зондажем с обеих сторон. О позиции Германии свидетельствует директива ОКВ №18 от 12 ноября 1940 г. Политические переговоры с целью выяснить позицию Росии на ближайшее время начаты. независимо от того. какие результаты будут иметь эти переговоры. продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно. Даже такой обличитель тайной сталинской дипломатии как Семиряга пишет поэтому поводу: Нетрудно представить себе реакцию Гитлера на выдвинутые чрезмерные требования для согласия СССР присоединиться к Пакту Трех Держав. К тому же еще в конце июля 1940 г., он принял принципиальное решение о нападении на СССР и прозондировав его намерения на переговорах в Берлине. он потерял к этим требованиям интерес. Большой реалист тов. Молотов, посоветовавшись со "своими друзьями", не менее большими реалистами выдвинул заведомо неприемлемые требования... ЗЫ. Может поделитесь информацией о военной составляющей этих переговоров, поскольку был Проект Пакта Четырех держав о политическом и экономическом сотрудничестве изложенный Риббентропом 13 ноября 1940 г.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: В 1939 г.? Нет, не назревала. Мне было ясно, что конфликт с Польшей наступит рано или поздно. Я решился на него уже весной, но думал, что сначала обращусь против Запада, а только затем - против Востока. Но очередность нельзя устанавливать заранее... Адольф Гитлер, 22 августа 1939 г. Так что назревала Игорь Куртуков пишет: Окончательная капитуляция? Это возможный выбор. Но был сделан другой. Франция, впрочем, в 1940 г. передумала. Англия - нет. За забором каналом думать легче
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Если Вы о Пакте четырех, то он был предложен отнюдь не СССР, и все переговоры по нему были политическим зондажем с обеих сторон. Он был предложен не СССР, верно. Но с оценкой переговоров как чисто зондажа с обеих сторон я не согласен. 1. Если почитать инструкцию данные 9 ноября Инстанцией Молотову на эту поездку, то там ставяться две цели: а) разузнать действительные намерения Германии и остальных участников пакта 3-х (зондаж) и б) подготовить почву к будущим переговорам в Москве по поводу дальнейшего раздела мира на сферы интересов. Пункт б) уже выходит за рамки зондажа. Далее, в ходе переговоров с немцами, 13 ноября Молотову передают следующее указание Инстанции: если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше. Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости. 2. Со стороны Германии есть мнение, отражённое в частности в дневнике Гальдера:1 ноября 1940 Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту. Т.е. и с германской стороны это не зондаж, а надежда привлечь Россию в свой лагерь. Что, конечно бы, решало для фюрера массу стратегических проблем.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Адольф Гитлер, 22 августа 1939 г. Спросите у него - в каком году он "думал сначала обратиться против Запада".
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Примитивизация с вашей стороны. Я привёл долги как пример, вы всё свели к ним. Показательно что Вы прибегли именно к этому примеру. Игорь Куртуков пишет: Не надо по кругу. Военные обязательства тоже нужны (в случае слабого доверия между союзниками). Но политические - первичны. Сначала нужно договориться что делать, а только потом как. http://journal.kurtukov.name/?p=17 На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. У Вас речь идет о конце июля. Т.е. Вы признаете, что на военных переговорах в августе англичане просто пудрили всем остальным участникам мозги, попутно оказывая давление на Германию самим фактом переговоров. Ничего неприемлемого для Англии по "косвенной агрессии" там не было даже с учетом того СССР мог использовать этот пункт для разборок в Прибалтике. Если уж английским джентльменам не в лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война. А срыв ими политических переговоров, как раз и подтверждает утверждение Ллойд-Джорджа от 14 июля 1939 г. о неприемлемости самого пакта с СССР, ну не смогли себя перебороть Игорь Куртуков пишет: Нет, это была ошибка свидетельствующая о непонимании англичанами ситуации. Интересно, сколько раз мне нужно вам повторить это, чтобы вы запомнили? Англичане позволили себе такую ошибку дважды, как Вы это подтверждаете http://journal.kurtukov.name/?p=17 тут 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. и вот тут 8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции, в случае если они окажутся вовлечёнными в военные действия выполняя гарантии восточноевропейским странам. Это, конечно, был серьёзный прокол так почему бы и мне не повториться Только в статье первое предложение Вы ошибкой не именуете, а повторное стыдливо называете проколом. Т.е. англичане дважды наступают на одни и те же грабли.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Кроме того, коллега BP_TOR писал про массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Ничего такого в советско-германском соглашении не наблюдалось. Я привёл долги массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий как пример, вы всё свели к ним. Кроме того, приведенный мной пример, отрицательных ассоциаций не вызывает
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Я привёл массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий как пример, вы всё свели к ним. а) я не называл ваше высказывание примитивизацией; б) я не сводил ничего к массированной передаче технологий; я просто указал на то, что даже того, что вы привели как пример не наблюдалось, не говоря уже о том, чего вы как пример не привели. Кроме того, приведенный мной пример, отрицательных ассоциаций не вызывает У меня и приведённый мной пример никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Понятно, что за других не поручусь. "Доктор, вы где такие картинки берёте".
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости. У Вас нет никаких достоверных оснований рассматривать эту договоренность, как прелюдию к союзному договору. Сферы влияния делят и не вступая в союз. В качестве примера можно привести итоговые разделы Китая на сферы влияния в результате японо-китайской войны. Или, к примеру, как получила Буковину Австрия
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. Это было до советского пректа от 17 апреля и на тот момент ошибкой не являлось. 8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и ФранцииА это уже другое предложение, не связанное с гарантиями Польше. Так что повтора нет. Английские дипломаты были более спосoбны к обучению, чем собаки. В отличие от. а повторное стыдливо называете проколом.Для меня ошибка и прокол синонимы. Словарь современного сленга даёт то же значение.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: 1. Если почитать инструкцию данные 9 ноября Инстанцией Молотову на эту поездку, то там ставяться две цели: а) разузнать действительные намерения Германии и остальных участников пакта 3-х (зондаж) и б) подготовить почву к будущим переговорам в Москве по поводу дальнейшего раздела мира на сферы интересов. Пункт б) уже выходит за рамки зондажа. Далее, в ходе переговоров с немцами, 13 ноября Молотову передают следующее указание Инстанции: цитата: если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше. Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости. 2. Со стороны Германии есть мнение, отражённое в частности в дневнике Гальдера: цитата: 1 ноября 1940 Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту. Т.е. и с германской стороны это не зондаж, а надежда привлечь Россию в свой лагерь. Что, конечно бы, решало для фюрера массу стратегических проблем. Там не так, а так: 2) Во всем остальном исходи из известных тебе директив, и если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела, — то тем лучше. "Известные директивы" гласят - а) Разузнать действительные намерения Германии.. б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Германией(а также с Италией), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и Италией на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. Т.е. никакого расширения не произошло. Запись Гальдера о "согласии" - его оценка результата переговоров, но продолжение переговоров предполагалось Москвой изначально после "выяснения намерений" Германии. Я полагаю, что эту часть если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше. следует рассматривать как удовлетворение происходящим течением переговоров, т.е. по плану.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: У Вас нет никаких достоверных оснований рассматривать эту договоренность, как прелюдию к союзному договору. Зависит от того, что называть союзом. Военным союзом предлагаемый пакт четырёх естественно не был, но вот к политическому/дипломатическому союзу был очень близок.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Т.е. никакого расширения не произошло. Произошло. В первоначальных инструкциях нужно только подготовить почву к будущим переговорам, в телеграмме от 13 ноября уже даётся установка на достижение (если выйдет) предварительных договорённостей, с тем, чтобы для Москвы остались только технические детали. Я полагаю, что эту часть следует рассматривать как удовлетворение происходящим течением переговоровТекст не даёт оснований так полагать. В тексте вполне конкретно сказано - если получится, договаривайся в основном в Берлине. А раньше предполагалось только "прощупать возможности", а переговоры вести уже в Москве.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Это было до советского пректа от 17 апреля и на тот момент ошибкой не являлось. Требование от СССР односторонних гарантий в любом варианте, является неприемлемым для СССР как в первом , так и втором случае. А потому изначально ошибочным и глупым, как в апреле так и в мае. Что кстати вполне следует из написанного Вами
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Т.е. Вы признаете, что на военных переговорах в августе англичане просто пудрили всем остальным участникам мозги, попутно оказывая давление на Германию самим фактом переговоров. Ога. Под пыткой, припёртый к стене железной логикой оппонентов - признаю. Причём уже давно: http://journal.kurtukov.name/?p=19
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Требование от СССР односторонних гарантий в любом варианте, является неприемлемым для СССР как в первом , так и втором случае. а) не было никаких требований, было предложение; б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; в) до предложений СССР от 17 апреля было неясно какие обязательства готов на себя взять СССР, поэтому предложили по минимуму.
BP_TOR: Игорь Куртуков У нас не семантический спор. Рассматривались два положения изначально. СССР никогда не рассматривал Германию как союзника. СССр никогда не вел с германией переговоров о военном союзе Коллега keks11 опять суммировал два тезиса в один СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда? Ну метода у него такая, но я то тут причем
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Ничего неприемлемого для Англии по "косвенной агрессии" там не было даже с учетом того СССР мог использовать этот пункт для разборок в Прибалтике. Если уж английским джентльменам не в лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война. Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. С другой стороны, СССР (в предположении, что он стремился к заключению союза) было бы правильнее соглашаться на английский вариант, как только те прогнулись по поводу 6-й статьи. Был шанс обойтись меньшей кровью. А срыв ими политических переговоровПолитические переговоры не были сорваны, а зашли в тупик. И отнюдь не англичане их туда завели.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: а) не было никаких требований, было предложение; б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; в) до предложений СССР от 17 апреля было неясно какие обязательства готов на себя взять СССР, поэтому предложили по минимуму. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий Вы сами написали о выдвижении неприемлемых для СССР предложений т.е само их предложение было ошибкой и свидетельствовало о том, что к предполагаемую позицию СССР по этому вопросу оценили неверно т.е. ошибочно. Так что ничему английские дипломаты не учились
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Вы сами написали о выдвижении неприемлемых для СССР предложений Но до выдвижения предложения АиФ не знали позицию СССР. В этом смысл дипломатии - через предложения и переговоры выяснять позиции друг друга и сближать их по возможности. Другого способа выяснять позиции не придумано. Собственно предложение было сформулировано как вопрос: не считало ли бы Советское правительство возможным дать, как это сделали Англия и Франция в отношении Греции и Румынии, одновременную гарантию Польше и Румынии, а может быть, и некоторым другим государствам
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. Здесь согласен. Игорь Куртуков пишет: С другой стороны, СССР (в предположении, что он стремился к заключению союза) было бы правильнее соглашаться на английский вариант, как только те прогнулись по поводу 6-й статьи. Был шанс обойтись меньшей кровью. Здесь нет, все равно по любому основную тяжесть боев на суше предстояло нести СССР, так что можно было и уступить СССР. Если хотели реального союза, а не громоотвода. Стратеги непрямых действий хреновы. Фиксим разногласия по этому пункту
Yroslav: В тексте конкретно сказано 2) Во всем остальном исходи из известных тебе директив, и если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела, — то тем лучше. Так 1) пунктом идут конкретные указания по "Черному морю" и уже вторым "во всем остальном исходи....", что "наполняет" его общим смыслом, а 3) Твое поведение в переговорах считаем правильным. Так указания на окончательные договоренности не даются, тем более, надо думать, Сталиным Молотову "за тремя морями" по телефону в середине переговоров без полного отчета при личной встрече. Не верю! ЗЫ http://soviet-history.com/doc/1940/1940_11-13_molotov_in_berlin_4_telegrams.php
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Здесь нет, все равно по любому основную тяжесть боев на суше предстояло нести СССР, так что можно было и уступить СССР Это не возражение на то что я сказал. Я сказал, что если бы СССР согласился на английский вариант, после того как они прогнулись по 6-й статье, советской крови в возможной будущей войне пролилось бы меньше, чем в реале. Т.е. СССР было выгоднее согласиться чисто из своих интересов.
прибалт: Наверное уже было. Тогда извиняюсь. Когда посол Великобритании в Москве Сигс ознакомился с инструкцией на ведение переговоров адмиралом Драксом, он написал Галифаксу: При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким либо результатам за исключением того. что они еще раз возбудят подозрение русских и подкрепят их убеждение в нашей неискренности... и нежелании заключить конкретное и определенное соглашение...
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Когда посол Великобритании в Москве Сидс ознакомился с инструкцией на ведение переговоров адмиралом Драксом, он написал Галифаксу При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким либо результатам за исключением того. что они еще раз возбудят подозрение русских и подкрепят их убеждение в нашей неискренности... и нежелании заключить конкретное и определенное соглашение... К этому времени в Лондоне уже были почти убеждены в неискренности русских и их нежелании заключать соглашение. И как показали дальнейшие события - вполне правильно убеждены.
Yroslav: BP_TOR пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. Здесь согласен. Ну и зря! Какие есть основания считать, что прибалтика при договоре с АиФ оказалась бы у СССР!?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: К этому времени в Лондоне уже были почти убеждены в неискренности русских и их нежелании заключать соглашение. И как показали дальнейшие события... Это какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение? http://journal.kurtukov.name/?p=19
прибалт: Игорь Куртуков пишет: К этому времени в Лондоне В смысле к какому времени? К моменту написания инструкции?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: В смысле к какому времени? К моменту написания инструкции? Ну да.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Ну да. Зачем же тогда ехали?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение? http://journal.kurtukov.name/?p=19 Это же про военные переговоры которые англичане вели "в рамках своей стратегии на затяжку переговоров" и здесь же предлагается найти подтверждение "неискренности и нежеланию русских заключать соглашение"!? Хотя В связи с этим Советское правительство неоднократно заявляло о том, что оно не может отделить политического пакта от военной конвенции, которые должны явиться результатом политических и военных переговоров между нашими странами. и мы же сошлись выше, что главное это политическое решение. Однако!
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Зачем же тогда ехали? Выгoднее была затяжка переговоров, чем их срыв.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: и здесь же предлагается найти подтверждение "неискренности и нежеланию русских заключать соглашение" Угу, предлагается. Даже особо искать не нужно, достаточно трубу держать у зрячего глаза.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Выгoднее была затяжка переговоров, чем их срыв. В общем все хороши.
PKL: Игорь Куртуков пишет: б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; А от Боливии гарантий не предполагалось ? А то были бы четырехсторонние. (Только не надо снова про иронию. Ирония, безусловно, не является аргументом, имеющим доказательную силу. Однако, она является иллюстрацией, удачной или не очень - как повезет, слабости предыдущей аргументации оппонента). Кроме того, вы не точно передаете понятие "односторонняя (и многосторонняя) гарантия". По смыслу (для той ситуации) "односторонняя" - это гарантия, действующая независимо от действий других стран, а многосторонняя - зависящая (как пример - порядок вступления в силу обязательств о помощи СССР Чехословакии в зависимости от действий Франции). В реальности гарантии АиФ Польше и Румынии были "филькиной грамотой", поскольку действенная военная помощь АиФ этим странам не могла быть оказана без участия СССР. В лучшем для этих стран случае гарантия приводила бы к возмещению им ущерба за счет репараций с Германии "после разгрома агрессора". При этом молчаливо предполагалось, что без помощи СССР они очень быстро станут "провинциями Германии" (насколько это укладывалось в желаемый сценарий развития событий разных кругов руководства АиФ сказать, конечно, трудно).
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Угу, предлагается. Даже особо искать не нужно, достаточно трубу держать у зрячего глаза. Это часом не ирония? Но все равно это слишком! Предложение выпить яду еще можно понять, но чтобы самому же его и синтезировать!?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Да. И их тоже. Но чуть позже Чуть-чуть по-русски не считается. Германия в вела в практику "кидалово" по отношению к своим союзникам Италии и Японии именно после заключения Сов.-Герман. пакта о ненападении от 23.8.39 и именно вследствии заключения пакта. Собственно, первое кидало состоялось в момент подписания Пакта - так как это было ни что иное как прямое "кидалово" Японии.
PKL: d_prospero пишет: Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п. А у немцев почему тогда 34 "охранных дивизии" не считаете ? Или "тройчатки" их намного сильнее были ?
прохожий: BP_TOR пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз? А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу... Так ведь с самого начала СССР выдвинул условия - не будет никаких политических соглашений (тем более пустословных политических деклораций) без принятия сторонами договора чётко оговорённых военных обязательств. Иными словами СССР соглашался на военно-политический союз, в котором стороны брали на себя строго оговорённые обязательства по всем аспектам соглашения. В этих условиях трактовать сегодня (зная, даже то что англичане опубликовали) поведение английской стороны как то иначе чем трактовал в то время СССР - или глупость в чистом виде или глупая пропаганда.
Фиолетов: прибалт пишет: не кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было. К сему можно только добавить, что сей куш выпадал Иосифу Виссарионовичу только через войну Гитлера с Польшей и, возможно, гарантами её целостности, так что ИС оставалось убедить Гитлера, чтоб он войну начинал без боязни, что за Польшу и её гарантов вступится восточным фронтом СССР, для чего и потребовался договор Молотова-Риббентропа. Дальше идёт вовсе непонятное: зачем абсолютно недоверчивому госпподину во всех прочих делах понадобился договор о дружбе и границах Гитлером,который уже все прочие договора повесил в сортир, а так же причина его неверия в нападении Гитлера, при том, что к 41 ему кроме как на самого сего господина нападать не было на кого. Но сее уже вопрос иной рубрики. С уважением
прохожий: Фиолетов пишет: К сему можно только добавить, что сей куш выпадал Иосифу Виссарионовичу только через войну Гитлера с Польшей и, возможно, гарантами её целостности, так что ИС оставалось убедить Гитлера, чтоб он войну начинал без боязни, что за Польшу и её гарантов вступится восточным фронтом СССР, для чего и потребовался договор Молотова-Риббентропа. Дальше идёт вовсе непонятное: зачем абсолютно недоверчивому госпподину во всех прочих делах понадобился договор о дружбе и границах Гитлером,который уже все прочие договора повесил в сортир, а так же причина его неверия в нападении Гитлера, при том, что к 41 ему кроме как на самого сего господина нападать не было на кого. Но сее уже вопрос иной рубрики. С уважением Денонсация договора это одно, разрыв договора в результате неудовлетворения выдвинутых ранее претензий и возникшей в связи с этим напряжённости во взаимоотношениях - на это иное. Случай 22.6.41 это нечто чего ранее не имело место - вероломное нарушение, так как никаких формальных претензий к СССР не выдвигалось, неудовлетворения в чём-либо серьёзном не высказывалось, внешне соблюдались приличия. Фиолетов пишет: при том, что к 41 ему кроме как на самого сего господина нападать не было на кого. Но сее уже вопрос иной рубрики. С уважением Ну, да, если не считать саму малость- Британскую империю с её 555 мил. населением и полтораста миллионов жителей самой могущественной промышленной державы Северо-Амеранских Соединённых Штатов, то вы безусловно правы.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это часом не ирония? Нет, это язвительность. Если сомневаетесь в смысле какого-нибудь слова, лучше всего обратиться за помощью к словарям. С помощью них вы постигнете разницу между иронией, сарказмом, сатирой, гротеском и т.п. Удачи.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А у немцев почему тогда 34 "охранных дивизии" не считаете ? z.b.V не переводится как "охранные". А не считают их потому, что это были не полевые дивизии, а дивизионные штабы, не объединявшие никаких полевых войск. В СССР аналогом были дивизии и бригады войск НКВД (конвойные, охранные, железнодорожные) - службу несли ту же самую.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Так ведь с самого начала СССР выдвинул условия... Эту жвачку уже жевали. Читайте архивы.
Игорь Куртуков: PKL пишет: В реальности гарантии АиФ Польше и Румынии были "филькиной грамотой", поскольку действенная военная помощь АиФ этим странам не могла быть оказана без участия СССР Смысл гарантий был не в "действенной помощи", а в сдерживании Германии. Чтобы она поняла, что дело иметь придётся не со слабыми, а с сильными. Как показала жизнь, гарантии такого рода оказались негодным инструментом для сдерживания.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Нет, это язвительность. Синоним язвительности - сарказм, а сарказм разновидность иронии. Докатились!
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Синоним язвительности - сарказм Это неправда. PS Приятно видеть как вы вьётесь ужом на сковородке в бессильной злобе.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Эту жвачку уже жевали. Это да. Бедный Случ, видимо, и не подозревал, что его статью о ПМР будут "жевать" в 6 ветках форума. С лирикой, в виде сарказма, иронии, язвительности, риторических вопросов и прочих внелогических компонентов. Без всякой надежды на окончание и взаимопонимание между спорщиками. Yroslav пишет: Докатились! Копирайт ставьте.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Приятно видеть как вы вьётесь ужом на сковородке в бессильной злобе. Игорь, я, конечно, понимаю, что уж - это не "четвероногий друг". Но упомянуть всю фауну я в одном предложении не смогу.
PKL: Игорь Куртуков пишет: z.b.V не переводится как "охранные". А не считают их потому, что это были не полевые дивизии, а дивизионные штабы, не объединявшие никаких полевых войск. Я знаю, почему их не считает большинство исследователей. Вопрос был к d_prospero - почему он считает у СССР в сентябре 1939 173 года полноценные дивизии (при этом заявляя, что "Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п.") и не считает подобные "квази"-соединения у немцев. При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии - батальонов "охраны"/"ландвера" (общее количество - 301 штука) и вооружения вполне хватало.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Смысл гарантий был не в "действенной помощи", а в сдерживании Германии. Чтобы она поняла, что дело иметь придётся не со слабыми, а с сильными. Как показала жизнь, гарантии такого рода оказались негодным инструментом для сдерживания. Т.е. "филькиной грамотой" - что и требовалось доказать.
прохожий: Итак, на политическом направлении выстроить сколько-нибудь внятную позицию для защиты своих взглдяов у хулителей Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39 никак не получается. Но у них есть один, как они полагают, убийственный довод, прямо таки железобетонный довод, за который они тотчас же хватаются, когда начинает сыпаться как карточный домик очередной выстроенный «редут». Это огромные потери РККА имевшие место быть летом 1941 г. Опустим на время тот факт, что потери войск это сугубо внутренняя проблема РККА, едва ли вообще имеющая связь с договорами вообще и с Советско-Германским договором о ненападении от 23.8.39 в частности. Как это видно из высказываний сторонников хуления советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39 о боеспособности войск они судят чисто механически, и, говоря откровенно, об этой категорию у них имеется весьма смутное представление. Несмотря на это мы на первых порах не будем обращать на этот прокол внимания, как и на то, что они проблему соответствия боеспособности соединений РККА уровню требуемому временем игнорирует полностью. Логическое построение выглядит в общих чертах так. Вот, заключи СССР, - говорят хулители, - договор с Антантой, то германский Вермахт смог бы сосредоточить против РККА никак не более чем 60-70-80 дивизий. Факт, что РККА также имел к 1.9.39 г. не более полторы сотни соединений против 303 дивизии, имевшиеся к 22.6.41 не воспринимается. Всё равно, твердят нам хулители, соотношении сил было бы более чем в двое в пользу РККА, а, следовательно, и потери были бы гораздо меньше. Прыти им придает тут то, что в этом случае происходит переход в область абстрактных суждений и молотить языком можно что угодно и сколько угодно. Короче говоря, потери РККА летом 1941 г. для хулителей представляется своеобразной священной коровой, до которой их оппоненты дотянутся руками не смогут. На первый взгляд хулителям здесь действительно трудно возразить - по итогу войны имеем 9 милл. убитых и миллионная куча пленных красноармейцев и командиров, впечатляет, ничего не скажешь. Однако не редко бывает так, что там где что-то кажется простым и понятным всё далеко не так ясно как это представляется первый взгляд (ну и, разумеется, обратное так же часто имеет место быть). Проблема потерь РККА летом 1941 г., вернее их причины, настоятельно заинтерисовали меня уже несколько лет тому в связи с обстоятельствами, ставшими известными их архивных материалов за другой период войны, за весну-лето 1942. В архивах в первую очередь ищу всё то, что связано с 333-й СД, а часть этой дивизии побывала в мае 1942 года в Харьковском котле. В одной из архивных папок вместе с документами 333-й СД находятся документы 154-й СД, а среди последних документы, за другой период, за лето и осень 1941 года, когда эта ульяновская дивизия вела в июле бои против дивизий 2-й ТГ на Днепре, а потом угодила в Брянский котёл. Затем мне «повезло» при изучении документов Новороссийского оборонительного района – НОР-а (о том, что подвигло изучать документы по боям за Новороссийск ранее уже говорил). Штаб НОР-а был сформирован на базе 47-й армии. А в папках НОР-а за декабрь 1942 года оказались документы 47-й армии за май 1942 года. Как известно эта армия в мае того года будучи в составе Крымского фронта находилась на Керченском полуострове. Последний случай, то есть ход и итоги боёв в Крыму в мае 1942 года мы и возьмём в качесте наглядного примера того, что ожидало РККА в 1939 году, если бы Сталин оказался бы бездарным государственным деятелем и пошёл бы на поводу у личностей типа нынешних его хулителей и не заключил бы с Германией 23 августа того года Пакт о ненападении.
прохожий: PKL пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: z.b.V не переводится как "охранные". А не считают их потому, что это были не полевые дивизии, а дивизионные штабы, не объединявшие никаких полевых войск. Я знаю, почему их не считает большинство исследователей. Вопрос был к d_prospero - почему он считает у СССР в сентябре 1939 173 года полноценные дивизии (при этом заявляя, что "Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п.") и не считает подобные "квази"-соединения у немцев. При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии - батальонов "охраны"/"ландвера" (общее количество - 301 штука) и вооружения вполне хватало. Со своей стороны не берусь использовать слово "знаю" в чистом виде, тут, больше подойдёт словосочетание "думаю, что знаю". Подразумевая это словосочетание скажу так: Это происходит потому, что большенство, так называемых исследователей, на деле являются не более чем читателями сборников публикаций составленных по архивным материалам. Читать публикацию архивных материалов (даже изобилующую фотокопиями документов) и исследовать архивные материалы есть далеко-далеко не одно и тоже. Кому доводилось иметь дело и с тем и с дугим, тот это хорошо осознаёт. Читатель публикаций архивных материалов будет смотреть на проблему так как того желает составитель этой публикации. Применительно к z.b.V надо сказать так - это есть то, что это есть в данный момент времени и могло быть всем чем угодно, и меньше всего были похожи на штабы бригад и дивизий НКВД, z.b.V объединяли полевые войска, примеров тому пруд пруди. К слову сказать, структурная анархия это мягкое определение того что творилось в Вермахт.
Игорь Куртуков: PKL пишет: При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии Нет, не могли.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Т.е. "филькиной грамотой" Нет, не "филькиной грамотой".
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Итак, на политическом направлении выстроить сколько-нибудь внятную позицию для защиты своих взглдяов у хулителей Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39 никак не получается. Получается.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Применительно к z.b.V надо сказать так - это есть то, что это есть в данный момент времени и могло быть всем чем угодно Смотря что понимать под "данный момент". Учитывая контекст наших прежних дискуссий с коллегой PKL и названное им число 34, "данный момент" это 1939-1940 гг. Сформированные в это время 34 дивизионных штаба z.b.V. объединяли Landesschutze батальоны. И следовательно в точности соответствовали по задачам дивизиям (бригадам) охранных, железнодорожных, и отчасти конвойных, войск НКВД.
keks11: PKL пишет: Т.е. "филькиной грамотой" - что и требовалось доказать Все и так прекрасно понимали, что та же Англия не смогла бы спасти Польшу. Да и чем бы она это сделала? Королевским флотом, авиацией, всеми 5-ю дивизиями? ) А вот вместе с СССР обуздать Гитлера было вполне реально. Одна блокада Германии перекрыла бы Гитлеру кислород прилично. Финляндия и Румыния совсем по-другому бы себя вели.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Нет, не "филькиной грамотой". keks11 пишет: Все и так прекрасно понимали, что та же Англия не смогла бы спасти Польшу. Да и чем бы она это сделала? Королевским флотом, авиацией, всеми 5-ю дивизиями? ) А вот вместе с СССР обуздать Гитлера было вполне реально. Одна блокада Германии перекрыла бы Гитлеру кислород прилично. Финляндия и Румыния совсем по-другому бы себя вели. " По этому поводу первый тост : Имею желание купить дом - но не имею возможности ! Имею возможность купить козу - но не имею желания ! Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями !" (с) (к/ф "Кавказская пленница")
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии. Нет, не могли. Пример 365, 369, 393 и 399-я пехотных дивизий вполне показывает что могли (при доукомплектовании боевой техникой и вооружением в первую очередь).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Смотря что понимать под "данный момент". Учитывая контекст наших прежних дискуссий с коллегой PKL и названное им число 34, "данный момент" это 1939-1940 гг. Сформированные в это время 34 дивизионных штаба z.b.V. объединяли Landesschutze батальоны. И следовательно в точности соответствовали по задачам дивизиям (бригадам) охранных, железнодорожных, и отчасти конвойных, войск НКВД. Даже если эти "дивизии" считать аналогами дивизий НКВД (по задачам) ничего не мешает использовать их при ведении боевых действий (на вспомогательных направлениях и решении второстепенных задач) взамен существующих обученных пехотных дивизий. Ссылка на нехватку вооружения для их укомплектования (в сравнении с советскими "тройчатками") заведомо некорректна. Боевая техника и вооружение (пусть трофейная чешская и австрийская) в Германии была, а в СССР полное укомплектование "тройчаток" некоторыми видами техники предполагалось только за счет производства промышленностью в 1940 году. Дивизии войск НКВД, кстати, периодически использовались как обычные стрелковые в 1941-1942 годах.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Смотря что понимать под "данный момент". Учитывая контекст наших прежних дискуссий с коллегой PKL и названное им число 34, "данный момент" это 1939-1940 гг. Если за "момент" взять весь указанный здесь двухгодичный период, то это слишком длинный срок. Текучесть подчинённый подразделений у этих штабов была высокой. Но должен оговориться, что применительно к этой ситуации это только мнение, конкретно сказать не могу. Игорь Куртуков пишет: Сформированные в это время 34 дивизионных штаба z.b.V. объединяли Landesschutze батальоны. И следовательно в точности соответствовали по задачам дивизиям (бригадам) охранных, железнодорожных, и отчасти конвойных, войск НКВД. В таком виде трактовка функции штабов z.b.V содержит принципиальную ошибку. Охрана объектов на ж.д. коммуникациях и конвоированию составов и грузов есть основное предназначение соответствующих бригадных и дивизионных штабов НКВД, они для выполнения только таких задач и создавались, всё остальное для них второстепенно. С другой стороны у штабов z.b.V было совершенно иное предназначение. Даже если эти штабы никаких иных, кроме Landesschutze подразделений, не имели в своём подчинении, то всё же задача по охране ж.д. объектов и конвоированию составов и грузов была в этот момент второстепенной. Главное быть в готовности к выполнению всегда имевшейся у штаба z.b.V конкретной боевой задачи. На это и указывает приставка у названия штаба - "для особого применения". По специализации подчинённых подразделений можно было судить о важности поставленной в данный момент штабу боевой задачи. Одновременно по тому же, можно было догадаться о побочных функциях, которые штаб z.b.V вынужден был выполнять в данный момент. Как правило специализированные подразделения, включая и охранные, имели двойное подчинение. Например, если штаб z.b.V имел в своём распоряжении зенитные подразделения люфтваффе, то такое подразделение подчинялось ему только в отношении наземных действий, в отношении противовоздушной обороны подразделения люфтваффе оставалось за командующим зенитной обороны района. В этом вопросе между Херес и Люфтваффе, то есть в вопросе кому и когда должно было подчиняться зенитное подразделение, переданное во временное распоряжение Херес-штаба, наблюдались постоянные трения и конфликты на протяжении всей войны. Сообщения командиров зенитных подразделений своему вышестоящему начальству изобилуют жалобами на неправомерное, часто абсолютно безграмотное использование зенитных подразделений наземными штабами. Трения были очень серьёзные, дело доходило до проявления враждебных действий по отношению к зенитчикам со стороны солдат Хересс подразделений. Честно сказать, когда впервые прочёл о таком случае, то прямо таки обомлел. Если бы об этом было бы написано в советском документе то подумал бы - чистой воды байка! Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Итак, на политическом направлении выстроить сколько-нибудь внятную позицию для защиты своих взглдяов у хулителей Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39 никак не получается. Получается. Блаже кто верует!
Пауль: PKL пишет: Пример 365, 369, 393 и 399-я пехотных дивизий вполне показывает что могли (при доукомплектовании боевой техникой и вооружением в первую очередь). А что такое 369-я дивизия?
PKL: Пауль пишет: А что такое 369-я дивизия? Прошу прощения - имеет место переходящая опечатка. Все началось с 520 страницы М-Г (где стоит именно так). Часть этих штабов вскоре была использована в других целях. Так, например, из штабов дивизий особого назначения № 422—425 были сформированы штабы 4 пехотных дивизий 9-й волны (365, 369, 393 и 399-я пехотные дивизии). Так как имеются в виду дивизии 9 волны, то правильным будет 379 пехотная дивизия (хотя возможно М-Г имелась в виду 372 или 386 ПД) (М-Г стр. 554). Спасибо за зоркий глаз.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это неправда. Это легко проверяется Викисловарь Академик Игорь Куртуков пишет: Приятно видеть как вы вьётесь ужом на сковородке в бессильной злобе. В другом случае этот прием наверное эффективен, сейчас же смешон ЯЗВИТЕЛЬНОСТЬ Хотя и не совсем безрезультатен, а? Ведь так и не удалось узнать какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение, а модератор уже вьется над веткой...
Человек с ружьем: Yroslav пишет: а модератор уже вьется над веткой... Хотя и не ужом, но суть схвачена, да.
прохожий: Эта схема соотношения сил сторон на Керченском полуострове по состоянию на 8.5.42. Подавляющее преимущество за РККА на лицо. Правда, большее число самолётов на схеме за Вермахтом, но это от лукавого. Даже если закрыть глаза на то, что четверть сил противника РККА составляли румыны, то и тогда превосходство за РККА будет двухкратное. То есть наблюдаемая картина в точности воспроизводит ситуацию возникавшую 1.9.39, не заключи СССР с Германией Пакта о ненападении 23.8.39. Соотношение по другим критериям (обученности, обстрелянности и "обкатанности" боем) у противников так же можно считать таким каким оно было бы на 1.9.39. Главная ударная сила немцев 22ТД это новое соединение, только в середине весны 42 прибывшая на фронт. Создавалась эта дивизии по такой же схеме как 23, 24 ТД, а в своё время я разместил на МВФ инофрмацию по 23ТД. Так что об укомплектованности л/с и боевой техникой, а так же степени обученносити этих соединений можно узнать по это ссылке. http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1237923059 (ниже в синем воспоизводится текст по этой ссылке) ПРОТОКОЛ № 50 ОПРОСА ВОЕННОПЛЕННЫХ УНТЕР-ОФИЦЕРА, ВОДИТЕЛЯ ТАНКА 10 РОТЫ 3 Б-НА 201 ТП 23 ТД ВАШКЕ ФРАНЦ, УНТЕР-ОФИЦЕРА КОМАНДИРА ОТДЕЛЕНИЯ 2 РОТЫ 23 МОТОЦИКЛЕТНОГО Б-НА 23 ТД И ЕЩЁ 16 ТАНКИСОВ И МОТОЦИКЛИСТОВ ТОЙ ЖЕ ДИВИЗИИ, ЗАХВАЧЕННЫХ В ПЛЕН 13-15 МАЯ 1942 Г. НА ХАРЬКОВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ. Из опроса военнопленных установлено: 1. ФОРМИРОВАНИЕ ДИВИЗИ 23 тд начала формироваться 4 октября 1941 года в г. ПАРИЖЕ и его окрестностей. После поражения Франции, личный состав первой роты 5 тп 3 тд был оставлен в ПАРИЖЕ, а полк пополнен и переброшен в Африку. Из этой роты в ПАРИЖЕ был сформирован 203 танковый батальон, состоявший из трёх рот. Батальон получил на вооружение французские танки и находился в подчинение немецкого гарнизона г. ПАРИЖА. В первых числах октября 1941 года батальон сдал французские танки в парк, а личный состав его был предан в новоформирующуюся 23 тд. Этот батальон являлся базой для формирования 201 ТП. Начиная с 15 октября начало поступать пополнение для формирования частей дивизии. Основной контингент личного состава прибыл из первого батальона запасного танкового батальона в ЭРФУРТ, из второго запасного танкового батальона в ШВЕТИЦИНГЕН (Баден), из 120 запасного пехотного батальона (мот) в ДАНЦИНГЕ. Кроме того, личный состав для 23 тд прибыл из числа выздоравливающих, а так же из различных существующих пехотных, кавалерийских частей. Контингент пополнения прибывших из запасных батальонов рождения 1922-23 гг. В запасных батальонах рекруты в основном находились 2-3 месяца и получили только общую пехотную боевую подготовку. Пополнение поступало на протяжении всего времени пребывания дивизии в ПАРИЖЕ /4 октября 1941 г.-15 марта 1942 г./. К моменту переброски дивизии в ХАРЬКОВ /15 марта 1942 г./, она не была полностью укомплектована как личным составом, так и материальной частью. Ещё 13 мая в ХАРЬКОВ прибыло из ГЕРМАНИИ пополнение. 3 б-н 201 тп был лишь укомплектован в ХАРЬКОВЕ. Танки, автомашины и мотоциклы дивизия начала получать в начале декабря 1941 г. Материальную часть получали постепенно до момента отбытия в ХАРЬКОВ. Однако полностью не была укомплектована. Уже будучи в ХАРКОВ ещё получала часть танков и автомашин и к моменту выступления дивизии на фронт танками и так же вооружением не была укомплектована. В большинстве рот вместо положенных по штату 17 танков было только 16 танков. Кроме того, в роте не было лёгких взводов /танков типа II/, положенных согласно штату немецких танковых дивизий. Согласно штату в каждом отделении мотоциклетной роты должны быть два лёгких пулемёта, но почти во всех отделениях стрелковых мотоциклетных рот 23 мотоциклетного б-на было только по одному лёгкому пулемёту. Офицерский состав на время формирования 23 тд по нескольку раз менялся, так например, с октября 1941 г. по май 1942 г. в мотоциклетном батальоне сменилось 4 командира батальона. Танковые экипажи в большинстве своём молодежь рождения 1921-23 г., получившая подготовку в танковых частях только по прибытию во Францию в 23 тд с 15 октября 1941 г. по 15 марта 1942 г. За это время больше всего проводились теоретические занятия. Практические занятия проводились редко. За всё время был проведён только один выезд на танках всей роты, ни разу не было проведено практического занятия по стрельбе из танков проводилось очень редко. [1]. Военнопленный наводчик СКРИВА показал, что за всё время обучения он всего два раза стрелял и выпустил по цели за всё время обучения 10 снарядов. Из 15 экипажей 10 роты только два экипажа уже ранее служили в танковых частях, а 13 экипажей призыва 1941 г и впервые участвовали в бою. Танки, которые получила дивизия, на 50% новые и на 50% старые, прошедшие заводской ремонт. Дивизия получила около 40% французских автомашин, мотоциклы все новые выпуска 1941 г. типа ?Р-75. [2]. Из Франции дивизия начала отбывать на советско-германский фронт 15 марта. Последний эшелон убыл из Парижа 4-5 апреля. 12 мая танковый полк в полном составе выехал из ХАРЬКОВ /тракторный завод/ и двигался по дороге на Чугуев. За аэродромом, который находится на правой стороне в Чугуев, полк свернул налево и двигался без дорог. 13 мая 201 тп должен был начать наступление, но в связи с наступлением наших частей полк был брошен для ликвидации прорыва. 14 мая танки полка первый раз участвовали в боях. Опознавательного знака дивизия ещё не имеет. Был приказ по дивизии, в котором говорилось, что дивизия будет называться «Парижской» и опознавательный знак её будет – Эйфеливая башня. До сих пор этот опознавательный знак на танках и автомашинах ещё не нарисован. Номер полевой почты 10 роты 01650 В. II. ОРГАНИЗАЦИЯ И ВООРУЖЕНИЕ 301 ТП 201 тп состоит из трёх батальонов. В составе каждого батальона входит три роты. Каждая рота состоит их трёх полных взводов и одного полувзвода. Первый батальон состоит из 1,4, 2 рот, второй батальон из 5, 6 и 8 роты и третий батальон из 9, 10, 12 роты. 1,2,5,6 и 10 роты по своей организации одинаковые и называются ротами средних танков. Во главе полка стоит командир полка со своим штабом. При штабе командира полка имеется два танка типа III и лёгкий взвод, который состоит из одного танка типа III /командир лёгкого взвода/ и четырёх танков типа II . Танк командира полка не вооружён, пушка и пулемёты макеты. Экипаж танка командира полка состоит из двух человек – водителя и радиста. Во втором танке во время боя находится адъютант командира полка. Экипаж танка адъютанта состоит из четырёх человек. Кроме того, при штабе командира полка имеется 4 мотоцикла для связи, из них два мотоцикла с коляской. Штабы батальонов по своей организации одинаковые. При штабе батальонов так же как при штабе командира полка имеется три танка III и четыре танка типа – II. Лёгкие взвода в штабах выполняют задачи ближней разведки и отдельные поручения командиров штабов. Организации роты средних танков. Командир роты имеет два танка типа III. На одном он едет лично, а второй запасной, на случай выхода из строя танка. Во втором танке командиром танка едет фельдфебель или унтер-офицер. Каждый взвод имеет по пять танков типа – III один танк командира взвода и четыре танка боевых. Всего в роте 17 танков типа – III. Командир роты и командиры взводов имеют танки выпуска 1941 г. утолщённой лобовой брони и удлинённым стволом орудия. В каждой роте имеется 4 танка выпуска 1941 года. Согласно штатной норме в каждой роте должны быть танки типа II. По словам военнопленных в 201 тп до 10 мая в каждой роте были 1-2 танка типа II, но 10 мая был получен приказ сдать все танки типа 2, якобы, для охраны тылов дивизии. Организация роты тяжёлых танков. Рота тяжёлых танков состоит из 3-х взводов по 4 танка типа IV в каждом: Всего в роте 12 танков типа IV. Эти роты во время боя не действуют как самостоятельные тактические единицы, придаются двум другим ротам для огневого сопровождения /танковая артиллерия/. Рота тяжёлых танков может действовать во время боя на флангах рот средних танков или внутри боевых порядков последних. Поэтому командир роты тяжёлых танков не имеет танка и свою роту в бою не сопровождает. Каждый танк командира, начиная от командира взвода и выше, имеет приему передающую радиостанцию, все остальные танки имеют только приёмные радиоустановки. Связь во время боя по радио открытым текстом. Вспомогательной связью служит сигнализация флажками и ракетами. Экипаж танка типа II состоит из трёх человек. Экипаж танков типа – III и IV из пяти человек – командир танка, водитель, радист, заряжающий и стрелок-наводчик. ВСЕГО В ТАНКОВОМ ПОЛКУ ЛЮДЕЙ И ТАНКОВ /только танковые экипажи/ Офицеров и фельдфебелей ……………………….. 49 Унтер-офицеров и солдат …………………………791 -------------------------- Всего ………840 чел. Танков типа II ……………………………………16 Танков типа III с удлинённым стволом ………..24 Танков типа III с коротким стволом …….……..90 Танков типа IV ……………………….. …………36 -------------------------- Всего ………166 танков. По словам в/п ВАШКЕ в 201 тп на 15.5.42 в каждой роте средних танков не хватало по 1 танку типа III с коротким стволом и в каждой роте тяжёлых танков по 2-3 танка типа – IV. ВООРУЖЕНИЕ ТАНКОВ Вооружение танков типа – II 20 мм пушка…………….1 Пулемётов ………………1 Пулемётов-автоматов…..1 Вооружение танков типа – III 50 мм пушка…………….1 Пулемётов ………………2 Пулемётов-пистолетов....1 Вооружение танков типа – IV 75 мм пушка…………….1 Пулемётов ………………2 Пулемётов-пистолетов….1 КОМПЛЕКТ БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ ТАНКОВх Для танка типа II…………. 20 м бронебойный снаряд патрон ……..69 20 мм бронебойный снаряд 40 патрон …21 20 мм фугасный снаряд патрон ………..90 -------------------------------------------------------- ВСЕГО:…………………………180 Остроконечные пули со стальным сердечником ……………………750 Остроконечные пули со стальным сердечником трассирующие…..750 Патронов для пулемёта-пистолета …………………………………….832 Дымовых свеч …………………………………………………………..12 Для танка типа III………… 50 м бронебойный снаряд патрон ПТО-38…28 50 мм бронебойный снаряд 40 патрон …..…14 50 мм фугасный снаряд патрон ПТО…..…..(12?, 18?, 42?) -------------------------------------------------------- ВСЕГО:…………………………180 Остроконечные пули со стальным сердечником …………………2050 Остроконечные пули со стальным сердечником трассир. ……....2000 Патронов для пулемёта-пистолета ………………………………….832 Дымовых свеч …………………………………………………………..12 х) комплекты боеприпасов подтверждены трофейными документами. Для танков типа III с коротким стволом 50 м бронебойный снаряд ………………..…33 50 мм бронебойный снаряд 40 патрон …..…15 50 мм фугасный снаряд патрон ПТО…..…..49 -------------------------------------------------------- ИТОГО:..……………………………………..97 Остроконечные пули со стальным сердечником …………………2050 Остроконечные пули со стальным сердечником трассирующие ……....2000 Патронов для пулемёта-пистолета ………………………………….832 Ручных яйцевидных гранат…………………………………………15 Дымовых свеч ……………………………………………………….12 Для танков типа IV 75 м бронебойный снаряд ……15 75 мм снарядов …..…………..60 75 мм дымовых снарядов ..…..5 -------------------------------------------------------- ИТОГО:……………………….80 Остроконечные пули со стальным сердечником …………………2050 Остроконечные пули со стальным сердечником трассир. ……....2000 Патронов для пулемёта-пистолета ………………………………….832 Ручных яйцевидных гранат…………………………………………15 Дымовых свеч ……………………………………………………….12 Стрельба из пушек и пулемётов ведётся только с короткой остановки или из-за укрытия. Стрельба схода иногда применятся для морального воздействия. Бронебойный снаряд 40 служит исключительно для поражения танков противника. Его пробивная способность выше, чем бронебойного снаряда 38. По словам военнопленных во время теоретических занятий им говорили, что бронебойный снаряд 40 пробивает броню всех русских танков при благоприятном угле попадания, на дистанции до 200 метров. Тактико-технические данные танка типа III. Вес танка с длинным стволом около 20 тонн, с коротким – 18 т., длина 5,1 м., ширина 3,1 м., высота 2,9 м., клиренс – 0,4 метра. Двигатель – бензиновый, 4-х тактный, 12-ти цилиндровый. Мощность мотора 320 лош. сил при 3000 об/мин. Запас горючего 310 литров, охлаждение водяное. Максимальная скорость 45-50 км. час. Преодолеваемый подъём 40-45. Ширина преодолеваемого рва – 2 метра. Глубина преодолеваемого брода – 0,6 мтр. Броня: лобовая у танков с длинным стволом – 40 мм, с коротким стволом 30 мм, бортовая 30 мм, крыши 20-25 мм, дня 15 мм, башни 30-35 миллиметров. Бортовая 30 мм, крыши 20-25 мм, дня 15 мм, башни 30-35. [3]. О технических данных танков типа II и IV военнопленным ничего не известно. Подвоз боеприпасов и горючего. Каждая рота имеет 8-9 грузовых машин. Три из этих автомашин систематически подвозят горючее и боеприпасы непосредственно к танкам. Остальные автомашины входят в состав штабной роты батальонов. Штабная рота получает из дивизии горючее, боеприпасы и продовольствие. Штабная рота находится в 3-4 км от линии фронта. Горючее подается к танкам в жестяных запломбированных бидонах по 20 кг в каждом. 3,5 тонн грузовая машина берёт 90-95 бидонов. Заправка обычно производится ночью. Машина с горючим подъезжает к танкам, и каждый водитель получает необходимое количество горючего. Для заправки танков взвода требуется 30 мин. С 12 по 15 мая танки заправлялись один раз. Боеприпасы за это время не получали, так как были введены в бой 14 мая ночью. Как организуется подвоз горючего и боеприпасов из дивизии в штабные роты батальона в/п не знают. Ремонт и восстановление вышедших из строя танков. В каждой роте имеется ремонтная бригада, которая производит мелкий ремонт непосредственно на поле боя и привалах. В состав ремонтной бригады входят три слесаря. В распоряжение бригады имеется одна легковая автомашина, одна грузовая автомашина на которой перевозится инструмент и мелкие зап. части и один мотоцикл для связи с ремонтными мастерскими полка. Если ремонтная бригада не в состоянии отремонтировать танк, она через связного на мотоцикле сообщает в ремонтные мастерские полка, которые немедленно высылают тягачи для отправки вышедших из строя танков в ремонтные мастерские. По словам военнопленных ремонтные мастерские полка имеют два тягача на гусеничном ходе для буксировки подбитых танков. Мастерские оборудованы сложными станками, установленными на автомашинах и в состоянии производить средней ремонт. Организация и пропускная способность мастерских в/п неизвестна. . Организация 23 мотоциклетного батальона. 23 мотоциклетный батальон состоит из пяти рот. Во главе батальона находится командир со своим штабом. Первая рота – бронеразведрота состоит из четырех взводов, в каждом взводе шесть лёгких бронеразведмашин и три тяжёлых. Вооружение на лёгких так и на тяжёлых бронеразведмашин – одна 20 мм танковая пушка и один пулемёт, лёгкие бронеразведмашины двухколёсные, все четыре колеса управляемые и машина может поворачиваться на обычной дороге. Камеры в покрышках поделены на многие секции и при попадании пуль в одну из секций вся камера из строя не выходит. Экипаж 3 человека. Тяжёлые бронеразведмашины на гусеничном ходу и оборудован двумя моторами, установленными один спереди другой сзади. Если нужно двигаться в обратном направлении, то выключается передний мотор и включается задний. Экипаж 4 человека. Кроме того, при командире роты находится ячейка управления ротой и связные на мотоциклах. Вторая рота - стрелковая рота на транспортёрах. Рота имеет до 30 транспортёров. Кузов и кабина машины бронированные. Вооружение транспортёра один пулемёт. Экипаж два человека в кабине и 4 в кузове. Управляемые колёса на резиновых покрышках. Покрышки такие же, как на бронеразведмашинах. Ведущие колёса на гусеничном ходе. 3-4 роты по своей организации одинаковые. Каждая рота состоит из трёх лёгких взводов и одного полувзвода. В каждом взводе по три отделения. В каждом отделении 4 мотоцикла. Отделение имеет на вооружение два пулемёта. Численный состав отделения 6 стрелков, заместитель командира отделения и 4 водителя. Всего 12 человек. В каждом отделение одно противотанковое ружьё. 4 тяжёлый полувзвод имеет вооружении два станковых пулемета. На каждом станковом пулемете три мотоцикла. 3-4 роты не были полностью укомплектованы. В большинстве отделений было только по одному лёгкому пулемёту. Численный состав стрелковой мотоциклетной роты 201-220 чел. Пятая рота – рота тяжёлого оружия, имеет на вооружении 2 пт орудия калибра 50 мм, две пехотные пушки калибра 55 мм (вероятно 75 мм), 4 тяжёлых противотанковых ружья калибра 28 мм, два тяжёлых миномёта калибра 81 мм и два лёгких миномёта 50 мм, вся рота моторизована. Пятая рота как самостоятельная тактическая единица не действует, а тяжёлое вооружение придается другим ротам. В основном мотоциклетный батальон имеет задачи по ведению разведки для 201 ТП. Численный состав всего батальона до 1000 чел. Все мотоциклы новые типа Р-75. Все мотоциклы 400 км. Передача передний вал. Включение ручное и ножное. Коробка скоростей имеет 4 скорости вперёд и одну обратную скорость. Боковое колесо коляски может быть включено, имеет шестерное сцепление, благодаря чему мотоцикл обладает большой проходимостью. Мотор четырёх цилиндровый, емкость цилиндра 47-40 см3. Максимальная скорость 110 км, теоретическая - 140 км. Запас горючего 24 литра. Расход горючего по хорошей дороге 6-7 литров на 100 км. Дроссельная заслонка карбюратора была только частично открыта и запломбирована. Согласно техническим положениям дроссельная заслонка должна быть полностью открыта только после пробега нового мотоцикла не менее 1000 км. Но попав на наши дороги, пломбы пришлось сорвать уже после 15-160 км. пробега. По словам военнопленных это равно медленной смерти и, по их мнению, эти мотоциклы выйдут из строя. О других частях дивизии и их организации в/п ничего не известно. Новое вооружение. Мотоциклетный батальон должен был получить в феврале месяце на вооружение новые пулемёты. До 15 мая таковые не получены. В/п считают (отмечают?), что 28 мм тяжёлое противотанковое ружьё установленное на лафете на двух колесах резиновых шин. Перевозится на прицепе у мотоцикла или небольшой грузовой автомашины. Калибр ствола ружья у казённой части 28 мм, у дульной части 22 мм, ствол ружья постепенно сужается от казённой части к дульной. В ведущем пояске находятся дырочки. При прохождении снаряда через постепенно сужающий канал ствола, ведущий поясок сжимается, дырочки закрываются и в момент вылета калибр ведущего пояска 22 мм, на дистанции 100 м пробивает броню 100 мм. О других видах вооружения в/п ничего не слышали. Командный состав Командир 23 тд генерал-майор ВОЙНЕНБУРГ Командир 201 ТП полковник ВЕРНЕР Командир 1-го батальона 201 ТП подполковник ГАЙДЕБРЕК Командир 2- го батальона 201 ТП подполковник ЗОЛЬТМАН Командир 3-го батальона 201 ТП майор ИЛЛИНГ Командир 10-й роты 3-го батальона обер-лейтенант БУЙМАСТЕР Командир 1-го взвода 10-й роты лейтенант АГАТЕР Командир 23 мотоциклетного батальона майор ГАГЕН Командир 1-й роты 23 мотоциклетного батальона капитан фон ВИЗМАН Командир 4-й роты 23 мотоциклетного батальона обер-лейтенант ГИТЛИГ /ранее служил в ГЕСТАПО/ Командир 5-й роты капитан фон КУНОВ Потери 201 танкового полка и 23 мотоциклетного батальона на 15 мая 1942 года Военнопленные ФРИМЕЛЬ ГАНС и КЛЯТ ПАУЛЬ 15 мая двигались на автомашинах с горючим за наступающими танками 10 роты. Танки попали под сильный обстрел артиллерии и в/п лично видели как полностью сгорели 12 танков 10 роты. Их автомашина с горючим так же была уничтожена артиллерийским огнём. В/п ЕГЕР ГАРРИ показал, что остальные 16 танков его роты были уничтожены или подбиты. О потерях в остальные ротах танкового полка в/п не знает. По показаниям в/п 23 мотоциклетного батальона, 13 мая в районе РОГАНЬ почти полностью была уничтожен личный состав 4 роты этого батальона. Командир роты обер-лейтенант ГИТЛИНГ, как только появились наши танки, удрал на машине по направлению на ХАРЬКОВ. Солдаты, оставшись без командира, бросились разбегаться, но они оказались окружёнными танками со всех сторон и почти все были уничтожены за исключением небольшого числа солдат попавших в плен. 1. По показаниям всех в/п в Германии в настоящее время уже призваны 1924-25 гг. Все призванные направлены в запасные батальоны, для прохождения боевой подготовки. 2. Военнопленный ГАСТ и ещё несколько человек показали, что 11 мая вечером к немецким пехотным частям, которые находились в БАБКА, перебежал русский майор, который передал, что русские сбираются наступать 12 мая в 6.00. В/п сами видели перебежчика, так как пехотная часть из БАБКА доставила его в их 4 роту 23 мотоциклетного батальона в РОГАНЬ. Перебежчик в тот же вечер был направлен на мотоцикле в ХАРЬКОВ. 3. В/п ГАСТ, БУТКЕ, ШМОЛЬ и другие видели как в ДЕРГАНЕ 5 апреля немецкая полиция повесила 3 русских. При экзекуции полицейским помогали местные украинские милиционеры. Повешенные весели в течение трёх дней. 4. В/п ГАСТ и др. показали, что возле тракторного завода в ХАРЬКОВЕ имеется громадная могила, где похоронено 30 000 расстрелянных евреев. В начале мая немцы согнали туда много гражданского населения и заставили сравнять это место, чтобы могила не была заметна. 5. По показаниям в/п во время налёта нашей авиации на ХАРКОВ в первых числах мая был взорван большой продовольственный склад. 6. В/п 10 роты 201 танкового полка были очевидцами бомбардировки англичанами заводов РЕНО в Париже. По словам в/п зенитной артиллерии в Париже не было. Была светлая ночь и из самолётов были сброшены светящиеся ракеты на парашютах. Города был освещён как днём, самолёты летели на очень низкой высоте и все бомбы попали в цель. Заводы РЕНО полностью разрушены. Во время бомбардировки погибло много немецких солдат, так как 201 тп был расквартирован вблизи заводов РЕНО. Опросили: ст. пом. 3 отдела Майор /Зубков/ Интендант 2 ранга /Гульман/ ВЕРНО: Начальник общей части АБТУ БР. ФРОНТА Интендант 3 ранга /ПЯТНОВ/ ==================================================================== [1] Так в документе. Смысл предложения меняется в зависимости от расстановки знаков препинания. [2] Первая буква марки мотоцикла не читается. [3] Так в документе 23 ТД участвовавла в мае 42 в ликвидации Харковского котла. Точно известно, что подобного рода информация имеется и о 22ТД (большая группа солдат и унтер-офицеров так же попала в плен), но я пока не нашёл этот документ.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Пример 365, 379, 393 и 399-я пехотных дивизий вполне показывает что могли Дивизии 9-й волны были не пехотными, а Landesschutzen. См. Тессина. Кроме того, их пример как раз показывает, что не могли: Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск (формирование их началось в феврале 1940 г., однако велось непланомерно и завершено не было).Нельзя дивизии, формирование которых не было завершено, приводить в пример того, что можно было сформировать. Даже если эти "дивизии" считать аналогами дивизий НКВД (по задачам) ничего не мешает использовать их при ведении боевых действий Однако, в этом случае и за СССР нужно считать не только армию, но и войска НКВД, которые тоже, по вашему, ничто не мешает использовать для боевых действий. Сколько там было охранных, конвойных и железнодорожных батальонов? Сколько войск было задействовано в разного рода гарнизонной службе? Посчитайте их всех.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Эта схема соотношения сил сторон на Керченском полуострове по состоянию на 8.5.42. Уберите её под кат. Ленту разносит.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это легко проверяется Викисловарь Академик Проверил. Ни там, ни там сарказма как синонима язвительности нет.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Блаже кто верует! Рад, что вы достигли блажества.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: С другой стороны у штабов z.b.V было совершенно иное предназначение. Даже если эти штабы никаких иных, кроме Landesschutze подразделений, не имели в своём подчинении, то всё же задача по охране ж.д. объектов и конвоированию составов и грузов была в этот момент второстепенной. Главное быть в готовности к выполнению всегда имевшейся у штаба z.b.V конкретной боевой задачи. На это и указывает приставка у названия штаба - "для особого применения". Это может быть и верно по отношению как каким-то другим дивизионным штабам z.b.V., но те штабы о которых мы разговариваем с коллегой PKL никаких боевых задач не получали. И предназначались именно что для административного (а не боевого) руководства подчинёнными им Landesschutzen батальонами.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Уберите её под кат. Ленту разносит. Убрал, хоть и не прохожий. прохожий если постите объёмные куски текста или широкомасштабные картинки - используйте функцию "скрытый текст". Последняя "кнопка" на панели инструментов над окном сообщения.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Эта схема соотношения сил сторон на Керченском полуострове по состоянию на 8.5.42. Уберите её под кат. Не стоит, в таком виде для приверженцев хулы Советско-Германского Пакта от 23.8.39 будет легче убедится в ошибочности проповедуемого постулата о лёгкости обороны узкого фронта. Как видно на схеме протяжённость фронта обороны на Керческом полуострове была, как говорится, Уже некуда, на дивизию полоса не более двух км.
прохожий: Человек с ружьем пишет: прохожий если постите объёмные куски текста или широкомасштабные картинки - используйте функцию "скрытый текст". Последняя "кнопка" на панели инструментов над окном сообщения Как прикажите, хозяин - барин.
sas: прохожий пишет: Правда, большее число самолётов на схеме за Вермахтом, но это от лукавого. Это вовсе не от лукавого, особенно если обратить внимание на качественный состав парка машин Крымского фронта.
прохожий: sas пишет: Это вовсе не от лукавого, особенно если обратить внимание на качественный состав парка машин Крымского фронта. От лукавого, так как учитыватся только число армейской авиации, а фронтовая, стратегическая и авиация ЧФ не учитывается. Впечатление усиливается, если знать что, что на разгроме войск Крымского фронта действовавла та же самая авиация, которая спустя буквально пару дней будет громить Харьковскую группировку ЮЗФ.
ВладиславС: прохожий пишет: Последний случай, то есть ход и итоги боёв в Крыму в мае 1942 года мы и возьмём в качесте наглядного примера того, что ожидало РККА в 1939 году Неплохой прием - взять крайний (предельный) случай и объявить это нормой. Ну так вот Вам другой пример - Ельня, конец августа - начало сентября 1941: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001129-000-0-0-1252175552 Имеем полуторакратное превосходство РККА, при этом немцы из Ельни еле ноги унесли. Можно еще вспомнить Сольцы, середина июля 1941г. Двойное превосходство РККА - в результате кое-кто не успел унести ноги кучу имущества и секретную документацию к химическим минометам
sas: прохожий пишет: От лукавого, так как учитыватся только число армейской авиации, а фронтовая, стратегическая и авиация ЧФ не учитывается. 1.Да Вы что? Советую Вам изучить численный и качественный состав ВВС КрФ и ЧФ. Ручаюсь, Вы будете сильно удивлены. 2. Особенно меня интересует вопрос со стратегической авиацией. Что это за зверь такой? Потому что, чего-то я не помню в составе ВВС РККА ничего похожего на , к примеру, 8 ВА ВВС США. прохожий пишет: Впечатление усиливается, если знать что, что на разгроме войск Крымского фронта действовавла та же самая авиация От усиливания Ваших впечатлений ее численность во время "Охоты на дроф" меньше не становится.
прохожий: ВладиславС пишет: Неплохой прием - взять крайний (предельный) случай и объявить это нормой. Для весны-лета 1942 года это не предельный случай, это норма. Керчь, Харьков, Оскол, Севастополь, Воронеж, Белый, двухкратно Волхов, излучина Дона (Голубинская). Везде одно и то же, одно и то же. ВладиславС пишет: Ну так вот Вам другой пример - Ельня, конец августа - начало сентября 1941: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001129-000-0-0-1252175552 Имеем полуторакратное превосходство РККА, при этом немцы из Ельни еле ноги унесли По поводу унесли ноги это крепко сказано, от Ельни немцы "ноги унесли" под Ромны - там Гитлер потребовал затянуть горловину Киевского мешка, а потом они вернулись, чтобы затянуть ещё пару мешков под Вязьмой и Брянском. Но Вы несколько опредили события, так как ситуация лета-осени 41 г. будет рассматриваться для демонстрации ущербности некоторых утверждений хулителей Советско-Германского пакта о ненападени от 23.8.39.
sas: прохожий пишет: Севастополь А можно отсюда поподробнее? Что там с Севастополем?
прохожий: sas пишет: От усиливания Ваших впечатлений ее численность во время "Охоты на дроф" меньше не становится Речь идёт не очисленности, а о соотношении сил. Надеюсь для Вас не секрет, что у ЮФ и ЮЗФ была своя авиация.
прохожий: sas пишет: Что там с Севастополем? Разгром.
ВладиславС: прохожий пишет: Керчь, Харьков, Оскол, Севастополь, Воронеж, Белый, двухкратно Волхов, излучина Дона (Голубинская). Везде одно и то же, одно и то же. Из приведенных примеров только в Крыму имеем существенное преимущество РККА в силах (кроме авиации, на что совершенно справедливо обратили внимание). Вообще весна 1942 на советско-германском фронте - примерный паритет в силах. Для весны-лета 1942 года это не предельный случай, это норма. Ключевые слова здесь "для весны-лета 1942 года". РККА образца весны - лета 1942 года сильно отличалась от РККА образца лета 1941 года в худшую сторону (оснащение, подготовка и т.д.).
прохожий: ВладиславС пишет: Можно еще вспомнить Сольцы, середина июля 1941г. Двойное превосходство РККА - в результате кое-кто не успел унести ноги кучу имущества и секретную документацию к химическим минометам Мне известны и ещё пара-тройка успешных для РККА эпизодов, которые, увы, к великому сожалению, на общую погоду влияния оказать не смогли, да и не могли, потому были именно лишь эпизодами.
ВладиславС: прохожий пишет: Мне известны и ещё пара-тройка успешных для РККА эпизодов Суть не в этом. Не существует примеров из лета 1941, когда РККА, обладая двойным преимуществом в силах в какой-то конкретной операции не громила бы Вермахт. Проблема была в том, чтобы в конкретных операциях это преимущество создать. А корень проблемы в неотмобилизованности и неразвернутости РККА. Красную Армию громили по частям.
sas: прохожий пишет: Речь идёт не очисленности, а о соотношении сил. А о том, что соотношение сил берется, в первую очередь, исходя из их численности, Вы, похоже, не в курсе. прохожий пишет: Надеюсь для Вас не секрет, что у ЮФ и ЮЗФ была своя авиация. И какое отношение она имеет к соотношению сил в авиации в ходе "Охоты на дроф"? Правильно-никакого. PSВопрос по качественному и количественному составу ВВС КрФ и ЧФ, я так понял, уже закрыт?
sas: прохожий пишет: Разгром. Тю, а я думал Вы и там чего-то "новое" по соотношению сил "открыли". А Вы, оказывается, просто факты констатируете...
прохожий: ВладиславС пишет: Суть не в этом. Не существует примеров из лета 1941, когда РККА, обладая двойным преимуществом в силах в какой-то конкретной операции не громила бы Вермахт. Проблема была в том, чтобы в конкретных операциях это преимущество создать. Задача состоит в том что объяснить почему летом 1941 г. успехи Вермахта были меньше успехов осени 41 и весны -лета 42, а так же показать что осенью 39 результат был бы аналогичен тому что имели место быть в двух последних периодах. И несветило бы тогда РККА ничего похожего на Сталинград, не говоря уже о Багратионе. ВладиславС пишет: А корень проблемы в неотмобилизованности и неразвернутости РККА. Красную Армию громили по частям. Корень Вы ищите явно не там и не тот. Весной-летом 42 и отмобилизованность и развёрнутость РККА были на лицо, а результат в этот период хуже чем когда таковы отсутствовали, громили её в этот период и в целом и по частям.
прохожий: sas пишет: Тю, а я думал Вы и там чего-то "новое" по соотношению сил "открыли". А Вы, оказывается, просто факты констатируете... На этот момент цель как раз в том, чтобы зафиксировать факты, а именно, РККА отмобилизовавшись и развёрнувшись имея превосходство в силах раз за разом терпит одно сокрушительное поражение за другим.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это может быть и верно по отношению как каким-то другим дивизионным штабам z.b.V., но те штабы о которых мы разговариваем с коллегой PKL никаких боевых задач не получали. И предназначались именно что для административного (а не боевого) руководства подчинёнными им Landesschutzen батальонами Я достаточн пожил на свете и знаю, что может быть всё, даже то может быть чего не может быть. И всё же настоятельно свербить в мозгу одна предательска мыслишка - а заким чёртом иметь Германии 34(тридцать четыре!) охранных дивизии и это ведь 34! штуки только в недрах Хересс!
прохожий: sas пишет: А о том, что соотношение сил берется, в первую очередь, исходя из их численности, Вы, похоже, не в курсе. прохожий пишет: Так я поэтому и говорю что следует учесть численность авиации ЮФ и ЮЗФ.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: И всё же настоятельно свербить в мозгу одна предательска мыслишка - а заким чёртом иметь Германии 34(тридцать четыре!) охранных дивизии и это ведь 34! штуки только в недрах Хересс! Нужно треннировать мозг, чтоб он "мыслишками" не свербился, а находил решение. Если в Ersatzheer (или если так удобнее вам, в недрах Портвейна Хереса) числилось около 300 Landesschutzen батальонов и десятки др.охранных частей общей численностью почти 200 тыс.ч., занимавшихся охраной всего на свете, то отчего бы не создать штабы дивизий, чтобы ими управлять? Пятнадцать дивизионных штабов (401-413, 417, 418) были сформированы в октябре 1939 года в военных округах, по одному на округ. 401 - 1-й округ, 402 - 2-й округ и т.д. ( впрочем, 418-й сформирован так и не был, поэтому реально "номерков" было 33). Плюс два (539 и 540) было сформировано для Протектората (один для Богемии, другой для Моравии). Ещё двенадцать дивизионных штабов (421-432) было сформировано в октябре-ноябре для несения оккупационной службы во вновь оккупированных восточных землях и пять дивизионных штабов (441-445) было сформировано для охраны объектов на западном ТВД. Из этих 17-ти штабов девять было в январе-июне 1940 г. обращено на формирование штабов дивизий "Верхнего Рейна" и Landesschutzen дивизий 9-й волны, два на переформирование 401 и 412 дивизионных шабов z.b.V. в округах, один переформирован в командование запасных войск. Четыре заняли свои места во вновь образованных 20-м и 21-м округах и в Генерал-губернаторстве. Один отправился в Голландию. Вобщем видно, что эти 33 дивизионных штаба распадаются на две большие группы - территориальные штабы, управляюшие охранными частями на территории того или иного военного округа (или какого-нибудь протектората), и временные штабы, созданные для управления частями, несущими охранную службу в тылу действующей армии во время военных действий. Последние впоследствии либо осели на вновь присоединённых территориях как территориальные штабы, либо были переформированы в штабы неполноценных, но всё же регулярных, дивизий. Которые, впрочем, все были расформированы после французской кампании.
sas: прохожий пишет: Так я поэтому и говорю что следует учесть численность авиации ЮФ и ЮЗФ. 1.Так Вы говорите неправильно. 2.Коллега, не перечислите мне части ВВС ЮФ и ЮЗФ, принявшие участие в боях на Керченском полуострове?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Если в Ersatzheer (или если так удобнее вам, в недрах Портвейна Хереса) числилось около 300 Landesschutzen батальонов и десятки др.охранных частей общей численностью почти 200 тыс.ч., занимавшихся охраной всего на свете, то отчего бы не создать штабы дивизий, чтобы ими управлять? Так вот и справшиваю себя - и почему это рациональные немцы не пошли по наипростейшему пути, создали бы десятка полтора охранных дивизий, да занимались бы эти штабы себе на здоровье "охраной всего на свете", управляя "300 Landesschutzen батальонов и десятки др.охранных частей общей численностью почти 200 тыс.ч."? Так нет ведь создаются за каким-то ... z.b.V штабы, которые беспрерывно во что-то переформировываются. Отранслировать справочные сведения не трудно. Сложнее понять проблему, которую пытались решить генералы Хересс, создавая z.b.V штабы. Но пуcть вас не пугают сложности на пути к познанию. Дерзайте!
ВладиславС: прохожий пишет: почему летом 1941 г. успехи Вермахта были меньше успехов осени 41 А почему меньше? К 3 июля немцы разгромили практически всю Красную Армию, о которой знали до войны (см. запись в дневнике Гальдера). Потом столкнулись со вторым эшелоном РККА, о котором ничего не знали. Поскольку второй эшелон РККА был отмобилизован и почти что нормально развернут, пришлось с ним повозиться до начала сентября. При этом ни первый эшелон РККА в июне 1941, ни второй эшелон РККА начиная с середины июля 1941 в отдельности не имели превосходства над Вермахтом. На этот момент цель как раз в том, чтобы зафиксировать факты, а именно, РККА отмобилизовавшись и развёрнувшись имея превосходство в силах Маленькое уточнение - не имея превосходства в силах. Когда на Западном фронте отмобилизовались и развернулись 22, 20, 21, 16 и 19-я армии, 3, 10, 4 и 13-я армии были уже разбиты. Западный фронт до конца июля ни в один момент времени не имел превосходства в силах. Когда в конце июля были введены резервы (оперативные группы), немцы на отдельных участках перешли к обороне. Весной-летом 42 и отмобилизованность и развёрнутость РККА были на лицо, а результат в этот период хуже чем когда таковы отсутствовали, громили её в этот период и в целом и по частям. Еще раз - весной-летом 1942 года качество РККА (оснащение и подготовка) были гораздо хуже, чем летом 1941года. Преимуществом в силах весной и особенно летом 1942 года РККА над Вермахтом не обладала. Поэтому и громили. И несветило бы тогда РККА ничего похожего на Сталинград, не говоря уже о Багратионе. Сталинград для лета 1941 мелковат, а вот Багратион - в самый раз. Именно это и светило Вермахту, если бы Красная Армия его упредила, как писал Василевский в "Соображениях...".
PKL: ВладиславС пишет: А почему меньше? К 3 июля немцы разгромили практически всю Красную Армию, о которой знали до войны (см. запись в дневнике Гальдера). Гальдер (и, возможно, его коллеги) считал, что разгромили. Об истинности подобного "сокровенного сказания" - см. его же мнение немного позже (кажется, в августе - нет книги под рукой - а за цитату ручаюсь) - "Колосс Россия нами недооценен."
PKL: ВладиславС пишет: Сталинград для лета 1941 мелковат, а вот Багратион - в самый раз. Именно это и светило Вермахту, если бы Красная Армия его упредила, как писал Василевский в "Соображениях...". "Багратиона" - т.е. крупной операции на окружение в Восточной Польше скорее всего не вышло бы. Однако и просто отбросить немцев за Вислу - весьма неплохой военный результат. Вот только серьезные опасения вызывают политические последствия "превентивного удара".
прохожий: ВладиславС пишет: Маленькое уточнение - не имея превосходства в силах. Когда на Западном фронте отмобилизовались и развернулись 22, 20, 21, 16 и 19-я армии, 3, 10, 4 и 13-я армии были уже разбиты. Западный фронт до конца июля ни в один момент времени не имел превосходства в силах. Когда в конце июля были введены резервы (оперативные группы), немцы на отдельных участках перешли к обороне. Как можно понять, здесь имеет место апелляция к фактам лета 41 г., в тоже время как у меня речь шла о фактах весны-лета 42. из чего делаю вывод - весь ваш ответ базируется на неверно понятом смыле моего поста.
ВладиславС: PKL пишет: Гальдер (и, возможно, его коллеги) считал, что разгромили А Вы считаете по-другому? Об истинности подобного "сокровенного сказания" - см. его же мнение немного позже Совершенно верно. Когда вместо одной отрубленной головы выросла другая немцами был обнаружен второй эшелон РККА.
ВладиславС: прохожий пишет: в тоже время как у меня речь шла о фактах весны-лета 42. из чего делаю вывод - весь ваш ответ базируется на неверно понятом смыле моего поста. Первоначально речь шла о сравнении 1939 и 1941 годов. Ваша мысль (если я правильно ее понимаю) - в 1939 СССР ждало примерно то же самое, что и в реальном 1941. В обоснование чего Вы приводите результаты некоторых операций на советско-германском фронте весны - лета 1942 года. На это я привожу два возражения: 1. Красная Армия образца весны-лета 1942 года была существенно слабее Красной Армии образца лета 1941 (как по техническому оснащению, так и по подготовке). 2. Только в одной значительной операции весны-лета 1942 (Крымская, она же "Охота на дроф") Красная Армия имела существенное (по некоторым данным до двукратного, но кроме авиации) преимущество и с треском эту операцию проиграла. В другой крупной операции (Харьковская) Красная Армия двукратного превосходства в силах не имела. В целом весной 1942 года на советско-германском фронте наблюдался примерный паритет сил. Когда же я привожу факты из 1941 года, появляется весь ваш ответ базируется на неверно понятом смыле моего поста что для меня странно, поскольку анализируя альтернативу/аналогию 1939 - 1941 годов, логично использовать факты именно 1941, а не 1942 года.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Так нет ведь создаются за каким-то ... z.b.V штабы, которые беспрерывно во что-то переформировываются. Это неверное описание картины. Переформирования в основном укладываются в короткий отрезок времени (февраль-март 1940 г.) После этого остаются практически только территориальные штабы z.b.V. которые тихо мирно функционируют до конца войны. Отранслировать справочные сведения не трудно.Конечно нетрудно. Взял справочник и оттранслировал. Но вам и это оказалось не по силам. Сложнее понять проблему, которую пытались решить генералы Хересс, создавая z.b.V штабы. Это кому как. Мне - не сложнее. Собственно я её уже понял и даже рассказал. Но вы начинайте с простого. Например, обзаведитесь справочником, чтобы не ждать пока кто-то вам оттранслирует справочные сведения.
прохожий: ВладиславС пишет: Первоначально речь шла о сравнении 1939 и 1941 годов. Ваша мысль (если я правильно ее понимаю) - в 1939 СССР ждало примерно то же самое, что и в реальном 1941. ... поскольку анализируя альтернативу/аналогию 1939 - 1941 годов, логично использовать факты именно 1941, а не 1942 года. Летом 1941 г. Херес проводил в жизнь принцип ведения операций, который оказался порочным и не дал требуемых результатов. Успехи лета 41, с учётом колоссальных трат ресурсов, не были значительные. Цель "Барбароссы", - уничтожить силы Красной Армии западнее линии Днепр-Двина, - не удалась. Не в последнюю очередь виной тому был порочный принцип ведения операций. Гитлер понял это уже в начале августа. 4 августа 1941 года он высказал пожелание о необходимости изменить принцип. Однако высшее командование Херес, поддерживаемое армейскими генералами, не согласилось с этим, о чём фактически и сообщил в письме 18 августа фон Браухич. Тогда 21 августа Гитлер пишет письмо, где уже в приказном порядке требует изменить принцип. В результате Вермахт имеет колоссальные успехи - котлы Киева, Брянска, Вязьмы, - это видимые результаты требования Гитлера об изменении принципа ведения операций на Востоке. Форма обращение Гитлера к фон Браухичу и Гальдеру - письмо, а не директива, - объясняется тем, что Гитлер не хотел афишировать свои разногласия с армейской верхушкой. После отставки фон Браухича Гитлер принял командование Херес на себя и в директиве № 41 (Блау), определявшей цели проведение весенне-летней компании 42, в приказном порядке потребовал руководствоваться этим принципом. В результате, весной-летом 42 г. РККА имеет колоссальные потери, на уровне какими они был осенью 41. Нам важно понять: осенью 39 г., - возникни тогда военное противостояние СССР и Германии (как того желают хулители Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39), - Вермахт применял бы при проведении операций принципы аналогичные тем, которые Гитлер имел в виду осенью 41 в письме фон Браухичу и весной 42 в директиве № 41. Проводить сравнение 39 г. в целом с 41 г., без деления на лето и осень, будет ошибкой, ибо лето 41 это один Вермахт, осень 41 это несколько иное. И если уж проводить такое сравнение, то наиболее правильно брать итоги операций весны-лета 42 г., так как в этот период дельта в опыте, отмобилизовании и развёртывании войск РККА и Вермахта были примерно такими, какими она могли быть осень. 39 г. Тогда как осенью 41 года в этом у Вермахта была солидная фора.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Гитлер понял это уже в начале августа. 4 августа 1941 года он высказал пожелание о необходимости изменить принцип. Однако высшее командование Херес, поддерживаемое армейскими генералами, не согласилось с этим, о чём фактически и сообщил в письме 18 августа фон Браухич. Тогда 21 августа Гитлер пишет письмо, где уже в приказном порядке требует изменить принцип. В результате Вермахт имеет колоссальные успехи - котлы Киева, Брянска, Вязьмы, - это видимые результаты требования Гитлера об изменении принципа ведения операций на Востоке. Интересная сказка про мудрого самоучку Гитлера и глупых генералов с академическим образованием. Жаль, что неправда. Спор у Гитлера с генералами и фельдмаршалами был о стратегических целях кампании, а не о принципах ведения операций.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Жаль, что неправда. Спор у Гитлера с генералами и фельдмаршалами был о стратегических целях кампании, а не о принципах ведения операций. То, о чём вы говорите, это спор о выборе направления и последовательности шагов для достижения цели операции-войны "Барбаросса". Это нам не не к чему, для нас это не представляет интерес, ибо в 39 г. такой цели как разгром СССР и выигрыш войны в одной-единственной кампании руководство Вермахта ставить не могло. Нас интересует именно требование Гитлера об отказе о чрезмерно глубоких прорывах мотризованных соединений, в результате чего пехота оставалась без поддержки танков и не справлялась с попадавшим в оперативное окружение противником. Наличие такое требование со стороны Гитлера - факт, тому кто его отрицает мне сказать нечего. Главное понят то, что в 39 г. ожидать чтобы армейские генералы планировали прорывы подобных тем, которые совершали моторизованные корпуса летом 41 года не стоит. Операции Вермахта в 39 году, возникни тогда проитвостояние СССР и Германии, были бы схожи по целям, глубине и методам ведения с теми, что проводил Вермахт в операциях весенне-летней кампании 42 г на Керчерском полуостровое, в Харкове или Белом. Это всё что требуется нам на данным момент. А степень мудрости или тупости самоучки Гитлер и степень академической образованности его генералов нас интересовать не должно.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Мне - не сложнее. Собственно я её уже понял и даже рассказал Ну, голова-а ... академик... пра слово ... прочёл справочник и всё стало ясно. Нам с нашим средним умом такого не осилить.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Нас интересует именно требование Гитлера об отказе о чрезмерно глубоких прорывах мотризованных соединений, в результате чего пехота оставалась без поддержки танков и не справлялась с попадавшим в оперативное окружение противником Это требование относится к совсем другим, более ранним датам. Гитлер заводит эту шарманку в июле. В документах на которые вы ссылаетесь - предложения ОКХ по продолжению операций от 18.8.41 (KTB OKW Bd.I, S.1055-1059) и приказ ОКВ №441412 от 21.8.41 (Ibid., S.1062-1063) тема чрезмерно глубоких прорывов не затрагивается. Спор идёт только о стратегических целях кампании. Более того, во время Киевской операции и во время "Тайфуна", которые вы приводите как пример осуществления новых принципов, глубина прорывов моторизованных соединений не сильно отличалась от того, что мы наблюдали в июне-июле.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Нам с нашим средним умом такого не осилить. Что вам не осилить - тут с вами совершено согласен. А что до ума... Среднему уму это уже вполне посильно. Насчёт силы своего ума делайте выводы сами.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это требование относится к совсем другим, более ранним датам. В документах на которые вы ссылаетесь - предложения ОКХ по продолжению операций от 18.8.41 (KTB OKW Bd.I, S.1055-1059) и приказ ОКВ №441412 от 21.8.41 (Ibid., S.1062-1063) тема чрезмерно глубоких прорывов не затрагивается Вы или лукавите или действительно не заметели наличие в моём тектсе более ранней даты от 18.8.41. Игорь Куртуков пишет: Более того, глубина прорывов моторизованых соединений во время Киевской операции и во вермя "Тайфуна", которые вы приводите как пример осуществления новых принципов, глубина прорывов моторизованных соединений не сильно отлчалась от того, что мы наблюдали в июне-июле. Отличие операций в июня-июля и октября 41 принципиальное. В июне-июле моторизованные соединения Гудерина и Гот рвались безогляно вперёд, не осказывая существенной помощи пехотным армиям. Жалоба Колюге тому подтверждение. С другой стороны, в сентябре-октябре 41 мотроизованные соединения не только образовали оперативное окружение войск Юго-Западного и Западного фронта, но и участвовали в тактических боях на расчленение и уничтожение окружённых киевской и вяземской группировок. Их молнеиносный разгром - доказательство правоты требования Гитлера.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Вы или лукавите или действительно не заметели наличие в моём тектсе более ранней даты от 18.8.41 Самая ранняя дата у вас "Гитлер заметил это уже в начале августа" и никакой документальной ссылкой она не сопровождается. Это неправда, Гитлер говорил об этом уже в июле. Далее вы утверждали, что содержание обмена ОКХ-ОКВ 18.8-21.8 составлял именно этот новый принцип операций, якобы закреплённый в приказе от 21.8.41. Это тоже неправда.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Моторизованные соединения Гудерина и Гот рвались безогляно вперёд, не осказывая существенной помощи пехотным армиям. Жалоба Колюге тому подтверждение. С другой стороны, октябре 41 мотроизованные соединения не только образовали оперативное окружение войск Западного фронта, но и участвовали в тактических боях на расчленение и уничтожение окружённой вяземской группировки Хм. Вы не в курсе про танковые и моторизованные дивизии которые участвовали в "тактических", как вы изволили выразиться, "боях" на "расчленение и уничтожение" окружённой Минской группировки? Ну это уже только ваши проблемы.
Игорь Куртуков: Да, и маленькая ремарка насчёт авторства фюрера тех или иных идей. Не всегда, то что Гитлер озвучивал, он же и придумывал. Вот, например, коментарии Гальдера к выступлению Гитлера на совещании 4 августа 1941 г.: Фюрер заявил (это ему внушили мы, но закулисным образом), что нынешнее развитие обстановки приведет, как и в прошлую мировую войну, к стабилизации фронтов. Поэтому было бы целесообразно вести наступательные действия там, где противник вынужден будет расходовать больше сил, чем мы, и где у нас может появиться возможность снова выйти на оперативный простор ... Такая последовательность мысли уже сама по себе представляет весьма отрадный шаг вперед. В ней, однако, еще далеко не ясно выражена оперативная цель, а заложена только определенная перспективная основа. Мы сумели незаметно направить мысли фюрера, опираясь на его тактическое мышление, в направлении, нужном нам для решения наших оперативных целей. В данный момент это принесло уже некоторое облегчение.
PKL: ВладиславС пишет: А Вы считаете по-другому? На ЮЗФ к 3 июля 1941 - однозначно никакого разгрома не было.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это скорее всего неправда, Гитлер говорил об этом не в августе, а в июле, но проверить нельзя, ибо у вас никаких ссылок нет. Таки не понял, в чём неправда-то моя состоит? Убей бог, мой средний ум не поймёт вашей логике? Вы сам заявляете, что Гитлер говорил об этом уже в июле, и почему тогда, скажите на милость, он дожен был молчать об этом в августе? Да, могу я дать ссылку и на июль и на август, но оно вам надо? Для проявляющих повышенный интерес к военной истории (а других, так понимаю, здесь нет) сие известная истина, многократно дублированная за последнии полсотни лет в тысячах публикаций. Игорь Куртуков пишет: Далее вы утверждали, что содержание обмена ОКХ-ОКВ 18.8-21.8 составлял именно этот новый принцип операций, якобы закреплённый в приказе от 21.8.41. Это тоже неправда. Не следует передёргивать ваших оппонетов, даже если они вам не симпатичны. В письме Гитлера к Браухичу (а я специально упомянул письмо от 21.8 а не приказ о того же числа) в данном случае для нас интерес предствалет только и именно то, что Гитлер требует тесного взаимодествия мотризованных соединений и пехоты, и критикует генералов за слишком глубокие прорывы танковых соединений, считая это бесполезной тратой времени и сил. Кто не верит читайте письмо от 21.8.41. Все остальное в этом письме (а там много чего есть другого, не только это) нам не занадобностью. Игорь Куртуков пишет: Вы не в курсе про танковые и моторизованные дивизии которые участвовали в "тактических", как вы изволили выразиться, "боях" на "расчленение и уничтожение" окружённой Минской группировки? Ну это уже только ваши проблемы. Я в курсе о несущественном участие мотризованных соединений в тактическом уничтожении попдавших в оперативное окружение сил РККА летом 41 г., о чём и так и написал "несущественное участие". В курсе вместе со мной и академические Клюге с Кейтелем и самоучка Гитлер.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вы не в курсе про танковые и моторизованные дивизии которые участвовали в "тактических", как вы изволили выразиться, "боях" на "расчленение и уничтожение" окружённой Минской группировки? А что вы понимаете под окруженной Минской группировкой ? 2 и 44 стрелковые корпуса ?
ВладиславС: PKL пишет: На ЮЗФ к 3 июля 1941 - однозначно никакого разгрома не было. Это Вы не в курсе. Разгром уже состоялся. Фронт потерял более 2/3 своих танков и более половины самолетов. Спасали ЮЗФ только собственные резервы (7-й СК, 16-й МК), откачка резервов с Южного фронта (три сд, 2, 18-й МК), две дивизии из СКВО (165, 175-я), оставшаяся в КОВО одна сд из 19-й армии (171-я). Без этих сил немцы добили бы ЮЗФ уже в начале - середине июля, а с этими соединениями второго эшелона РККА на ЮЗФ фронт продержался до конца июля (до Умани).
ВладиславС: прохожий пишет: Летом 1941 г. Херес проводил в жизнь принцип ведения операций, который оказался порочным и не дал требуемых результатов. Я специально изучал этот вопрос и разочарую Вас. Если бы немцы действовали так, как Вы считаете правильным, в июне-начале июля РККА могла бы избежать разгрома. Конкретно это выражалось бы в том, что половина Западного фронта (2, 21, 44, 47-й СК, 17, 20-й МК, 155-я сд) в окружение бы не попала, поскольку немцы замыкали бы кольцо окружения в районе Волковыск - Зельва - Слоним (что и ждал от них Павлов). Но поскольку авантюрность немцев наложилась на разумность Павлова, получился такой печальный результат. В реале еще и запертые в Бресте дивизии "поспособствовали" разгрому - Гудериан в итоге до Щары незамеченным проскочил. Мне видится тут аналогия со Сталинградом. Там тоже у обороняющейся стороны были слабые фланги (румыны а-ка дивизии в Бресте). Тоже были авантюрные действия атакующей стороны (численность немцев в Сталинграде оценена в 100 тыс.человек при 300 тыс. в реальности). Тоже обороняющаяся сторона уперлась рогом и не хотела отходить (у Павлова, правда, это прошло, но поздно). И результат, в общем, одинаков.
ВладиславС: прохожий пишет: С другой стороны, в сентябре-октябре 41 мотроизованные соединения не только образовали оперативное окружение войск Юго-Западного и Западного фронта, но и участвовали в тактических боях на расчленение и уничтожение окружённых киевской и вяземской группировок. И еще расскажите нам, пожалуйста, как в том же сентябре-октябре 1941 два немецких моторизованных корпуса (с пехотой, разумеется) справились с Северо-Западным фронтом Мерецкова. Так же хорошо получилось или неувязочка вышла?
PKL: ВладиславС пишет: Это Вы не в курсе. Разгром уже состоялся. Не надо жонглировать терминами. При крупных потерях живой силы и техники на ЮЗФ целостность фронта нарушена не была и немцам не удалось добиться запланированных целей первого этапа операции (как это произошло в это же время в Белоруссии). ВладиславС пишет: Без этих сил немцы добили бы ЮЗФ уже в начале - середине июля, а с этими соединениями второго эшелона ЮЗФ продержался до конца июля (до Умани). Вы бы уж определились сначала (особенно если "специально изучали этот вопрос") - второй эшелон ЮЗФ - т.е. глубинные корпуса округа (по терминологии Исаева) - про который немцы знали или второй эшелон РККА - армии, выдвигавшиеся из внутренних округов. Это совершенно разные вещи. Кстати, если использовать ваш метод, то вполне можно написать книгу "Июль 43-го. Разгром Воронежского фронта" (надеюсь Д.Егоров не обидится за "украденное название" ). У Воронежского фронта потери бронетехники за десять дней боев тоже перевалили за половину. Такое же явление (потеря более половины бронетехники) наблюдалось у многих танковых дивизий вермахта осенью 1941 года. Что их тоже всех разгромили ? Или по каким-то причинам плохо работал механизм восполнения потерь ? (Вопрос риторический - поэтому ответа не жду ) Что же касается мнения Гальдера, то, например, Г.Гот оценивает обстановку немного по-другому : Боевые возможности противника оценивались очень оптимистично. До настоящего времени (4-7 июля) только в одном месте удалось окружить крупные силы русских. Поэтому данные о 89 уничтоженных дивизиях являлись явно нереальными. Кроме того, главное командование сухопутных сил до настоящего времени, видимо, не учитывало резервов, находившихся в глубине России. (Г.Гот "Танковые операции" стр. 106-107)
ВладиславС: PKL пишет: целостность фронта нарушена не была Уже была. 11, 13, 14, 9-я немецкие тд уже на всех парах продвигались по направлению к старой границе. Оборона советского 19-го МК была прорвана 2 июля. Немецкая 11-я тд 3 июля была уже в 20 км восточнее Острога. не удалось добиться запланированных целей первого этапа операции Это верно. Окружить и уничтожить войска ЮЗФ не удалось. Их просто разбили. второй эшелон ЮЗФ - т.е. глубинные корпуса округа (по терминологии Исаева) Да. Второй эшелон - это 31, 36, 37, 49-й СК и 24-й МК. Которые к 3 июля: 6-я армия с 1 июля находилась в состоянии непрерывного отхода и арьергардных боев в крайне неблагоприятных условиях разорванного фронта. 36-й стрелковый корпус и 14-я кавалерийская дивизия, охваченные противником справа из района Острога и слева из района Новый Почаюв, отходили на рубеж Изяслав — Ямполь; 37-й стрелковый корпус, охваченный справа из района Подкамень — Броды и слева из района Буек, неся тяжелые потери, отходил на рубеж Збараж — Тернополь; 6-й стрелковый корпус, отражая атаки XIV моторизованного корпуса и четырех пехотных дивизий противника, отходил на Тернополь и с большим трудом сохранял относительный порядок в своих рядах; остатки 4-го механизированного корпуса, 3-й кавалерийской дивизии оборонялись в районе Золочева. Остатки 15-го механизированного корпуса служили небольшим резервом, который командующий армией использовал в разных направлениях. Боевое донесение № 0021 штаба 6-й армии от 3 июля «дышит оптимизмом»: «139-я стрелковая дивизия в окружении в районе Шишковице, Маркополь. 153-й стрелковый полк 80-й стрелковой дивизии окружен в лесах юго-восточнее Гае Растоце. Остальные части 80-й стрелковой дивизии удерживают рубеж Орышковице, Мухавец»{289}. Еще в конце июня южнее Бродов была обойдена и поставлена на грань окружения 141-я стрелковая дивизия. В сводке от 3 июля про нее написано «положение уточняется». [266] Про остальные соединения не менее «оптимистично» написано «связи с частями нет» или «положение частей неизвестно». Окружение 139-й стрелковой дивизии и полка 80-й стрелковой дивизии было вызвано прорывом 9 танковой дивизии немцев от Золоче-ва к городу Збараж, северо-восточнее Тарнополя. С севера на советские части нажимали 75 и 57 пехотные дивизии XXXXVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа. В результате дивизия Н.Л. Логинова и полк 80-й дивизии оказались в огненном «мешке» южнее Брод. Т.е. второй эшелон ЮЗФ к 3 июля был уже разбит/откатывался на восток. второй эшелон РККА - армии, выдвигавшиеся из внутренних округов Согласен, неверно выразился. Должно быть - "второй эшелон РККА на ЮЗФ". Поправил исходное сообщение. Кстати, если использовать ваш метод, то вполне можно написать книгу "Июль 43-го. Разгром Воронежского фронта" Вполне можно. А что Вас удивляет? К 12 июля Воронежский фронт был разгромлен. Предлагаю Вам указать в порядке убывания значимости причины остановки наступления немецких войск против Воронежского фронта: - наступление советских войск в районе Орла (операция "Кутузов") - высадка союзников в Сицилии (операция "Хаски") - упорное сопротивление войск Воронежского (или может быть уже Степного?) фронта Или по каким-то причинам плохо работал механизм восполнения потерь ?Вопрос риторический - поэтому ответа не жду Ну почему же риторический? Если немцы наступают, они подбирают свои сломанные/подбитые танки и ремонтируют их (восполняют потери). Если РККА отступает, то она бросает свои сломанные/подбитые танки и потери не восполняет. Поэтому данные о 89 уничтоженных дивизиях являлись явно нереальными. В общем, да Их там столько не было Кроме того, главное командование сухопутных сил до настоящего времени, видимо, не учитывало резервов, находившихся в глубине России. И это верно. Гот прозрел вместе с Гальдером Что Вас не устраивает в записи Гальдера от 3 июля: Отход противника перед фронтом армий "Юг" происходит наверняка не по инициативе русского командования, а в результате того, что в ходе продолжительных упорных боев силы противника оказались перемолотыми и большая часть его соединений разбита Речь идет, повторюсь, о первом и втором эшелоне ЮЗФ. О резервах РККА на Украине (я их назвал "второй эшелон РККА на ЮЗФ") Гальдер пока еще, скорее всего, не знает.
PKL: ВладиславС пишет: К 12 июля Воронежский фронт был разгромлен. Предлагаю Вам указать в порядке убывания значимости причины остановки наступления немецких войск против Воронежского фронта: - наступление советских войск в районе Орла (операция "Кутузов") - высадка союзников в Сицилии (операция "Хаски") - упорное сопротивление войск Воронежского (или может быть уже Степного?) фронта Пожалуйста: - упорное сопротивление советских войск на обояньском, прохоровском и корочанском направлениях (замечу, что с точки зрения немцев принадлежность конкретных советских соединений разным фронтам - Воронежскому, Степному или Юго-Западному совершенно не важна) ; - вскрытая немецкой разведкой подготовка Южного фронта к наступлению на р.Миус, фактически лишившая группу армий "Юг" эшелона развития успеха - 24 танкового корпуса, вынужденного срочно перебазироваться к югу ; Кстати, немецкое наступление гр. армий "Юг" 13 июля остановлено не было. Наступление продолжалось до 17 июля.
полная версия страницы