Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Игорь Куртуков: PKL пишет: Т.е. "филькиной грамотой" Нет, не "филькиной грамотой".
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Итак, на политическом направлении выстроить сколько-нибудь внятную позицию для защиты своих взглдяов у хулителей Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39 никак не получается. Получается.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Применительно к z.b.V надо сказать так - это есть то, что это есть в данный момент времени и могло быть всем чем угодно Смотря что понимать под "данный момент". Учитывая контекст наших прежних дискуссий с коллегой PKL и названное им число 34, "данный момент" это 1939-1940 гг. Сформированные в это время 34 дивизионных штаба z.b.V. объединяли Landesschutze батальоны. И следовательно в точности соответствовали по задачам дивизиям (бригадам) охранных, железнодорожных, и отчасти конвойных, войск НКВД.
keks11: PKL пишет: Т.е. "филькиной грамотой" - что и требовалось доказать Все и так прекрасно понимали, что та же Англия не смогла бы спасти Польшу. Да и чем бы она это сделала? Королевским флотом, авиацией, всеми 5-ю дивизиями? ) А вот вместе с СССР обуздать Гитлера было вполне реально. Одна блокада Германии перекрыла бы Гитлеру кислород прилично. Финляндия и Румыния совсем по-другому бы себя вели.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Нет, не "филькиной грамотой". keks11 пишет: Все и так прекрасно понимали, что та же Англия не смогла бы спасти Польшу. Да и чем бы она это сделала? Королевским флотом, авиацией, всеми 5-ю дивизиями? ) А вот вместе с СССР обуздать Гитлера было вполне реально. Одна блокада Германии перекрыла бы Гитлеру кислород прилично. Финляндия и Румыния совсем по-другому бы себя вели. " По этому поводу первый тост : Имею желание купить дом - но не имею возможности ! Имею возможность купить козу - но не имею желания ! Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями !" (с) (к/ф "Кавказская пленница")
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии. Нет, не могли. Пример 365, 369, 393 и 399-я пехотных дивизий вполне показывает что могли (при доукомплектовании боевой техникой и вооружением в первую очередь).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Смотря что понимать под "данный момент". Учитывая контекст наших прежних дискуссий с коллегой PKL и названное им число 34, "данный момент" это 1939-1940 гг. Сформированные в это время 34 дивизионных штаба z.b.V. объединяли Landesschutze батальоны. И следовательно в точности соответствовали по задачам дивизиям (бригадам) охранных, железнодорожных, и отчасти конвойных, войск НКВД. Даже если эти "дивизии" считать аналогами дивизий НКВД (по задачам) ничего не мешает использовать их при ведении боевых действий (на вспомогательных направлениях и решении второстепенных задач) взамен существующих обученных пехотных дивизий. Ссылка на нехватку вооружения для их укомплектования (в сравнении с советскими "тройчатками") заведомо некорректна. Боевая техника и вооружение (пусть трофейная чешская и австрийская) в Германии была, а в СССР полное укомплектование "тройчаток" некоторыми видами техники предполагалось только за счет производства промышленностью в 1940 году. Дивизии войск НКВД, кстати, периодически использовались как обычные стрелковые в 1941-1942 годах.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Смотря что понимать под "данный момент". Учитывая контекст наших прежних дискуссий с коллегой PKL и названное им число 34, "данный момент" это 1939-1940 гг. Если за "момент" взять весь указанный здесь двухгодичный период, то это слишком длинный срок. Текучесть подчинённый подразделений у этих штабов была высокой. Но должен оговориться, что применительно к этой ситуации это только мнение, конкретно сказать не могу. Игорь Куртуков пишет: Сформированные в это время 34 дивизионных штаба z.b.V. объединяли Landesschutze батальоны. И следовательно в точности соответствовали по задачам дивизиям (бригадам) охранных, железнодорожных, и отчасти конвойных, войск НКВД. В таком виде трактовка функции штабов z.b.V содержит принципиальную ошибку. Охрана объектов на ж.д. коммуникациях и конвоированию составов и грузов есть основное предназначение соответствующих бригадных и дивизионных штабов НКВД, они для выполнения только таких задач и создавались, всё остальное для них второстепенно. С другой стороны у штабов z.b.V было совершенно иное предназначение. Даже если эти штабы никаких иных, кроме Landesschutze подразделений, не имели в своём подчинении, то всё же задача по охране ж.д. объектов и конвоированию составов и грузов была в этот момент второстепенной. Главное быть в готовности к выполнению всегда имевшейся у штаба z.b.V конкретной боевой задачи. На это и указывает приставка у названия штаба - "для особого применения". По специализации подчинённых подразделений можно было судить о важности поставленной в данный момент штабу боевой задачи. Одновременно по тому же, можно было догадаться о побочных функциях, которые штаб z.b.V вынужден был выполнять в данный момент. Как правило специализированные подразделения, включая и охранные, имели двойное подчинение. Например, если штаб z.b.V имел в своём распоряжении зенитные подразделения люфтваффе, то такое подразделение подчинялось ему только в отношении наземных действий, в отношении противовоздушной обороны подразделения люфтваффе оставалось за командующим зенитной обороны района. В этом вопросе между Херес и Люфтваффе, то есть в вопросе кому и когда должно было подчиняться зенитное подразделение, переданное во временное распоряжение Херес-штаба, наблюдались постоянные трения и конфликты на протяжении всей войны. Сообщения командиров зенитных подразделений своему вышестоящему начальству изобилуют жалобами на неправомерное, часто абсолютно безграмотное использование зенитных подразделений наземными штабами. Трения были очень серьёзные, дело доходило до проявления враждебных действий по отношению к зенитчикам со стороны солдат Хересс подразделений. Честно сказать, когда впервые прочёл о таком случае, то прямо таки обомлел. Если бы об этом было бы написано в советском документе то подумал бы - чистой воды байка! Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Итак, на политическом направлении выстроить сколько-нибудь внятную позицию для защиты своих взглдяов у хулителей Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39 никак не получается. Получается. Блаже кто верует!
Пауль: PKL пишет: Пример 365, 369, 393 и 399-я пехотных дивизий вполне показывает что могли (при доукомплектовании боевой техникой и вооружением в первую очередь). А что такое 369-я дивизия?
PKL: Пауль пишет: А что такое 369-я дивизия? Прошу прощения - имеет место переходящая опечатка. Все началось с 520 страницы М-Г (где стоит именно так). Часть этих штабов вскоре была использована в других целях. Так, например, из штабов дивизий особого назначения № 422—425 были сформированы штабы 4 пехотных дивизий 9-й волны (365, 369, 393 и 399-я пехотные дивизии). Так как имеются в виду дивизии 9 волны, то правильным будет 379 пехотная дивизия (хотя возможно М-Г имелась в виду 372 или 386 ПД) (М-Г стр. 554). Спасибо за зоркий глаз.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это неправда. Это легко проверяется Викисловарь Академик Игорь Куртуков пишет: Приятно видеть как вы вьётесь ужом на сковородке в бессильной злобе. В другом случае этот прием наверное эффективен, сейчас же смешон ЯЗВИТЕЛЬНОСТЬ Хотя и не совсем безрезультатен, а? Ведь так и не удалось узнать какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение, а модератор уже вьется над веткой...
Человек с ружьем: Yroslav пишет: а модератор уже вьется над веткой... Хотя и не ужом, но суть схвачена, да.
прохожий: Эта схема соотношения сил сторон на Керченском полуострове по состоянию на 8.5.42. Подавляющее преимущество за РККА на лицо. Правда, большее число самолётов на схеме за Вермахтом, но это от лукавого. Даже если закрыть глаза на то, что четверть сил противника РККА составляли румыны, то и тогда превосходство за РККА будет двухкратное. То есть наблюдаемая картина в точности воспроизводит ситуацию возникавшую 1.9.39, не заключи СССР с Германией Пакта о ненападении 23.8.39. Соотношение по другим критериям (обученности, обстрелянности и "обкатанности" боем) у противников так же можно считать таким каким оно было бы на 1.9.39. Главная ударная сила немцев 22ТД это новое соединение, только в середине весны 42 прибывшая на фронт. Создавалась эта дивизии по такой же схеме как 23, 24 ТД, а в своё время я разместил на МВФ инофрмацию по 23ТД. Так что об укомплектованности л/с и боевой техникой, а так же степени обученносити этих соединений можно узнать по это ссылке. http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1237923059 (ниже в синем воспоизводится текст по этой ссылке) ПРОТОКОЛ № 50 ОПРОСА ВОЕННОПЛЕННЫХ УНТЕР-ОФИЦЕРА, ВОДИТЕЛЯ ТАНКА 10 РОТЫ 3 Б-НА 201 ТП 23 ТД ВАШКЕ ФРАНЦ, УНТЕР-ОФИЦЕРА КОМАНДИРА ОТДЕЛЕНИЯ 2 РОТЫ 23 МОТОЦИКЛЕТНОГО Б-НА 23 ТД И ЕЩЁ 16 ТАНКИСОВ И МОТОЦИКЛИСТОВ ТОЙ ЖЕ ДИВИЗИИ, ЗАХВАЧЕННЫХ В ПЛЕН 13-15 МАЯ 1942 Г. НА ХАРЬКОВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ. Из опроса военнопленных установлено: 1. ФОРМИРОВАНИЕ ДИВИЗИ 23 тд начала формироваться 4 октября 1941 года в г. ПАРИЖЕ и его окрестностей. После поражения Франции, личный состав первой роты 5 тп 3 тд был оставлен в ПАРИЖЕ, а полк пополнен и переброшен в Африку. Из этой роты в ПАРИЖЕ был сформирован 203 танковый батальон, состоявший из трёх рот. Батальон получил на вооружение французские танки и находился в подчинение немецкого гарнизона г. ПАРИЖА. В первых числах октября 1941 года батальон сдал французские танки в парк, а личный состав его был предан в новоформирующуюся 23 тд. Этот батальон являлся базой для формирования 201 ТП. Начиная с 15 октября начало поступать пополнение для формирования частей дивизии. Основной контингент личного состава прибыл из первого батальона запасного танкового батальона в ЭРФУРТ, из второго запасного танкового батальона в ШВЕТИЦИНГЕН (Баден), из 120 запасного пехотного батальона (мот) в ДАНЦИНГЕ. Кроме того, личный состав для 23 тд прибыл из числа выздоравливающих, а так же из различных существующих пехотных, кавалерийских частей. Контингент пополнения прибывших из запасных батальонов рождения 1922-23 гг. В запасных батальонах рекруты в основном находились 2-3 месяца и получили только общую пехотную боевую подготовку. Пополнение поступало на протяжении всего времени пребывания дивизии в ПАРИЖЕ /4 октября 1941 г.-15 марта 1942 г./. К моменту переброски дивизии в ХАРЬКОВ /15 марта 1942 г./, она не была полностью укомплектована как личным составом, так и материальной частью. Ещё 13 мая в ХАРЬКОВ прибыло из ГЕРМАНИИ пополнение. 3 б-н 201 тп был лишь укомплектован в ХАРЬКОВЕ. Танки, автомашины и мотоциклы дивизия начала получать в начале декабря 1941 г. Материальную часть получали постепенно до момента отбытия в ХАРЬКОВ. Однако полностью не была укомплектована. Уже будучи в ХАРКОВ ещё получала часть танков и автомашин и к моменту выступления дивизии на фронт танками и так же вооружением не была укомплектована. В большинстве рот вместо положенных по штату 17 танков было только 16 танков. Кроме того, в роте не было лёгких взводов /танков типа II/, положенных согласно штату немецких танковых дивизий. Согласно штату в каждом отделении мотоциклетной роты должны быть два лёгких пулемёта, но почти во всех отделениях стрелковых мотоциклетных рот 23 мотоциклетного б-на было только по одному лёгкому пулемёту. Офицерский состав на время формирования 23 тд по нескольку раз менялся, так например, с октября 1941 г. по май 1942 г. в мотоциклетном батальоне сменилось 4 командира батальона. Танковые экипажи в большинстве своём молодежь рождения 1921-23 г., получившая подготовку в танковых частях только по прибытию во Францию в 23 тд с 15 октября 1941 г. по 15 марта 1942 г. За это время больше всего проводились теоретические занятия. Практические занятия проводились редко. За всё время был проведён только один выезд на танках всей роты, ни разу не было проведено практического занятия по стрельбе из танков проводилось очень редко. [1]. Военнопленный наводчик СКРИВА показал, что за всё время обучения он всего два раза стрелял и выпустил по цели за всё время обучения 10 снарядов. Из 15 экипажей 10 роты только два экипажа уже ранее служили в танковых частях, а 13 экипажей призыва 1941 г и впервые участвовали в бою. Танки, которые получила дивизия, на 50% новые и на 50% старые, прошедшие заводской ремонт. Дивизия получила около 40% французских автомашин, мотоциклы все новые выпуска 1941 г. типа ?Р-75. [2]. Из Франции дивизия начала отбывать на советско-германский фронт 15 марта. Последний эшелон убыл из Парижа 4-5 апреля. 12 мая танковый полк в полном составе выехал из ХАРЬКОВ /тракторный завод/ и двигался по дороге на Чугуев. За аэродромом, который находится на правой стороне в Чугуев, полк свернул налево и двигался без дорог. 13 мая 201 тп должен был начать наступление, но в связи с наступлением наших частей полк был брошен для ликвидации прорыва. 14 мая танки полка первый раз участвовали в боях. Опознавательного знака дивизия ещё не имеет. Был приказ по дивизии, в котором говорилось, что дивизия будет называться «Парижской» и опознавательный знак её будет – Эйфеливая башня. До сих пор этот опознавательный знак на танках и автомашинах ещё не нарисован. Номер полевой почты 10 роты 01650 В. II. ОРГАНИЗАЦИЯ И ВООРУЖЕНИЕ 301 ТП 201 тп состоит из трёх батальонов. В составе каждого батальона входит три роты. Каждая рота состоит их трёх полных взводов и одного полувзвода. Первый батальон состоит из 1,4, 2 рот, второй батальон из 5, 6 и 8 роты и третий батальон из 9, 10, 12 роты. 1,2,5,6 и 10 роты по своей организации одинаковые и называются ротами средних танков. Во главе полка стоит командир полка со своим штабом. При штабе командира полка имеется два танка типа III и лёгкий взвод, который состоит из одного танка типа III /командир лёгкого взвода/ и четырёх танков типа II . Танк командира полка не вооружён, пушка и пулемёты макеты. Экипаж танка командира полка состоит из двух человек – водителя и радиста. Во втором танке во время боя находится адъютант командира полка. Экипаж танка адъютанта состоит из четырёх человек. Кроме того, при штабе командира полка имеется 4 мотоцикла для связи, из них два мотоцикла с коляской. Штабы батальонов по своей организации одинаковые. При штабе батальонов так же как при штабе командира полка имеется три танка III и четыре танка типа – II. Лёгкие взвода в штабах выполняют задачи ближней разведки и отдельные поручения командиров штабов. Организации роты средних танков. Командир роты имеет два танка типа III. На одном он едет лично, а второй запасной, на случай выхода из строя танка. Во втором танке командиром танка едет фельдфебель или унтер-офицер. Каждый взвод имеет по пять танков типа – III один танк командира взвода и четыре танка боевых. Всего в роте 17 танков типа – III. Командир роты и командиры взводов имеют танки выпуска 1941 г. утолщённой лобовой брони и удлинённым стволом орудия. В каждой роте имеется 4 танка выпуска 1941 года. Согласно штатной норме в каждой роте должны быть танки типа II. По словам военнопленных в 201 тп до 10 мая в каждой роте были 1-2 танка типа II, но 10 мая был получен приказ сдать все танки типа 2, якобы, для охраны тылов дивизии. Организация роты тяжёлых танков. Рота тяжёлых танков состоит из 3-х взводов по 4 танка типа IV в каждом: Всего в роте 12 танков типа IV. Эти роты во время боя не действуют как самостоятельные тактические единицы, придаются двум другим ротам для огневого сопровождения /танковая артиллерия/. Рота тяжёлых танков может действовать во время боя на флангах рот средних танков или внутри боевых порядков последних. Поэтому командир роты тяжёлых танков не имеет танка и свою роту в бою не сопровождает. Каждый танк командира, начиная от командира взвода и выше, имеет приему передающую радиостанцию, все остальные танки имеют только приёмные радиоустановки. Связь во время боя по радио открытым текстом. Вспомогательной связью служит сигнализация флажками и ракетами. Экипаж танка типа II состоит из трёх человек. Экипаж танков типа – III и IV из пяти человек – командир танка, водитель, радист, заряжающий и стрелок-наводчик. ВСЕГО В ТАНКОВОМ ПОЛКУ ЛЮДЕЙ И ТАНКОВ /только танковые экипажи/ Офицеров и фельдфебелей ……………………….. 49 Унтер-офицеров и солдат …………………………791 -------------------------- Всего ………840 чел. Танков типа II ……………………………………16 Танков типа III с удлинённым стволом ………..24 Танков типа III с коротким стволом …….……..90 Танков типа IV ……………………….. …………36 -------------------------- Всего ………166 танков. По словам в/п ВАШКЕ в 201 тп на 15.5.42 в каждой роте средних танков не хватало по 1 танку типа III с коротким стволом и в каждой роте тяжёлых танков по 2-3 танка типа – IV. ВООРУЖЕНИЕ ТАНКОВ Вооружение танков типа – II 20 мм пушка…………….1 Пулемётов ………………1 Пулемётов-автоматов…..1 Вооружение танков типа – III 50 мм пушка…………….1 Пулемётов ………………2 Пулемётов-пистолетов....1 Вооружение танков типа – IV 75 мм пушка…………….1 Пулемётов ………………2 Пулемётов-пистолетов….1 КОМПЛЕКТ БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ ТАНКОВх Для танка типа II…………. 20 м бронебойный снаряд патрон ……..69 20 мм бронебойный снаряд 40 патрон …21 20 мм фугасный снаряд патрон ………..90 -------------------------------------------------------- ВСЕГО:…………………………180 Остроконечные пули со стальным сердечником ……………………750 Остроконечные пули со стальным сердечником трассирующие…..750 Патронов для пулемёта-пистолета …………………………………….832 Дымовых свеч …………………………………………………………..12 Для танка типа III………… 50 м бронебойный снаряд патрон ПТО-38…28 50 мм бронебойный снаряд 40 патрон …..…14 50 мм фугасный снаряд патрон ПТО…..…..(12?, 18?, 42?) -------------------------------------------------------- ВСЕГО:…………………………180 Остроконечные пули со стальным сердечником …………………2050 Остроконечные пули со стальным сердечником трассир. ……....2000 Патронов для пулемёта-пистолета ………………………………….832 Дымовых свеч …………………………………………………………..12 х) комплекты боеприпасов подтверждены трофейными документами. Для танков типа III с коротким стволом 50 м бронебойный снаряд ………………..…33 50 мм бронебойный снаряд 40 патрон …..…15 50 мм фугасный снаряд патрон ПТО…..…..49 -------------------------------------------------------- ИТОГО:..……………………………………..97 Остроконечные пули со стальным сердечником …………………2050 Остроконечные пули со стальным сердечником трассирующие ……....2000 Патронов для пулемёта-пистолета ………………………………….832 Ручных яйцевидных гранат…………………………………………15 Дымовых свеч ……………………………………………………….12 Для танков типа IV 75 м бронебойный снаряд ……15 75 мм снарядов …..…………..60 75 мм дымовых снарядов ..…..5 -------------------------------------------------------- ИТОГО:……………………….80 Остроконечные пули со стальным сердечником …………………2050 Остроконечные пули со стальным сердечником трассир. ……....2000 Патронов для пулемёта-пистолета ………………………………….832 Ручных яйцевидных гранат…………………………………………15 Дымовых свеч ……………………………………………………….12 Стрельба из пушек и пулемётов ведётся только с короткой остановки или из-за укрытия. Стрельба схода иногда применятся для морального воздействия. Бронебойный снаряд 40 служит исключительно для поражения танков противника. Его пробивная способность выше, чем бронебойного снаряда 38. По словам военнопленных во время теоретических занятий им говорили, что бронебойный снаряд 40 пробивает броню всех русских танков при благоприятном угле попадания, на дистанции до 200 метров. Тактико-технические данные танка типа III. Вес танка с длинным стволом около 20 тонн, с коротким – 18 т., длина 5,1 м., ширина 3,1 м., высота 2,9 м., клиренс – 0,4 метра. Двигатель – бензиновый, 4-х тактный, 12-ти цилиндровый. Мощность мотора 320 лош. сил при 3000 об/мин. Запас горючего 310 литров, охлаждение водяное. Максимальная скорость 45-50 км. час. Преодолеваемый подъём 40-45. Ширина преодолеваемого рва – 2 метра. Глубина преодолеваемого брода – 0,6 мтр. Броня: лобовая у танков с длинным стволом – 40 мм, с коротким стволом 30 мм, бортовая 30 мм, крыши 20-25 мм, дня 15 мм, башни 30-35 миллиметров. Бортовая 30 мм, крыши 20-25 мм, дня 15 мм, башни 30-35. [3]. О технических данных танков типа II и IV военнопленным ничего не известно. Подвоз боеприпасов и горючего. Каждая рота имеет 8-9 грузовых машин. Три из этих автомашин систематически подвозят горючее и боеприпасы непосредственно к танкам. Остальные автомашины входят в состав штабной роты батальонов. Штабная рота получает из дивизии горючее, боеприпасы и продовольствие. Штабная рота находится в 3-4 км от линии фронта. Горючее подается к танкам в жестяных запломбированных бидонах по 20 кг в каждом. 3,5 тонн грузовая машина берёт 90-95 бидонов. Заправка обычно производится ночью. Машина с горючим подъезжает к танкам, и каждый водитель получает необходимое количество горючего. Для заправки танков взвода требуется 30 мин. С 12 по 15 мая танки заправлялись один раз. Боеприпасы за это время не получали, так как были введены в бой 14 мая ночью. Как организуется подвоз горючего и боеприпасов из дивизии в штабные роты батальона в/п не знают. Ремонт и восстановление вышедших из строя танков. В каждой роте имеется ремонтная бригада, которая производит мелкий ремонт непосредственно на поле боя и привалах. В состав ремонтной бригады входят три слесаря. В распоряжение бригады имеется одна легковая автомашина, одна грузовая автомашина на которой перевозится инструмент и мелкие зап. части и один мотоцикл для связи с ремонтными мастерскими полка. Если ремонтная бригада не в состоянии отремонтировать танк, она через связного на мотоцикле сообщает в ремонтные мастерские полка, которые немедленно высылают тягачи для отправки вышедших из строя танков в ремонтные мастерские. По словам военнопленных ремонтные мастерские полка имеют два тягача на гусеничном ходе для буксировки подбитых танков. Мастерские оборудованы сложными станками, установленными на автомашинах и в состоянии производить средней ремонт. Организация и пропускная способность мастерских в/п неизвестна. . Организация 23 мотоциклетного батальона. 23 мотоциклетный батальон состоит из пяти рот. Во главе батальона находится командир со своим штабом. Первая рота – бронеразведрота состоит из четырех взводов, в каждом взводе шесть лёгких бронеразведмашин и три тяжёлых. Вооружение на лёгких так и на тяжёлых бронеразведмашин – одна 20 мм танковая пушка и один пулемёт, лёгкие бронеразведмашины двухколёсные, все четыре колеса управляемые и машина может поворачиваться на обычной дороге. Камеры в покрышках поделены на многие секции и при попадании пуль в одну из секций вся камера из строя не выходит. Экипаж 3 человека. Тяжёлые бронеразведмашины на гусеничном ходу и оборудован двумя моторами, установленными один спереди другой сзади. Если нужно двигаться в обратном направлении, то выключается передний мотор и включается задний. Экипаж 4 человека. Кроме того, при командире роты находится ячейка управления ротой и связные на мотоциклах. Вторая рота - стрелковая рота на транспортёрах. Рота имеет до 30 транспортёров. Кузов и кабина машины бронированные. Вооружение транспортёра один пулемёт. Экипаж два человека в кабине и 4 в кузове. Управляемые колёса на резиновых покрышках. Покрышки такие же, как на бронеразведмашинах. Ведущие колёса на гусеничном ходе. 3-4 роты по своей организации одинаковые. Каждая рота состоит из трёх лёгких взводов и одного полувзвода. В каждом взводе по три отделения. В каждом отделении 4 мотоцикла. Отделение имеет на вооружение два пулемёта. Численный состав отделения 6 стрелков, заместитель командира отделения и 4 водителя. Всего 12 человек. В каждом отделение одно противотанковое ружьё. 4 тяжёлый полувзвод имеет вооружении два станковых пулемета. На каждом станковом пулемете три мотоцикла. 3-4 роты не были полностью укомплектованы. В большинстве отделений было только по одному лёгкому пулемёту. Численный состав стрелковой мотоциклетной роты 201-220 чел. Пятая рота – рота тяжёлого оружия, имеет на вооружении 2 пт орудия калибра 50 мм, две пехотные пушки калибра 55 мм (вероятно 75 мм), 4 тяжёлых противотанковых ружья калибра 28 мм, два тяжёлых миномёта калибра 81 мм и два лёгких миномёта 50 мм, вся рота моторизована. Пятая рота как самостоятельная тактическая единица не действует, а тяжёлое вооружение придается другим ротам. В основном мотоциклетный батальон имеет задачи по ведению разведки для 201 ТП. Численный состав всего батальона до 1000 чел. Все мотоциклы новые типа Р-75. Все мотоциклы 400 км. Передача передний вал. Включение ручное и ножное. Коробка скоростей имеет 4 скорости вперёд и одну обратную скорость. Боковое колесо коляски может быть включено, имеет шестерное сцепление, благодаря чему мотоцикл обладает большой проходимостью. Мотор четырёх цилиндровый, емкость цилиндра 47-40 см3. Максимальная скорость 110 км, теоретическая - 140 км. Запас горючего 24 литра. Расход горючего по хорошей дороге 6-7 литров на 100 км. Дроссельная заслонка карбюратора была только частично открыта и запломбирована. Согласно техническим положениям дроссельная заслонка должна быть полностью открыта только после пробега нового мотоцикла не менее 1000 км. Но попав на наши дороги, пломбы пришлось сорвать уже после 15-160 км. пробега. По словам военнопленных это равно медленной смерти и, по их мнению, эти мотоциклы выйдут из строя. О других частях дивизии и их организации в/п ничего не известно. Новое вооружение. Мотоциклетный батальон должен был получить в феврале месяце на вооружение новые пулемёты. До 15 мая таковые не получены. В/п считают (отмечают?), что 28 мм тяжёлое противотанковое ружьё установленное на лафете на двух колесах резиновых шин. Перевозится на прицепе у мотоцикла или небольшой грузовой автомашины. Калибр ствола ружья у казённой части 28 мм, у дульной части 22 мм, ствол ружья постепенно сужается от казённой части к дульной. В ведущем пояске находятся дырочки. При прохождении снаряда через постепенно сужающий канал ствола, ведущий поясок сжимается, дырочки закрываются и в момент вылета калибр ведущего пояска 22 мм, на дистанции 100 м пробивает броню 100 мм. О других видах вооружения в/п ничего не слышали. Командный состав Командир 23 тд генерал-майор ВОЙНЕНБУРГ Командир 201 ТП полковник ВЕРНЕР Командир 1-го батальона 201 ТП подполковник ГАЙДЕБРЕК Командир 2- го батальона 201 ТП подполковник ЗОЛЬТМАН Командир 3-го батальона 201 ТП майор ИЛЛИНГ Командир 10-й роты 3-го батальона обер-лейтенант БУЙМАСТЕР Командир 1-го взвода 10-й роты лейтенант АГАТЕР Командир 23 мотоциклетного батальона майор ГАГЕН Командир 1-й роты 23 мотоциклетного батальона капитан фон ВИЗМАН Командир 4-й роты 23 мотоциклетного батальона обер-лейтенант ГИТЛИГ /ранее служил в ГЕСТАПО/ Командир 5-й роты капитан фон КУНОВ Потери 201 танкового полка и 23 мотоциклетного батальона на 15 мая 1942 года Военнопленные ФРИМЕЛЬ ГАНС и КЛЯТ ПАУЛЬ 15 мая двигались на автомашинах с горючим за наступающими танками 10 роты. Танки попали под сильный обстрел артиллерии и в/п лично видели как полностью сгорели 12 танков 10 роты. Их автомашина с горючим так же была уничтожена артиллерийским огнём. В/п ЕГЕР ГАРРИ показал, что остальные 16 танков его роты были уничтожены или подбиты. О потерях в остальные ротах танкового полка в/п не знает. По показаниям в/п 23 мотоциклетного батальона, 13 мая в районе РОГАНЬ почти полностью была уничтожен личный состав 4 роты этого батальона. Командир роты обер-лейтенант ГИТЛИНГ, как только появились наши танки, удрал на машине по направлению на ХАРЬКОВ. Солдаты, оставшись без командира, бросились разбегаться, но они оказались окружёнными танками со всех сторон и почти все были уничтожены за исключением небольшого числа солдат попавших в плен. 1. По показаниям всех в/п в Германии в настоящее время уже призваны 1924-25 гг. Все призванные направлены в запасные батальоны, для прохождения боевой подготовки. 2. Военнопленный ГАСТ и ещё несколько человек показали, что 11 мая вечером к немецким пехотным частям, которые находились в БАБКА, перебежал русский майор, который передал, что русские сбираются наступать 12 мая в 6.00. В/п сами видели перебежчика, так как пехотная часть из БАБКА доставила его в их 4 роту 23 мотоциклетного батальона в РОГАНЬ. Перебежчик в тот же вечер был направлен на мотоцикле в ХАРЬКОВ. 3. В/п ГАСТ, БУТКЕ, ШМОЛЬ и другие видели как в ДЕРГАНЕ 5 апреля немецкая полиция повесила 3 русских. При экзекуции полицейским помогали местные украинские милиционеры. Повешенные весели в течение трёх дней. 4. В/п ГАСТ и др. показали, что возле тракторного завода в ХАРЬКОВЕ имеется громадная могила, где похоронено 30 000 расстрелянных евреев. В начале мая немцы согнали туда много гражданского населения и заставили сравнять это место, чтобы могила не была заметна. 5. По показаниям в/п во время налёта нашей авиации на ХАРКОВ в первых числах мая был взорван большой продовольственный склад. 6. В/п 10 роты 201 танкового полка были очевидцами бомбардировки англичанами заводов РЕНО в Париже. По словам в/п зенитной артиллерии в Париже не было. Была светлая ночь и из самолётов были сброшены светящиеся ракеты на парашютах. Города был освещён как днём, самолёты летели на очень низкой высоте и все бомбы попали в цель. Заводы РЕНО полностью разрушены. Во время бомбардировки погибло много немецких солдат, так как 201 тп был расквартирован вблизи заводов РЕНО. Опросили: ст. пом. 3 отдела Майор /Зубков/ Интендант 2 ранга /Гульман/ ВЕРНО: Начальник общей части АБТУ БР. ФРОНТА Интендант 3 ранга /ПЯТНОВ/ ==================================================================== [1] Так в документе. Смысл предложения меняется в зависимости от расстановки знаков препинания. [2] Первая буква марки мотоцикла не читается. [3] Так в документе 23 ТД участвовавла в мае 42 в ликвидации Харковского котла. Точно известно, что подобного рода информация имеется и о 22ТД (большая группа солдат и унтер-офицеров так же попала в плен), но я пока не нашёл этот документ.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Пример 365, 379, 393 и 399-я пехотных дивизий вполне показывает что могли Дивизии 9-й волны были не пехотными, а Landesschutzen. См. Тессина. Кроме того, их пример как раз показывает, что не могли: Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск (формирование их началось в феврале 1940 г., однако велось непланомерно и завершено не было).Нельзя дивизии, формирование которых не было завершено, приводить в пример того, что можно было сформировать. Даже если эти "дивизии" считать аналогами дивизий НКВД (по задачам) ничего не мешает использовать их при ведении боевых действий Однако, в этом случае и за СССР нужно считать не только армию, но и войска НКВД, которые тоже, по вашему, ничто не мешает использовать для боевых действий. Сколько там было охранных, конвойных и железнодорожных батальонов? Сколько войск было задействовано в разного рода гарнизонной службе? Посчитайте их всех.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Эта схема соотношения сил сторон на Керченском полуострове по состоянию на 8.5.42. Уберите её под кат. Ленту разносит.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это легко проверяется Викисловарь Академик Проверил. Ни там, ни там сарказма как синонима язвительности нет.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Блаже кто верует! Рад, что вы достигли блажества.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: С другой стороны у штабов z.b.V было совершенно иное предназначение. Даже если эти штабы никаких иных, кроме Landesschutze подразделений, не имели в своём подчинении, то всё же задача по охране ж.д. объектов и конвоированию составов и грузов была в этот момент второстепенной. Главное быть в готовности к выполнению всегда имевшейся у штаба z.b.V конкретной боевой задачи. На это и указывает приставка у названия штаба - "для особого применения". Это может быть и верно по отношению как каким-то другим дивизионным штабам z.b.V., но те штабы о которых мы разговариваем с коллегой PKL никаких боевых задач не получали. И предназначались именно что для административного (а не боевого) руководства подчинёнными им Landesschutzen батальонами.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Уберите её под кат. Ленту разносит. Убрал, хоть и не прохожий. прохожий если постите объёмные куски текста или широкомасштабные картинки - используйте функцию "скрытый текст". Последняя "кнопка" на панели инструментов над окном сообщения.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Эта схема соотношения сил сторон на Керченском полуострове по состоянию на 8.5.42. Уберите её под кат. Не стоит, в таком виде для приверженцев хулы Советско-Германского Пакта от 23.8.39 будет легче убедится в ошибочности проповедуемого постулата о лёгкости обороны узкого фронта. Как видно на схеме протяжённость фронта обороны на Керческом полуострове была, как говорится, Уже некуда, на дивизию полоса не более двух км.
прохожий: Человек с ружьем пишет: прохожий если постите объёмные куски текста или широкомасштабные картинки - используйте функцию "скрытый текст". Последняя "кнопка" на панели инструментов над окном сообщения Как прикажите, хозяин - барин.
sas: прохожий пишет: Правда, большее число самолётов на схеме за Вермахтом, но это от лукавого. Это вовсе не от лукавого, особенно если обратить внимание на качественный состав парка машин Крымского фронта.
прохожий: sas пишет: Это вовсе не от лукавого, особенно если обратить внимание на качественный состав парка машин Крымского фронта. От лукавого, так как учитыватся только число армейской авиации, а фронтовая, стратегическая и авиация ЧФ не учитывается. Впечатление усиливается, если знать что, что на разгроме войск Крымского фронта действовавла та же самая авиация, которая спустя буквально пару дней будет громить Харьковскую группировку ЮЗФ.
ВладиславС: прохожий пишет: Последний случай, то есть ход и итоги боёв в Крыму в мае 1942 года мы и возьмём в качесте наглядного примера того, что ожидало РККА в 1939 году Неплохой прием - взять крайний (предельный) случай и объявить это нормой. Ну так вот Вам другой пример - Ельня, конец августа - начало сентября 1941: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001129-000-0-0-1252175552 Имеем полуторакратное превосходство РККА, при этом немцы из Ельни еле ноги унесли. Можно еще вспомнить Сольцы, середина июля 1941г. Двойное превосходство РККА - в результате кое-кто не успел унести ноги кучу имущества и секретную документацию к химическим минометам
sas: прохожий пишет: От лукавого, так как учитыватся только число армейской авиации, а фронтовая, стратегическая и авиация ЧФ не учитывается. 1.Да Вы что? Советую Вам изучить численный и качественный состав ВВС КрФ и ЧФ. Ручаюсь, Вы будете сильно удивлены. 2. Особенно меня интересует вопрос со стратегической авиацией. Что это за зверь такой? Потому что, чего-то я не помню в составе ВВС РККА ничего похожего на , к примеру, 8 ВА ВВС США. прохожий пишет: Впечатление усиливается, если знать что, что на разгроме войск Крымского фронта действовавла та же самая авиация От усиливания Ваших впечатлений ее численность во время "Охоты на дроф" меньше не становится.
прохожий: ВладиславС пишет: Неплохой прием - взять крайний (предельный) случай и объявить это нормой. Для весны-лета 1942 года это не предельный случай, это норма. Керчь, Харьков, Оскол, Севастополь, Воронеж, Белый, двухкратно Волхов, излучина Дона (Голубинская). Везде одно и то же, одно и то же. ВладиславС пишет: Ну так вот Вам другой пример - Ельня, конец августа - начало сентября 1941: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001129-000-0-0-1252175552 Имеем полуторакратное превосходство РККА, при этом немцы из Ельни еле ноги унесли По поводу унесли ноги это крепко сказано, от Ельни немцы "ноги унесли" под Ромны - там Гитлер потребовал затянуть горловину Киевского мешка, а потом они вернулись, чтобы затянуть ещё пару мешков под Вязьмой и Брянском. Но Вы несколько опредили события, так как ситуация лета-осени 41 г. будет рассматриваться для демонстрации ущербности некоторых утверждений хулителей Советско-Германского пакта о ненападени от 23.8.39.
sas: прохожий пишет: Севастополь А можно отсюда поподробнее? Что там с Севастополем?
прохожий: sas пишет: От усиливания Ваших впечатлений ее численность во время "Охоты на дроф" меньше не становится Речь идёт не очисленности, а о соотношении сил. Надеюсь для Вас не секрет, что у ЮФ и ЮЗФ была своя авиация.
прохожий: sas пишет: Что там с Севастополем? Разгром.
ВладиславС: прохожий пишет: Керчь, Харьков, Оскол, Севастополь, Воронеж, Белый, двухкратно Волхов, излучина Дона (Голубинская). Везде одно и то же, одно и то же. Из приведенных примеров только в Крыму имеем существенное преимущество РККА в силах (кроме авиации, на что совершенно справедливо обратили внимание). Вообще весна 1942 на советско-германском фронте - примерный паритет в силах. Для весны-лета 1942 года это не предельный случай, это норма. Ключевые слова здесь "для весны-лета 1942 года". РККА образца весны - лета 1942 года сильно отличалась от РККА образца лета 1941 года в худшую сторону (оснащение, подготовка и т.д.).
прохожий: ВладиславС пишет: Можно еще вспомнить Сольцы, середина июля 1941г. Двойное превосходство РККА - в результате кое-кто не успел унести ноги кучу имущества и секретную документацию к химическим минометам Мне известны и ещё пара-тройка успешных для РККА эпизодов, которые, увы, к великому сожалению, на общую погоду влияния оказать не смогли, да и не могли, потому были именно лишь эпизодами.
ВладиславС: прохожий пишет: Мне известны и ещё пара-тройка успешных для РККА эпизодов Суть не в этом. Не существует примеров из лета 1941, когда РККА, обладая двойным преимуществом в силах в какой-то конкретной операции не громила бы Вермахт. Проблема была в том, чтобы в конкретных операциях это преимущество создать. А корень проблемы в неотмобилизованности и неразвернутости РККА. Красную Армию громили по частям.
sas: прохожий пишет: Речь идёт не очисленности, а о соотношении сил. А о том, что соотношение сил берется, в первую очередь, исходя из их численности, Вы, похоже, не в курсе. прохожий пишет: Надеюсь для Вас не секрет, что у ЮФ и ЮЗФ была своя авиация. И какое отношение она имеет к соотношению сил в авиации в ходе "Охоты на дроф"? Правильно-никакого. PSВопрос по качественному и количественному составу ВВС КрФ и ЧФ, я так понял, уже закрыт?
sas: прохожий пишет: Разгром. Тю, а я думал Вы и там чего-то "новое" по соотношению сил "открыли". А Вы, оказывается, просто факты констатируете...
прохожий: ВладиславС пишет: Суть не в этом. Не существует примеров из лета 1941, когда РККА, обладая двойным преимуществом в силах в какой-то конкретной операции не громила бы Вермахт. Проблема была в том, чтобы в конкретных операциях это преимущество создать. Задача состоит в том что объяснить почему летом 1941 г. успехи Вермахта были меньше успехов осени 41 и весны -лета 42, а так же показать что осенью 39 результат был бы аналогичен тому что имели место быть в двух последних периодах. И несветило бы тогда РККА ничего похожего на Сталинград, не говоря уже о Багратионе. ВладиславС пишет: А корень проблемы в неотмобилизованности и неразвернутости РККА. Красную Армию громили по частям. Корень Вы ищите явно не там и не тот. Весной-летом 42 и отмобилизованность и развёрнутость РККА были на лицо, а результат в этот период хуже чем когда таковы отсутствовали, громили её в этот период и в целом и по частям.
прохожий: sas пишет: Тю, а я думал Вы и там чего-то "новое" по соотношению сил "открыли". А Вы, оказывается, просто факты констатируете... На этот момент цель как раз в том, чтобы зафиксировать факты, а именно, РККА отмобилизовавшись и развёрнувшись имея превосходство в силах раз за разом терпит одно сокрушительное поражение за другим.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это может быть и верно по отношению как каким-то другим дивизионным штабам z.b.V., но те штабы о которых мы разговариваем с коллегой PKL никаких боевых задач не получали. И предназначались именно что для административного (а не боевого) руководства подчинёнными им Landesschutzen батальонами Я достаточн пожил на свете и знаю, что может быть всё, даже то может быть чего не может быть. И всё же настоятельно свербить в мозгу одна предательска мыслишка - а заким чёртом иметь Германии 34(тридцать четыре!) охранных дивизии и это ведь 34! штуки только в недрах Хересс!
прохожий: sas пишет: А о том, что соотношение сил берется, в первую очередь, исходя из их численности, Вы, похоже, не в курсе. прохожий пишет: Так я поэтому и говорю что следует учесть численность авиации ЮФ и ЮЗФ.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: И всё же настоятельно свербить в мозгу одна предательска мыслишка - а заким чёртом иметь Германии 34(тридцать четыре!) охранных дивизии и это ведь 34! штуки только в недрах Хересс! Нужно треннировать мозг, чтоб он "мыслишками" не свербился, а находил решение. Если в Ersatzheer (или если так удобнее вам, в недрах Портвейна Хереса) числилось около 300 Landesschutzen батальонов и десятки др.охранных частей общей численностью почти 200 тыс.ч., занимавшихся охраной всего на свете, то отчего бы не создать штабы дивизий, чтобы ими управлять? Пятнадцать дивизионных штабов (401-413, 417, 418) были сформированы в октябре 1939 года в военных округах, по одному на округ. 401 - 1-й округ, 402 - 2-й округ и т.д. ( впрочем, 418-й сформирован так и не был, поэтому реально "номерков" было 33). Плюс два (539 и 540) было сформировано для Протектората (один для Богемии, другой для Моравии). Ещё двенадцать дивизионных штабов (421-432) было сформировано в октябре-ноябре для несения оккупационной службы во вновь оккупированных восточных землях и пять дивизионных штабов (441-445) было сформировано для охраны объектов на западном ТВД. Из этих 17-ти штабов девять было в январе-июне 1940 г. обращено на формирование штабов дивизий "Верхнего Рейна" и Landesschutzen дивизий 9-й волны, два на переформирование 401 и 412 дивизионных шабов z.b.V. в округах, один переформирован в командование запасных войск. Четыре заняли свои места во вновь образованных 20-м и 21-м округах и в Генерал-губернаторстве. Один отправился в Голландию. Вобщем видно, что эти 33 дивизионных штаба распадаются на две большие группы - территориальные штабы, управляюшие охранными частями на территории того или иного военного округа (или какого-нибудь протектората), и временные штабы, созданные для управления частями, несущими охранную службу в тылу действующей армии во время военных действий. Последние впоследствии либо осели на вновь присоединённых территориях как территориальные штабы, либо были переформированы в штабы неполноценных, но всё же регулярных, дивизий. Которые, впрочем, все были расформированы после французской кампании.
sas: прохожий пишет: Так я поэтому и говорю что следует учесть численность авиации ЮФ и ЮЗФ. 1.Так Вы говорите неправильно. 2.Коллега, не перечислите мне части ВВС ЮФ и ЮЗФ, принявшие участие в боях на Керченском полуострове?
полная версия страницы