Форум » 1939-1945 » Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение) » Ответить
Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)
Ктырь: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк? Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни. Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
RaD: Эстонцы на "Tannenberg-Stellung" были, они показаны у старого немецкого кладбища в книге Wilhelm Tieke "Korps Steiner" [img]http://tinypic.com/dbi16x.jpg [/img] Об них пишет mahtrasass http://mahtrasass.livejournal.com/10361.html
RaD: На внешнем оборонительном обводе города Таллина оборонялась боевая группа «Герок» (Kampfgruppe "Gerok"). 19 сентября 1944-го года последние оставшиеся моторизованные части 20-й пд СС были посланы на защиту Таллина и подчинены этой боевой группе. В районе Каберла-Кодасоо, в 45 километрах к востоку от Таллинна группа генерала К. Герока оказала серьезное организованное сопротивление. Бои так же были в таллинском районе Нымме и в порту.
chem: RaD пишет: На внешнем оборонительном обводе города Таллина оборонялась боевая группа «Герок» (Kampfgruppe "Gerok"). А состав группы известен? Какие части 20 дивизии в неё вошли? В районе Каберла-Кодасоо, в 45 километрах к востоку от Таллинна группа генерала К. Герока оказала серьезное организованное сопротивление. Бои так же были в таллинском районе Нымме и в порту. Нет ли информации относительно времени эвакуации группы из Таллина?
RaD: 1) KG Gerok (CO: Gen.Maj. Gerok) 2) 3) 18.9.'44 4) 5) naval units Estonian home-guard formations Heeres-Art.Abt. KG from Pz.Jg.Abt. Elements from 11. Inf.Div. and 20. SS-Div. 6) 7) bridgehead Revel 8) Tieke: Tragedy of the Faithful
vova: RaD пишет: Эстонцы на "Tannenberg-Stellung" были, они показаны у старого немецкого кладбища в книге Wilhelm Tieke "Korps Steiner" - не понял, а куда делась замечательная карта по "Нордланду", вплоть до рот, на "линии Таненнберг"? Только-только тут была! Нечесно! Насколько помню, там указан только батальон ПТО 20СС. RaD пишет: Об них пишет mahtrasass именно, про "упорные бои под Таллином": "Владимир Метелица: "19-го была команда -- вперед! И довольно беспорядочно, потому что и немцы отступали беспорядочно: из-под Тарту вторая ударная армия ударила во фланг, немцы боялись окружения и стали отступать. Бежать начали. Мы только видели оставшуюся технику и трупы немецких солдат" Курт Еверт: "Мы знали, что если мы быстро из Эстонии не уйдем, нас как зверей загонят в клетку. Была еще надежда, что мы вырвемся"." RaD пишет: В районе Каберла-Кодасоо, в 45 километрах к востоку от Таллинна группа генерала К. Герока оказала серьезное организованное сопротивление Каберла на уровне поворота на Айгвиду по Ленинградскому шоссе - 25 км от Таллина, если 21 сентября добивали эсэсманов у Раквере (100км от Таллина), а 22-го уже окончательно взяли город, то у Каберла (25 км от Таллина) скорее всего разгромлена такая же отставшая группа, как и под Раквере: "солянка" из бегущих частей 3ТК.
RaD: vova пишет: ...указан только батальон ПТО 20СС. В журнале боевых действий говрят правду например 26-го июля 1944-го года, что 20-я дивизия на момент в такой степени в беспорядке рассеяна ,что её боевая способность равна трём батальонам. Батальон Альфонса Ребане 47/ II подчинили с 27 июля 54-му саперному батальону бригады «Недерланд», позиции в Муммассааре Свежесформированный батальон Эдуарда Хинтси 47/ III подчинен II-му батальону «Норге», позиции на горе Ластекоду и Гренадерской возвышенности. Батальон Соодена 47/ I «Нарва» прибыл на передовую 27-го июля после обеда, на схеме Марта Лаара нарисован на старом немецком кладбище.
vova: RaD пишет: В журнале боевых действий говрят правду например 26-го июля 1944-го года, что 20-я дивизия на момент в такой степени в беспорядке рассеяна ,что её боевая способность равна трём батальонам. - спасибо об этом и речь. RaD пишет: Батальон Альфонса Ребане 47/ II подчинили с 27 июля 54-му саперному батальону бригады «Недерланд», позиции в Муммассааре Свежесформированный батальон Эдуарда Хинтси 47/ III подчинен II-му батальону «Норге», позиции на горе Ластекоду и Гренадерской возвышенности. - это у немецких СС просто обычай такой: батальон эстонцев подчинять не полку а батальону, дивизию не корпусу а дивизии? RaD пишет: Батальон Соодена 47/ I «Нарва» прибыл на передовую 27-го июля после обеда, на схеме Марта Лаара нарисован на старом немецком кладбище. - т.е. "Нарва", родом из "Викинга", смогла собраться с мыслями о фронте, на день позже батальона Ребане?
Ктырь: vova пишет именно, про "упорные бои под Таллином": "Владимир Метелица: "19-го была команда -- вперед! И довольно беспорядочно, потому что и немцы отступали беспорядочно: из-под Тарту вторая ударная армия ударила во фланг, немцы боялись окружения и стали отступать. Бежать начали. Мы только видели оставшуюся технику и трупы немецких солдат" Ну как обычно. А своих убитых они не видели. Видимо их не брали не пули ни осколки снарядов да вообще ничто. Курт Еверт: "Мы знали, что если мы быстро из Эстонии не уйдем, нас как зверей загонят в клетку. Была еще надежда, что мы вырвемся"." Видимо это должно означать что Курт Эверт сотоварищи трусы и разбегуны... Каберла на уровне поворота на Айгвиду по Ленинградскому шоссе - 25 км от Таллина, если 21 сентября добивали эсэсманов у Раквере (100км от Таллина), Ложь. Там никого не добивали. а 22-го уже окончательно взяли город, то у Каберла (25 км от Таллина) скорее всего разгромлена такая же отставшая группа, как и под Раквере: "солянка" из бегущих частей 3ТК. Ещё раз ложь. О разгроме можно говорить при наличии 75% потерь - есть такие данные? Бегущие части это РККА вот это реальность в 1941-42 (или в январе 1945 под Балатоном к примеру) - эстонцы отступали в полном порядке пачками сжигая наши танки. Потери напомнить от бегущих? Мало того бегущие не смогли бы попросту грузится на корабли атакуемые сверхсмелыми любителями заливного трёпа - эстонендойче из 8СК. Арьергард группы Герок - погиб в полном составе, обороняя порт и дав товарищам погрузится на корабли. Ну и конечно эстонцы ведь не действовали на таллинском направлении... В журнале боевых действий говорят правду например 26-го июля 1944-го года, что 20-я дивизия на момент в такой степени в беспорядке рассеяна ,что её боевая способность равна трём батальонам. Ложь. Дивизия на 24 июля имела собственный участок на 13 км фронте от залива до Нарвы, где оборонялись 46 полк и II\47 - командир Ребане. Уже в этот день батальон Ребане отмечен немцами. Эти четыре батальона не "смешивали свои ряды" и с линии фронта не снимались. Батальон Ребане проводил беспрерывные контратаки и лишь к ночи был усилен батальоном 49 полка. Но больше всех отличился 45 полк Риипалу состоявший из двух батальонов - он особо отмечен в сводке Армейской группы Нарва от 24 июля. Полк Риипалу оставил позиции лишь по приказу командира 11 пд который и был придан - он находился на направлении главного удара 8А. Многочисленные упоминания о переформировании означают переподчинение частей дивизии и прибытие доформированных частей. Никакого беспорядочного рассеивания которое попросту было невозможно - 1)На 24 июля части дивизии и так были раскиданы по всему Нарвскому фронту. 2)И командование группы Нарва и обширный труд Тике говорят об упорнейшем сопротивлении эстонцев без всяких "рассеиваний". 3)При потере управления потери 20 пд СС неизмеримо бы возросли однако они более чем в норме. Батальон Альфонса Ребане 47/ II подчинили с 27 июля 54-му саперному батальону бригады «Недерланд», позиции в Муммассааре Позже Недерланду подчинили весь 47 полк. Батальон Соодена 47/ I «Нарва» прибыл на передовую 27-го июля после обеда, на схеме Марта Лаара нарисован на старом немецком кладбище. В течение 27 и 28 июля батальон проводило беспрерывные контратаки - потери составили 2\3 бойцов убитыми и ранеными. - это у немецких СС просто обычай такой: батальон эстонцев подчинять не полку а батальону, дивизию не корпусу а дивизии? Это обычная практика - вся 20 дивизия была раздёргана ещё на 24 июля имея собственный участок "лишь" в 13 км обороняемый 4 батальонами дивизии. Поскольку дивизия не закончила формирование и её уже существующие части и подразделения находились сразу на двух участках, то естественно они подчинялись действующим в данном районе частям - этот батальон был придан сапёрному батальона Нидерланда, а вот подчинялся он штабу бригады. - т.е. "Нарва", родом из "Викинга", смогла собраться с мыслями о фронте, на день позже батальона Ребане? Этот батальон на 24 июля держит локтевую связь с 45 полком Риипалу - он в бою с 24 июля. Прибыл означает "в данные район" для проведения контратак.
vova: Ктырь пишет: Ложь смотри ЖБД 3ТК СС
Ктырь: vova пишет смотри ЖБД 3ТК СС Смотрю-смотрю вовынька. Помните вы в своё время говорили, что эстонцы не воевали под Нарвой... И чуть ли не лично искали могилы эстонцев? Так вот в этом самом ЖБД Армейской группы Нарва от 24 июля - отмечают и не просто отмечают, а с положительной стороны некий 45 полк 20 дивизии под командованием некого эстонца (по вове немца или эстоно-немца) Риипалу...
vova: Ктырь пишет: Смотрю-смотрю вовынька. Помните вы в своё время говорили, что эстонцы не воевали под Нарвой... И чуть ли не лично искали могилы эстонцев? - Был неправ! В июле 44-го 20СС выделили таки 6км фронта по реке Нарове (от Kutterkul до Weskul, в Gugenburg находились немецкие части, привожу немецкие названия, что б не путаться ). Это отражено на немецкой карте от 15 июля. Этот вопрос уже обсудили: ИМЕННО на этом участке форсировали Нарову (ширина 150м, глубина более 3м) 25 июля две дивизии 2Уд.А и продвинулись, в первый же день, на 8-10км вглубь плацдарма. Потери были , сравнительно, небольшими если судить по донесению о потерях офицеров 191СД: с 24июля по 4 августа - 2 комвзвода. Ктырь пишет: Так вот в этом самом ЖБД Армейской группы Нарва от 24 июля - отмечают и не просто отмечают, а с положительной стороны некий 45 полк 20 дивизии под командованием некого эстонца (по вове немца или эстоно-немца) Риипалу... - Было такое: в контексте отражения 11ПД разведки боем 8А 24 июля, был упомянут Риипалу (в девичестве Reibach) с батальоном, но напрягает другое: с 25 числа, когда собственно и началось наступление 8А и 2 Уд.А, 20СС упоминается в сводках только в негативном смысле- потерявшая боеспособность, приводящая в порядок, да и расположена не на "линии Таненберг" (сухая полоска где собственно и шли бои 26 июля -5 августа ), а вдоль побережья залива или в болоте (если посмотреть на карту ОКВ за 19 августа - 20СС указана, в числе прочих частей, на правом фланге 11ПД, то самое болото, и ... вдоль побережья Финского залива). То что какие то подразделения из этой дивизии оказывались в порядках Нидерланда или Нордланда в конце июля - это само-собой, тогда туда стаскивали все что под руку попадалось, что бы удержать "линию Танненберг", но эстонской дивизии СС, как боеспособной силы, после 25 июля уже практически не существовало - что и видим на карте Нордланда - рота ПТО из этой дивизии.
RaD: цитата: В журнале боевых действий говорят правду например 26-го июля 1944-го года, что 20-я дивизия на момент в такой степени в беспорядке рассеяна ,что её боевая способность равна трём батальонам. Ложь. Дивизия на 24 июля имела... Какой ужас! Великого эстонского историка хярру Марта Лаара обвинили во лжи! Ктырь, вы, понимаете разницу между числами 24 и 26?
vova: RaD пишет: Великого эстонского историка хярру Марта Лаара обвинили во лжи вот этого Ктырю эстонцы не простят!!!
RaD: chem "Nüüd oli olukord muutunud. Narva alt suuremaid üksusi Tallinna ei taandunud, toime tuli tulla käepäraste jõududega. Selleks koondati Narva rinde tagalas, s. o rannakaitses Sillamäelt Tallinnani ning Tallinnas ja Paldiskis paiknevad Saksa väeosad Narva rannakaitse ülema kindralleitnant Kurt Gerocki juhtimise all asuvaks Gerocki lahinggrupiks. Gerocki lahinggrupp koosnes peamiselt mereväele ja armeegrupile ,,Narva" allunud rannakaitsepatareide meeskondadest, 1004. armee-rannakaitsedivisjonist ja kahest pioneeripataljonist; eestlaste üksustest olid sellele allutatud 291. politseipataljon ja 286. politseipataljoni 4. kompanii. Gerocki lahinggrupile allusid ka Tallinna komandandi (kindralmajor Artur Bisle) ja Paldiski komandandi lahinggrupid. Esimese koosseisu kuulusid Tallinna garnison, 1005. armee-rannakaitsesuurtükirügemendi staap, 20. Eesti SS-diviisi väli-tagavarapataljon (sealhulgas ,,soomepoiste" II pataljon) ja 45. eesti SS-rügemendi III pataljon, 1002. armee-rannakaitsesuurtükidivisjon ning väiksemad suurtüki- ja pioneeriüksused; Paldiski komandandile allutati peale Paldiski garnisoni ka mitmetuhandemeheline 20. Eesti SS-väljaõppe- ja tagavararügement. Kindralleitnant Gerockil oli sellele lisaks võimalik käsutada Idapoolse Läänemere mereväe juhatajale viitseadmiral Theodor Burchardile alluvaid 530., 531. ja 532. mereväe suurtükidivisjoni, mis pidid taganema koos Gerocki grupiga. 530. ja 532. divisjon hävitasid oma suurtükid enne taganemist, 531. divisjon (ülem korvetikapten Hans Hossfeld) oli oma suurtükid varem ära andnud ning saanud seejärel eriväljaõppe evakueerimiste katmiseks. Gerocki grupi ülesandeks määras armeegrupp ,,Narva" Punaarmee edasitungi takistamise piki Tapa-Tallinna raudteed ja Rakvere-Tallinna maanteed ning Tallinna ja Paldiski kaitsmise kuni linnade evakueerimise lõpetamiseni. Grupp pidi asuma positsioonile Rakvere-Varangu liinil, seades oma staabi üles Haljalas. Rakvere ja Tallinna vahele rajati kolm vahepositsiooni: Loobu, Kahala ja Jägala. Kuna raudtee ja maantee olid koormatud taanduvate üksustega, jõudsid Gerocki grupi üksused Rakvere ette positsioonidele alles 19. septembril. Lahinggrupi mobiilsuse tagamiseks varustati lahinggrupp grupi tarbeks Tallinnast rekvireeritud 40 veoautoga, mis võimaldas Gerockil püsida võimalikult kaua Rakvere juures positsioonil. Tallinna kägu- ja idaserval paigutati samas positsioonidele Gerockile allutatud eesti pataljonid. 19. septembri õhtul pommitas Nõukogude lennuvägi Rakveret, kuid Gerocki grupp ei kandnud nimetamisväärseid kaotusi. 20. septembril algas Gerocki lahinggrupi kaitse all ulatuslikum evakueerimine." Перевод нужен? По-моему, и так всё понятно)
прибалт: RaD пишет: Перевод нужен? По-моему, и так всё понятно) Это шутка?
RaD: chem пишет: А состав группы известен? Какие части 20 дивизии в неё вошли? Боевую группу Gerockа состояла в основном из военно-морских и подчиненных армейской группе ,,Narva"команд батарей береговой охраны, 1004-го армейского дивизиона береговой охраны и двух саперных батальонов, из эстонских соединений были сюда подчинены 291-й полицайбатальон и 4-я рота 286-го полицайбатальона. Боевой группе Герока подчинялись так же боевые группы коменданта Таллина (генерал-майор Артур Бисле) и коменданта Палдиски. В состав первого входили таллинский гарнизон, штаб 1005-го армейского артиллерийского полка береговой охраны, запасной батальон (в том числе 2-ой батальон «финских парней») и 3-й батальон 45-го эстонского полка СС, 1002-й армейский артиллерийский дивизион береговой охраны и мелкие артиллерийские и саперные соединения; коменданту Палдиски кроме гарнизона Палдиски подчинялись так же многотысячные учебный и запасной полки 20-й дивизии СС. У генерал-лейтенант Герока была так же дополнительная возможность распоряжаться на востоке Балтийского моря вице-адмиралу Теодору Бурхарду подчиненными 530-м,531-м и 532-м военно-морскими артиллерийскими дивизионами, которые должны были отступать вместе с группой Герока.
Ктырь: vova пишет - Был неправ! В июле 44-го 20СС выделили таки 6км фронта по реке Нарове (от Kutterkul до Weskul, в Gugenburg находились немецкие части, привожу немецкие названия, что б не путаться ). Давайте приводите - по батальонам. Это отражено на немецкой карте от 15 июля. Этот вопрос уже обсудили: ИМЕННО на этом участке форсировали Нарову (ширина 150м, глубина более 3м) 25 июля две дивизии 2Уд.А и продвинулись, в первый же день, на 8-10км вглубь плацдарма. Не понял что обсудили? На фронте от залива до Нарвы 4 - четыре батальона укомплектованных выходцами из ныне существующей страны Эстония - то есть эстонцами. Потери были , сравнительно, небольшими если судить по донесению о потерях офицеров 191СД: с 24июля по 4 августа - 2 комвзвода. Судить надо по потерям рядовых и сержантов, потери офицериков у нас зачастую не показатель. - Было такое: в контексте отражения 11ПД разведки боем 8А 24 июля, был упомянут Риипалу (в девичестве Reibach) с батальоном, С каким батальоном? У него их два а сам он комполка. но напрягает другое: с 25 числа, когда собственно и началось наступление 8А и 2 Уд.А, 20СС упоминается в сводках только в негативном смысле- потерявшая боеспособность, приводящая в порядок, да и расположена не на "линии Таненберг" (сухая полоска где собственно и шли бои 26 июля -5 августа ), Где упоминается и каким образом? Потери дивизии невысокие, полк Риипалу попавший в цент нашего наступления вообще проявил себя с лучшей стороны. Кто там приводил себя в порядок если с фронта батальоны не снимали, что было бы идиотизмом просто... а вдоль побережья залива или в болоте (если посмотреть на карту ОКВ за 19 августа - 20СС указана, в числе прочих частей, на правом фланге 11ПД, то самое болото, и ... вдоль побережья Финского залива). Это о чём? Всю весну 1944 самые тяжёлые бои шли как раз в секторе Лембиту в самом что ни на есть болоте Кривасоо. То что какие то подразделения из этой дивизии оказывались в порядках Нидерланда или Нордланда в конце июля - Какие-то? 8 батальонов всего-то. это само-собой, тогда туда стаскивали все что под руку попадалось, что бы удержать "линию Танненберг", Как понять стаскивали если батальоны 20 эстонской пехотной дивизии СС вели бои с 24 июля, мало того 45 двухбатальонный полк отмечен как стойкая часть даже на фоне восточно-прусской пехоты? но эстонской дивизии СС, как боеспособной силы, после 25 июля уже практически не существовало - что и видим на карте Нордланда - рота ПТО из этой дивизии. Этого вы видите вова. А я вижу что там период с июль-сентябрь... И поскольку вы всё время лжёте как с могилами эстонец (и вообще всегда) то спрашиваю вас ещё раз у вас есть данные о дислокации на 26 июля подразделений 20 дивизии? И наконец главное - на 24 июля штабу дивизии подчинялось только 4 пехотных батальона - все три 46 полка и II\47 Ребане или как немцы его называли батальон Ребане. Что там могло смешаться и "несуществовать" из четырёх батальонов это только как обычно вова знает. Реально же подразделения дивизии дрались не выходя из боя все эти дни и несли такие же потери что и немцы - не больше не меньше. RaD пишет Какой ужас! Великого эстонского историка хярру Марта Лаара обвинили во лжи! Нет это я вас обвиняю... Тут сказано: В журнале боевых действий говорят правду например 26-го июля 1944-го года, что 20-я дивизия на момент в такой степени в беспорядке рассеяна ,что её боевая способность равна трём батальонам. На 24 июля дивизия имела в подчинении 4 батальона, все они несли потери к 26 июля штаб дивизии оценивали их боевую ценности по немецким критериям в три батальона. Остальные подразделения действовали вне дивизии. А вы что подумали? Что 10000 л\с раскиданного по всей Эстонии вдруг превратились в 2000 тысячи? Ктырь, вы, понимаете разницу между числами 24 и 26? Отлично понимаю. А вы? прибалт пишет Это шутка? Нет это уже не шютка - это уже привычка.
RaD: Ктырь пишет: Нет это я вас обвиняю... Обвинение беспочвенно.
RaD: "Идем от Пярну берегом к Риге. В лесах кучками новое немецкое обмундирование. Раздевались мобилизованные местные жители." Виктор Залгаллер (Израиль) "БЫТ ВОЙНЫ" http://www.vestnik.com/issues/2001/0522/win/zalgaller.htm
Ктырь: Один из эстонцев кавалеров Рыцарского креста Харальд Нугисекс - ещё живой. Интересно, чтобы он рассказал об этом. О том что если эстонец в немецкой форме то он предатель, трус (это как аксиома ) и вообще никто, а если в советской (и ещё вопрос эстонец ли ) то герой. Нужно оценивать ситуацию с обеих сторон, а мы такой возможности не имеем. Вы RaD его интервью кстати читали? Многое понятно становится. Этот парнишка не был ни айзсаргом, ни пронемецки настроенным. А вон как всё обернулось.
RaD: "22 февраля 308-й стрелковый полк, а через два-три дня 593-й и 743-й полки, измотанные и обескровленные в многодневных боях, были выведены во второй эшелон, с передачей участков обороны на северном плацдарме 30-му, 34-му и 84-му отдельным пулеметно-артиллерийским батальонам укрепрайона (УРа). В пулеметно-артиллерийских батальонах УРа находилось очень много ленинградских девушек. Они составляли пулеметные расчеты, и когда гитлеровцам удалось прорваться к берегу, многие из них, оказавшись в окружении, мужественно сражались на западном берегу р. Нарвы до последнего патрона, до последней капли крови. К сожалению, мы очень мало знаем об их подвигах, о их беспримерном мужестве и героизме." Зато Харальд Нугисекс знает...
Ктырь: Ну вот видите. "Истекающие кровью от надрезов перочинными ножичками трусливых эстонцев и тупоголово-трусливых немцев". RaD заканчивайте эту бадягу. С лозунгами мы далеко не уедем. Зато Харальд Нугисекс знает... Знает потому что воевал. И намного лучше вас знает.
vova: Ктырь пишет: Ну вот видите. "Истекающие кровью от надрезов перочинными ножичками трусливых эстонцев и тупоголово-трусливых немцев". "Участком главных ударов была деревня Рииги, расположенная на западном берегу реки, на полпути между Нарвой и Балтикой. Там находились многострадальные пехотинцы Венглера. Они воспользовались старой траншеей, оставшейся со времени наступления в 1941 году. 16 февраля я был направлен к полковнику Венглеру с двумя танками для оказания поддержки его людям в обороне от массированных атак русских из-за Нарвы. Командный пункт Венглера был расположен примерно в 2 километрах за линией фронта, отделенный от него заболоченными лесами. Полковник приветствовал меня с распростертыми объятиями..." (Кариус) - "Старина Венглер", если верить на все 100% Кариусу, получил за уничтожение этих плацдармов (Рийги и Васа) всего-навсего дубовые листья к крестику. RaD пишет: 22 февраля 308-й стрелковый полк, а через два-три дня 593-й и 743-й полки, измотанные и обескровленные в многодневных боях, были выведены во второй эшелон, с передачей участков обороны на северном плацдарме 30-му, 34-му и 84-му отдельным пулеметно-артиллерийским батальонам укрепрайона (УРа) - 24 февраля, когда вывели с плацдармов наши полки, и Кариус уехал с "тиграми" на позиции южнее Нарвы. "Нордланд" же добился уничтожения плацдармов ... то что при "зачистке" позиций после "Нордланда" Нугисекс проявил невиданную в эстонских СС храбрость - это просто гримаса пропаганды, для поднятия боевого духа эстонских эсэсманов, ВДРУГ оказавшихся в феврале 44-го на передовой (кто бы из них мог подумать об этом в 41-43-м, вешая "партизанен"?) . "- Сильно удивились, когда за эту атаку вам дали Рыцарский Крест? - Такого я, да, не мог предугадать. Как я позже прочитал, нашему командиру дивизии Аугсбергеру сказали, что за этот бой будет один Рыцарский Крест, и не офицеру. Когда получал награду, лежал с тяжелой болезнью в тюриской больнице. Из эстонцев к этому времени Рыцарский Крест был только у Альфонса Ребане и он был офицером..."(http://www.inosmi.ru/print/237440.html). Ктырь пишет: Многое понятно становится. Этот парнишка не был ни айзсаргом, ни пронемецки настроенным. А вон как всё обернулось - "statt dessen kam es zur Aufstellung der estnischen, mit deutschem Personal durchsetzten Sicherungsabteilungen 181-186 im Rahmen des deutschen Heeres. In einer solchen Truppe begann auch Harald Nugiseks soldatische Karriere. Die Angehörigen dieser Sicherungsabteilungen, die später in Ostbataillone und Ostkompanien (Nr.657-660) umbenannt wurden ..." - Ну и как обернулось? "Подчищать" тылы вермахта "от бандитов" на Псковщине и Новгородчине "ни пронемецки настроенный" парнишка с какого бодуна добровольно согласился? Ну и насчет незаменимости и храбрости эстонских эсэсманов Ктырю еще учиться и учиться "настоящим образом" у Марта Лаара: "1 февраля 1944 года Красная Армия вышла на границу Эстонии. Понесшая тяжелые потери группировка "Nord" получила нового командующего - генерал-полковника Вальтера Моделя (Walter Model). В его 18 армии было 14 измотанных батальонов против второй ударной армии и 4 армейского корпуса красных. Русские наладили переправы, форсировали Нарову и высадили десант в Мерикюла. 11 февраля при поддержке 3000 орудий и минометов началось решающее наступление. 13 февраля эстонский импровизированный полк "Таллинн" (майор Рихард Рубах - Richard Rubach) опрокинули наступавших под Ауверре, один эстонский батальон уничтожил русский десант, другой разбил русский авангард, вышедший на железнодорожную ветку Нарва-Таллинн. Положение было спасено. Русские подвели в подкрепление целый корпус, но за это время немцы смогли перегруппироваться, под Нарву поспела Эстонская дивизия..."(http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/walter.html) На кой там (под Нарвой) какой то Модель , когда есть великий Рихард Рубах и всем известный Нугисекс.
Ктырь: Вова да я же говорю эстонцы они дерьмо (абсолютно во всём) потому что так вова сказал или ещё кто. Эта ваше песня как-то уже поднадоела. Мы с вами вопрос фронта 20 пехотной уже обсудили. Вы с могилками то лажанулись - всем интернету клялись что эстонцев у реки не было - вова дескать сам могилы искал и смотрел куда родственники ездят! А оказывается были аж на 13 км фронте и ещё в полосе 8 Армии тоже были. Это помимо того что эстонцы по словам вовы в немецкой форме бегут от дуновения советского ветерка и вешают на бегу всех подряд, а в советской форме совершают подвиги и раздают хлеб с абрикосами. Ну вы это раз такой знаток могилок сходите к деду этому интервью повторно возьмите специально для форума! Скажите слышь старый ты чего тут мне врёшь?!! Я вас эстонцев ещё с гражданской знаю.
RaD: Ктырь пишет: Эта ваше песня как-то уже поднадоела. jrgen20 создал тему "SS Panzerjäger Abteilung 20" на эстонском форуме, собеседников у него нет. http://www.wehrmacht.pri.ee/foorum/phpBB2/viewtopic.php?t=4984
Ктырь: Ну спасибо RaD вот это по нашему по эстонски!
Ктырь: И по сути ничего не даёт. Вы там зарегены?
RaD: Ктырь пишет: Вы там зарегены? Да, регистрация простая. Сначала нужно подтвердить, что старше 13-ти лет. Дальше не помню.
Ктырь: Хотел вас попросить чтобы вы задали всего один вопрос, а вы уже вежливо послали. Ну да ладно.
zjn: Ктырь пишет: Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера А дальше так и просится а лучший на этом форуме я.Скромненько и со вкусом. Извините не выдержал.
Ктырь: Jah juhataja. Ärge Vabandame, et Ir vairāk jautājumi?
RaD: Ктырь пишет: ...трусливых эстонцев... Зачем так упрощать. Эстонцы храбрые: "Вскоре фашисты опомнились и предприняли контратаку против 1078-го полка. Основной удар они нанесли по первому и второму батальонам. Чтобы отразить наступление противника, капитан С. Грязнов произвел перегруппировку сил и огневых средств батальона и сосредоточил все станковые пулеметы на правом фланге. Фашистские солдаты с русским «Ура!» бросились в атаку. Вначале это привело наших солдат в недоумение. Потом они поняли, что против них немецкое командование бросило власовские части. Тогда по команде командира пулеметной роты «По предателям родины — огонь!» заработали все пулеметы батальона, сосредоточенные на направлении главного удара противника. Массированным пулеметным огнем первые шеренги власовцев были уничтожены, а остальные прижаты к земле. Атака противника захлебнулась. В эту темную февральскую ночь немецкое командование еще четыре раза бросало власовцев в атаку, но все попытки врага выбить 1078-й полк с его позиций закончились безуспешно." И хитрые: "Однажды из темноты нас окликнули по-русски. «Свои!» — обожгла радостная мысль, и мы пошли на голос, не таясь. Но из кустов раздались автоматные очереди и мы поняли, что это были власовцы."
vova: Ктырь пишет: Мы с вами вопрос фронта 20 пехотной уже обсудили. Вы с могилками то лажанулись - всем интернету клялись что эстонцев у реки не было - вова дескать сам могилы искал и смотрел куда родственники ездят - так там и нет могилок: 20 дивизию поставили за месяц до нашего наступления (тихо было - хоронить особо некого) , а когда стали форсировать - сбежали (помните наше продвижение в первый день на 8-12км? И это с переправой через Нарову, без танков и артиллерии в передовых порядках). Ктырь пишет: А оказывается были аж на 13 км фронте и ещё в полосе 8 Армии тоже были. - насчет 13км - докажите! Насчет "полосы 8 армии" - а был еще запасной батальон под Таллином - значит 20СС занимала весь северный фланг Восточного фронта ... Вас, мой дорогой, я отсылал чуть выше постом - к Марту Лаару ... тому и Модель был не нужен. Ктырь пишет: Это помимо того что эстонцы по словам вовы в немецкой форме бегут от дуновения советского ветерка и вешают на бегу всех подряд "Как правило, эти «добровольческие» подразделения на фронте не использовались, однако в партизанских областях они приносили большую пользу. Их моральный дух и, следовательно, надежность колебались в зависимости от обстановки на фронте. Пока им казалось, что немцы сильнее русских, на них можно было положиться ..." (Типпельскирх). Ктырь пишет: Ну вы это раз такой знаток могилок сходите к деду этому интервью повторно возьмите специально для форума! - на кой мне встречаться с этим отродьем? Вот на похороны Героя Советского Союза Мери, я ходил. http://smotri.com/video/view/?id=u42363382e6 Стать Героем в июле 41-го !!!
Ктырь: Всё вова мы с вами всё 50 раз обсудили. Уже отродье пошло? Стать героем в июле 1941? А что были и те кто в Испании стал году так в 1939 (потом правда некоторых расстреляли - видимо ошиблись наградой). Насчёт боёв эстонцев у вас остался последний шанс - перевести книгу Тике. Листы я вам могу предоставить - распознаете и вперёд. Более уважаемого автора на тему боёв III тк СС под Нарвой пока не печаталось. Но могу сразу сказать я её уже изучил. Нет и намёка на ваши главпуррассказы. С вами больше говорить не о чем. Kuni uue koosoleku molu.
RaD: Ктырь пишет: Но могу сразу сказать я её уже изучил. Изложите, пожалуйста, кратенько содержание.
RaD: Подскажите, как вот это предложение правильно перевести "Die 20. Estnische und das an der Küste zurückgehende Marine-Bataillon wehrten sich verzweifelt gegen den nach Westen strebenden Gegner; sie mußten Zug um Zug weichen und bauten gegen Abend des 25. Juli in der Linie Auga — Purga eine neue Sicherungslinie auf."
Ктырь: RaD пишет Изложите, пожалуйста, кратенько содержание. Я даже не кратко, а подробно изложил в данной теме. Тут и странички выкладывались и переводили - чего только не было. "Die 20. Estnische und das an der Küste zurückgehende Marine-Bataillon wehrten sich verzweifelt gegen den nach Westen strebenden Gegner; sie mußten Zug um Zug weichen und bauten gegen Abend des 25. Juli in der Linie Auga — Purga eine neue Sicherungslinie auf." Вроде смысл такой. 20 эстонская и Морской батальон береговой обороны отчаянно сдерживали противника пытающегося пробится в западном направлении до 25 июля - когда была сколочена новая линия обороны Auga - Purga куда они вместе и отступили. У нас тут по немецки есть человек свободно балакающий так что вас в беде не бросим.
RaD: Значит, утром 25-го началось наступление, а вечером 20 пд СС уже на линии Ауга-Пурга. Молодцы эстонцы, шустрые. А больше то про них там и нет ничего. Только упоминается батальон Ребане.
RaD: Вот здесь у Тике хорошо написано ( стр.62): "26 июля, около 8 ч. I. батальон как авангард 48-го полка достигает, наконец, пространства к югу от Tuulukse. В тоже время батальон Frühauf должен был сдать под сильным вражеским нажимом пространство к западу от Laagna . Когда I. / 48 выходил из леса и хотел атаковать Tuulukse, это было встречено сильным огнем примерно 300 красноармейцев. При Laagna были установлены 13 советских танков, которые также открыли огонь. Тяжелые орудия пехоты и Pak 48-го полка заняли позицию на опушке леса и подавляли стоящие при Laagna силы неприятеля пока не израсходовали все боеприпасы . При этом 4 советских танка были подбиты. В тоже время атака штурмовых орудий "Nederlande" для принятия на себя Rgts. 48 при Laagna танками противника сорвана. При этом роттенфюрер Bruins с его штурмовыми орудиями подбил 8 советских танков. 2 собственных штурмовых орудия с руководителями батареи v.d. Kuyl и Pempeit были потеряны. Около 8 ч. сдал под сильным неприятельским давлением затем также II. / 49 его промежуточный оборонительный рубеж между Laagna и Repniku - в железнодорожной насыпи вокзал. Auwere - Mereküla . Руководимая оберштурмфюрером Kühne разведывательная рота „Nederland", которая должна была стоять до 9 ч. как арьергард, окружена в усадьбе при Repniku и уничтожена."
vova: Ктырь пишет: отчаянно сдерживали противника пытающегося пробится в западном направлении до 25 июля - когда была сколочена новая линия обороны Auga - Purga куда они вместе и отступили. - - особенно если вспомнить, что форсирование 2уд.А началось 25 июля и к вечеру еще не были переправлены ни танки ни артиллерия (ссылку на документ я приводил). Ктырь пишет: Стать героем в июле 1941? - один из 127 ГСС за весь 1941-й? М-мда!
Ктырь: RaD пишет Значит, утром 25-го началось наступление, а вечером 20 пд СС уже на линии Ауга-Пурга. Молодцы эстонцы, шустрые. Во первых не 20 пд. А 5 батальонов. Одна инженерно-сапёрная бригада 2Уд.А действовавшая на этом напрвалении превосходила (или была как минимум равна) всех эстонцев в районе форсирования по численности. А за ней ещё шли две стрелковых дивизии. Так что Rad учится вам ещё и учится. И у Тике там весьма много о эстонцах - кстати батальон Ребане как раз у реки оборонялся. Да и вообще вы меня смешите насчёт трусливых эстонцев. У этого людей весьма высокие боевые качества. Они очень устойчивы в бою. Советую почитать о боях эстонцев в Кромской операции 1919 года когда они тоже убивали русских, но это были белогвардейцы. Тогда эстонцы и латыши спасли ситуацию. Сейчас об этом уже забыли. Да и в IМВ они очень отличились. А больше то про них там и нет ничего. Только упоминается батальон Ребане. vova пишет - особенно если вспомнить, что форсирование 2уд.А началось 25 июля и к вечеру еще не были переправлены ни танки ни артиллерия (ссылку на документ я приводил) Главное вспомнить, что эстонцы уступали в численности раз в 5. Не говоря уже о том что главное при такой операции это артиллерия. один из 127 ГСС за весь 1941-й? М-мда! И что? Полтработник Мэри что ли? У американцев за всю историю существования медали почёта с XIX века менее 4000 тысяч награждений. А у нас за 70 лет СССР 11 тысяч ГСС!!! И ещё такие красавцы как дважды\трижды\четырежда герои! При этом у отдельных личностей хватает ума заявлять, что к примеру советские евреи были круче чем американские и поэтому Драгунский с 2ГСС. Или вот советские испанцы были круче испанцев Франко. А эстонский боевой дух в нём всё-таки был видимо, а вова? Ну хоть он и фольксдойче
vova: Ктырь пишет: Во первых не 20 пд. А 5 батальонов. Одна инженерно-сапёрная бригада 2Уд.А действовавшая на этом напрвалении превосходила (или была как минимум равна) все эстонцев этом районе по численности. - по штату 44-го немецкая дивизия скоко батальонов имела? А по численности реально соответствовала 2-3 нашим дивизиям, т.е. корпусу. Численность "саперной бригады" случайно не приведете и ее потери "от Ребане" при форсировании?
RaD: Ктырь пишет: Во первых не 20 пд. А 5 батальонов. С самим Вильгельмом Тике уже спорите?
Ктырь: Вова учите матчасть сколько и чего. И узнайте для начала сколько в ИНЖБР людей. А их тысячи 1,5. Удар наносился не по всему фронту обороны, а по определенному участку обработанному артиллерией. Примерно по 1 батальону - левофланговому с батальоном Ребане. Сколько могло быть в эстонском батальоне а? Поинтересуйтесь... RaD пишет С самим Вильгельмом Тике уже спорите? С какого это? Я просто знаю где находились все батальоны и полки 20 пехотной. Так вот 45-й полк Риипалу, батальон 47-го полка и фузилёрный находились против 8 А - отдельно от дивизии. Ещё два батальона вообще отсутствовали - один не был сформирован, а второй прибывал. Итого у реки эстонцы имели 5 батальонов - оно считалось второстепенным. Местонахождение артполка неизвестно пока. Вроде он поддерживал 45-й полк.
RaD: стр.60 "Daß der Zeitpunkt des Absetzens und der einzelnen “Sprünge” erneut verschoben wurde, beweist der Absetzbefehl an das Btl. Rebane durch einen Ordonnanz-Offizier des Rgts. 48; von Rebane und seinem Adjutanten später so angegeben: „Rückzug beginnt links II./47 (Rebane), rechts II./48 (Breymann). Südliche Grenze Höhe Tarevälja (1 km nördlich Soldino). X-Zeit 23.00 Uhr, 23.30'Uhr alles bewegen. Zweiter Sprung 00.30 Uhr Linie Hoovi — Vanaküla — Soldino. Dritter Sprung 01.30 Uhr selbständig nach Kannuka. Nähere.Befehle durch Hauptsturmführer Frühauf.”" Каннука эта теперь в микрорайоне в Силламяэ.
Ктырь: Кстати интересно, что немцы указывают II\47 - обычно просто батальон Ребане (причём и у Тике тоже). Этот батальон считался самым боеспособным в дивизии именно из-за его командира. II\48 это уже из бригады Нидерланд - она 24 июля ещё сидела на предмостном укреплении.
RaD: Им приказано отойти ко второй линии обороны,которая в пяти километрах западнее "Танненберг".
Ктырь: И что? Вы это к чему вообще?
RaD: К тому, что дальнейшие события описаны в другой книге. Tieke, Wilhelm. Titel: Tragödie um die Treue. Beschreibung: Kampf und Untergang des III. (germ.) SS-Panzer-Korps. которая переведена на английский и эстонский, русского перевода пока нет.
Ктырь: Это да. Я не думаю что её вообще на русский переведут - по крайней мере скоро. Хотя всякого мусора от разных Акуновых масса. Его просто опасно читать вообще для людей со слабыми нервами. Не понимаю я издателей.
vova: Ктырь пишет: - Вова учите матчасть сколько и чего. И узнайте для начала сколько в ИНЖБР людей. А их тысячи 1,5. - Удар наносился не по всему фронту обороны, а по определенному участку обработанному артиллерией. Примерно по 1 батальону - левофланговому с батальоном Ребане. Сколько могло быть в эстонском батальоне а? Насчет матчасти (http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_39.html): - "Инженерные части армии производили разминирование Нарвского предмостного укрепления, обеспечивали переправу частей и наводили понтонную переправу через р. Нарва. На участке нарвского предмостного укрепления снято 617 противотанковых и 439 противопехотных мин противника..." - "Войска армии после 80-минутной артиллерийской подготовки в 8 час. 45 мин. форсировали р. Нарва на участие Кудрукюла, Васа и атаковали противника на западном берегу. Прорвав оборону противника, части 131-й и 191-й стрелковых дивизий в ходе боя овладели Нарва-Иыэсу, Шметске, Ауга, Яаксони, Метсамая, Аудья, Сининымме, Хоови, Карухауа и к 22.00 вели бой на рубеже: ..." Для особо забывчивых: Кудрукюла - Васа - примерно 6км, именно тот самый участок, который и обороняла 20СС. 1км Севернее Кудрукюла - Нарва-Йысу (Гугенбург, немцы), 1км южнее Васа (Вайскюла) - Нарва ( "Нидерланд").
Ктырь: Это вы к чему? Для особо забывчивых: Кудрукюла - Васа - примерно 6км, именно тот самый участок, который и обороняла 20СС. Вообще-то в течении двух лет вы вообще рассказывали о том что там оборонялись бельгийские фермеры и голландские рыбаки. Я то как раз о том что там и была 20 пехотная.
vova: Ктырь пишет: Вообще-то в течении двух лет вы вообще рассказывали о том что там оборонялись бельгийские фермеры и голландские рыбаки. Я то как раз о том что там и была 20 пехотная. - Да вроде и это уже обсудили: "Противник снял с нарвского направления 3 пехотные дивизии (122, 170 и 255-я пехотные дивизии) и танковую группу полковника Штрахвиц. Не исключена возможность дальнейшего отвода немецких дивизий с нарвского направления и замена их эстонскими частями..." ( http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_37.html) "Противник перед фронтом армии обороняется частями трех дивизий (20-я эстонская дивизия «СС», танковая гренадерская дивизия «СС» «Нидерланд» и 24-й танковый гренадерский полк 11-й танковой гренадерской дивизии «СС» «Нордланд»), усиленными шестью дивизионами артиллерии резерва главного командования и подразделениями 652-го армейского саперного батальона... В оперативном резерве следует считать эстонские части, прибывающие в г. Нарва, численностью до пехотной дивизии... Форсирование и прорыв оборонительной полосы противника на западном берегу р. Нарва организовать двумя стрелковыми дивизиями в одном эшелоне на фронте Кудрукюла, Васа. Ширина фронта прорыва – 6 км ... Боевой порядок соединений эшелона прорыва: а) 131-я стрелковая дивизия – фронт прорыва 3 км форсирует р. Нарва на участке: Тырвала, дом лесника (9164-в) и прорывает оборону противника на западном берегу на фронте Кудрюкюла, Рийги (последний пункт исключительно для 131-й стрелковой дивизии), имея два стрелковых полка (шесть батальонов) в первой линии и один стрелковый полк (три батальона) в резерве дивизии – уступом за правым флангом. б) 191-я стрелковая дивизия – фронт прорыва 3 км. Форсирует р. Нарва на участке дом лесника о. Гросс-Холм (дом лесника для 191-й стрелковой дивизии исключительно) и прорывает оборону противника на западном берегу, на фронте Рийги, Васа (все пункты включительно для 191-й стрелковой дивизии), имея два стрелковых полка (шесть батальонов) в первой линии и один стрелковый полк (три батальона) в резерве дивизии за правым флангом..."(http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_38.html) Двадцать раз про одно и то же: были-были там "бельгийские фермеры и голландские рыбаки", были и в Нарве, и в Гугенбурге, и в Риги, и т.д., только к середине июля 6км берега Наровы заняли таки эстонские хуторяне из "оперативного резерва" (директива все ж от 14 июля), а менее чем через пару недель (25 июля) именно там и переправились две наших дивизии. Судя по 191сд потери были небольшими.
Ктырь: vova пишет Двадцать раз про одно и то же: были-были там "бельгийские фермеры и голландские рыбаки", были и в Нарве, и в Гугенбурге, и в Риги, и т.д., только к середине июля 6км берега Наровы заняли таки эстонские хуторяне из "оперативного резерва" (директива все ж от 14 июля), а менее чем через пару недель (25 июля) именно там и переправились две наших дивизии. Судя по 191сд потери были небольшими. Вот это другое дело. Теперь более существенный вопрос. Сам ход операции. С советской стороны известно достаточно много. Со стороны противника практически только список подразделений и то неполный. И где брать такие данные я не представляю. Вроде даже в эстонских источниках ничего нет о деталях. Кто находился в первой линии как строился фронт обороны как протекал бой - так мозаика. Вообще ничего кроме данных о контратаке батальона Ребане причём опять совершенно непонятно то ли против основного плацдарма то ли против ещё какого-то. Поэтому я обсуждение замораживаю. Информации увы нет. Это уже вина тов. из Эстонии. С их источниками работать невозможно. Хотя бы потому что где их ещё взять и не являются ли они собранием пропагандистских бредней. Точка.
vova: Ктырь пишет: Поэтому я обсуждение замораживаю. Информации увы нет. - думаю ее и не будет: неудачное затыкание дыр эстонцами, хоть и числившимся в дивизии СС, обсуждать немцам - не с руки - вспомнить нечего, русским - да они их и не заметили на фоне других немецких дивизий и бригад ... "История 20СС" напоминает рассказы про "300 спартанцев" в Берлине из "Шарлемани", которая, как дивизия так и не воевала ... а кто то , где то мелкими кучками бегал по Померании или по Берлину ... ну, на войне и не такое бывает ...
Ктырь: Не знаю чего том заметели или нет. Но по архивным документам я такого не вижу. По советским документам та же бригада Каминского действовала (а публицисты пишут типа хуже их и не было ) в течении всего июля 1944 года самостоятельно против частей 2 БФ имея свой собственный участок. И знаете вова оценивалась она как весьма серьёзный противник. Эстонская дивизия обладала как минимум не меньшей боеспособность и уж точно не меньшей устойчивостью личного состава в бою. А насчёт Шарлемани так она как раз в полном составе воевала именно в Померании. И рассказы о спартанцах пошли как раз из советских мемуаров где батальон французов действительно дравшийся насмерть в Берлине - в плен попало не более 30 человек проходит под названием "дивизия Шарлоттен". Немцы оценивают французов из Шарлемани исключительно высоко. Что неудивительно - это фактически иностранный легион на немецкий манер. Там кого только не было. Даже таец пулемётчик был и японец один воевал.
RaD: Ктырь пишет: Поэтому я обсуждение замораживаю. "Как рассказывает командир роты 45-го эстонского танкового полка Т. Д. Белкин, за две недели боев под горами Синимяэд им пришлось трижды сменить свой танковый парк, так как его хватало буквально на три-четыре дня. Некоторые опорные пункты фашистов переходили из рук в руки по несколько раз. И наши войска, и противник несли большие потери." Костин Н.Ф., Кривошеев Е.П. "Битва за Нарву." Т., 1984.
Ктырь: Да с нашими-то источниками вроде всё нормально. Достаточно пропагандистскую шелуху убрать. А вот с противоположной стороны тишина.
vova: Ктырь пишет: А насчёт Шарлемани так она как раз в полном составе воевала именно в Померании - Да вроде в полном составе как раз разбегалась в стороны только вывалившись из поездов, даже частью переодеваясь в цивильное. Не зря их остатки с латышами Теттау бросил по дороге на растерзание Катукову. Ктырь пишет: И рассказы о спартанцах пошли как раз из советских мемуаров где батальон французов действительно дравшийся насмерть в Берлине - в плен попало не более 30 человек проходит под названием "дивизия Шарлоттен" - нет просто они было в числе защитников рейхсканцелярии, ну и "обломились" им последние РК (валялись в канцелярии - вот и "вручили" под занавес - не пропадать же добру). А теперь уж "историки" и "прозрели": "последними героями Рейха" вдруг оказались.
Ктырь: vova пишет - Да вроде в полном составе как раз разбегалась в стороны только вывалившись из поездов, даже частью переодеваясь в цивильное. Не зря их остатки с латышами Теттау бросил по дороге на растерзание Катукову. Это нонсенс. О таком я вообще не слышал. Немцы оценивают её как очень устойчивое формирование - поэтому она и шла в аръергарде. Итоги боевой работы тоже говорят сами за себя. Даже после "переклички Крукенберга" - 40% солдат добровольно отправились умирать в Берлин. Хотя всё - уже война-то закончилась. Это говорит ой как сильно об них. Прям моджахеды СС. - нет просто они было в числе защитников рейхсканцелярии, ну и "обломились" им последние РК (валялись в канцелярии - вот и "вручили" под занавес - не пропадать же добру). А теперь уж "историки" и "прозрели": "последними героями Рейха" вдруг оказались. Нет просто они в советских документах неоднократно упоминаются. И не в ключе обломились, а в ключе что танки у нас горят и пехотку в окрошку рубят (кстати из Stg44). А что и как дрались бойцы батальона известно из очень многих источников немецких. Никаких "пропадать и под занавес не было". Рыцарские кресты вручили лучшим. Я представляю насколько это были отмороженные ребята.
RaD: Ктырь пишет: А вот с противоположной стороны тишина. С противоположной стороны жизнь кипит. Наши потери уже танки 200+ Убитых и раненых 170 000 за период 25. juuli 1944 – 12. august 1944 http://et.wikipedia.org/wiki/Sinim%C3%A4gede_lahing
Ктырь: А. Это дауны развлекаются. Ничем от наших они не отличаются. Но зараза международная. Увы. Хотя по танкам возможно и похоже. Не в курсе пока.
AlexB: Вот что пишет нам Дэвид Литтлджон относительно французов. Желая сформировать дивизию из французов, немцы решили увеличить бригаду Шарлемань до дивизии. Для этого из французской Милис Франсэз (была создана в вишисткой Франции) были изъяты около 2500 человек. Еще 800 человек были изъяты из немецкого ВМФ и морской полиции, но 160 человек выразили нежелание служить в СС и таким образом из флота в дивизию было направлено 640 человек. Еще около 2000 человек наскребли из всяких полувоенных организаций и из рабочих военных заводов Германии. Запись из Милис Франсэз происходила как добровольно, так и не очень. Тем не менее в дивизию в качестве добровольцев затесались выходцы из Вьетнама и Лаоса. Случилось даже невероятное для СС - в качестве добровольцев вызвались и французские евреи из числа полицейских. Среди добровольцев был даже один японец и негр - выходец с острова Мартиника. Однако последнему было отказано, немцы посчитали, что негр в СС - это уже слишком. Всего же дивизия Шарлемань насчитывала 7340 человек и состояла из двух полков. 57 и 58. Зимой дивизия проходила обучение и в феврале 1945 года принимала участие в боях в Померании. 25 февраля в результате наступления Сов Армии французы оказались разделенными на три части. Одна часть отступила к побережью и была впоследствии вывезена в Данию. Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена. Во второй группе пропал без вести и командир дивизии. И наконец третья часть посчитав, что балтийские порты уже заняты противником, стала пробиваться на запад. Во время прорыва вся эта группа была либо уничтожена, либо попала в плен. Тех, кто эвакуировался через Данию свели в один полк и таким образом дивизия стала состоять из одного пехотного полка из 700 человек и саперного батальона из 400 человек. 27 марта новый командир дивизии, осознавая что война идет к концу предложил свои подчиненным, кто не хочет больше воевать, оставить часть. Среди прекративших службу в СС был 1 офицер и еще 300 человек. Остальные сохранили верность присяге. 24 апреля находясь в 60 милях севернее Берлина французы был направлены на оборону Берлина. В результате марша под налетами советской авиации погибло еще около 100 человек. Уже в Берлине оставшихся в живых переклассифицировали как Штурмбатальон и придали дивизии Нордланд. Французы сражались стойко и в результате недельных боев в строю осталось всего 120 человек. Кстати по поводу эстонцев. В сети есть книга Esten in der Waffen SS. К сожалению на немецком. Но вобщем там описано, где и когда эстонцы воевали в составе СС. Вкратце так по всем событиям.
vova: AlexB пишет: Одна часть отступила к побережью и была впоследствии вывезена в Данию. - отступила, надо признать, шустро: 24 числа выгрузился в Hammerstein второй, 58-й полк (57-й - 22 числа, там же). 24 февраля 19А перешла в наступление БЕЗ ТАНКОВ (за день 10км продвижение), в 11 часов 25-го введен в бой 3Гв.ТК, т.е. появились танки на фронте 3 горного корпуса только во второй половине 25 февраля. А на карте ОКВ уже за 26 февраля, доблестная "Шарлемань" указана ... в Кезлине - километров за сто от Hammerstein и в пятидесяти от Baldenberg куда вышли передовые части 3ГвТК 26 февраля. Причем , если верить http://www.axishistory.com/index.php?id=881 - дивизия еще 25 февраля храбро билась в Hammerstein ... наваляв, ес-но, кучу наших танков. AlexB пишет: Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена - "soit plus de 50 km à effectuer dans les conditions les plus difficiles, sans nourriture, sans eau. Nombreux sont ceux qui s'effondreront d'épuisement, complètement vidés d'énergie. D'autres assez rares, préfèrent renoncer et se mettre en civil, tels ces deux ex-miliciens qui me disent qu'ils veulent me quitter. Ce que je leur accorde, mais en conservant leurs armes. Je les retrouverai morts, au milieu d'autres cadavres de civils, dans un wagon mitraillé" Bayle Видимо часть из этих повесили или расстреляли жандармы - тогда уж немцы не церемонились. AlexB пишет: И наконец третья часть посчитав, что балтийские порты уже заняты противником, стала пробиваться на запад. Во время прорыва вся эта группа была либо уничтожена, либо попала в плен. - "утром 5 марта в снежную бурю дивизии группы фон Теттау начали прорыв на запад. В центре шли части дивизии «Поммерланд», слева — «Бервальде», справа — «Гольштейн» и в арьергарде двигались эсэсовцы. Столкнувшись с заслонами на «Рейхсштрассе № 162» у Шифельбайна, группа обошла город с севера и проскочила в просвете между основными силами 8-го гв. механизированного корпуса и 1-й гв. танковой бригадой. На растерзание танкистам Катукова остались только отставшие от группы ... 12 марта последние части группы Теттау пробились к плацдарму у Дивенова, удерживавшегося частями из кригсмарине. Из состава 5-й егерской и 402-й пехотной дивизий вышли 180 офицеров, 1000 унтер-офицеров и 4300 рядовых, из состава дивизий «Бервальде», «Поммерн» и 163-й пехотных дивизий вышли 150 офицеров, 650 унтер-офицеров и 3000 рядовых. В наилучшем состоянии сохранилась танковая дивизии «Гольштейн» — 90 офицеров, 500 унтер-офицеров и 3000 рядовых." (Исаев, Берлин 45-го).
Ктырь: vova пишет - отступила, надо признать, шустро: 24 числа выгрузился в Hammerstein второй, 58-й полк (57-й - 22 числа, там же). 1-й и последний раз в Вермахте за отсупление без приказа снимаю командира части\соединения и.т.д. Шустро было только в ваших снах. Реально дивизию сняли и перебросили приказом. 24 февраля 19А перешла в наступление БЕЗ ТАНКОВ (за день 10км продвижение), Там как минимум были самоходки, но главное большое численное превосходство. в 11 часов 25-го введен в бой 3Гв.ТК, т.е. появились танки на фронте 3 горного корпуса только во второй половине 25 февраля. А на карте ОКВ уже за 26 февраля, доблестная "Шарлемань" указана ... в Кезлине - километров за сто от Hammerstein и в пятидесяти от Baldenberg куда вышли передовые части 3ГвТК 26 февраля. То есть я хочу вас спросить вы хотите сказать что 33 пехотная дивизия СС сборище трусов (хотя про Кёзлин вы сам придумали как обычно)? А я считаю очень стойкое и доблестное соединение. Получше многих немецких на то время. Так что поменьше вова лозунгов со штампом главпура. А то вот 3Гв.ТК пишет что действует проти 15 пехотной дивизии... Но забывает сообщить что она вся из латышей. Причем , если верить http://www.axishistory.com/index.php?id=881 - дивизия еще 25 февраля храбро билась в Hammerstein ... наваляв, ес-но, кучу наших танков. Вообще-то даже по советским данным Хаммерштайн заняли только 27 февраля. Танков не было - был полк СУ-76. Сам Хаммершатйн оборонял 2-й батальон 58 полка. Против 1,5 дивизий. Вполне нормальное соотношение. - "soit plus de 50 km à effectuer dans les conditions les plus difficiles, sans nourriture, sans eau. Nombreux sont ceux qui s'effondreront d'épuisement, complètement vidés d'énergie. D'autres assez rares, préfèrent renoncer et se mettre en civil, tels ces deux ex-miliciens qui me disent qu'ils veulent me quitter. Ce que je leur accorde, mais en conservant leurs armes. Je les retrouverai morts, au milieu d'autres cadavres de civils, dans un wagon mitraillé" Bayle Видимо часть из этих повесили или расстреляли жандармы - тогда уж немцы не церемонились. Нет никого из французов не повесили и уж тем более не расстреляли. Это кстати вообще невозможно. Попробуйте вы разоружить группу в несколько сот человек в пятером к примеру. Опять вова не то что вы искажает информацию - это уже привычно, но вообще отрываетесь от реальности. Жандармы могут работать внутри дивизии - их собственные, но чужим СС бы своих не отдали в жизни. Крукенберг вообще не сообщает о таких случаях. Зато он сообщает что при перекличке значительная часть солдат добровольно вызвалась оборонять Берлин. Можно только снять шляпу. Воиснкая доблесть и чувство долга не имеют границ. - "утром 5 марта в снежную бурю дивизии группы фон Теттау начали прорыв на запад. В центре шли части дивизии «Поммерланд», слева — «Бервальде», справа — «Гольштейн» и в арьергарде двигались эсэсовцы. Именно так. Если бы вы изучали историю войн и сражений то знали бы что в прорыве на острие идут подвижные части с бронетехникой, а в арьергарде остаются смертники. Во всяком случае в условиях окружения в Чеченской республике приходилось иногда добровольцев вызывать чтобы оставить их в прикрытии (а именно из бойцов Шарлемани формировали группы для сдерживания наступающих частей РККА). Потому что если в тылу враг прорвётся - всем крандец. Столкнувшись с заслонами на «Рейхсштрассе № 162» у Шифельбайна, группа обошла город с севера и проскочила в просвете между основными силами 8-го гв. механизированного корпуса и 1-й гв. танковой бригадой. На растерзание танкистам Катукова остались только отставшие от группы ... Растерзание было в 1941 у безоружных солдат РККА. А бойцы шарлемани имели на вооружении как фаусты так и РПГ. Чтобы достойно умереть этого достаточно. И главное всё это опять ваши главпуровские домыслы. 12 марта последние части группы Теттау пробились к плацдарму у Дивенова, удерживавшегося частями из кригсмарине. Из состава 5-й егерской и 402-й пехотной дивизий вышли 180 офицеров, 1000 унтер-офицеров и 4300 рядовых, из состава дивизий «Бервальде», «Поммерн» и 163-й пехотных дивизий вышли 150 офицеров, 650 унтер-офицеров и 3000 рядовых. В наилучшем состоянии сохранилась танковая дивизии «Гольштейн» — 90 офицеров, 500 унтер-офицеров и 3000 рядовых." Ясное дело. Потому что вова подвижные части всегда сохраняются лучше - это закон жизни.
vova: Ктырь пишет: Реально дивизию сняли и перебросили приказом. - на три части ? См. пост АлексаВ. Ктырь пишет: главное большое численное превосходство. - куда ж без него, хотя и нечестно! Ктырь пишет: То есть я хочу вас спросить вы хотите сказать что 33 пехотная дивизия СС сборище трусов (хотя про Кёзлин вы сам придумали как обычно) - см. карту: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst26Feb45_lg.jpg , даже латыши (группа Акс) на 26-е на фронте, не то что французы. Ктырь пишет: А я считаю очень стойкое и доблестное соединение - осталось всего-то: доказать, особливо насчет СОЕДИНЕНИЯ. Думаю это будет так же трудно, как и с 20СС. Ктырь пишет: А то вот 3Гв.ТК пишет что действует проти 15 пехотной дивизии... Но забывает сообщить что она вся из латышей - а). Вы уверены что ВСЯ из латышей? - б). "На намеченном для наступления 19-й армии направлении оборонялся XVIII горный корпус 2-й армии. Он состоял из вывезенной из Курляндии 32-й пехотной дивизии, группы Акс (остатки 15-й латышской дивизии СС), полка дивизии GC «Недерланд», различных учебных подразделений и 33-й дивизии СС «Шарлемань» (1-й французской СС) в качестве резерва во второй линии..." (Исаев) - с). прорыв 3Гв.ТК на 40км за сутки видимо этим объяснялся? Ктырь пишет: Вообще-то даже по советским данным Хаммерштайн заняли только 27 февраля - см. карту: на 26-е "Шарлемань" далеко не в Хаммерштайне, а если кто то там и застрял сдуру - ну мало ли паникеров у немцев в 45-м было, которые не знали куда бежать. Ктырь пишет: Нет никого из французов не повесили и уж тем более не расстреляли. Это кстати вообще невозможно - серьезно? Переодетых в "гражданку" французов? Ну-ну ... Ктырь пишет: Крукенберг вообще не сообщает о таких случаях. Зато он сообщает что при перекличке значительная часть солдат добровольно вызвалась оборонять Берлин. Можно только снять шляпу. - вроде там набралось "300 спартанцев", или около того, а на "перекличке" присутствовало более тысячи еще не разбежавшихся. Именно те которым уже нечего было терять. Французы к оным относились даже построже наших: Леклерк, например, стрелял. Да и "ерой" Фене отсидел более 15 лет - впечатляет на фоне обычного снисхождения союзников. Даже любимый Вами Нугискес отсидел меньше в "сталинских застенках". Ктырь пишет: Воинская доблесть и чувство долга не имеют границ - это, надеюсь, о французской присяге? Вроде там французских полицейских было с избытком? Ктырь пишет: Если бы вы изучали историю войн и сражений то знали бы что в прорыве на острие идут подвижные части с бронетехникой, а в арьергарде остаются смертники. Ктырь пишет: а именно из бойцов Шарлемани формировали группы для сдерживания наступающих частей РККА - воистину ... зимой 43-го "смертниками" были венгры, итальянцы и румыны, весной 45-го - французы с латышами? Просто при бегстве этим "группам сдерживания" обычно не выделяли транспорта ... только и всего, никаких чудес Ктырь пишет: А бойцы шарлемани имели на вооружении как фаусты так и РПГ. Чтобы достойно умереть этого достаточно. И главное всё это опять ваши главпуровские домыслы. - вообще то взято из Исаева ... ничего личного! Заодно: РПГ - это "панцершреки"? Ну так этого добра ( как фаусты так и РПГ) У ВСЕХ в 45-м было навалом , от фольксштурма до наших штурмовых групп. Что собственно особо не мешало "растерзанию" бегущих (они собственно и поставляли "фаусты" в СА). Ктырь пишет: Потому что вова подвижные части всегда сохраняются лучше - это закон жизни - подвижной была одна дивизия, а остальные - пехотные.
Ктырь: vova пишет - на три части ? См. пост АлексаВ. Чего на три части? Она изначально прибывала по частям и действовала весь период отдельными боевыми группами. - куда ж без него, хотя и нечестно! Если речь идёт о РККА то только так. - см. карту: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst26Feb45_lg.jpg , даже латыши (группа Акс) на 26-е на фронте, не то что французы. Я не только карту смотрю я вообще всё собираю о боевых действиях. Мне очень интерестна эта тема. Причём в деталях. Так вот. ВСЕ до одного подразделения 33 дивизии СС в бою. ВСЕ. - осталось всего-то: доказать, особливо насчет СОЕДИНЕНИЯ. Думаю это будет так же трудно, как и с 20СС. 7000 человек на момет прибытия в Померанию. Среднестатистические пехотные дивизии Вермахта имеют численность (общую, а не боевую) в этот период как раз 6-7 тысяч. Хотя реально 33 дивизия типичная бригада. А вот 20 эстонская уже дивизия трёхполковая с артполком и всей наменклатурой дивизионных частей. - а). Вы уверены что ВСЯ из латышей? а)Бесусловно. Немецкий персонал - 5%. б). "На намеченном для наступления 19-й армии направлении оборонялся XVIII горный корпус 2-й армии. Он состоял из вывезенной из Курляндии 32-й пехотной дивизии, группы Акс (остатки 15-й латышской дивизии СС), полка дивизии GC «Недерланд», различных учебных подразделений и 33-й дивизии СС «Шарлемань» (1-й французской СС) в качестве резерва во второй линии..." (Исаев) б)Это вообще о чём тут речь идёт? То есть вы хотите сказать если какая-то часть или соединение во второй линии (или в тылу чего доброго!) то уроды моральные и трусы? Ладно учту. Весь Резервный фронт на 1 июля 1943 записывается в трусов. И вообще все части РККА находившиеся во второй линии записываются во второстортные и третьесортные. Потому что так вова сказал. И ещё в следующий раз пишите дату. - с). прорыв 3Гв.ТК на 40км за сутки видимо этим объяснялся? Он объясняется тем что прорыв проходил с 7-кратным численным превосходством - по по танкам просто подавляющим. В корпусе более 200 машин всех типов. см. карту: на 26-е "Шарлемань" далеко не в Хаммерштайне, а если кто то там и застрял сдуру - ну мало ли паникеров у немцев в 45-м было, которые не знали куда бежать. Это наглая ложь. 2-й батальон 58 полка 33 пехотной дивизии СС Шарлемань ведёт в течении 26 февраля бои за город - его выбили лишь 27-го. Паникёры державшие город два дня. - серьезно? Переодетых в "гражданку" французов? Ну-ну ... У них никто не переодевался в гражданку. Мало того такие сразу стали бы скорее "пленными французами 1940" или гостарбайтерами. Им уж лучше к советским частям бежать, а не в немецкую зону. - вроде там набралось "300 спартанцев", или около того. Сколько набралось известно точно. Именно те которым уже нечего было терять. Французы к оным относились даже построже наших: Леклерк, например, стрелял. Да и "ерой" Фене отсидел более 15 лет - впечатляет на фоне обычного снисхождения союзников. Естественно после вопроса Леклерка - что вы делаете в немецкой форме ему отвечают, а ты чего в американской? Учтите это были не простые французы, а в значительной части бретонские националисты. Франции они даром не нужны - одни проблемы от них. Ещё есть мулька про то что там сын друга Леклерка был среди них... - это, надеюсь, о французской присяге? Вроде там французских полицейских было с избытком? Это о людях до конца выполнивших воинский долг. В данном случае о штурмовом батальоне Шарлемань оборонявшем Берлин. - воистину ... зимой 43-го "смертниками" были венгры, итальянцы и румыны, весной 45-го - французы с латышами? Вы хотите пойти против военных истин? Попробуйте. В жизни в аръергард ставят именно смертников. - вообще то взято из Исаева ... ничего личного! Ничего личного это вы о чём? У вас всё общественное? Заодно: РПГ - это "панцершреки"? Ну так этого добра ( как фаусты так и РПГ) У ВСЕХ в 45-м было навалом , от фольксштурма до наших штурмовых групп. Что собственно особо не мешало "растерзанию" бегущих (они собственно и поставляли "фаусты" в СА). 1)РПГ были только у серьёзных частей - он не однаразовые. 2)Растерзать можно только сломленных духом и безоружных - то есть РККА в 1941. Уровень боевого духа в 33 дивизии был очень высок. 3)РККА собственно и поставляло вооружение в Вермахт всю войну - вплоть до ИСУ-152 и СУ-100. А уж сколько в 1941-42 поставили! - подвижной была одна дивизия, а остальные - пехотные. Вова, а вы о какой? О танковой дивизии Гольштейн. К примеру в группе армий Южная Украина лучше всех сохранилась (после разгрома августа 1944) именно чахоточная 13 танковая дивизия.
vova: Ктырь пишет: Чего ан чтри части она изначально прибывала по частям и действовала боевыми группами - там же написано: 22 февраля - 57 полк, 24 февраля - 58 полк - все на одну станцию ... перечтите пж-ста. Ктырь пишет: Так вот. ВСЕ до одного подразделения 33 дивизии СС в бою. ВСЕ - карту увеличите, пж-ста , и посмотрите, все ж немецкая, не главпуровская, там и "шарлемань" указана и передовые части 3Гв.ТК ... а камлание на бубнах и голословные заклинания тут не помогут. Ктырь пишет: Среднестатистические пехотные двизии Вермахата имеют численность в это период как раз 6-7 тысяч - если верить Исаеву - то БОЕВАЯ, общая численность обычно в 45-м поболее. Ктырь пишет: Немцкий песроснал - 5% - я как то Вам приводил национальный состав "Нордланда" ... или что Вы имеете ввиду под "немецким персоналом"? Ктырь пишет: Он объяснятется тем что прорыв проходил с 7-картынм численным превохсодством - доказательства есть? Приведите! Ктырь пишет: 2-й батальон 58 полка 33 пехотнорй дивизии СС Шарлемань ведёт в течении 26 июля бои за город - его выбили льшь 27-го. Паникёры державшие город два дня. - за какой город? Один батальон, других частей там не замечалось - укажите город, проверим. И еще - немцы, рисуя карту 26-го, не знали где у них "шарлемань"? Ктырь пишет: У них никто не переодевался в гражданку. - воспоминания француза я привел - переведи ... Ктырь пишет: Учтиае это были не прростые французы а в том числе бретонские националисты. Франции они даром не нужны - одни проблемы о них - то же самое и про эстонцев ... аднака Нугисекс отсидел меньше Ктырь пишет: В данном слчае о штурмовом батальоне Шарлемань оборонявшем Берлин - какого черта Фене, французский полицейский, делал в Берлине - боялся нарушить присягу Родине? Ктырь пишет: В жизни в аръергард ставят именно смертников. - я привел типичные примеры из "жизни вермахта" , по отношению к "союзникам" - есть что возразить? Или Вы не видите разницы между группой прикрытия у спецназа и, при бегстве немецкого корпуса, брошенных без транспорта , бесполезных, с военной точки зрения, националах-союзниках? Ктырь пишет: Ничего личного это вы о чём - о "главпуре" ... которым Вас "злякали" Ктырь пишет: РПГ были только у серьзных частей - он не однаразовые. - полностью с Вами согласен, несерьезные части перебивались батальоном ПТО на САУ, а серьезные - только "панцершреками", да они и руками бы танки разваливали ... с таким то "духом"! Ктырь пишет: Растерзать можно только сломленных духом и безоружных - то есть РККА в 1945 - +5!!! Ктырь пишет: Вова а вы о какой? О танковой двизии Гольштейн - именно, но кое что пробилось и из пехотных ... только не национально-эсэсовских ... видимо потому что, эсэсовцы, не потеряли "боевого духа" и рассеялись ...
Ктырь: vova пишет - там же написано: 22 февраля - 57 полк, 24 февраля - 58 полк - все на одну станцию ... перечтите пж-ста. И все эти два дня 57 полк ждал прибытия 58 полка? - карту увеличите, пж-ста , и посмотрите, все ж немецкая, не главпуровская, там и "шарлемань" указана и передовые части 3Гв.ТК ... а камлание на бубнах и голословные заклинания тут не помогут. Так точно ваши заклинания не помогут. А у меня есть те рубежи на которых оборонялась дивизия - где и кто находился. И кстати как вы что там рассмотрели на карте? Я лично вообще только номера корпусов могу различить. - если верить Исаеву - то БОЕВАЯ, общая численность обычно в 45-м поболее. А нужно верить реальным цифрам. Так вот поболее при штате в 10-11 тысяч далеко не всегда было. И средняя численность как раз 6-7 тысяч. - я как то Вам приводил национальный состав "Нордланда" ... или что Вы имеете ввиду под "немецким персоналом"? А при чём тут Нордланд? Там 60% немцы были. А под немецким персоналом я имею ввиду тех немцев что были в 15 пехотной СС. - доказательства есть? Приведите! Не понял? Вы ещё и не верите? Свежжжий 19 армий для чего вводить, а вова? - за какой город? Один батальон, других частей там не замечалось - укажите город, проверим. И еще - немцы, рисуя карту 26-го, не знали где у них "шарлемань"? За Хаммерштайн вова. Мы о нём говорим уже час. - воспоминания француза я привел - переведи ... Я всё перевёл. - то же самое и про эстонцев ... аднака Нугисекс отсидел меньше Не понял ни слова. - какого черта Фене, французский полицейский, делал в Берлине - боялся нарушить присягу Родине? Именно он боялся нарушить присягу. Воинскую присягу. Дело же было не в присяге, а в товариществе. - я привел типичные примеры из "жизни вермахта" , по отношению к "союзникам" - есть что возразить? Вам вова никто на планете земля не сможет возразить. Это факт. Их бросили вова неужели вы не в курсе - что румын и итальянцев и венгров бросали как мусор. А вот итальянцы из альпийскго корпсуа участвовали в прорыве крайне интенсивно. Или Вы не видите разницы между группой прикрытия у спецназа и, при бегстве немецкого корпуса, брошенных без транспорта , бесполезных, с военной точки зрения, националах-союзниках? Нет я не вижу вова. Аръергард он на то и аръергард. И я не про спецназ батальон которого сдался чеченским крестьянам в 1995. Я про обычных мотострелков. - о "главпуре" ... которым Вас "злякали" Ну так главпур же с вами всегда. Поэтому можно и не упоминать. - полностью с Вами согласен, несерьезные части перебивались батальоном ПТО на САУ, а серьезные - только "панцершреками", да они и руками бы танки разваливали ... с таким то "духом"! Ни слова не понял? РПГ это пехотное оружие. - +5!!! Там описка - 1941. Но в 1945 тоже крошили - 3УФ к примеру или сбежавшую из-под Лабуана 3ГВ.ТА или вот 52 армию. Вам надо почитать воспоминания бойцов 52 армии. Вот где мрак-то был. - именно, но кое что пробилось и из пехотных ... только не национально-эсэсовских ... видимо потому что, эсэсовцы, не потеряли "боевого духа" и рассеялись ... Видимо с колокольни главпура вова. А вот л\с состав 33 пехотной такого невидел. Дисциплина полностью сохранялась.
Ктырь: Уточняю вова. В аръергарде находился батальон Фене из 57-го полка - именно он последним отступил из Хаммерштайна. Фене сражался и в Берлине - он и был командиром добровольцев. Фене - бывший лейтенант колониальных войск был дважды ранен у Вердена в 1940 и ещё один раз в Галиции в 1944.
AlexB: Кстати по поводу французского перевода. Во первых непонятно к какому периоду времени относится выдранный кусок. Во вторых текст машинным переводом выглядит так то есть более 50 км которые надо осуществлять в наиболее трудных условиях, без пищи, без воды. Многочисленными являются те, кто рухнут из истощения, полностью опустошенными от энергии. Другие, довольно редкие, предпочитают отказаться и одеться в гражданское, такие как эти два экс-милиционера, которые мне скажут, что они хотят меня оставить. То, что я им предоставляю, но сохраняя их вооружение. Я их вновь найду мертвыми, в середине других трупов гражданских лиц, в обстрелянном вагоне Из чего следует, что кого то расстреляли или повесили - непонятно. Впрочем зная вову можно не удивляться.
Ктырь: Вот кстати редкое фото - Люсьен Тай (Lucien Thai) - таец пулемётчик из 33 пехотной - сражался в Берлине и погиб.
kor: RaD пишет: "26 июля, около 8 ч. I. батальон как авангард 48-го полка достигает, наконец, пространства к югу от Tuulukse. В тоже время батальон Frühauf должен был сдать под сильным вражеским нажимом пространство к западу от Laagna . Когда I. / 48 выходил из леса и хотел атаковать Tuulukse, это было встречено сильным огнем примерно 300 красноармейцев. При Laagna были установлены 13 советских танков, которые также открыли огонь. Тяжелые орудия пехоты и Pak 48-го полка заняли позицию на опушке леса и подавляли стоящие при Laagna силы неприятеля пока не израсходовали все боеприпасы . При этом 4 советских танка были подбиты. В тоже время атака штурмовых орудий "Nederlande" для принятия на себя Rgts. 48 при Laagna танками противника сорвана. При этом роттенфюрер Bruins с его штурмовыми орудиями подбил 8 советских танков. 2 собственных штурмовых орудия с руководителями батареи v.d. Kuyl и Pempeit были потеряны. Около 8 ч. сдал под сильным неприятельским давлением затем также II. / 49 его промежуточный оборонительный рубеж между Laagna и Repniku - в железнодорожной насыпи вокзал. Auwere - Mereküla . Руководимая оберштурмфюрером Kühne разведывательная рота „Nederland", которая должна была стоять до 9 ч. как арьергард, окружена в усадьбе при Repniku и уничтожена." ne ponial. 1 tank u nashih ostalsia, i ataka sorvana?
Ктырь: В любом случае атака сорвалась - вместо этого штурмовые орудия бились с танками. Это неуспех именно в плане атаки.
vova: Ктырь пишет: И все эти два дня 57 полк ждал прибытия 58 полка? - если уж так точно нужно, то ПЕРВЫЕ подразделения 57-го полка прибыли 22 февраля, 58 полк - через два дня, т.е. 24-го ... Ктырь пишет: И кстати как вы что там рассмотрели на карте? Я лично вообще только номера корпусов могу различить. - перекачайте на диск и рассматривайте при любом увеличении - там достаточно подробно. Странно - Вы рекламировали эти карты на другом сайте, а работать с ними не научились? Ктырь пишет: И средняя численность как раз 6-7 тысяч. - где? По больнице? Ктырь пишет: А под немецким персоналом я имею ввиду тех немцев что были в 15 пехотной СС. - т.е. командированные? - а фольксдойчи - это латыши? Ктырь пишет: Свежжжий 19 армий для чего вводить, а вова? вестимо - для прорыва, а группа Теттау создавалась для контратаки ... и что? Ктырь пишет: Не понял ни слова. - даже эстонец-эсэсовец, награжденный РК в СССР отсидел меньше, чем француз-эсэсовец с РК отсидел во Франции - так понятно, что был за контингент в Берлине из "французов"? Ктырь пишет: И я не про спецназ батальон которого сдался чеченским крестьянам в 1995 - уже батальон? Забавно! Растет мальшик ... Ктырь пишет: За Хаммерштайн вова. Мы о нём говорим уже час - так вот на карте за 26 февраля, которую Вы не удосужились посмотреть, Хаммерштайн - ЗАНЯТ советскими войсками ... А держит оборону в этом месте - дивизия "Поммерланд" и "группа Акс" . Камлайте дальше ... Ктырь пишет: А вот л\с состав 33 пехотной такого не видел. Дисциплина полностью сохранялась. - см. карту: где Хаммерштайн, где Кезлин ..., где комдив?
vova: AlexB пишет: Из чего следует, что кого то расстреляли или повесили - непонятно. Впрочем зная вову можно не удивляться. - а логика? Бегущие к Кезлину (в 100км), "падающие от истощения", "изредка" переодевающиеся в цивильное "французы" оставались вне "внимания" полевой жандармерии? Фланги то прорыва 3Гв.ТК пока удерживались: слева Теттай, справа 4 полицай СС и 7ТД, а посредине - пролом от бегущих до Кезлина. - Хотя, зная вову ... можно и не удивляться!
Ктырь: vova пишет - если уж так точно нужно, то ПЕРВЫЕ подразделения 57-го полка прибыли 22 февраля, 58 полк - через два дня, т.е. 24-го ... Именно. Вы что-то хотели этим сказать? - перекачайте на диск и рассматривайте при любом увеличении - там достаточно подробно. Странно - Вы рекламировали эти карты на другом сайте, а работать с ними не научились? Перекачал конечно. И ничего невидно. - где? По больнице? По спискам пехотных дивизий. Вы хоть штаты немецкие знаете а вова? - т.е. командированные? Нет - штатные бойцы и командиры , также были ещё отдельные товарищи. - а фольксдойчи - это латыши? Немцы фольксдойче - как минимум тех кто имел смешанные семьи забирали в собственные части за редким исключением. Причём даже из поволжских немцев. вестимо - для прорыва, а группа Теттау создавалась для контратаки ... и что? Ну и собственно вопрос вы вообще соотношение сил изучали а? - даже эстонец-эсэсовец, награжденный РК в СССР отсидел меньше, чем француз-эсэсовец с РК отсидел во Франции - так понятно, что был за контингент в Берлине из "французов"? Вот с этого места проподробнее о чём речь вы вообще ведёте? Официально из 30 человек выживших в Берлине в плен попали 1 человек к РККА и 4 к французам. Всех четверых расстреляли. Этот который отсидел и не собирался скрывать своих взглядов. У французов ещё и гильётина работала - могли и башку оттяпать запросто. - уже батальон? Забавно! Растет мальшик ... Опа. Вова у нас знает сколько? А ну как расскажите-ка. Из Таллина оно виднее. - так вот на карте за 26 февраля, которую Вы не удосужились посмотреть, Хаммерштайн - ЗАНЯТ советскими войсками ... А держит оборону в этом месте - дивизия "Поммерланд" и "группа Акс" . Камлайте дальше ... Так вот по советским данным Хаммерштайн занят 27 февраля, а по немецким данным его обороняли подразделения 33 пехотной и никого более. Кстати хоть поинтересуйтесь в какую группу входили французы... Главпурьте дальше. - см. карту: где Хаммерштайн, где Кезлин ..., где комдив? Где комдив? Он у нас вместе со всем штабом в Эльзенау. Мало того в этот день 26 февраля ввели в бой у Хаммершатйна 2-й батальон 58 полка. По его приказу кстати. И незабываем отход прикрывал лучший батальон дивизии под командованием лучшего комбата - Анри Фене. Только 28 числа часть подразделений появилась в Бад Польцине - другая часть отходила на Данциг. Это и 1-я рота 58-го полка и 2-й батальон 57-го полка и артдивизион. Они дрались за Данциг - их придали как боевую группу 4 дивизии СС. После падения они убыли в Гамбург. В Кольберге французы из группы Крукенберга появились только 29 числа.
Ктырь: vova пишет - а логика? Бегущие к Кезлину (в 100км), "падающие от истощения", "изредка" переодевающиеся в цивильное "французы" оставались вне "внимания" полевой жандармерии? А логика в том что 28 числа они далее Бад Польцина физически не появлялись. Логика в том "бегущие" дрались ещё весь март как против 1БФ так и против 2БФ. Мало того из 1200 уцелевших из группы Крукенберга 300 человек ещё и в Берлин добровольно отправились. Вот в этом логика вова. Железная логика. И не надо злопыхать. Вы и над солдатами РККА смеётесь тоже. Они ведь нередко тоже от истощения падали - сотнями тысяч вова. Это не смешно вова. Вова который раздувшиеся от газов трупы называет "а чего это они такие жирные". Для этого вовы всё как в сказке. Фланги то прорыва 3Гв.ТК пока удерживались: слева Теттай, справа 4 полицай СС и 7ТД, а посредине - пролом от бегущих до Кезлина. А в какой группе были французы а? Хотя, зная вову ... можно и не удивляться! Действительно. Вова опредилённо не понимает, что такое группа Теттау.
vova: Ктырь пишет: Вы что-то хотели этим сказать? - что дивизия была таки, в основном, собрана в одном месте 24-го, а оказалась, уже через день, в ТРЕХ, да еще и в 50-80км друг от друга. Ктырь пишет: И ничего невидно - странно, там разрешение приличное ... Ктырь пишет: Вы хоть штаты немецкие занете а вова? средняя (по больнице) по 2А на 9 марта (уже идет вовсю Померанская операция): - Kampfstaerke - 3120 на дивизию - Tagesstaerke - 6500 на дивизию для примера: средняя на дивизию Kampfstaerke в 9А Моделя на июль 43-го - 3500 (из Исаева). Ктырь пишет: Немцы фольксдойче - как минмиум тех кто имел смешанные семьи забиралдив соственные части за редким исключением. Причём даже из поволжских немцев. - я уже приводил по "эстонцам", например Риипалу - в девичестве Рейбах ... так что не совсем что б в "собственные части", но в национальные СС - брали, а в Латвии фольксдойче было еще больше - все ж тоже земли немецких баронов, как-никак. Вот у литовцев так и не набрали дивизию СС - исторически не немецкая земля! Ктырь пишет: Вот с этого места проподробнее о чём речь вы вообще ведёте - с того, что в Берлин попали самые отбросы, которым уже никуда было не деться ... гильотина панимашь светила. Менее запачканные разбежались или отказались! Ктырь пишет: А ну как расскажика - да нет, я столько не выпью, что бы роту с батальоном попутать. Ктырь пишет: Так вот по советским данным Хаммерштайн занят 27 февраля - Вы цитируете согласно Приказу Сталина № 285? Понятно! Но ведь это ПОЗДРАВЛЕНИЕ со свершившимся фактом. Кстати, Бальденберг (это 30-40км в сторону того самого Кезлина, куда сбежали счастливчики "шарлемани", от Хаммерштайна ) попал в другой приказ уже 26 февраля. А вот сводка Информбюро за 27 февраля: http://9may.ru/01.03.1945/inform/m4184 , так в ней говорится о событиях 26 февраля: "Советские пехотинцы и танкисты выбили немцев из городов Хаммерштайн и Штегерс, уничтожив при этом свыше 2 тысяч солдат и офицеров противника, 22 танка, 46 орудий и 7 бронетранспортёров. Захвачено много трофеев и пленных. Развивая успех, войска фронта стремительно продвинулись вперёд и овладели городом Бублиц— узлом трёх железных и нескольких шоссейных дорог. Город Бублиц находится в 45—50 километрах от побережья Балтийского моря ..." Так вот, "развивая успех" на немецкой карте за 26 февраля, в Бублице УЖЕ указаны русские танки, а линия фронта указана в 8-10км западнее Хаммерштайна. Ктырь пишет: Где комдив? - а АлексВ говорил, что он безвестно сгинул ... ("Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена. Во второй группе пропал без вести и командир дивизии ..."), если он "со штабом" 26 февраля в Эльзенау (кстати - а это где?), то почему об этом не знало ОКХ? Нарисовало его, панимаш, дивизию черт знает где - в 100км от Хаммерштайна в Кезлине. А он, оказывается в это время вводил в бой 2-й батальон в Хаммерштайне! Цирк!
vova: Ктырь пишет: А логика в том что 28 числа они далее Бад Польцина физически не появлялись Осподи! Карту посмотри. Ктырь пишет: Логика в том "бегущие" дрались ещё весь март как против 1БФ так и против 2БФ. Мало того из 1200 уцелевших из группы Крукенберга 300 человек ещё и в Берлин добровольно отправились - 1200 - это из тех, которые сбежали к Кезлину. Действительно, там были с ними бои, после чего этот сброд вывезли с беженцами в Данию (Кстати, не знаете почему? 2А еще оборонялась у Данцига - каждая боеготовая голова на счету). Остальные две группы: та которая рассеялась при прорыве 3Гв.ТК и та, которая прибилась к Теттаю - сгинули. Ктырь пишет: Вова который раздувшиеся от газов трупы называет - может в другой теме? Или мне здесь фото "воинов горной республики прибывших из Ирака" постить? Так сказать "продолжателей"?
Ктырь: Ктырь пишет: - что дивизия была таки, в основном, собрана в одном месте 24-го, а оказалась, уже через день, в ТРЕХ, да еще и в 50-80км друг от друга. Ах вот он что... А вот X корпус СС доносит что боевая группа 33 пехотной действует в его составе. И также докладывает что вова карты читает так как надо а как ему хочется. - странно, там разрешение приличное ... Именно. Вот только вы мне не тот листик сунули. А вот на том что группа 33 пехотной отмечена - указан артдивзион отходивший в сторону Данцига. Он никакого отношения к группе Пуада не имеет. Вы хоть поняли что на карте генштаба рисовали сами создатели сайта? Зачем генштабу указывать там артдивзион отдельно?!! средняя (по больнице) по 2А на 9 марта (уже идет вовсю Померанская операция): - Kampfstaerke - 3120 на дивизию - Tagesstaerke - 6500 на дивизию для примера: средняя на дивизию Kampfstaerke в 9А Моделя на июль 43-го - 3500 (из Исаева). Ну а о чём?!! Средняя 6,5 тысяч. А были и поменее. - я уже приводил по "эстонцам", например Риипалу - в девичестве Рейбах ... так что не совсем что б в "собственные части", но в национальные СС - брали, а в Латвии фольксдойче было еще больше - все ж тоже земли немецких баронов, как-никак. Вот у литовцев так и не набрали дивизию СС - исторически не немецкая земля! Не я понимаю что у вас Риипалу это немец, а вот Мэри такой же как и Риипалу это эстонец. А то что сам Риипалу себя считал эстонцем и только это вам как-то. Были там фольскдойче они везде были в Вермахте и в РККА. - с того, что в Берлин попали самые отбросы, которым уже никуда было не деться ... гильотина панимашь светила. Менее запачканные разбежались или отказались! В Берлин попали лучшие из лучших. Если человек хочет выжить он делает так чтобы по нему не из 203-мм гаубиц стреляли, а бежит и прячется - и быстро быстро вова. Возможностей были море - океан просто. Присягу Крукенберг с них снял. Вова ну вы прям перл за перлом выдаёте. Вы вообще в менталитете криминальных элементов чего-нибудь понимаете а? Такие под пули не лезут. - да нет, я столько не выпью, что бы роту с батальоном попутать. Не ну как протрезвеете вы нам и номерок роты (батальона) укажите. - Вы цитируете согласно Приказу Сталина № 285? Понятно! Но ведь это ПОЗДРАВЛЕНИЕ со свершившимся фактом. Кстати, Бальденберг (это 30-40км в сторону того самого Кезлина, куда сбежали счастливчики "шарлемани", от Хаммерштайна ) попал в другой приказ уже 26 февраля. Конечно согласно приказу. А также тому что последние подразделения батальона Фене ушли из него ночью 27-го... "Советские пехотинцы и танкисты выбили немцев из городов Хаммерштайн и Штегерс, уничтожив при этом свыше 2 тысяч солдат и офицеров противника, 22 танка, 46 орудий и 7 бронетранспортёров. Захвачено много трофеев и пленных. Особенно про танки понравилось. Этим сводкам грошь цена вова. Так вот, "развивая успех" на немецкой карте за 26 февраля, в Бублице УЖЕ указаны русские танки, а линия фронта указана в 8-10км западнее Хаммерштайна. Не понял вы про что а вова? - а АлексВ говорил, что он безвестно сгинул ... ("Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена. Во второй группе пропал без вести и командир дивизии ..."), если он "со штабом" 26 февраля в Эльзенау (кстати - а это где?), то почему об этом не знало ОКХ? Нарисовало его, панимаш, дивизию черт знает где - в 100км от Хаммерштайна в Кезлине. А он, оказывается в это время вводил в бой 2-й батальон в Хаммерштайне! Цирк! Вова командир 33 пехотной дивизии СС Эдгар Пуад погиб 5 марта 1945 года у города Кёзлин. 26 февраля он вполне себе живой и здоровый. Осподи! Карту посмотри. Может вам ещё узнать кто там рисовал? так вот на карте указан один отряд который у Хаммерштайна не действовал вообще. Это боевая группа Мартин отходившая в сторону Данцига. Все остальные подразделения действовали с X корпусом СС. - 1200 - это из тех, которые сбежали к Кезлину. Действительно, там были с ними бои, после чего этот сброд вывезли с беженцами в Данию (Кстати, не знаете почему? 2А еще оборонялась у Данцига - каждая боеготовая голова на счету). Никто там никуда не бежал. Только РККА в 1941-42. Вот это бегали так бегали! А эти как вы говорите "сбежавшие в Кёзлин" в Кёзлине в феврале вообще не были - они отошли на Кольберг и потом действовали ещё и у Бельгарда. Далее обороняли Дивенов. И лишь в конце марта эту группу вывели с фронта. Остальные две группы: та которая рассеялась при прорыве 3Гв.ТК и та, которая прибилась к Теттаю - сгинули. Какие ещё остальные группы? - может в другой теме? Или мне здесь фото "воинов горной республики прибывших из Ирака" постить? Так сказать "продолжателей"? А чего откройте тему. И покажите разницу между живым человеком и трупом раздувшимся. Кстати грузины из Ирака в боях не участвовали. Если что.
AlexB: Вова. Мне интересно, откуда вы информацию по французам черпаете? Как обычно сами придумываете?
vova: AlexB пишет: Вова. Мне интересно, откуда вы информацию по французам черпаете? Как обычно сами придумываете? - ка-анешно придумываю! - Вот по трем, разбежавшимся в разные стороны, группам придумал там же где и Вы, видимо, выдумали: "On the 25th of February 1945, as the train-borne elements of the 33.Waffen-Gren.Div.der SS Charlemagne (seconded to Heeresgruppe Weichsel), pulled into the railhead at Hammerstein in Pomerania, armored spearheads of the Soviet 1st Belorussian front unexpectedly smashed into the division at its most vulnerable moment. In the rout that ensued, the outflanked Frenchmen split-up and subsequently reformed into three wandering battle-groups that met varying fates. One group, commanded by General Krukenberg, made it north to the Baltic coast where they were evacuated to Denmark and sent back to refit at Neustrelitz in Mecklenberg. Another battle-group commanded by General Puaud went into the vortex of the Soviet winter offensive, and the fate of he and his officers has never been officially determined. The third group, nearly decimated at the railhead, fought west toward the German lines, until it too reportedly perished in early March of 1945..." (http://www.feldgrau.com/33ss.html ). Единственное уточнение: 25 февраля введен 3Гв.ТК 2БФ, 1БФ начал наступление 1 марта - так что при разгоне еще комплектной "шарлемани" он был не при делах. - вот еще придуманные мной пассажи (кои пользовал Ктырь): "As early as February 25, the four infantry Battalions of the new Division Charlemagne are dislocated and forced to retreat more or less in disorder, after to have undergone heavy losses. Only two resistance points remained their defenders encircled, at Bärenhutte and Elsenau, where furious fights continue. The frontline does not exist anymore. Thrown in the battle by dispersed elements, they cannot constitute a long time a continuous forehead and are quickly taken by the Russian waves..." ( http://www.axishistory.com/index.php?id=881 ). и поподробней на французском: ( http://suede.uk.free.fr/division%20charlemagne.htm ) Вот только тут уже числа перепутаны, например , французы еще "обороняют", а Сталин уже благодарит за освобождение: 27 февраля. Приказ Сталина № 285. Благодарность за освобождение г. Шлохау, Штегерс, Хаммерштайн, Бальденберг, Бублид. 28 февраля. Приказ Сталина № 286. Благодарность за освобождение г. Нойштеттин и Прехлау.
Ктырь: Ну вова жжёт. Медаль-то скоро дадут?
Ктырь: Вот немного по отбросам. Фене (Fenet) Анри Жозеф (11.7.1919, Кейзери, Франция - 14.9.2002, Франция), французский коллаборационист, кавалер одной из высших германских наград, гауптштурм-фюрер войск СС (март 1945). Изучал литературу в Сорбонне. После начала войны в сент. 1939 призван во французскую армию. Участвовал в боях с немцами, был дважды ранен; лейтенант (1940), кавалер Военного креста (1940). В июне 1940 взят в плен. 29.11.1942 освобожден и переехал на территорию, контролируемую правительством Виши. В декабре 1942 поступил на службу во французскую милицию. В окт. 1943 записался добровольцем но французские формирования войск СС. В янв.-марте 1944 проходил курс обучения в юнкерской школе СС Бад-Тёльц, по окончании которой произведен в оберштурмфюреры СС. С марта 1944 командир 3-й роты 8-й штурмовой бригады СС «Франция» (Frankreich). Участвовал в боях в Галиции, Карпатах, на Висле; был ранен. В сент. 1944 при формировании гренадерской бригады войск СС «Шарлемань» (позже - 33-й гренадерской дивизии войск СС) назначен командиром 1-го батальона 57-го добровольческого гренадерского полка СС. 22.8.1944 награжден Железным крестом 2-го класса. В февр.-марте 1945 участвовал в боях против советских войск в Померании. В марте 1945 Ф. получил Железный крест 1-го класса, а 29.4.1945 - Рыцарский крест. 24.4.1945 поставлен во главе добровольческого штурмового батальона, который вошел в число частей, оборонявшихся в Берлине. 2 апреля был тяжело ранен и помещен в госпиталь. Захвачен советскими войсками и затем передан французским властям. Французский военный трибунал приговорил Фене к 20 годам каторги. В 1949 освобожден. Как видим комбат Фене (его батальон был в арьергарде и отходил от Хаммерштайна) как минимум не уступит любому комбату РККА. Да ещё интеллигент блин с университетским образованием. А вот про Франсуа Аполло Legionsoberscharführer François Apollot first served as a sailor on board of lineship 'Provence' in july 1940. After the British attack on French Marine Nationale at Mers El Kebir in Algeria on 3rd July 1940, he left the French Navy and volunteered with the Kriegsmarine. He was assigned to the Schiffsstammabteilung 28 in Sennheim ("Cernay" in Alsace, France), and later in Duisburg. Apollot served as platoon leader in 4.Kompanie commanded by Oberleutnant zur See Hochhaus. In September 1944 he joined the Waffen-SS and was appointed Legions-Oberscharführer serving in the Wehrausbildungskompanie, also known as "Compagnie d'Honneur". During the last fightings in Berlin, François Apollot served as a platoon leader in the Divisionskampfschule der 33.Waffen-Grenadierdivision der SS "Charlemagne" (französische Nr.1). During a Soviet breakthrough on Wilhelmstrasse, he destroyed singlehandedly 6 tanks and temporarily stopped the Soviet attack on the ReichsKanzlerei. Это парень бывший моряк линкора Прованс вступил в вооруженные силы Германии из-за войны с англичанами. Но повоевать с ними не удалось. Кстати в Берлин их вызвали лично фюрер - «Используя все доступные транспортные средства, дивизия «Шарлемань» должна незамедлительно прибыть в Берлин. - Сообщение из канцелярии Рейха, подписано: Адольф Гитлер».
Ктырь: Кстати в 33 пехотной дивизии СС Карл Великий служило до сотни русских проживавших во Франции. 4-й ротой батальона добровольцев командовал штандартенюнкер князь Протопов - погиб в бою в Берлине. И ещё вова латыши дрались прямо рядом с ними - разведбат 15 пехотной дивизии. На Херманн Платц французы подбили 14 танков. Они же обороняли Темпельхоф.
vova: Ктырь пишет: Да ещё интеллигент блин с университетским образованием - вундеркинд? К 20-ти годам Сорбонну окончил? Ктырь пишет: а 29.4.1945 - Рыцарский крест - то что все 4 РК у "шарлеманей" втюханы в этот день - нисколько не напрягает? За Галицию такого "крестопада" не заслужили? А-а ... далече от канцелярии было? К Вашему сожалению 30 апреля фюрер кони двинул, и РК уже даром не нужны были не только вручавшим, но и вручаемым. Протяни Адольф еще денек - дубовыми листьями обсыпал бы , напоследях! Ктырь пишет: На Херманн Платц французы подбили 14 танков. Они же обороняли Темпельхоф. - а "Нордланд" с приданными САУ тихо наблюдал в сторонке, как Фене голыми руками танки ломает? Ктырь пишет: И ещё вова латыши дрались прямо рядом с ними - разведбат 15 пехотной дивизии - да это я понял: где то, кто то, как то, пробегая-убегая мимо ... собственно ДИВИЗИЯ то что заметного совершила?
AlexB: vova пишет: ка-анешно придумываю! Ка-анешна. Поскольку куски вами зацитированные и ваша писанина выше отличаются друг от друга как день и ночь. Особенно текст из axishistory. Ничего похожего на разбегающихся и переодевающихся во что ни попадя французов и в помине нет. Желаю дальнейших творческих успехов.
vova: AlexB пишет: Особенно текст из axishistory - сравните с реальными датами взятия городков и , заодно, посмотрите на карте - где, какой находится. Где, собственно "храбрая" дивизия то после 25-го ошивалась? В Кольберге (артиллерия)? В Хаммерштайне (после поздравления Сталина)? В Бублице? В Кезлине? Концы то нехилые! Наступала то здесь 19А + танковый и кавалерийский корпуса (до 1 марта), а кроме славных (но шустрых) французов, там еще кое-что из неразбежавшихся дивизий у немцев было ... AlexB пишет: Желаю дальнейших творческих успехов. - взаимно!
Ктырь: Вова продолжает жечь. Могу привести данные где и когда находились подразделения дивизии. Какие н\п занимали и на какие даты. Вам это надо вова? А главпур в сторону. Если есть желание общатся конечно. Вова в Кольберге французы 29 февраля появились и это был запасной батальон - он участвовал в обороне города... Основные силы дивизии с 26 числа находились в составе X корпуса СС - то есть слева от участка прорыва.
AlexB: vova пишет: Где, собственно "храбрая" дивизия то после 25-го ошивалась? Вова. Вы же сами ссылаетесь на axishistory как на источник своей информации. Там же все написано. Когда где и кто. Кто куда отходил и где оказался. Или это уже неправильный источник? Тогда где правильный? Если вы не умеете читать ни по английски ни по французски, так зачем вы чего то сочиняете?
Ктырь: Вова не хочет 27 февраля днём взятия Хаммерштайна считать, но приказы упоминает. Это как Риипалу полукровка родившийся в Питере у вовы немец, а такой же Мэри из Таллина это эстонец. Правильные источники это сам вова. У него уже трусы это все - прибалты (в первую очередь но те кто в советской форме те смелые почему-то у вовы ), голландцы, бельгийцы, англичане, французы, всё английское содружество. Немцы тоже трусы, но они не знали об этом долго - пришлось всему миру им это долго объяснять. Американцы это вообще самые большие дристуны мира. Ну и так далее. А те кто больно бьют СА/РА это у вовы оказывается "отбросы от трусов". а "Нордланд" с приданными САУ тихо наблюдал в сторонке, как Фене голыми руками танки ломает? Именно. У Нордланда был свой участок обороны. Если вам интересно вы можете в деталях узнать кто и где оборонялся. Рядом с французами были латыши. P>S>Ах да Вова поздравление Джугашвили в жёлтых американских ботинках (он любил всё американское) из Ирака было 27 февраля, а французы ушли в ночь на 27. Компрендо?
vova: Ктырь пишет: P>S>Ах да Вова поздравление Джугашвили в жёлтых американских ботинках (он любил всё американское) из Ирака было 27 февраля, а французы ушли в ночь на 27. Компрендо? Ja-ja ... А из другой мурзилки: "By midday on the 26th February 1945, the bulk of the SS-French Division had reached Neustettin. Of the 4500 troops that formed the Division, 1000 of them including 15 officers were missing in action. Overall about 50 Russian tanks were destroyed and inflicted more then double of Russian casualties. At Neustettin about thirty Iron Crosses were awarded. On the 27th of February two convoys carrying the remaining elements of the II/58 Regiment and the FLAK Co as well as eight 105mm howitzers of the Artillery Group arrived at Neustettin. Unfortunately the town of Neustettin was already being surrounded and attacked by Russian forces. A decision was made to evacuate the town and reform at the town of Belgard, which was 72 Kms away. About 250 men stayed behind in defensive positions to guard the withdrawal of the Charlemagne and remaining German units. This caused the French forces to re-organize on the 1st of March 1945, near the town of Belgard with three small battle groups ..." ( http://axis101.bizland.com/Charlemagne1.htm ). К ПОЛУДНЮ 26-го братва собралась уже в Нойштеттин, откуда и дрызнула 27-го подальше в тыл. Что, собственно, и не противоречит поздравлениям Джугашвили: 27 за Хаммерштайн и 28 - за Нойштеттин. В отличие от бравых описаний в http://suede.uk.free.fr/division%20charlemagne.htm . Заодно там и фото "сорбонского профессора" за пулеметом в пенсне.
Ктырь: Не Ja-Ja вова а Ви-ви Вова. Или гамарджоба вова из ирака в жёлтых ботинках! А теперь данные не из мурзилки, а из единственной книги по боевому пути дивизии Шарлемань: Night of 26 to February 27 1945 Puaud and his 3000 men succeed in escaping from Barenhütte and meet the battalion Fenet (Rgt 57) at Hammerstein then set off again together to Neustettin. There they meet Bassompierre (Veteran of the LVF and Militia), Fayard who commands the Flak (Veteran of the Sturmbrigade Frankreich) as well as about one hundred French SS, just arriving from Wildflecken. Это в ночь с 26 на 27 февраля. Отход из района Баренхютте, а батальон Фене из Хаммерштайна. В Нойштеттин подразделения прибыли 27 февраля. Среди них и те кто добровольно участвовал в боях Берлине. Последним шёл батальон комбата Фене. Именно его люди ушли из Хаммерштайна ночью. Вова, а как же Кёзлин в 100 км а? Теперь Нойштеттин у него. Кстати вова солдаты которые брызгают не смогли бы насмерть биться в Берлине. В принципе. Вообще. А командовал ими всё то же Фене из Хаммерштайна... Удачных наград и счастливых главпуровских встреч вова!
vova: Ктырь пишет: Вова, а как же Кёзлин в 100 км а? из мурзилки по-французски: "30 février 1945 Krukenberg arrive pour sa part de Flötenstein et tente de regrouper la Charlemagne du côté de Köslin (Koszalin), petite ville près de la mer Baltique..." Если учесть что даты там перепутаны (в отличии от других: http://axis101.bizland.com/Charlemagne1.htm, а вот в мурзилке по французски вообще пропущено 29 февраля ... отчего то) по взятию Хаммерштайна и Нойштеттина, то вполне подходит на 28-29 число! Славный Krukenberg околачивался в Köslin ... ДО наступления 1БФ. Т.е. "Померания" еще отбивалась, а хранцузы ... того!!! Правда в http://www.axishistory.com/index.php?id=881 указано (тоже пропуская 29 число) что : "February 30 1945 Krukenberg and the Divisional HQ are also in Belgard..." А в http://www.feldgrau.com/33ss.html: "In the rout that ensued, the outflanked Frenchmen split-up and subsequently reformed into three wandering battle-groups that met varying fates. One group, commanded by General Krukenberg, made it north to the Baltic coast where they were evacuated to Denmark and sent back to refit at Neustrelitz in Mecklenberg ..." Но по-сути, про "высочайшие подвиги" ДИВИЗИИ 25-30 февраля, сказать нечего, хотя она и упоминается, В НАШИХ сводках, в боях именно за Кезлин, но в начале марта.
Ктырь: Гамарджоба из Ирака в жёлтых батинках вова. Вова так вы разобрались с 26 числом? Чего это вы уже в 28-29 полезли а? И при чём тут подвиги? Мы же не в главпуре. Тяжёлый солдатский труд, чувство долга. Вот что там было. Комбат Фене получил железный крест 1-го класса за профессиональное руководство батальоном и выдержку как командира арьергарда. а вот в мурзилке по французски вообще пропущено 29 февраля ... отчего то) Действительно чего это там пропущено... Если есть книга по боевому пути 33 пехотной где автор скрупулёзно восстановил всё события, привлёк массу документов и лично общался с тем же Крукенбергом. "February 30 1945 Krukenberg and the Divisional HQ are also in Belgard..." Кстати вова поры бы уже знать что Крукенберг не командир дивизии. Им он стал только 6 марта. И 30 февраля это уже совсем другое дело. Бельгард взяли только 6 марта как и Кёрлин который тоже обороняли французы. Как-то больше не получалсь ввести свежжий корпус в 274 танка и САУ. "In the rout that ensued, the outflanked Frenchmen split-up and subsequently reformed into three wandering battle-groups that met varying fates. One group, commanded by General Krukenberg, made it north to the Baltic coast where they were evacuated to Denmark and sent back to refit at Neustrelitz in Mecklenberg ..." Это как раз основные силы дивизии - под командованием Пуада. Он погиб 6 марта. Командиром стал Крукенберг. Группа убыла в Нойштрелитц, а не в Данию. В Данию у них вообще никто не убывал. Именно из этой группы формировался батальон добровольцев который дрался в Берлине.
vova: Ктырь пишет: Вова так вы разобрались с 26 числом? - конешно: "После проведения ряда мероприятий по упорядочению управления войсками 19-й армии и вывода некоторых соединений на новые направления, наступление возобновилось с утра 26 февраля. Тем временем 3-й гвардейский танковый корпус передовыми частями захватил населенные пункты Сидов и Порет, а вскоре под ударами частей корпуса пали Дравен и Бублиц. Разгромив гарнизоны противника в Шлохау, Баренвальде и Хаммерштайне, войска 19-й армии продвинулись за день боя до 22 км в глубину территории Восточной Померании и расширили прорыв по фронту до 60 км... Для удара По левому флангу 19-й армии была создана так называемая корпусная группа фон Теттау (названная так по имени своего командира, генерал-лейтенанта Ганса фон Теттау). В нее вошли: танковая дивизия «Гольштейн», пехотные дивизии «Поммерланд» и «Бэрвальде» ... Создавшаяся обстановка вынудила командующего войсками 2-го Белорусского фронта временно приостановить наступление танкового корпуса и подтянуть к захваченному им рубежу главные силы 19-й армии. Фронт остановился, когда до берега Балтийского моря оставалось всего около 50 км. 27 февраля 1945 г. войска 19-й армии фронта, остановившись на достигнутых накануне рубежах, приводили себя в порядок..."(Исаев, ЦАМО РФ, ф. 315, оп. 4440, д. 676, л. 8) Как видим, прорыв 3 Гв.ТК до Бублица ( при сильнейшем сопротивлении "шарлемани" ) произошел с середины 25-го (когда, он был введен) до 27 февраля, когда 19А перешла к обороне и стала ждать наступления 1БФ.
Ктырь: Именно 26 февраля ещё идут бои - кстати Хаммерштайн не 3гв.ТК взял. Так что вашим сказочкам грошь цена. По тактике отход лучше всего проводить ночью. Фене то с большим боевым опытом мужик - он всё правильно сделал. Его батальон ушёл в ночь на 27. Сначала то вы утверждали что французы в Кезлине 26 февраля были! Вова всем абсолютно ясно что даже на 1% не представляете кто и где находился. Зачем это цирк? Вова рыщет по инету и дымит переводчиком. Ещё чего-то утверждает блин.
Ктырь: 3 марта 1945 - Город Кёзлин являлся важным узлом коммуникаций и мощным опорным пунктом обороны противника на путях из Данцига в Штеттин. Противник уделял большое внимание удержанию этого города и старательно укреплял его. Немцы понимали, что падение этого пункта и выход наших войск к морю повлекут за собой рассечение всей восточно-померанской группировки, окружение и уничтожение ее по частям. Поэтому они напрягали все силы, чтобы задержать здесь продвижение советских войск. На этот участок фронта были переброшены дополнительные силы пехоты, танков, артиллерии и авиации. Кроме имевшихся частей, в этот район противником были переброшены и введены в бой полки «Ютланд» и «Нидерланды», (не было их и близко) унтер-офицерская школа, пехотная бригада «Карл Великий» и батальон «Эсбер». За время боев в районе города Кёзлин наши войска нанесли поражение частям 32-й и 15-й пехотных дивизий, 1-й пехотной дивизии СС, дивизии «Полицай» и танковой дивизии СС «Мертвая голова». В этих боях войска 3-го гвардейского танкового корпуса проявили большую волю к победе и показали свое умение вести бои в сложных условиях. За умелые и инициативные действия и Проявленный героизм и отвагу многие солдаты, сержанты и офицеры были награждены орденами и медалями Советского Союза. А тут уже даже Мёртвая голова там оказалась. Как видим, прорыв 3 Гв.ТК до Бублица ( при сильнейшем сопротивлении "шарлемани" ) произошел с середины 25-го (когда, он был введен) до 27 февраля, когда 19А перешла к обороне и стала ждать наступления 1БФ. Кто-то утверждал иное? Вова за Хаммерштайн танковый корпус вообще бой не вёл (вроде бы - точных данных нет). И несмотря на то что корпус прошёл это район ещё 25, бои здесь продолжались и весь день 26 февраля причём именно с брызнувшими французами. Если хотите узнать насчёт сопротивления то вам ваш коллега Завьялов из главпура - Боевые действия войск левого крыла 2-го Белорусского фронта начались 24 февраля 1945 г. После 40-минутной артиллерийской подготовки атаки войска 19-й армии перешли в наступление, нанося главный удар в общем направлении на Кёзлин. Овладев первой позицией обороны противника на участке Фирхау, г. дв. Бабуш (участок прорыва 10 км), войска армии с сильными боями начали продвигаться вперед, расширяя прорыв в глубину и в стороны флангов. Вскоре наступавшие войска армии во взаимодействии с соединениями кавалерийского корпуса, действовавшего на левом фланге армии, овладели городом Пройсс-Фридланд (схема 11). Несмотря на интенсивную артиллерийскую подготовку атаки и непрерывную поддержку огнем артиллерии наших войск, противник оказывал ожесточенное сопротивление. [111] Части противника, придерживаясь тактики удержания отдельных опорных пунктов и частых контратак, ртремились задержать продвижение наших войск. 33 пехотная 224-25 февраля обороняла Баркенфельде, Хайнрихсвальде и Баренвальде. 26 Хаммерштайн. Несмотря на победные реаляции вовы и РККА бои в этом районе шли 24\25\26 числа. И только в ночь на 27 французы ушли оступили из Хаммерштайна к Нойштрелицу.
vova: Ктырь пишет: - 1. 33 пехотная 24-25 февраля обороняла Баркенфельде, Хайнрихсвальде и Баренвальде. - 2. 26 Хаммерштайн. Несмотря на победные реаляции вовы и РККА бои в этом районе шли 24\25\26 числа. - 3. И только в ночь на 27 французы ушли оступили из Хаммерштайна к Нойштрелицу. - 1. Назовите современные, польские, названия этих деревень - не могу их найти на карте. - 2. К середине дня Хаммерштайн был взят - а французы были, к этому времени, уже в Нойштеттин. - 3. Ночью темно было, кто и где шлялся сказать трудно (места то лесные), но 27-го был взят Нойштеттин. Это насчет мурзилок. Подведем итог насчет "Шарлемани" в феврале! положение на этом участке фронта: - 24 числа 2 полка 33СС собрались в Хаммерштайне (т.е. еще не на передовой). В тот же день 19А начала наступление , продвинувшись на 8км. - 25 числа , после 11.00 введен 3Гв.ТК, совершивший прорыв на 40км и к утру 26-го уже взял Бальденберг(3гв.т.бр). - 26 числа, к середине дня, освобожден Хаммерштайн (310сд) - 27 числа освобожден Нойштеттин (32кд), Бублиц (18гв.тбр). Напомню: "27 февраля 1945 г. войска 19-й армии фронта, остановившись на достигнутых накануне рубежах, приводили себя [168] в порядок ..."(Исаев) из мурзилок Ктыря: - 25 февраля: "As early as February 25, the four infantry Battalions of the new Division Charlemagne are dislocated and forced to retreat more or less in disorder, after to have undergone heavy losses. Only two resistance points remained their defenders encircled, at Bärenhutte and Elsenau, where furious fights continue..." "Le front désormais n'existe plus. Jetés dans la bataille par éléments dispersés, ils ne peuvent pas constituer longtemps un front continu et sont vite emportés comme par un véritable raz de marée ... Même la liaison avec les autres unités du secteur, qui devrait être tenu par des volontaires lettons de la Waffen SS, s'avère vite impossible : la plupart des unités baltes, sévèrement étrillées, sont en pleines retraite." - пока все согласно событий: попавшие под "каток" 19А эсэсовцы (и французы, и латыши) разбегаются потеряв всякую связь и координацию (ну ес-но, как положено в мурзилках: кто то , где то стрельнул с перепугу ... то ли под Bärenhutte, то ли под Elsenau ). 26 февраля: ночью у "шарлеманий" самый сенокос (это когда 3гв.т.бр сделала рывок и взяла Бальденберг далеко на севере): "Fenet lui, tombe sur les russes qui occupent Heinrichwalde. Une de ses compagnies atteint le centre du village mais les Russes décidemment trop nombreux menacent d'encercler le bataillon entier.Fenet doit se replier ..." днем ес-но жгут десятками русские танки (видимо 310сд???), сдавая походя позиции: "Worse, the two regiments of the Charlemagne are sunk at the Barenhütte railway crosstrack under the blows of two brigades of tanks and four infantry divisions! The Charlemagne loses its co-ordination. Obersturmfuhrer Puaud holds the town of Barenhütte with three thousand men. Haupsturmfurher De Bourmont rushes to the north to reach Elsenau where is located the HQ of the division. Elsenau is lost despite the thirty two Russian tanks destroyed. The HQ retreat towards the Baltic sea, towards the north ..." ну и в ночь с 26 по 27-го храбрые французы оказываются в Нойштеттин ... на вокзале: "nuit du 26 au 27 février 1945 En fait c'est 2 convois de la Charlemagne qui sont arrivés à la gare de Neustettin principalement des éléments du IIeme Bataillon régiment 58. Dans cette gare passent des trains de blessés notamment celui des Français. Les canons sont arrivés en même temps que Bassompierre mais les servants étaient encore en route, ils viennent de Bohème-Moravie ..." На этом такая насыщенная славная история дивизии почему то прерывается до 28-го февраля, когда описывается трудности панического бегства: "The Division Charlemagne arrives at Bad Polzin on foot and move towards the Baltic Sea, direction Kolberg. They will walk eighty kilometres in 24 hours. The roads are frozen, the wind blows and the flurries of snows whip the men overloaded with equipment ..." " soit plus de 50 km à effectuer dans les conditions les plus difficiles, sans nourriture, sans eau. Nombreux sont ceux qui s'effondreront d'épuisement, complètement vidés d'énergie. D'autres assez rares, préfèrent renoncer et se mettre en civil, tels ces deux ex-miliciens qui me disent qu'ils veulent me quitter. Ce que je leur accorde, mais en conservant leurs armes. Je les retrouverai morts, au milieu d'autres cadavres de civils, dans un wagon mitraillé " (Bayle) Видимо прибежав ночью с 26 на 27-е на вокзал, французы узнали что все билеты проданы, пришлось бежать к Бельгарду 80км на своих двоих - поэтому 27 февраля выпал из французских скрижалей, а описание 28-го сплошь заполнено страданиями бегущих Правда вспоминают 28-го три сотни "защитников Нойштеттина" (опять 300? Видимо "300 спартанцев" - любимая книга французских сказочников), который 3-й кавкорпус взял днем раньше, но чего не напишешь ради красного словца. Причем дивизия "Померланд" почему то не побежала на север вместе с "ероями" и вела бои недалеко от Нойштеттина до начала марта. Видимо сказался недостаток сорбонского образования или незнание тайского языка.
Ктырь: vova пишет - 1. Назовите современные, польские, названия этих деревень - не могу их найти на карте. А чего так главпур уже не помогает? Вроде от вас уже масса заявление поступила. Потом вова исчезает бросается читать мурзилки дымит переводчиком и опять главпурит. - 2. К середине дня Хаммерштайн был взят - а французы были, к этому времени, уже в Нойштеттин. К середине дня он был взят в какой-то другой реальности. В нашей там действовал батальон Фене да ещё ввели 2-й батальон 58 полка рядом с ним. - 3. Ночью темно было, кто и где шлялся сказать трудно (места то лесные), но 27-го был взят Нойштеттин. Именно. Это что-то меняет? Это насчет мурзилок. Я ими не пользуюсь. Мало того предпочитаю не врать и не выдумывать. В главпуре не работаю. Подведем итог насчет "Шарлемани" в феврале! положение на этом участке фронта: - 24 числа 2 полка 33СС собрались в Хаммерштайне (т.е. еще не на передовой). Нет так вова. Дивизия вступила в бой уже 24 февраля когда часть дивизии ещё только прибывала. Прибывшие и прибывающие части заняли оборону в опорных пунктах Хайнрихсвальде, Беркенфельде и Баренвальде. Также обороняли Хаммерштайн. В течении 25-26 февраля основные усилия были сосредоточены в районе Баренхютте-Эльзенау. Как раз в Эльзенау находился Крукенберг со штабом. В тот же день 19А начала наступление , продвинувшись на 8км. - 25 числа , после 11.00 введен 3Гв.ТК, совершивший прорыв на 40км и к утру 26-го уже взял Бальденберг(3гв.т.бр). Весь опыт IIМВ что это вообще ничего не значит. Бои за спиной корпуса продолжались. - 26 числа, к середине дня, освобожден Хаммерштайн (310сд) А конкретно 310 СД, часть сил (не менее полка) 205 СД и 1531 САП. - 27 числа освобожден Нойштеттин (32кд), Бублиц (18гв.тбр). Напомню: "27 февраля 1945 г. войска 19-й армии фронта, остановившись на достигнутых накануне рубежах, приводили себя [168] в порядок ..."(Исаев) Именно после боёв с французами кстати. 33 пехотная стала основным противником в это районе. из мурзилок Ктыря: У меня нет мурзилок. Есть книга Жана Мабира который скрупулёзно восстановил все события, лично общался с Крукенбергом - начальником штаба дивизии - (чистокровным немцем кстати) и прояснил все вопросы. пока все согласно событий: попавшие под "каток" 19А эсэсовцы (и французы, и латыши) разбегаются потеряв всякую связь и координацию (ну ес-но, как положено в мурзилках: кто то , где то стрельнул с перепугу ... то ли под Bärenhutte, то ли под Elsenau ). 26 февраля: Вова как понять кто-то где-то срельнул с перепугу? А чего они в порядок то себя приводили? Устали что ли? Кто же тогда в Берлине стрелял вы что ли вова? Да не всё те же ребята Фене. Того самого что из Хаммерштайна отходил последним. - пока все согласно событий: попавшие под "каток" 19А эсэсовцы (и французы, латыши) разбегаются потеряв всякую связь и координацию (ну ес-но, как положено в мурзилках: кто то , где то стрельнул с перепугу ... то ли под Bärenhutte, то ли под Elsenau ). 26 февраля: Ой вова связь теряли у нас под Балатоном когда по итогам журили товарищей не только за то что пехота дрищет (в отличие от доблестных солдат 33 пехотной и упрямых как быки латышей) но ещё и штаба одного из корпусов вообще связью неумевшего пользоватся. ночью у "шарлеманий" самый сенокос (это когда 3гв.т.бр сделала рывок и взяла Бальденберг далеко на севере): Именно. Мимо моего подразделения может пройти хоть бригада хоть корпус в полном составе. Если они не ввязываются в бой со мной имеет значение только возможность окружения. Это примитив вова. Поэтому и существовали опорные пункты, которые мехсоединения обходят. ну и в ночь с 26 по 27-го храбрые французы оказываются в Нойштеттин ... на вокзале: "nuit du 26 au 27 février 1945 А вот что пишет мощнейшее издание по боевому пути 33 пехотной February 28 1945 The French SS leave for Belgard for a reorganisation. However, some men were left at Neustettin, a battalion placed under the orders of a PPF militant, Obersturmführer Auphan. These three hundred SS will hold more than twelve hours and delay the Soviet advance. It is only after the Russian took over the train station that the last French SS, belonging to the Flak of Untersturmführer Fayard, will leave it. 28 февраля французы всё ещё обороняют Нойштеттин (все даты из немецких документов вова). Вы помнится когда про могилки эстонцев рассказывали тоже песни пели что нет эстонцев там не могло быть. Ва-вай в жёлтых ботинках из Ирака. И надо же советские документы тоже говорят что 28 февраля там бои шли... Вова только главпурит. Но это ничего - в этом весь смысл общения с вами вова. На этом такая насыщенная славная история дивизии почему то прерывается до 28-го февраля, когда описывается трудности панического бегства: Ой да как же это так?!! А дивизия докладывает что идут бои в Нойштеттин. 27 февраля бои велись только местного назначения. 3ГВ.КК пытался взять Нойштеттин. И почему-то войска 19А понимаешь остановились - то ли водяра кончилась то ли в порядок себя приводили... Правда вспоминают 28-го три сотни "защитников Нойштеттина" (опять 300? Видимо "300 спартанцев" - любимая книга французских сказочников), который 3-й кавкорпус взял днем раньше, но чего не напишешь ради красного словца. Как это не прискорбно вова вы как обычно лажаете да и лжёте просто напросто - НЕ ВЗЯЛ 3ГВ.КК НОЙШТЕТТИН 27 ФЕВРАЛЯ. Там всё ещё идут бои: В соответствии с решением командующего войсками фронта и поставленными армиям и корпусам задачами войска левого крыла 2-го Белорусского фронта с утра 28 февраля возобновили наступление. Соединения механизированного корпуса, введенные в этот день в сражение левой колонной, достигли Попелево, а передовыми отрядами правой колонны завязали бои в районе Фердинандсхоф. Соединения 19-й армии к этому времени вышли на линию Айзенхаммер, Флетенштайн, Гросс Карценбург, Порет, Вурхов, Бухвальд, Эшенриге, Ойленбург, продвинувшись на 18 км. 3-й гвардейский кавалерийский корпус овладел городом Нойштеттин. Кстати - 2-й гвардейский кавалерийский корпус, который начал наступление 26 февраля, вел бои юго-западнее Нойштеттина, содействуя 3-му гвардейскому кавалерийскому корпусу в овладении этим городом. Причем дивизия "Померланд" почему то не побежала на север вместе с "ероями" и вела бои недалеко от Нойштеттина до начала марта. Видимо сказался недостаток сорбонского образования или незнание тайского языка. А там вообще никто не бегал. Подразделения СС они исключительно стойкие - в среднем армейская пехота тем более такая третьесортная как в дивизии Поммерланд и близко с ними невалялась. Вы просто вова опять врёте. Ну как обычно.
vova: Ктырь пишет: В течении 25-26 февраля основные усилия были сосредоточены в районе Баренхютте-Эльзенау. - "В одиннадцать часов утра 25 февраля генерал А. П. Панфилов повел свои танки в полосу наступления 19-й армии, чтобы ударом в северном направлении на Гегленфельд, Фернхайде совместно с пехотой завершить прорыв обороны противника и к исходу дня достигнуть рубежа Айквир, Шенау ... Передовые отряды 3-й и 18-й гвардейских танковых бригад с десантами автоматчиков на броне, обогнав пехоту, устремились вперед. К четырнадцати часам они вышли на рубеж Эльзенау, Беренхютте, завершив прорыв тактической зоны обороны противника..."(Рокоссовский) Ктырь пишет: Бои за спиной корпуса продолжались. - по ночм? Что б никто не видел? - типа фиги в кармане? Дивизия то где? Ктырь пишет: Именно после боёв с французами кстати. 33 пехотная стала основным противником в это районе. - "Выйдя на оперативный простор, гвардейцы-танкисты прибавили темп наступления. Сбивая вражеские части прикрытия и обходя опорные пункты, ликвидация которых поручалась приданной пехоте, они за день продвинулись на 40 километров. Утром 26 февраля передовые отряды корпуса овладели Бальденбергом, городом и станцией Шенау, где разгромили крупную вражескую группировку, захватили трофеи и много пленных ..."(Рокоссовский) Ктырь пишет: Есть книга Жана Мабира который скрупулёзно восстановил все события, лично общался с Крукенбергом - начальником штаба дивизии - (чистокровным немцем кстати) и прояснил все вопросы. - я плакаль!!! Ктырь пишет: Того самого что из Хаммерштайна отходил последним. - последним из 33-й? Или из после "Померании"? Ктырь пишет: Поэтому и существовали опорные пункты, которые мехсоединения обходят - из которых убегали лесами ночью? Сколько и каких "опорных пунктов" удержала "шарлемань"? Ктырь пишет: 28 февраля французы всё ещё обороняют Нойштеттин (все даты из немецких документов вова). - приведите эти документы. Например выжержки из ЖБД. Ктырь пишет: А дивизия докладывает что идут бои в Нойштеттин. 27 февраля бои велись только местного назначения - да вроде даже по Вашим мурзилкам дивизия уже к этому числу в бегах по метели. Кому и кто докладывал - приведите. Ктырь пишет: Кстати - 2-й гвардейский кавалерийский корпус, который начал наступление 26 февраля, вел бои юго-западнее Нойштеттина, содействуя 3-му гвардейскому кавалерийскому корпусу в овладении этим городом "Организовав взаимодействие с приданной артиллерией и с поддерживающей конников авиацией, Осликовский обошел Ной-Штеттин с флангов и с тыла. В жарком бою гитлеровцы были разгромлены. Герои-конники захватили город. Оставив там одну дивизию для обеспечения фланга, Осликовский свои основные силы повел на север, действуя на левом фланге 19-й армии. Обрадовало нас и донесение Осликовского о том, что его разведка встретила западнее Ной-Штеттина разведотряд 2-го гвардейского кавалерийского корпуса 1-го Белорусского фронта ..." (Рокоссовский) Западнее Нойштеттина находится Бервальде и зона ответственности одноименной дивизии немцев. Ктырь пишет: В соответствии с решением командующего войсками фронта и поставленными армиям и корпусам задачами войска левого крыла 2-го Белорусского фронта с утра 28 февраля возобновили наступление. - "Между тем танковый корпус Панфилова опередил нашу пехоту на сорок километров. Приказываю ему закрепиться на рубеже Бублиц, Цехендорф и здесь дождаться подхода главных сил. Одновременно даю распоряжение Романовскому ускорить наступление своих соединений ... Танковый корпус Панфилова по моему распоряжению остановился в районе Бублиц и организовал на этом рубеже оборону, выдвинув вперед и на фланги сильные отряды, которые удерживали захваченные ими участки и вели разведку противника. Гитлеровцы попробовали нанести контрудар во фланг и тыл корпусу со стороны Руммельсбурга, но сюда подошли передовые части 19-й армии. Завязался упорный встречный бой, в котором приняли участие и наши танкисты. Противник был отброшен..." - это? Руммельсдорф - юго-западнее Бублица и далеко от Нойштеттина." (Рокоссовский) Ктырь пишет: Подразделения СС они исключительно стойкие - в среднем армейская пехота тем более такая третьесортная как в дивизии Поммерланд и близко с ними невалялась. - точно: рядом не валялась и не бегала, а воевала в составе группы Теттау, как и "Бервальде". Существовала как ДИВИЗИЯ и имела свою зону ответственности.
Ктырь: vova пишет "В одиннадцать часов утра 25 февраля генерал А. П. Панфилов повел свои танки в полосу наступления 19-й армии, чтобы ударом в северном направлении на Гегленфельд, Фернхайде совместно с пехотой завершить прорыв обороны противника и к исходу дня достигнуть рубежа Айквир, Шенау ... Передовые отряды 3-й и 18-й гвардейских танковых бригад с десантами автоматчиков на броне, обогнав пехоту, устремились вперед. К четырнадцати часам они вышли на рубеж Эльзенау, Беренхютте, завершив прорыв тактической зоны обороны противника..." Так что тут у нас? О новая порция поскребушек вовы из интернета. Вышли к рубежу и там вели бои. 26 февраля Эльзенаую ещё в руках 33 пехотной. - по ночм? Что б никто не видел? Зачем по ночи?!! В течение 25 и 26 февраля. Их видели части 19А к примеру - те что штурмовали Хаммерштайн, г.дв Баренхютте, Эльзенау и.т.д. Бои в этих районах окончились только 27 февраля. - типа фиги в кармане? Как понять? - "Выйдя на оперативный простор, гвардейцы-танкисты прибавили темп наступления. Сбивая вражеские части прикрытия и обходя опорные пункты, ликвидация которых поручалась приданной пехоте, они за день продвинулись на 40 километров. Утром 26 февраля передовые отряды корпуса овладели Бальденбергом, городом и станцией Шенау, где разгромили крупную вражескую группировку, захватили трофеи и много пленных ..." Ага. В только в тыл гвардейцев идут бои. Что вообще-то совершенно нормально для мехвойск. - я плакаль!!! Так протрезветь надо! Тогда и плакать меньше будет вместе с гвардейцами-танкистами и всем штатом главпура. - последним из 33-й? Или из "Померании"? Померании там вообще не было. Она из группы Теттау которая находилась с левого фланга от этих мест. - из которых убегали лесами ночью? А как вы думает воевала РККА? Тоже убегали из всего ночью пушки топили или бросали. Потом колоннами по сотни тысяч пленных кого ловили. Батальон Фене был арьергардом он бежать никак не имеет права. - приведите эти документы. Купите книгу Мабира и вам их там целый ворох будет. И ксати зачем вам немецкие документы вы им всё равно не верите. Зато есть советские где указано что почему-то Хаммерштайн мимо которого проехал 3ГВ.ТК пришлось штурмовать. Официально взят город 27 февраля. Но фактически 26 - к ночи французы находились на окраине и отошли с наступлением темноты. С двумя батальонами (а к моменту отхода один оставался - 1-бт 57 полка под командованием Анри Фене) таки справились. - да вроде даже по Вашим мурзилкам дивизия уже к этому числу в бегах. Кому и кто докладывал - приведите. У меня нет мурзилок вообще. Это детский журнал в картинках советских времён. В книге Жана Мобира на 95% текст и это серьёзнейшее исследование. "Организовав взаимодействие с приданной артиллерией и с поддерживающей конников авиацией, Осликовский обошел Ной-Штеттин с флангов и с тыла. В жарком бою гитлеровцы были разгромлены. Герои-конники захватили город. Оставив там одну дивизию для обеспечения фланга, Осликовский свои основные силы повел на север, действуя на левом фланге 19-й армии. Обрадовало нас и донесение Осликовского о том, что его разведка встретила западнее Ной-Штеттина разведотряд 2-го гвардейского кавалерийского корпуса 1-го Белорусского фронта ..." (Рокоссовский) Западнее Нойштеттина находится Бервальде и зона ответственности одноименной дивизии. Так точно герои конники ковырялись там три дня - в том числе 28 февраля. Хотя герой -коник вова уже 27 февраля записал его взятым... - "Между тем танковый корпус Панфилова опередил нашу пехоту на сорок километров. Приказываю ему закрепиться на рубеже Бублиц, Цехендорф и здесь дождаться подхода главных сил. Одновременно даю распоряжение Романовскому ускорить наступление своих соединений ... Танковый корпус Панфилова по моему распоряжению остановился в районе Бублиц и организовал на этом рубеже оборону, выдвинув вперед и на фланги сильные отряды, которые удерживали захваченные ими участки и вели разведку противника. Гитлеровцы попробовали нанести контрудар во фланг и тыл корпусу со стороны Руммельсбурга, но сюда подошли передовые части 19-й армии. Завязался упорный встречный бой, в котором приняли участие и наши танкисты. Это вообще о чём? Противник был отброшен..." - это? Руммельсдорф - юго-западнее Бублица и далеко от Нойштеттина. Одна проблема в Нойштеттине не было 3Гв.ТК - был ЗГВ,КК, а с фланга 2ГВ.КК. - точно: рядом не валялась, а воевала в составе группы Теттау, как и "Бервальде". Так точно. То есть совсем в другом районе - она из резервной группы. В указанных мной опорных пунктах оборонялись только подразделения 33 пехотной. И лишь позже 27 февраля 33 пехотная вошла в состав группы Теттау. не всё боевая группа Мартин так и не успела присоединится к дивизии. Хуже всего что французы действовали из-за этого без артиллерии - она как раз в группе Мартин находилась. Группа отходила на Данциг. К этой группе в ночь на 27 присоединились и 1-я рота 58-го полка и 2-й батальон 57-го. Они вышли отошли из района Баренвальде-Эльзенау который и обороняли 25-26 февраля.
Ктырь: А вот вам состав группы Теттау на 1 марта: Korpsgruppe Tettau Division Bärwalde Division Pommerland 33. Waffen-Grenadier-Division der SS “Charlemagne” (franz. Nr. 1) (part) 15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr.1) (remnants) Немецкий генштаб числит 33 пехотную даже не как боевую группу. и ещё группа дивизии которая работала вместе с Гольштейн. At the disposal of the 3. Panzerarmee 33. Waffen-Grenadier-Division der SS “Charlemagne” (franz. Nr. 1) Panzer-Division “Holstein”
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Или гамарджоба вова из ирака в жёлтых ботинках! Так протрезветь надо! вова вы как обычно лажаете да и лжёте просто напросто Вова только главпурит. герой -коник вова Потом вова исчезает бросается читать мурзилки дымит переводчиком и опять главпурит. На мой взгляд Вы зарезвились Ктырь, а? Как считаете?
Ктырь: Нет не заигрался - это таллинская песня вечная и не вчера началась. Все слова использованы мной корректные. Насчёт "протрезветь надо!" - человек сам постоянно упоминает про выпивку. Я вот лично отрицательно к алкоголю отношусь. Слова: герой-коник гамарджоба Ирак жёлтые ботинки главпур\главпурит явными оскорблениями не являются (хотя я как раз именно в этом плане их применяю).
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Все слова использованы мной корректные. Использованы для чего?
Ктырь: Для того чтобы охарактеризовать способ общения оппонента. Я стараюсь вести себя параллельно способу общения. Впрочем как и все. Чем меньше личных оценок - тем меньше лишних слов.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Чем меньше личных оценок - тем меньше лишних слов. Это прекрасно. Но Вы согласны, что это всё "личные оценки"?
Ктырь: Так точно - согласен. Но за рамки я не выхожу.
vova: Ктырь пишет: А вот вам состав группы Теттау на 1 марта - пока говорили об "храбрецах из Сорбонны" в период 24-28 февраля. К марту перейдем потом ... если вдруг надо будет. На 24 февраля "шарлеманьцы" числились за 2А, если верить Раусу. Он же и вспоминает об "храбрых наследниках" доставшемся Теттау: "During the afternoon, approximately fifteen Russian tanks coming out of the Second Army area actually appeared at the outskirts of Baldenburg, 35 kilometers in the rear of Third Panzer Army’s left wing…In the meantime, powerful reinforcements had been moved up in support of the Russian spearhead and had forced the remnants of Second Army’s crumpled left wing (15th SS Latvian Grenadier Division and 33rd SS Charlemagne Grenadier Division) into Third Panzer Army’s sector. There they caused unrest among my improvised units, especially in Reserves Division Pomerania, which already suffered from low morale…"(Erhard Raus). Можно посмотреть и положение войск на 28.02: http://militera.lib.ru/h/sb_vi_6/s02.gif Вообще "тенденция намечается": в 44-м 20-я СС получила в июле месяце аж 6км фронта "под свою ответственность" по реке Нарове, а 25 июля на ее участке 2Уд.А форсируют с небольшими потерями Нарову, сбивает в первый день , без танков и артиллерии, "храбрых эстонских бойцов" на 8-10км. Это позволило выйти 8А из болота и, на второй день, окружив и уничтожив полк "Недерланда", выйти на укрепленную именно немцами ("Нордланд", "Нидерланд", 11ПД + отдельные части) 12км "линию Танненберг". По сводкам ЖБД - "потерявшая стойкость" 20СС "приводит себя в порядок" - больше "своих" участков на фронте она уже не получала ... в 45-м 33-я СС выгрузившись 24 февраля в Хаммерштайне , 25-го попала, вместе с остатками 15-й СС под удар 19А. "Державшие опорные пункты" эсэсманы, отчего то побежали не с 32-й дивизией (бывшей слева) к "своей" 2А, а точнехонько на Запад - к Раусу, чем тот был неприятно удивлен. "Храбрая" толпа эсэсовцев даже испугала нестойкую (Ктырь был прав) дивизию "Поммерн". С 26-го Нойштадтт с юга обороняла группа "Хаммель" (из "Нордланда") и остатки латышей (городок находиться в узком дефиле между двух озер (2км), окружен с юга и севера укреплениями "поморского вала") - но 32 КД к вечеру 27-го выбила их из городка на северные укрепления "поморского вала". "Головорезы из Сорбонны" находились 26-го февраля в другом межозерном дефиле (2-3км) - восточнее (узкий перешеек между озерами Вилимие и Долгое, севернее деревень Wielka и Mata, ежли по-польски), тоже с укреплениями "поморского вала". Их выбила из укреплений рано утром 27-го 5КД, а к концу дня конница уже прошла дефиле и вышла севернее озера Вилимие на дорогу Нейштадтт-Кошалин - в тыл группе "Хаммель". Тут то французы и рванули по метели . Больше дивизия, как отдельное соединение, на фронте не появлялась. А описания "сражений" отдельных "героев" и даже батальонов, что из 20-й, что из 33-й СС - в пользу бедных ... духом!
Ктырь: Вова хорош втирать вещи о которых не имеете представления даже на йоту. Всё что у вас есть это поскребушки в интернете. Да ещё вы все хорошенько рихтуете под себя. Ни одного слова правды. Ни одного. Это рекорд вова. Вы растёте. "Бедных духом" ищите в РККА вова там их сотни тысяч были если не миллионы. Если вам что-то интересно и вы всё-таки хотите наладить диалог - задавайте вопросы без превращения обсуждения в фаршмак из ваших мыслей и натасканных отовсюду кое-как переведённых цитат (нередко в них смысл прямо противоположный вашим заявлениям ). Пообщаться в стиле я не против, но понимаете рамки форума - сиречь общественного места со своими моральными законами не позволяют. Так что или лаконично и без фанфаронства - или отдыхайте.
vova: Ктырь пишет: Если вам что-то интересно и вы всё-таки хотите наладить диалог - задавайте вопросы - С удовольствием, по первым дням на фронте: - 1. Какие позиции ("опорные пункты" в Вашей интерпретации) на фронте 24-25 февраля обороняли 15СС и 33СС, и не перепутали ли Вы их, случайно, с позициями 32ПД? Или части этих дивизий (15СС, 33СС и 32) оборонялись совместно? - 2. Где оборонялась 33СС ДИВИЗИЯ 26-27 февраля. Желательно по документам. Рассказы о тайских пулеметчиках и отдельных "стойких" батальонах не предлагать. - 3. В каких кварталах или районах Нойштеттина оборонялась 33СС и в каких числах (то же самое: лучше документы, а не охотничьи рассказы о "ероях"), кто еще оборонял этот город? - 4. Обороняли ли части 33СС укрепления "поморского вала" в феврале 45-го ... и как долго их удерживали. Так же желательно по документам.
анватыч: Ктырь пишет: Всё что у вас есть это поскребушки в интернете гхм, простите шо вмешиваюсь, но эти слова можно применить ко всем активным участникам данной дисскусии да и рихтованием тоже никто не брезгует запасся попкорном
Ктырь: vova пишет - С удовольствием, по первым дням на фронте: - 1. Какие позиции ("опорные пункты" в Вашей интерпретации) на фронте 24-25 февраля обороняли 15СС и 33СС, и не перепутали ли Вы их, случайно, с позициями 32ПД? Или части этих дивизий (15СС, 33СС и 32) оборонялись совместно? Ответил уже давно все узлы обороны указаны. 32 пехотная оборонялась с левого фланга - 15 пехотная (группа Ямус) с правого. - 2. Где оборонялась 33СС ДИВИЗИЯ 26-27 февраля. Желательно по документам. . Всё указано. - 3. В каких кварталах или районах Нойштеттина оборонялась 33СС и в каких числах (то же самое: лучше документы, а не охотничьи рассказы о "ероях"), кто еще оборонял этот город? Всё указано. Кроме 33 пехотной там вообще никого не было. - 4. Обороняли ли части 33СС укрепления "поморского вала" в феврале 45-го ... и как долго их удерживали. Так же желательно по документам. Всё указано. Рассказы о тайских пулеметчиках и отдельных "стойких" батальонах не предлагать (то же самое: лучше документы, а не охотничьи рассказы о "ероях") Опять? Разговор закончен. анватыч пишет гхм, простите шо вмешиваюсь, но эти слова можно применить ко всем активным участникам данной дисскусии да и рихтованием тоже никто не брезгует Если это обо мне то ложь с вашей стороны. запасся попкорном Лучше отечественным чем-нибудь запаситесь - это вредная буржуазная привычка.
анватыч: Ктырь пишет: Если это обо мне то ложь с вашей стороны. с какими вашими работами по WW2 можно ознакомиться, дабы понять ваш уровень?
Ктырь: анватыч пишет с какими вашими работами по WW2 можно ознакомиться, дабы понять ваш уровень? В смысле? Вы имеет ввиду что понять чей-то "уровень" можно только из работ? Масса людей великолепно разбирается во многих вопросах, но работы не пишет. К примеру по БТТ. Я знаю 3-4 человек которые разбираются в вопросе великолепно и гораздо лучше тех кто печатается, но они работ не пишут - для них это лишь хобби.
анватыч: Ктырь ну дык источник ваших знаний тот же интернет, не так ли? Ктырь пишет: Вы имеет ввиду что понять чей-то "уровень" можно только из работ? в вашем случае, да. ибо строите из себя офигенного многознатца буквально по всем проблемам истории второй мировой
vova: Ктырь пишет: Ответил уже давно все узлы обороны указаны. 32 пехотная оборонялась с левого фланга - 15 пехотная (группа Ямус) с правого - а 32-я дивизия уверяет, достаточно правдоподобно, что ее "полоса ответственности" в феврале: Комин - Ландек по передовой линии , что соответствует прикрытию ж/д на участке Кенитц- Шлохау - Беренвальде- Беренхютте - Хаммерштайн . 24 февраля (после начала наступления 19А), в Баренхютте находятся подразделения 94 полка этой дивизии. 25 февраля он был сбит с позиций и к 26 февраля "задержался" у местечка Завадда (правый фланг прикрыт от танков 3Гв.ТК длинным озером) да и то при помощи частей 7ТД. - а в это время, прибывшие в Хаммерштайн, нещадно обхаиваемые Раусом ("There they caused unrest among my improvised units, especially in Reserves Division Pomerania, which already suffered from low morale…"), французы, занимают Баренхютте и стойко обороняют его, плюя в спину бегущему 94 полку? Я спрашивал документы ... ну хотя бы ЖБД, где указано, что именно "шарлеманцы" удерживают Баренхютте, Хаммерштайн, Нойштеттин 25-28 февраля ... "В полосе наступления 19-й армии на рубеже Гросс-Иенцник, Пройсс-Фридлянд у врага оборонялись 32-я пехотная дивизия, усиленная школой СС, тремя учебными и запасными батальонами; 15-я пехотная дивизия СС и 1-я гренадерская бригада СС ..."http://militera.lib.ru/h/zavialov_kalyadin/index.html". "На намеченном для наступления 19-й армии направлении оборонялся XVIII горный корпус 2-й армии. Он состоял из вывезенной из Курляндии 32-й пехотной дивизии, группы Акс (остатки 15-й латышской дивизии СС), полка дивизии GC «Недерланд», различных учебных подразделений и 33-й дивизии СС «Шарлемань» (1-й французской СС) в качестве резерва во второй линии ..." (Исаев) Если говорить об "обороне" Беренвальде, то взятый 25 числа 18Гв.т.бр. Беренвальде "оборонялся" из леса: "Очищение лесов, находившихся в районе ст. Беренвальде, было возложено на приданные стрелковые подразделения, а основные силы 18-й гвардейской танковой бригады устремились к г. Шенау..." (http://militera.lib.ru/h/zavialov_kalyadin/index.html) Ктырь пишет: Всё указано. Кроме 33 пехотной там вообще никого не было. А поляки уверяют, что именно французов в Нойштеттине не было: "An diesem Tag (26) stiess das 3. GKK vor. Bis zum Abend erreichte die 32. GKD die Gegend von Neustettin und die 5. GKD rückte auf Soltnitz zu (17.00) nach Drawehns Einnahme. Spitzengruppen waren schon bei Küdde. Inzwischen wurden die Stellungen zwischen Vilm- und Dolgensee durch der Division „Lettland” (34. Regiment, 15. Pionier-Batallion und die Gruppe „Hämel”- im Süden, 33. Regiment – im Osten, entlang des Dolgensees bis Stepen) besetzt ..." Да и взяли его к ночи 27-28 февраля: Am 27. Februar morgens griffen die sowjetischen Kavalleristen Neustettin und Küdde an. Die Czepurkins Division besetzte mit Panzerunterstützung schnell Klein Küdde und zwang die Verteidiger zum Rückzug in Richtung der Befestigungen. Auch hier dauerte die Verteidigung nicht lang und wurde rasch durchbrochen (soweit hier es Kämpfe gab). (Die Bunker waren wahrscheinlich verschlossen.) Gegen Mittag besetzte die 15. Div. die Befestigungen bei Sparsee. Dort konnten Letten und Deutsche 7 russische Panzer aufhalten. Sie nutzten die letzten Reserven und konnten 6 Panzer zerstören. Die Situation wurde immer gefährlicher. Am Morgen erreichte das 3. GPK Stepen, Grumsdorf und Bublitz. Westlich von Neustettin lag schon das 2. Garde-Kavallerie-Korps. Die Deutschen hatten Angst vor einer Einkesselung und mussten den Rückzug fortsetzen. In Neustettin dauerten die Kämpfe bis zum Abend und die starken Befestigungen wurden schliesslich in der Nacht zum 27. Februar verlassen. Davor zogen sich Letten und Deutschen aus Sparsee zurück und richteten sich zuerst nach Wurchow, dann nach Bahnhof Elfenbusch - Kussow ..." (http://kamkru76.w.interia.pl/hist2n.html)
Ктырь: vova пишет а 32-я дивизия уверяет, достаточно правдоподобно, что ее "полоса ответственности" в феврале: Комин - Ландек по передовой линии , что соответствует прикрытию ж/д на участке Кенитц- Шлохау - Беренвальде- Беренхютте - Хаммерштайн . Так точно на 24 февраля перед наступлением. В дальнейшем по ходу прорыва (причём ещё в этот день) дивизия загнула фланг направо. Район Беренвальде-Бaренхютте-Эльзенау-Хаммерштайн оборонялся 33 пехотной - насыщаясь по мере прибытия частей и подразделений. Как я уже говорил артдивизин и ещё ряд подразделений так и не успели прибыть - французы действовали только при поддержке минометных батарей. 24 февраля (после начала наступления 19А), в Баренхютте находятся подразделения 94 полка этой дивизии. 25 февраля он был сбит с позиций и к 26 февраля "задержался" у местечка Завадда (правый фланг прикрыт от танков 3Гв.ТК длинным озером) да и то при помощи частей 7ТД. Всё правильно перед наступлением. В этот день продолжается сосредоточение 33 пехотной (в дальнейшем предпологалось вывести её в первую линию вместо группы латышей Ямус которые не выходили из боёв с конца 20-х чисел января причём спокойно выдержали бои с танковыми частями 2ГВ.ТА без всяких "растерзаний" - их мужество отмечают даже ветераны 2ГВ.ТА). а в это время, прибывшие в Хаммерштайн, нещадно обхаиваемые Раусом ("There they caused unrest among my improvised units, especially in Reserves Division Pomerania, which already suffered from low morale…"), французы, занимают Баренхютте и стойко обороняют его, плюя в спину бегущему 94 полку? Не в это время, а после начала наступления - они оперативный резерв. А Раус правильно всё пишет. Французская бригада ранее формировавшаяся на добровольной основе при разворачивании в дивизию получила пополнение из нескольких весьма посредственных источников. То есть в дивизии имелось ядро из опытных фронтовиков, а также людей которые добровольно вступили в дивизию и другая морально весьма слабая группа рекрутов просто переведенных приказом. Штаб дивизии (Крукенберг) оценивает соотношение 40% к 60%. Что вообще-то ничего хорошего. Причём совсем. Это примерно тоже самое что дивизии РККА пополненные молдованами, просто необученными неумехами и.т.д Ничего воевали хоть и потери бывали высокие. Я спрашивал документы ... ну хотя бы ЖБД, где указано, что именно "шарлеманцы" удерживают Баренхютте, Хаммерштайн, Нойштеттин 25-28 февраля ... Я скажу проще. Несуществует вообще данных, что кто-то иной оборонял Баренхютте - Хаммерштайн. Нойштеттин это уже другой район совсем - к нему отступили после боёв 24-26 февраля. Да и взяли его к ночи 27-28 февраля: Всё правильно - там на окраине 28 числа оставался блокирующий батальон - все остальные отступили.
AlexB: vova пишет: а в это время, прибывшие в Хаммерштайн, нещадно обхаиваемые Раусом ("There they caused unrest among my improvised units, especially in Reserves Division Pomerania, which already suffered from low morale…"), французы, занимают Баренхютте и стойко обороняют его, плюя в спину бегущему 94 полку? На самом деле Раус пишет совершенно другое. А именно.
Ктырь: AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной...
vova: AlexB пишет: На самом деле Раус пишет совершенно другое Вы уверенны что "СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ"? Или это изыски перевода? "Смытые"( ) эсэсманы "отошли" так лихо, что вызвали "переполох" у Померании!!! Вряд ли контратакующая дивизия может вызвать "переполох", а вот к бегущей толпе, "нестойкие померанцы" точно присоеденятся ... об чем собственно и речь. Ктырь пишет: И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... - осталось только доказать про 33-ю, т.к. поляки утверждают что ее в городке не было. Заодно, если "смытая" 33-я "вызвала переполох" у "Померании", то куда потом делась "Померания", отвечавшая за этот участок? Убежала? А 33-я осталась сражаться? Жалко Раус не уточнил ... Пы.Сы. "Взятие" и "возврат" Нойштеттина 16 февраля было организовано Гиммлером в СМИ для "доказательства" зверства русских солдат в Германии. Можно привести кучу "очевидцев" этих "зверств" и "освобождения" их вермахтом. Зачем это понадобилось Раусу ... не знаю - может заказчик попросил. "Взятие" Нойштеттина 16 февраля никто всерьез , даже на Западе, не рассматривает. Ну а 33-я вполне могла "отбить" "взятый" 16 февраля городишко ... прибыв в Хаммерштайн 24 февраля - у Ктыря и не такое бывает.
AlexB: vova пишет: Или это изыски перевода? Изыски перевода - это к вам. Всякие ваши псевдологические построения на основе вово-англо-немецкого словаря мне совершенно не интересны. Английское слово unrest будет переводится как беспокойство/переполох. Как оно переводится в вашем вово-английском меня совершенно не интересует. Скан страницы взят из следующей книги То, что вы не понимаете ни по английски, ни по немецки, ни по французски - мне ясно уже давно. Не понятно только, на фига вы ссылаетесь на какие то куски текста на разных языках, если смысла написанного вы все равно не понимаете. Я бы понял, если бы вы хотя бы раньше замполитом в армии служили. Знаете анекдот про замполита? Разговаривают двое: - Знаешь, один офицер в аварию попал. Одна жопа и язык остались. - Ну и как? - Да ничего особого. Пришили язык к жопе - замполитом сейчас служит.
Ктырь: vova пишет - осталось только доказать про 33-ю, т.к. поляки утверждают что ее в городке не было. Заодно, если "смытая" 33-я "вызвала переполох" у "Померании", то куда потом делась "Померания", отвечавшая за этот участок? Убежала? А 33-я осталась сражаться? Жалко Раус не уточнил ... Ни слова не понял. Есть данные ОКВ на 1 марта я их вам привёл. Там указано где числятся обе дивизии. Пы.Сы. Ну а 33-я вполне могла "отбить" "взятый" 16 февраля городишко ... прибыв в Хаммерштайн 24 февраля - у Ктыря и не такое бывает. Чего чего вова? Чего у меня бывает? Весь интернет знает что это только у вас так бывает. Я датами\числами и прочими серьезными вещами не разбрасываюсь. Это вы у нас заявили, что немецкий генштаб отдельно нарисовал 33 пехотную в Кёзлине!!! А когда быстро выяснилось что это не немецкий генштаб, а сайт посвященный добровольческим формированием европейцев и не дивизия, а артдивизион то чего-то утухли. Впрочем как обычно. Теперь Раус ему не нравится, поляки нравятся. Плюс как обычно вова поработал над переводом. Обмениваю французов на Катынь - там тоже поляки все как один верят и знают, что там было. Неправда ли вова? 16 февраля французов вообще в Померании не было. И за словами следите инструктор.
vova: Ктырь пишет: И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... - Ктырь пишет: Ни слова не понял. Есть данные ОКВ на 1 марта я их вам привёл. - так когда их выбили из Нойштеттина "солдаты 33-й"? AlexB пишет: То, что вы не понимаете ни по английски, ни по немецки, ни по французски - мне ясно уже давно. Не понятно только, на фига вы ссылаетесь на какие то куски текста на разных языках, если смысла написанного вы все равно не понимаете - "Холоднокровней Маня" (Бабель). ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы в переводе фразы Рауса Больныхом и приведенной мной, я не увидел ... только и всего! А вот "удалось выбить из Нойштеттина" - Вы зря приатачили, кроме того что она не соответствует действительности (это быват) - она плохо пахнет. А не все, что пахнет, нужно тащить в ... пост.
полная версия страницы