Форум » 1939-1945 » Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение) » Ответить

Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)

vav180480: Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем. Тут вот Ктырь мне: [quote] Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом. [/quote] А я ему такой: [quote] в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:)) [/quote] На что он мне эдакое:) [quote] Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них. [/quote] Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета? Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:)) Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе. Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе? Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе. Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;) Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу

Ответов - 115, стр: 1 2 3 All

vlad: vav180480 пишет: ЗЫ: Кстати, Ктырь, топогеодезическая привязка ОП это определение географических координат ОП (икс игрек высота) выполняется СОБом по карте методом измерения дальностей до 3 контурных точек, либо по обратным дирекционным углам на 3 контурные точки, способ Болотова (у немцев как этот способ назывался не знаю и был ли вообще не в курсе) метод известен во всем мире под названием "способ триангуляции"; хм.. интересно, а стрелять как ?- тоже "по карте" ?

vav180480: vlad пишет: хм.. интересно, а стрелять как ?- тоже "по карте" ? Не-е стрелять надо по цели:) а ориентироваться 1) по карте 2) по планшету 3) в ходе пристрелки имея боевой порядок в памяти головного мозга комбата как у шахматистов играющих др. с др. без доски (в прнципе и такое возможно) В принципе у нас есть такое понятие как улитка, разделение квадрата карты 1км на 1км на 9 поменьше по системе "улитка" 123 894 765 Не знаю есть ли это у буржуинов. В принципе можно зная улитку батареи можно попасть в улитку цели (если мы знаем улитку цели) но будет отклонение первых разрывов в несколько сотен метров, а если еще и без метеоданных то ваще. Опять же накроем цель примерно через 20 минут после получения задачи, через 2-3 - это "мемуарная лыцарщина".

vlad: vav180480 пишет: Не-е стрелять надо по цели:) а ориентироваться 1) по карте нет возражений :) вопрос был адресовам вам потому что вы предполагали для определения координат чего-то там мерять по карте. Так вот это неправильНо: надобно обызательно измерить 3 расстояния до известных обьектов на Местности ! Конечно танк необязательно иметь, можно залезть на дерево, вооружишись биноклем, но проделать это надобно.


vova: vlad пишет: Конечно танк необязательно иметь, можно залезть на дерево, вооружишись биноклем, но проделать это надобно. - а зачем на дерево? Это не по-спортивному! Танк же туда не может. Артразведка может и на высоту притопать (без разницы - есть туда проезд для танка или нет), да и в тылу у супостата, быват, корректировщики околачиваются. А для 150мм девайса - так самое то, это же не батарея 82мм минометов, накрывающих 3км обороны супостата - тут то и можно и из танка, и из окопа корректировать.

vav180480: vlad вопрос был адресовам вам потому что вы предполагали для определения координат чего-то там мерять по карте. Так вот это неправильНо: надобно обызательно измерить 3 расстояния до известных обьектов на Местности ! Если мы находимся радом с КТ (контурной точкой), ОП находится рядом с КТ, цель находится рядом с КТ то ничего мерить не надо, можно и на глаз +-(50-100)м отсюда и требования уставов не распологаться рядом с КТ:) Мало того можно не расстояния измерять а дирекционные углы, либо просто углы несориентированным прибором (способ Болотова, ну вас с вашей триблингуляцией:)) Короч вывод, есть карта - привязываемся - упрощается пристрелка цель накроем через 20 минут Нет карты - не привязываемся - планшетируем или сразу по цели с усложненной пристрелкой, накроем через те же 20 минут, но с перерасходом снарядов и преждевременным палевом, посему лучше иметь карту и нормально привязываться. Ну и как финальный вывод - все эти мучения с картой и планшетом никак не зависят от системы, что для САУ что для буксируемых, мало того - преимущество танка-корректировщика - в подвижности вместе с танками, если он будет рядом с пехотой то его подвижность нафик не нужна (в американской пехотной дивизии 70хх не было танков-корректировщиков:) и вообще броневиков, разведчики на жипах гоняли), наоборот нескольким разведчикам и связистам легче замаскироваться на местности, а танк корректировщик спалится. И еще наличие танка-корректировщика у которого нет навигационной системы как у современных никак не поможет быстрее привязать сам танк, а уж тем более ОП. ЗЫ: В принципе можно только дождаться немецких нормативов на развертывание батареи времен ВМВ, ну или на крайняк современных буржуйских, все остальные рассуждения от обладателей системных знаний (что тем не менее не мешает им не знать что такое ТГП ОП) по артиллерии неартиллеристов - домыслы. Если нормативов не дождемся - тему можно закрывать, есть нормативы КПА-85 и спорить с нормативами я считаю глупым и никчемным делом.

917: vav180480 пишет: никак не зависят от системы, что для САУ что для буксируемых - Я думаю и Ктырь после отсидки должен согласится с таким подходом. Небольшая разница во времени может возникать из-за количество времени перевода из походного положения в боевое. Точно не знаю, но могу предположить, что у САУ Хуммель оно будет меньше из-за того, что процедура заключается в освобождении замка держателя ствола. Т.е. если немецкая батарея быстрее русской открывала огонь, то это относится как к САУ, так и буксируемому орудию и преимуществ у САУ тут нет. Во всяком случае в тех описания, по Хуммелю, что есть или попались нигде каких-либо преимуществ в этом отношении не наблюдается. Отмечается, что установки были всегда готовы к открытию огня, но я оцениваю такую фразу как слишком образную. Если буксируемое орудие поставить на позицию, то оно также всегда будет готово к открытию огня. vav180480 пишет: преимущество танка-корректировщика - Помимо Хуммелей, наличие такого корректировщика это признак мотомеханицированного дивизиона или батареи. Точно также такие корректировщики имелись и у батарей или дивизионов реактивных минометов, только они могли иметь не танк, а БТР по штату. Штатные расписания можно посмотреть http://www.wwiidaybyday.com/ в разделе артиллерия. Т.е. есть если разница есть в управлении, а она есть, то она не имеет отношения именно к САУ, и врядли является преимуществом САУ.

Krysa: Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли.Для чего был сей самоходный дивизион в ТД?Для сопровождения "танковой" боевой группы...Палили они скорее всего с 5-6 км,если не с более малых дистанций,по наблюдаемым целям.Вот тут у них реальное преимущество перед БГ артиллерией.Ну подумайте,какая может быть контрбатарейная стрельба при таком БК,да еще при поддержке танков?Раскатать ПТО,выставить дымзавесу и все...А с гаубицами противника танки сами разберутся.

shutt: Krysa ,т.е. плюсы в чисто тактическом применении? Вполне возможно. Кстати и упоминания о РСЗО тогда вполне к месту. Приехали, постреляли по второму рубежу обороны,и уехали , пока пострадамшие ,придя в себя, в отместку по кумполу не настучали. Дык и наши РСЗО ,ЕМНИП у Рокоссовского под Москвой в октябре-ноябре 1941, также работали.

Krysa: shutt ,а иначе за каким тому же "Присту" почти танковое бронирование?У него что,излишняя удельная мощность нарисовалась или американцам броневой стали девать некуда? Если самые восторженные отзывы по поводу 155мм "Кинг Конга"-"а мы как долбанем прямой наводкой по ДОТу с 300м". Штурмовое орудие это по сути,только с приемлемым обзором и возможностью вести навесную стрельбу.

vlad: vav180480 пишет: Короч вывод, есть карта - привязываемся - упрощается пристрелка цель накроем через 20 минут Нет карты - не привязываемся - планшетируем или сразу по цели с усложненной пристрелкой, накроем через те же 20 минут, но с перерасходом снарядов и преждевременным палевом, посему лучше иметь карту и нормально привязываться. хорошо, главное - мы друг друга поняли почему немцы использовали танк как раз понятно: при мин. людей махимум удобств ! vav180480 пишет: ЗЫ: В принципе можно только дождаться немецких нормативов на развертывание батареи времен ВМВ, у а где он их возьмет ?- более того, может их и не было вовсе. Тут скорее или учебный фильм или примерчики из боевого применения, а так искать тяжело.. я даже не знаю как точно мог называться такой "боевой норматив"

amyatishkin: vlad пишет: Тут скорее или учебный фильм или примерчики из боевого применения, а так искать тяжело.. я даже не знаю как точно мог называться такой "боевой норматив Учебный фильм - это та же реклама при желании крутится с ускорением

917: Krysa пишет: Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли. - Мысль здравая, но не крамольная. Вот утверждение о том, что Хуммели летают, хоть и низенько над землей, пожалуй была бы крамольной. О том, что Хуммели вели огонь прямой наводкой написано, приблизительно в половине русскоязычных текстов по орудию и здесь уже не однакратно высказывалась. Скорее тут вопрос получить бы % стрельб по дистанциям. Но, такую информацию и по русским пушкам получить мало вероятно.

Krysa: 917 ,ну не верится,что за "кампфгруппе" из 1 ТБ и мотопехотного батальона на БТР в 10-15 км тащится с заду дивизион САУ или он ведет контрбатарейную стрельбу.У него на то ни времени,ни боеприпасов.

917: Krysa пишет: 917 ,ну не верится - Так я на полном серьезе говорю, что в половине рассказов, где говорится хоть, что-то о тактике, речь идет о стрельбе по наблюдаемым целям. Но, правда это касалось наступательных действий. В остальном САУ могла использоваться вполне и как полевое тяжелое орудие, в том числе и для ДОНа. У меня там сомнение вызывает больше другое. Данную систему критикуют за ограниченный боезапас. Не скажешь, что это пустое, так как современные САУ имеют от 2 до 2, 5 раз больше снарядов. Но, ведь и сравнивать надо не с М-109 или Мстой, а тем что немцы имели под рукой. Там упоминается самоходный 10-ст. миномет как альтернатива. Ну, так он имел запас 20 снарядов, а потом его надо было точно также снабжать машиной с боеприпасами. В чем превосходство?

Krysa: 917 пишет: Там упоминается самоходный 10-ст. миномет как альтернатива. Ну, так он имел запас 20 снарядов, а потом его надо было точно также снабжать машиной с боеприпасами. В чем превосходство? В мощности залпа.Вполне компенсирует.... Да и шасси-бронированный грузовик.Можно смотаться за БК и не парится по поводу ресурса.

917: Krysa пишет: В мощности залпа.Вполне компенсирует.... - В мощности залпа вполне, но видимо не все стоит измерять в мощности залпа. По возможности прицельной стрельбы и поражению точечных целей видимо преимущество как было так и остается за гаубицей. От мощности залпа попахивает хрущевским авангардизмом. Непонятно как немец им заразился.

vlad: amyatishkin пишет: Учебный фильм - это та же реклама при желании крутится с ускорением тут главное текст не забывать слушать и все будет ОК

Krysa: 917 пишет: - В мощности залпа вполне, но видимо не все стоит измерять в мощности залпа. При боях в тылу больше становится боестолкновений с колоннами противника,с ПАК-фронт то же хватает.Кучность у 6 ствольников неплохая.

917: Krysa пишет: Кучность у 6 ствольников неплохая. - С таким же успехом можно задать вопрос, если шестиствольники так хороши, то почему бы не ограничится и их производством. Ну, за исключением ограниченного числа специальных случаев. Например противотанковых орудий или других систем для работы прямой наводкой. Похоже такая идея пришла в голову только артиллеристу Дас Райх и на этом форуме. Все остальные видимо относятся к этой идее более сдержано. Парадокс?

AlexB: Krysa пишет: я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли. Да это вобщем и не крамольное предположение. Так оно и было. По крайней мере для Хуммелей. На максимальную дистанцию - это что то около 13 км. разрешалось стрелять только по особому разрешению, не более 10 выстрелов и каждый выстрел заносился в формуляр (или как там эта бумага называется) Поскольку использовался самый мощный заряд, что приводило к быстрому износу ствола. Krysa пишет: самые восторженные отзывы по поводу 155мм "Кинг Конга" А восторженные они потому, что снаряд этого орудия пробивал почти два метра армированного бетона. И стреляли не с 300 метров, а с километра. Поскольку артиллеристы вообще никак не были защищены броней.

917: AlexB пишет: что приводило к быстрому износу ствола. - Если это имеет отношение к стволу, то видимо это относится не только к САУ, но и к s FH 18.

vav180480: 917 пишет: Небольшая разница во времени может возникать из-за количество времени перевода из походного положения в боевое. Точно не знаю, но могу предположить, что у САУ Хуммель оно будет меньше из-за того, что процедура заключается в освобождении замка держателя ствола. А что тут предпологать - оно это РЕАЛЬНОЕ преимущество есть, но если сравнивать не просто перевод из походного в боевое, а полное развертывание боевого порядка, то оно к общему времени несколько нивелируется и составляет примерно 20% а не "многократно" Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли.Для чего был сей самоходный дивизион в ТД?Для сопровождения "танковой" боевой группы...Палили они скорее всего с 5-6 км,если не с более малых дистанций,по наблюдаемым целям. Уточнение, наблюдаемых хотябы командиром с КНП или подвижного НП (танка корректировщика) Тут еще был разговор (не могу найти цитату) что САУ можно было и на прямой наводке юзать, да это тоже у них РЕАЛЬНО получится лучше чем у буксируемых, но штурмовые орудия для подобных действий защищены лучше, в современных условиях есть танки со 120-125мм пушками а штурмовых орудий аля ВМВ уже нет. Тут еще Ктырь приводил восспоминания "афганца" о том как он стрелял быстро, но в разрез с правилами, на что я отвечу что правила писались кровью и не просто так, а в расчете на равного и даже превосходящего технически противника, который и ответить может таким же артогнем, а не против папуасов-душманов. Против равных противников нужно без палева развернуться в боевой порядок быстро либо без пристрелки либо с сокращенной пристрелкой (чем лучше привяжемся тем проще пристрелка, если полную подготовку проведем то пристрелка вообще не нужна) отстреляться и смотаться. О том что случается в дуэльной ситуации батарей с ЗОП и батарей на прямой наводке, хорошо показала РЯВ (японцы показали это нашим на внешней оборонительной позиции Порт-Артура (не помню это китайское название) до которых эта тактика не еще не дошла хотя уже была разработана, а Слюсаренко это показал японцам до которых эта тактика дошла тоже не до всех) и начальный период маневренных действий ПМВ (наши в начальный период нанесли поражение какомуто то немецкому корпусу в восточной Пруссии в котором артиллеристы полевых пушек тоже попытались их применить по старинке на прямой наводке кстати Кирилов-Губецкий, которого так любит цитировать Ктырь, отмечает низкую подготовку германских артиллеристов в предвоенный и начальный периоды ПМВ). Афганская война таких требований не предъявляла, там можно было до посинения пристреливаться и стрелять с одной позиции. Еще говориться что невозможно достать немецкие нормативы времен ВМВ на что можно ответить следуещее 1) Если достать нельзя, то не о каких системных знаниях по артиллерии периода ВМВ лучше не говорить и не позориться. 2) Можно попробовать достать современные буржуйские (ФРГ в частности) нормативы. 3) В конце концов есть норматывы по КПА-85 которые писали тоже не еноты:)

vova: 917 пишет: - В мощности залпа вполне, но видимо не все стоит измерять в мощности залпа. По возможности прицельной стрельбы и поражению точечных целей видимо преимущество как было так и остается за гаубицей. - произвести огневой налет, при танковом прорыве, ПО НАБЛЮДАЕМЫМ неукрытым целям (колонна, контратака супостатов и т.д.) в 3-5км - 150мм САУ конешно выполнит и быстрее, и мобильнее, и точнее, и 20 ти снарядов на орудие хватит вполне . У нас для этого придавали танковым корпусам вполне мобильные дивизионы РЗСО. - подавление батарей и подготовленной обороны, да еще и в глубине, требующее и координаты, и пристрелку, и большой расход снарядов - здесь преимущества САУ уже нивелируются. Фошшист писал по опыту "Цитадели" - а там танкового прорыва не случилось.

kir: AlexB пишет: что приводило к быстрому износу ствола. А шасси?

kir: AlexB пишет: А восторженные они потому, что снаряд этого орудия пробивал почти два метра армированного бетона. И стреляли не с 300 метров, а с километра. Поскольку артиллеристы вообще никак не были защищены броней. Да, в Корее настрелы были зверские.

Алтын: Разрешите шутку юмора для разрядки накаленной атмосферы? Экологически чистый и безотходный "самотягловый" противотанковый дивизион некой пехотной дивизии . Украина лето 1941 года.

vlad: класс !

Ктырь: Krysa пишет Коллеги,я вам крамольное предположение выскажу-"Хуммели" и "Веспе" фактически с закрытых позиций и на полную дальность не стреляли. 90-95% всех стрельб. Для чего был сей самоходный дивизион в ТД?Для сопровождения "танковой" боевой группы...Палили они скорее всего с 5-6 км,если не с более малых дистанций,по наблюдаемым целям. 5-6 км это в точку. Часто с 4 км (судя по всему какой-то тактический минимум или максимум что ли - Handbook самоходчиков пока не видел - только по штурмовой артиллерии есть у меня, ну и танковые ясное дело) но далеко не по наблюдаемым целям - "наблюдала их машина наблюдатель", следовавшая с танками и за танками повсюду. Цели они не видели - для чего и ввели машину наблюдатель. У немцев самоходная артиллерия танковых двизий это целая система и весьма сложна организация, а не просто "испорченный танк". Вот тут у них реальное преимущество перед БГ артиллерией.Ну подумайте,какая может быть контрбатарейная стрельба при таком БК,да еще при поддержке танков? 1)Немцы не кретины - САУ создавались не для этого - общие выводы по опыту эксплуатации прежних паллиативных и кустарных машин указаны в меморандуме от февраля 1943. 2)Контрбатарейной борьбой они не занимались - только в крайнем случае и то мне неизвестно таких примеров. Мало того немцы на Хуммеле отказались от дульного тормоза - дистанции более 9 км им были вовсе не нужны. Что кстати говорит и о большой прочности шасси. 3)Для контрбатарейной борьбы надо пушки, а не гаубицы. Для этого в дивизии были 105-мм буксируемые орудия. Подобные машины имелись только у американцев - немцы вели разработку 173-мм САУ на базе Тигр Б и нескольких 128-мм и 150-мм САУ на базе Пантеры. Существуют фото монументального корпуса от 173-мм САУ на базе удлинённого шасси Тигр Б. Раскатать ПТО,выставить дымзавесу и все...А с гаубицами противника танки сами разберутся. Именно - в точку! Большего от них и не требовали - по крайней мере от немецких самоходных гаубиц. Американские М12 и М40 вооружённые Лонг Томом - уже могли, но это совсем другая схема применения САУ, у них есть сошники для устойчивости при стрельбе - и главное они естественно РГК. Что это за машины и зачем они нужны дают ответ американцы - "нам требуются САУ для дальнего огневого сопровождения танковых дивизий". САУ вооружили не гаубицей и не гаубицей-пушкой, а 155-мм дальнобойным орудием - навесную стрельбу из него не вели. Сопровождать никого не пришлось - поскольку танки не способны оказались оторваться от САУ для таких целей. А вот дурная мощь орудия очень пригодилась при стрельбе по УО. Причём работали в основном с пехотой. shutt ,а иначе за каким тому же "Присту" почти танковое бронирование?У него что,излишняя удельная мощность нарисовалась или американцам броневой стали девать некуда? 1)Возможность переоборудования стандартных танковых шасси. 2)Повышенных требований по проходимости US Army в отличие от Вермахта не предъявляла (пока ещё ) Соответственно вес машины определялся несколько меньше (не выше чем у танка) и всё. Грязевая лихорадка у американцев началась осенью 1944. 3)Весели он всё равно меньше танков. Если самые восторженные отзывы по поводу 155мм "Кинг Конга"-"а мы как долбанем прямой наводкой по ДОТу с 300м". Кинг-Конг это 203-мм САУ. Фактически про их работу вообще мало известно, но применяться они начали ещё в Нормандии! Что логично. 155-мм САУ также показали себя положительно - заказ увеличили даже в ущерб производству транспортёров амуниции Т30 которые могли перевозить всю номенклатуру боеприпасов для САУ от калибра 105-мм до 203-мм. Вообще у богатых янки почти все САУ имели самоходные передки со снарядами. Сравним с тем что было у немцев - один-два на батарею из 6 машин. Штурмовое орудие это по сути,только с приемлемым обзором и возможностью вести навесную стрельбу. Это неверно по причинам: 1)Тактика полков самоходной артиллерии была определена 2)Схема применения определена 3)Ни американцы ни англичане кретинами не были - это машины из артполков для сопровождения танков и мотострелков артогнём с закртых позиций и только - огонь прямой наводкой вести из них не собирались. 4)Это танковая дивизия в ней сотни танков имевших для этого куда большие возможности и предназначенных для этого. Кроме того имелись специальные машины поддержки типа CS Шерман со 105-мм гаубицей и различные виды БТТ CS англичан с вооружением из 95-мм пехотной гаубицы либо 290-мм мортиры. 5)Почти все стрельбы (90-95%) велись с закрытых позиций либо навесным огнём с открытых - для поддержки танкистов - мотопехоту поддерживали сами танки в бою, а она поддерживала танки. Кроме того тот же Секстон возил 93 снаряда штатно и 112 в перегруз против 142 снарядов "первой линии" (то есть тех что в тягаче у буксируемого орудия) - этого достаточно что бы урыть любую доступную для 25-фунтовки цель. Кроме того и американцы и англичане также быстро ввели машины управления огнём для дивизионов САУ - существовала масса различных типов машин. В итоге эффективность при наступательных действиях у САУ опять оказалась несравнимо выше буксируемых орудий и это несмотря на налаженную и очень разветвлённую сеть связи и наличие массы передовых наблюдателей. С учётом боевого опыта пришли к тем же выводам, что сделали немцы ещё в начале войны - без подвижного и обязательно бронированного НП эффективность поддержки очень мала и приводит к большим фризам в действиях. Все послевоенные САУ - тоже без крыши в том числе советские опытные (но принятые на вооружение) на спецшасси которое в 70-м году отдали под Акацию.

Ктырь: vav180480 пишет А то что в пехотной и моторизованной не обязательно вы еще не поняли? Я не знаю слово необязательно в данном контексте и армия такого слова не знает - есть слово целесообразно. САУ лучше буксируемых орудий и в пехотной дивизии - не говоря уже о моторизованной. Разговор идет за ВМВ тогда стрелковых была основная масса Ну так в стрелковые и пехотные САУ особо не пихали. Кроме того у англичан и американцев уже не было в советском и немецком понимании пехотных дивизий - имелись моторизованные (мотострелковые по современной РА) всегда усиленные танковым батальоном, а то и танковой бригадой пехотных танков. То есть задачи эти дивизии решали с куда более низкими темпами и все плюсы САУ им были не особо нужны. А вот организовывать производство и эксплуатацию десятков тысяч единиц САУ пусть и более эффективных чем буксирумеые орудия это уже гигантомания по тем временам да и по нонешним тоже. Другой вопрос, что у союзников в Нормандии на 28 пехотных было 11 танковых дивизий вот и прикиньте... К концу войны - на 65 пехотных 25 танковых дивизий. Плюс отдельные подразделения и части как САУ так и и танков. Причём вся артиллерия механизирована на 100%. Почему ПТО перевели на самоход а полевую нет? ПТО у них это отдельные войска ёлы-палы они "сами себя перевели", а вот зачем армии десятки тысяч таких машин? Да они лучше буксируемых орудий почти по всем показателям, но имеют пару очень чувствительных недостатков 1)Цена - вообще в целом - то есть цена "вопроса" от завода до эксплуатации в дивизии 2)То есть при всех плюсах на САУ в пехоте можно забить скрипя сердцем, а то и просто необходимо к примеру у горных стрелков. От чего не отказались в пехоте? 1)От них не требовалось решать те задачи, что должны были решать артполки подвижных соединений. 2)Буксируемые орудия несравнимо дешевле. 3)Масса условий в которых САУ даром не надо - противник слаб, стационарные действия и.т.д. В современных условиях отношение 14 к 17 (на 20% больше) в тагдашних с отсутствие системы позиционировани обецыфры станут больше на абсолютно одинаковую величину, например предположительно 20 к 23 (на 15% больше) ети 15% и есть реальное преимущество САУ над буксируемыми в развертывании, а не в несколько крат выше, в понятие развертывание входит много мероприятий и перевод отдельного орудия из походного в боевое только одно из них и только здесь РЕАЛЬНОЕ преимущество САУ, а все остальные не зависят от системы и превосходство САМ здесь МНИМОЕ. Это у вас мнимое. У немцев при сравнении буксируемой системы калибра 150-мм супротив самоходной разница минимум в 3-4 раза и это если люди работают как черти. Хуммелю надо только ухом радиста получить команду на марш и его же руками защёлкнуть створки упора на стволе, а также поставить орудие на упор в рубке. Всё. В зависимости от расторопности и опыта механиков - построение в колонну и марш. Что надо гаубице буксируемой Команда сбор! 1)Если в капонире выкатывать 2)Гнать тягач из укрытия (желательно заранее, но всё по разному бывает...), переводить станины в походное, цеплять в ручную, оттягивать ствол для мехвозки. Если конная возка восьмёркой лошадей - то ствол можно и не оттягивать, но скорость фигня полная - до 8 км\ч по нормальной дороге 3)Ладно зацепились к тягачу - поскольку орудие на буксире - движение сложнее и механиками тоже сложнее - времени тратиться больше. 4)Ладно поехали - колонна длиннее из-за тягачей и грузовиков со снарядами или в повозках на конной тяге. Цыганский табор. 5)В пути случись что - разгром, что от авиации - что от танков - САУ могут как минимум уйти хотя бы, а если самоходчики ребята не промах, а противник замешкался - вломят ему по самое не балуйся даже фугасными снарядами, не говоря уже об кумулятивных и бронебойных. У Веспе орудие вообще надо только со стопора сдёрнуть и всё по танкам снарядом HL38 Фойер! 6)По прибытии на место (причём по местности САУ уделают полугусеничные тягачи в лёгкую не говоря уже об ползании по грязи) всё надо проделать в обратном порядке. В итоге при глубоких бросках немецкие самоходно-артиллерийские дивизионы всегда прибывали первыми и уже вели поддержку с помощь своего "поводыря", в то время как буксируемые гаубицы всё ещё тащились в тылах. Поэтому САУ в лучших дивизиях и всегда на направлении главного удара работают. Часть БК к буксируемому тож при орудии постоянно Это смотря к какому орудию и на что это похоже вообще. Броня тогдашних САУ не защищала от рикошетов и наземных разрывов позади машины Э алло! А от чего броня сегодняшних САУ защищает? От 82-мм мин? У того же Хуммеля сзади броня - если пригнуться - защита то что надо. При хорошем состоянии дорог и погоде подвижность буксируемой на колесном шасси артухи даже выше, проходимость по мостам всегда выше, для переправ можно делать более легкий мост или легкий паром, даже из подручных материалов Нет сомнений. Переправа для БТТ та ещё проблема. Но без танков пехота всё равно будет размолота в порошок рано или поздно. А танки это - значит и САУ из артполков у тех у кого есть они конечно... А вот подвижность по нормальной местности у буксируемых орудий из-за долгих сборов всё равно медленнее. Кроме того в нормальных армиях гаубицы возят гусеничные либо полугусеничные тягачи. В итоге реальная скорость на местности, а не автобане ниже чем у САУ. Это еще одно РЕАЛЬНОЕ преимущество САУ которое тем не менее не делает скорость развертывания на ЗОП многократно больше Ясное дело буксирумеую гаубицу уроют пока она там корячится будет. Но вот какое это вообще отношение имеет к стрельбе по укреплениям прямой наводкой? Абшом и речь, это все равно что залп из 10000 мушкетов, разлет отдельных выстрелов невелирует друг друга, батареей из 4 стволов так стрелять стремно. В батарее стволов 6 и у батареи великолепная корректировка прямо перед целью так сказать. Я не сомневаюсь что они достигали результата, как и не сомневаюсь что буксируемые добивались не худшего результата при прочих равных Что за равные? Эти сцеплять-расцеплять как раз и добавляют 3 минуты к 14 в современных условиях, в тогдашних условиях эти 3 минуты прибавлялись не к 14 минутам а возможно к 20. Сколько они добавляли ответа нет - всё зависило от расторопности расчётов и водил, а также конюхов. Что это за "в 3-4 раза" посчитайте сами. При передислокации САУ немцы использовали систему "сбор". То есть давалась команда на марш и порядок следования в колонне - уходили машины по порядку, перестраиваясь в колонну уже на ходу. Буксируемые орудия в целом строились также, но проделать это было несколько сложнее и дольше, прежде всего из-за большей длинны колонны и большого количества машин. Штат и длина колонны САУ штат и длину колонны буксируемой в студию, интересно длина колонны на 10 или на все 20% длиннее?:) Колонна буксируемых орудий при одинаковом количестве орудий длиннее в 2,5-3 раза. Для "прицепов" всегда так. Дистанция между машинами больше - плюс грузовики со снарядами. У САУ только сами самоходки и машина амуниции. Снаряды в буксируемой везет тягач или тянут коняжки вместе с передком и грузовики с остальным БК меняют позицию отдельно от общей колонны Про что это вы? Тягач вообще никуда не везёт по причине - 1)За танками они не следуют 2)Они возможно застряли в грязи 3)Снаряды либо часть либо почти все везут грузовики - в тягаче расчёт 4)Коняжки тащат телеги отдельно, а современных армиях вообще ничего не тянут, как впрочем у англичан и американцев в период ВМВ. Опять поэзия, эти "руки" добавляют 3 минуты к 20 минутам норматива для САУ Это к каким-то вашим 20 минутам - у немцев САУ уже ведут огонь пока буксируемые орудия только ещё подъезжают. Или ещё чаще вообще "где-то застряли". Если есть запрос на поддержку от пехотного комбата то артиллерийский комбат сразу передает координаты цели и всетаки с пристрелкой орудий (потому что в отличие от вас понимает что без привязки первый залп врятли попадет в цель и понимает что сначала нужно израсходовать 5-10 снарядов на пристрелку чем 40 по пустому месту) открывает огонь. Ну, а немецкий комбат "не понимает" и ведёт огонь без пристрелки корректируемый, бронированным- НП в боевых порядках танкистов. Т.е. мы либо делаем несколько минут топопривязку, либо сразу начинаем пристрелку заранее обозначая свою позиции и жгя снаряды если у нас нет карты, если есть карта лучше сделать привязку, т.к. выигрыша по времени не получим, стрелять начнем ранше а попадать:) в лучшем случае через те же 20 минут Ну, а немецкие артиллеристы стреляют без пристрелки сразу по цели - корректировщик в танке и занимается уточнением. Привязка проводится (и даже затягивается) если местность неизвестна. На знакомой немцы уже через 2-3 минуты могут вести огонь и во всяком случае достаточно точный что бы его отметить как положительный результат. Зато вполне успевают за пехотой Это достижение конечно. Возможно были чтобы работать с грунта, с танка ими не поработаеш т.к. там магнитная стрелка а танк железный, именно поэтому там и ставят гироскопы, это должен знать каждый обладатель системных знаний по артиллерии Не с грунта они не работали - он в боевых порядках танкистов идёт. А вам советую узнать что такое размагничивание. И как с "железностью" справлялись на кораблях от которых танки заимствовали кое-что в итоге... Арткомбат всегда рядом с пехотным комбатом, перекатываются только командиры огневых взводов со своими взводами, физически возможно, доказано на практике Доказано тремя армия, что это невозможно бежать за танками - тем более без брони. А без приборов он там нафиг не нужен вообще. Вот с пехотой кто-то может ползать - ничем о неё не отличаясь. Ну так у пехоты и своя артиллерия есть.. Это вам так кажется, а вот всем остальным не кажется, т.к. в любой момент времени хотябы часть артиллерии в постоянной готовности открыть огонь Что мне кажется если я собрал сотни книг и мануалов? И сам наблюдал и наблюдаю как и чего. Нет опыт трёх армий говорит что не нужно гнать вперёд некого спринтера-качка с приборами которого вся равно убью и он бедный утонет в грязи. Ему бы хотя бы 20-30-мм брони и пару сотен лошадей под зад тогда да другое дело... А так? Не - не нужно. Указывалось оснащение танка-корректировщика без указания оснащения обычного взвода управления, разницу понять невозможно Стандартное оснащение вполне. Что вас интересует конкретно? Загляните в любой КПА и любое РБР, в РБР описано понятие "развертывание батареи", в КПА норматив на это дело, свои источники указал, попробуйте уличить меня во лжи, каждый обладатель системных знаний по артиллерии должен иметь эти две книжецы, просто обозвать лжецом не трудно, я тож так могу, вы же своих источников не указали вовсе Собственно я уже высказался по данному вопросу - повторятся не буду. Что вы можете я и сам вижу. Вооружатся гаубицами с 20 градусами (уже дважды! ) и жестоко производить снаряды на авиационных заводах это да мощно. А вот и КПА и РБР и БУРДМР мне даром не надо. Мануалов РККА\СА\РА я тоже солидно собрал уже. Из нас двоих один точно не понимает что пишет это точно;) Именно. Рад что вы это признали. Т.е. вы просто отметаете доводы аппонента Какие именно? В американской пехотной дивизии 70хх нет самоходной полевой артиллерии вовсе, хотя есть например танки, советую подумать почему У немцев в 1944 в мотопехотной есть и танки и САУ советую подумать почему. Разница в том что война идёт и САУ нужны мотопехотным дивизиям не меньше чем танковым. На пехоту у немцев их просто не хватало - была бы их воля и пехоту бы перевели. Я указал источник - мемуары Михина, это не я придумал это Михин написал Я понимаю что это кто-то написал, но речь о другом. Не о брухоползающих комбатах. Еще раз внимательно читаем название Моей темы В вашей теме сказано такое слово САУ - так вот САУ были только в подвижных частях соответственно пехота тут не при делах вовсе. Человек может выдвинуться в нейтралку по пластунски, танк корректировщик так выдвинуться не сможет, в руках он тащит буссоль, а радист тащит радиостанцию либо телефон с катушкой (радейка может быть в окопе или укрытии в нескольких сотнях метрах позади), две радиостанции на танке корректировщике нужны чтобы общаться ис танкистами и с огневиками одновременно, комбат артиллерист общается с комбатом пехотинцем вербально, ему нужна только одна радиостанция. Опыт трёх воевавших стран показал что такого не бывает - нужно танки-корректировщики. Человек наблюдатель так там и останется после ухода танков - им же надо сопровождение огнём. А выдвинуться на нейтралку мог (и выдвигался) тот же наводчик 600-мм мортир. Это всё из другой оперы. Поэтому создали САУ и машины наблюдения - производили и производят их тысячами. Что мне можно в моей теме мне может указать модератор, я обсуждаю скорость развертывания буксируемой артиллерии в пехотной дивизии против скорости развертывания самоходной в танковой, по нормативам 85г они различаются на 20% предпологаю что в ВМВ они различались еще меньше. 1)Что вам можно я вам сказал причём чётко сказал - могу ещё раз повторить. А сравнивать мусор с передовой техникой и тактикой это уже через чур. 2)В 3-4 раза минимум различалось. Мало того во многих операциях буксируемая вообще не работала вместе с танками. С этого надо было начинать;) а не писать пургу что обычный взвод упраления не сможет привязаться с обычной стереотрубой Это вы подумали что я про привязку через танк пишу? Красавец. Нет я отлично знаю зачем он нужен - привязка идёт без него - он даёт свои координаты и координаты цели. Всё. Потом корректирует залпы. А вот как уж немцы распоряжались его данным на месте в батарее и дивизионе нет никаких данных. Указывается лишь что для большей эффективности необходимо поддерживать связь при смене позиций беспрерывно. Согласно меуарам Михина он был в боевых порядках и делал это, в т.ч. выдвигаясь в нейтралку заблаговременно Значит он врёт причём нагло. Опыт трёх стран говорит, что надо бронированные машины наблюдения - все ввели. Зачем ему там быть если он поддерживал пехоту? А зачем нам пехота если танки только в подвижных частях? Мало того у немцев есть и буксируемые орудия - есть с чем сравнить. Чтобы иметь глаза и уши буксироемой артиллерии поддерживающей пехоту не нужен танк Вообще не помешает. БТР или БМП ЦУ - пешедралом без брони это лажа. И в пехоте по возможности старались использовать что-нибудь подобное - те кто побогаче. Т.е. у вас нет немецких нормативов? У меня их валом - по танкам. Везде "стахановские" методы. Отталкиваются строго от возможностей матчасти никаких норм нету кроме одной - если это не вредит оружию и не выводит его из строя действуйте так как позволяют вам опыт и ситуация. То есть если можно из танковой пушки 20 выстрелов в минуту сделать - делайте но учтите то и это, не угарите и.т.д. Я пока не видел что бы им нормировали вот тут - 5 минут, а тут полторы. Всё как на подводных лодках - имеет лодка скорость погружения такую-то - всё все пляшут от этого - то есть быстрее можно, а медленнее ни-ни - грозит разными проблемами... А нормативы на основании чего устанавливают? 1)На основании возможностей техники и ей ТТХ - они у одноклассников к примеру танков могут быть ой каким разными... 2)Особенности подготовки - что преследуют при её проведении. Сколько изучаю Вермахт - одиноковое только КМБ - учили по разному, но отталкиваясь от ТТХ машин и оружия как и везде. Фронтовики вообще накладывали свой отпечаток на боевую подготовку. Меня вот тоже в учебке одному учили, в полку другому, а реальные условия научили третьему. Причём в последнем случае на боевухе нормативов уже не было никаких - были задачи и их надо было решать - у всех получалось по разному. У наших буксируемых радиостанция была или в повозке или в кузове, дальше что? Как что, а вообще должна быть на танке-НП что бы танкистов поддерживать. А также надо САУ для этого танкам чтобы этих самых танкистов РККА действующих без артиллерии поддерживать. "трубка 15 прицел 120, бац баз и мимо" т.к. нет привязки и не учены метеоусловия Погода однообразная стояла неделями. К тому же опытные артиллеристы могут работать и так - не на 20 км конечно, но можно причём очень точно. Что афганец-артиллерист поддерживавший 9-ю роту и пишет. И немцы так и стреляли вот только им было куда проще - у них НП перед целью с корректировщиком который не только умеет кричать. Это действительно все, накрытия цели как не было так и нет Это у вас - не у тех кто воевал, в том числе у наших отечественных артиллеристов. доказательств нет, осталась только вера Без веры вообще никуда. Полезная штука, а я цель доказать вам или кому либо что-то я не преследую - вы преследуете? Советские лживы, немецкие не лживы, на основании чего вывод (для справки Михин писал свои в 2006г если вы про КГБ и уцензуру подумали) Немецкие лживы, но в куда меньшей степени по причине пропогадны СССР - правду не напишешь уроют нафиг - у немцев же всё зависело от самого автора. Есть у немцев вполне туалетные книги зато есть и великолепные. В СССР таких не издавалось. Система. И Михина тоже, но не верите и осуждаете Дело в том что Михин тут не при делах надо такого же, но из танкового\мехокрпуса. Это смотря какая грязь, танк севший на брюхо вытащить нельзя, а пушку севшую по ось можно Причём вытащить танком или тягачом. Вообще-то немцы тигры севшие не то что на брюхо но ушедшие по корпус в месиво вытягивали, а уж стандартны машины вообще полегче было - щас всё ещё проще - массы те же, а удельная мощность возросла. Немцы отмечают, что буксируемые орудия либо вообще не способны с танками перемещаться весной и осенью либо весьма ограниченно - в результате танковые подразделения нередко остаются без артподдежки. Да что там говорить на Акации посмотришь душа радуется прут то что надо! И никаких тягачей лишних - которые мало того в бою не участвуют непосредственно. Поправочка, ВАМ неизвестно. А у нас в БУА пишут прямым текстом Что немцы использовали? Да это были 81-мм самоходные миномёты работали в боевых порядках мотопехоты и пехоты (у немцев в танковой дивизии только один полк механизированный, а в нём нередко только один батальон механизированный - второй обычный на грузовиках). И что они медленне самоходов разворачивались для стрельбы с ЗОП? Естественно - Веспе вообще сразу способны открывать огонь - прямо после команды стоп и снятия орудия со стопора - упора нет вообще. С пехотой они нормально работали? Самоходные мортиры? Не знаю по ним у меня нет никаких конктретных данных. Буксируемые с пехотой? Также как 105-мм гаубицы по подвижности - тот же тягач таскал. Подвижности нехватало уже в 1940 году. В американских пехотных батальонах 70хх не было самоходных минометов И? А что там было? Что-то вы часто эти пехотные дивизии вспоминаете. Надо ими заняться вплотную, что там американцы имели на самом деле. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО мешало? Массу указаных мной причин. В обычном взводе упраления в кузове автомобиля или пофозке не могла В ПРИНЦИПЕ:) перевозится радиостанция или даже две? Там другие (только "внутренние" станции) для связи с артполком и передовыми наблюдателями. С дивизией артполк работает. А вот танки-НП могут накрывать всех сразу завязывая на себя весь артполк при желании, вернее это ему дают такое указание. Не показана разница с буксируемой Нет подвижного бронированного НП. Единственная разница. Всё остальное тоже. У САУ на него всё завязано - если его кердыкнули эффективность огня резко падала. Указывалось что но не указывалось как Ну так вопросы конкретные задавайте. Что и тебовалось доказать:) привязываются наводятся и строят веер абсолютно также и за такое же время, все остальное - 20% максимального преимущества Всего остального очень много. Одна только подвижность общая выше в 3-4 раза при средних условиях местности. Т.е. вы считаете что танкист с картой сверится лучше чем пехотинец с картой именно за счет танка? Начальника там не танкиста сидит да. А там артиллериста наблюдателя опытный ой какой да сидит вместо заряжающего да и наводчика запомни это начальника. А батарея буксируемых не сможет стрелять без пристрелки залпами (пускай это даже и глупость и напрасная трата боеприпасов, мне становится понятно куда делись 40 мильёнов 105мм снарядов у немцев:) - на шмоляние залпами без пристрелки ) Естественно может - если сложатся такие условия. Всё то же и эффективность будет та же. Смотрите нормативы КПА (разворячивание КНП), они одинаковы для буксируемых и самоходов, т.е. ничьим преимуществом не являются Э нет вы мне реальные учения на скорость дайте. Всё ой как по разному бывает... Почему это не сжелали американцы в 70хх когда ресурсов и денехх дофига и никто через день не бомбит? Потому-что у неё задачи на прорыв в глубину не стоит - зачем её боле дорогое оружие в мирное время? Вьетнамце гонять в джунглях? Для этого буксируемый орудия работающие в массе своей со стационарных батарей сойдут более чем. Если задачи типовые, а не рывки - зачем платить больше? Это как стационарные дивизии и части артиллерии (так и назывались стационарные, то есть почти без тяги - вооружение тоже либо трофейное советское к примеру) в Вермахте - причём на высшем ступени САУ... Вы путаете понятие развертывание в боевой порядок батареи для стрельбы с ЗОП и перевод из походного положение в боевое для отражения атаки или выполнение огневой задачи прямой наводкой Нет. Она всегда быстро разворачивалась. Для прямой они уже шли в БП, кроме случаев атаки на марше. И что они медленнее разворачивались? Вроде это было уже? Да медленнее.. но уже не так - это вам не 150-мм гаубица - в 3 раза легче. всё-таки. Но данных по Грилле нету. ключевое слово - мотопехотной, т.к. они воевали на БТР и БМП Мотопехотными были и немецкие мотодивизии не имевшие почти БТР . у нас дивизия мотострелковая и ездит на броне БТР и БМП чтобы не гнить потом в обломках этих машин после попадания гранаты от РПГ или подрыва на мине\фугасе. Нет не ввело, т.к. они воевали исключительно в пешем порядке В пешем порядке воевали все мотопехотинцы мира - у них БТР только для увеличения подвижности в прорыве и работы вместе с танками. Нет, скорее всего с подачей материала неартиллериста - артиллеристу Я здесь не вижу артиллеристов вообще. Это вы про себя что ли? Время отсчитывается с получения огневой задачи, т.е. нужно это направление еще и вычислить, развернуться нужно на подходящей позиции удовлетворяющей по глубине укрытия и наименьшим прицелам, которые тож надо еще и вычислить, навести орудие в основное направление нужно с точностью несколько тысячных, затем построить параллельный веер с точностью 1-2 тысячных, за 2-3 минуты никак не успеть Делали и такое при других более сложных задачах и особенно при отсутствии самоходного НП. Тягочи прямо на обочине дороги разворячиваются в нужное направление, для чего опытные артиллеристы держали нужную дистанцию сразу (вот оказывается от чего зависит длина колонны:) а не от длины буксира с орудием) Я о таком не слышал. Требовалось тащить орудия к капонирам которые надо ещё вырыть.. Разворачивать, распрягать переводить в БП, разгружать снаряды и заряды. Короче САУ уже давно прибыли и цель обстреляли, а эти елё теляться. Мало того орудия перекатами за БТТ не работали по указаным немцами причинам. Только в тепличных условиях. По мере движения к новым позициям идет непрерывный контроль обстановки взводом управления (глаза то у них тоже есть:)) По мере движения не идет непрерывный контроль обстановки взводом управления поскольку он сам в заднице, а танки ушли далеко вперёд, кроме того глазастику надо тащить бронеплиты радиостанции, дальномеры и.т.д. А это займёт всю его недолгую жизнь. (глаза то у них тоже есть:)) Есть, но его нет самого - там где надо. Это наверное в показательных упражнениях для немецких генштабистов типа Миддельдорфа, жахнули через 2-3 минуты, попали куда попало:) (попали куда попало ) Миддельдорф в подразделениях САУ не воевал. Но во что он пишет - Однако в будущем бой пехоты будет определяться рядом новых моментов. Во-первых, он будет зависеть от элемента подвижности. Для достижения высокой подвижности необходима моторизация всех пехотных частей при полной вездеходности машин. Вторым моментом является оснащение пехоты танками и самоходной артиллерией. В будущем на решающих направлениях не удастся провести ни одного оборонительного или наступательного боя без достаточного количества [11] танков и самоходной артиллерии, органически входящих в состав пехотных частей и соединений. В-третьих, бой пехоты будет определяться решением вопросов противотанковой и противовоздушной обороны. Однако поскольку творческая мысль непрерывно создает новые, более совершенные образцы танков и самолетов, полного разрешения этих проблем достигнуть не удастся. Несмотря на это, должны быть подготовлены такие современные средства обороны, которые могли бы обеспечить удержание позиций пехоты от натиска большого количества танков противника и достижение хотя бы некоторого равенства сил в воздухе. Если будут выполнены эти условия, то пехота, неся более или менее нормальные потери, сможет и в дальнейшем выполнять свою главную задачу — не только сковывать противника, но также и наступать, прорывая достаточно мощную оборону. Кроме того, в ходе обороны она будет способна успешно вести боевые действия на широких, подчас сильно растянутых участках. Если пехота будет в состоянии выполнить эти задачи, то она снова явится родом войск, решающим исход боя. Однако необходимо подчеркнуть, что в век самолета и танка пехота больше не может быть главным родом войск, господствующим на поле сражения. Она, пожалуй, останется всего лишь царицей пехотного поля боя. Мне понравилось, что он ещё пишет Из орудий самоходной артиллерии в период войны были созданы два образца: 105-мм самоходная гаубица “Весне” (“Оса”) и 150-мм самоходная гаубица “Хуммель” (“Шмель”). Эти самоходные орудия были способны в любой момент открыть огонь, имели высокую проходимость и хорошую маневренность, то есть обладали качествами, необходимыми для поддержки танков. Несмотря на отдельные технические недостатки, самоходная артиллерия, как артиллерия поддержки и сопровождения, в боях танковых соединений себя полностью оправдала. В будущем она, несомненно, займет подобающее ей место. Да да против всех законов баллистики и метеорологии Против ваших - но не опытных фронтовиков. У них получалось. Чем метод привязки основного орудия САУ отличался от метода привязки основного орудия буксируемой батареи? Ничем абсолютно. Как подвижный НП в БП танкистов поможет быстрее привязать ОП? вы понимаете что такое привязка ОП, (контрольный вопрос) что такое привязка ОП? Привязаться он не поможет - а вот кординаты цели он укажет точно и быстро. Привязка огневой позиции это позиционирование к примеру по системе триангуляции - грубо по трём точкам (с разной точностью и быстротой безусловно) - по карте самое простое и примитивное. Быстрое открытие огня не зозначает быстрого открытия, мало того это сможет любой дебил в буксируемой батарее Может, но у него нет подвижного НП если бы был, то такая батарея превратилась бы в недоделанный вариант самоходной - в плане управления огнём. Вы в курсе что привязку делали по времени параллельно с разворачиванием орудий? Безусловно поскольку позиции - они "вот уже". А вот на САУ разворот это вообще ничто поскольку время разворота и перехода в БП ничтожно мало. Стоп, стоп, где должен быть артиллерийский командир? в колонне САУ? Кто выбирает место ОП в артиллерии? комдив?[/quote ...

Ктырь: ... ] Именно в колонне САУ дивизиона. Во всяком случае в моих примерах это так. А где ему ещё быть? Выбирает позиции комдив поскольку главная задача поддерживать танки от этого и отталкиваются то есть комдив подчинён оперативно комбату (обычно) танкистов и если обстановка меняется и идёт запрос на поддержку то комдив сам решает куда и чего и где делать ехать. Тактика боевых групп батенька. Я не о генштабистах вообще я конкретно о растяпе-Миддельдорфе А я именно про него. Умнейший и грамотный военный специалист. А я скажу что буксируемым побарабану, они с пехотой работают - пройдет пехота - проедет буксируемая на коняжках, если проедет пехота на грузовиках то проедет и буксируемая грузовиками. Пройдёт пехота говорите? А грузовички не хотите человек по двадцать с каждой стороны толкать а? А грязь где подковы у лошадок выдёргиваются? Вы что же немцев за кретинов всё держите? Вот у них почему-то даже полугусеничные тягачи не могли за танками идти. А у вас коняшки и грузовики идут? Немцы грузовик-тягач гусеничный RSO сбацали для снабжения как раз. Миддельдорф пишет что не идут Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии. Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа “Ост” как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал. [119] Вон даже лёгкие гусеничные тягачи слабы оказались! Хотя этот OST лучше чем то что было у РККА наголову. Какова разница в проходимости студебеккера с полным кузовом пехотинцев и с пушкой на буксире? Разница показывается введением полугусеничного БТР в американской дивизии для тяги и немецкими данными, что колёсная техкниа вообще сдыхает... Почему их не выкинули из пехоты? А что можно туда вместо них было дать? У кого бабло было - дали полугусеничные и гусеничные тягачи. У англичан даже 17-фунтовые пушки ПТО переделанные танки нередко буксировали или БТР Уиверсал к примеру. Почему у американцев в пехотной дивизии 70хх не было бронированых подвозчиков боеприпасов? А вы как думаете? И кстати причём тут американская пехотная дивизия? Может у них на БТР М113 подвозили или ещё на чём? Наверное лучших танкистов как вы Лучших танкистов? Неа. Даже дивизионы Фердинадов формировали на основе артиллерийских частей - на САУ вообще только артиллеристов брали кроме механиков конечно. И вообще у них свои собственные школы были. Кто такой Свирин? тоже обладатель системных знаний? Обладатель неплохого запаса архивных документов. А что вам встречь ваших представлений о ВМВ говорит? Тоже военный кстати бывший. Этот дальномер стоял на танке корректировщике? Да на них были артиллерийские дальномеры. В буксируемой артиллерии не может быть стереоскопических дальномеров ПРИНЦИПИАЛЬНО? Я вообще к тому что даже если в ней они есть и это даже 10 метровки Барра то толку никакого - надо ещё их к цели доставить. После этого они чтали САУ? То есть? Смысл в том что как вы уже знаете "артиллерист" орудия лучше таскать гусеничными тягачами вот их и ввели. А САУ у них в подвижных дивизиях. Естественно в курсе, т.к. тема моя а не ваша и в заглавном посте я попросил сравнить время развертывания САУ приданных танковому полку, и буксируемых приданных пехоте. Кстати думаю пора мне свою тему открыть раз она ваша. Насчёт буксирумеых приданных пехоте ничего не знаю и знать не хочу, но есть данные по буксирумемым орудиям на мехтяге в подвижных дивизиях. Пехоту сопровождали? Какой норматив на развертывание САУ поддерживающие танки и буксируемых поддерживающих пехоту? Ну по аналогии с подвижными уже разница не в 3-4 раза, а раз в 6-7. У коняшек скорость вообще капец, не говоря уже о "маневренности" с 6-тонной гаубицей к примеру. Вы мне мнения не надо, давайте нормативы хоть тогдашние хоть современные, и не пропасть а 20% максимум Нормативы на что? У них в боевых условиях задача ставилась исходя из опыта и подготовки л\с. Какая разница где находится, за счет чего быстрее скорректирует? За счёт быстроты появления в районе цели конечно - обзор упер. Немцы отмечают эти самолётики прямо бич какой-то. Ну конешн, сейчас это не эрзацы на устаревших шасси а спецом сконструированные. 1)Эрзац у немцев это не Веспе и Хуммель 2)Вы видимо хотите отнести Хуммель к эрзацам? Что шасси PzIV устарело? Нет. А в чём дело тогда? 3)Все САУ периода войны кроме САУ-ПТО США - без башни 4)Все САУ артподдержки открытые, а одна для стрельбы прямой наводкой вообще какое-то чудо непонятное - это СУ-76. Или всё-таки понятное? 5)Все САУ второго поколения в армии США (у других второе поколение не успело появиться) без крыши 6)САУ Бишоп имевшая и башню и рубку рассматривалась англичанами как паллиатив по сравнению с американской открытой САУ Прист. 7)Башенные САУ появились (вернее начались разработки) только полсе войны в Корее когда американцам и англичанам пришлось иметь дело с чудовищной массой пехоты 8)Советские послевоенные САУ (опытные - формально серийные) тоже без крыши и без башни. Мне не надо ничего понимать, пытаетесь понять вы, я сразу заглянул в КПА Вы заглянули в немецкий? Вы изучили их работу в бою? Нет? О чём речь тогда. Об КПА И Михнине опять? Как влияет? ДА ПРЯМЫМ ОБРАЗОМ Именно это "артиллерист" означает, что оказывает - решающие (важное значение). Сколько времени уходит на команду направления? Нисколько - это предварительная команда (сколько времени надо надо чтобы САУ повернуть на 90 градусов к примеру?) - если орудия надо несколько сместить их доворачивают либо просто работают штурвальчиком по ГН в рубке. сколько по времени на выбор ОП и привязку? Выбора ОП нет - это решают уже в пути то есть при подходе к предполагаемой позиции командир просто решает где подать команду стоп. Сколько времени на подачу команды на открытие огня? О вот это самое главное - зависит от опыта и тысячи других причин вплоть до отмены самого заказа на поддержку. Вы лично это пробывали проделать за 2-3 минуты? (я за 2-3 минуты не пробывал, я просто пробывал, там не 2-3) Я за 2-3 минуты выпускал до 20 115-мм снардов. При том что в Т-62М работа заряжающего весьма тяжела, опыт и сноровка приходит со времнем. То есть при средней-технической скорострельности в 4 выстрела в минуту удавалось сделать 6-10 выстрелов. И ещё и попасть. Я собственно к чему - к тому что с опытом скорость растёт и превосходит все средние и официальные нормы. А у немцев в 41 - 42 никто не отставал? Если вы не в курсе почитайте по этому периоду. Во время отступлений артиллерия не отстает, она даже медленнее драпает;) Ну наконец-то вы соизвоили вспомнить об этом. Естественно у немцев артиллерия тоже тащилась в заднице - отсюда и выводы причём ещё по опыту боёв в Польше и Франции. Ой, от чего так? Как чего - под 150-мм гаубицу надо было шасси, а прочное шасси двойки уверенно (без сошников) держало импульс 105-мм гаубицы. Кроме шасси от четвёры больше под 150-мм гаубицу отдавать нечего было. Итог или имеем башенную 105-мм гаубицу или две рубочные САУ причём одну 150-мм естественно выбрали второй вариант. Так все делали до 60-х годов. Не надо свой ум проецировать на всех Я не свой, а ум РККА проецирую. Я достаточно развитый умственно человек. Да да медленно драпали, а вы подумали что не отставала Кто "не отставала"? Там бросали всё к чему нет бензина. В том числе винтовки или вот ППШ к примеру... А вы извиняюсь после дембеля в армии остались? Нет конечно - я же по срочке тарабанил. А вы что тоже собираетесь вернуться? Вот именно в танковых частях а у нас в МОТОпехоте МОТО <> МОТОРИЗОВАННАЯ Она такая же моторизованная как и у союзников в период ВМВ, а часто и хуже. Прочитаете что означает понятие развертывание батареи в боевой порядок в РБР и сравните со своим, сделайте для себя маленькое открытие Может вы его сделаете? Координаты это координаты (точка), а дирекционный это дирекционный (луч - множество точек) Ну так имея координаты НП (относительно конечно) проводим прямую - имеем расстояние, далее отталкиваясь от выданной им дистанции до цели (дальномер на танке) неужели нельзя дать залп не то чтобы тютелька в тютельку, но в верном направлении на цель? Ведь задача состоит в том чтобы прежде всего танк НП засёк разрывы (если промазали), это как надо считать что бы не уложить залп с 6-4 км в зоне видимости танка НП? Причём это не грины стрелять-то будут (эти всё что угодно наворотят) а тёртые калачи! Вы учились на военной кафедре? У меня преподы были афганцами И? Я вам могу тоже афганцев подкинуть - вон выше читайте. Может тоже врёт а? Тоже растяпа видимо. Не в унисон с вами да? Я не понял танк корректировщик имел собственные координаты в реальном времени на ходу? Безусловно. Это выглядит так по радио-сеансу: "нахожусь там и там -то наблюдаю то-то и тот-то". То есть координаты формально есть, но очень приблизительные если от них вообще есть толк. А вот в позиционировании по карте учитывали. Верное направление полезная штука для подсчётов. Но главное, что уже при следовании к новой ОП у них есть координаты цели. По прибытию по гироскопам уточняли лишь общее направление для команды - Направление! Как гирокомпас позволяет иметь собственные координаты в реальном времени? Нет конечно только верное направление. А может и Хречко был грамотным маршалом? Скорее грамотным позором армии. Это да. Чтобы быть грамотным надо учиться. Об его знаниях мне нередко приходилось слышать от стариков - мнение сложилось не очень - чудо в перьях называют его. Понятно - живете мифами Я живу мифами?!! Нет я живу книгами и изучением опыта - ничего мощнее немецкой военной машины не было. Я специально привел примечание "122мм - {5} в немецком тексте 12,2см" так что наверное всетаки идиот:) Может быть, но имелись то ввиду 120-мм или всё-таки 82-мм (а переводчик всё уделал)? У немцев тоже не было 170-мм орудий были 173-мм, но все их называют 170-мм. Не было 280-мм были 283-мм, но все их называют 280-мм... Не было 150-мм, но были 149,1-мм - все их называют 150-мм - примеров - масса все в РККА растяпы что ли?!! О том что есть такие калибры общественность на пространстве СССР узнала только в 90-е годы... Миномёты РСЗО были 6 и 5-ствольные (210-мм), но все у нас шли под один гребень - шестиствольные. У немцев тигров было менее 1,5 тысяч всё про всё - но все танки через один Тигр и всё тут! Фердинадов 90 машин, но все САУ что встречались РККА в писульках наших унтеров либо фердинанды либо почти все фердинанды. Про немцев красно-ломпасная братва из РККА мало вообще что знала и писала удобоваримое. Вообще ИМХО кто-то что напутал в переводе (что обыденное явление) вероятно речь шла об 82-мм с цифиркой как раз добавочной 2. В целом Миддельдорф отлично всё описал - просто молодца. Да да против всех законов баллистики и метеорологии - сказка про белого бычка Не-а у нас тоже так стреляли и попадали. Это у вас там на кафедрах нет, у немцев на САУ - да. Или вот в Афгане в горах (вот где сложно стрелять!) - да. В моем случае дирекционный угол - дальше что? А что должно быть дальше если ещё не созданы начальные условия? Если нет самого человека который должен его выдать - дальше что?

Человек с ружьем: Ктырь Вы последний пост трое суток писали? Представляю какой будет ответ

Ктырь: Не всего два часа. Хочу выйти на рекорд один пост и тема полная всклей на 5 страниц.

vav180480: Ктырь пишет: цитата: Советские лживы, немецкие не лживы, на основании чего вывод (для справки Михин писал свои в 2006г если вы про КГБ и уцензуру подумали) Немецкие лживы, но в куда меньшей степени по причине пропогадны СССР - правду не напишешь уроют нафиг - у немцев же всё зависело от самого автора. Есть у немцев вполне туалетные книги зато есть и великолепные. В СССР таких не издавалось. Система. Товарищи софорумники, Ктырь не понимает на что отвечает, или не в курсе что СССР не стало в 91г, или слепой просто, или его мозг просто не воспринимает то что в нем не укладывается т.к. вся память заполнена "системными знаниями" и "стек переполнился", повторю большими буквами может так дойдет. МИХТН НАПИСАЛ СВОИ МЕМУАРЫ В ДВЕ ТЫСЯЧИ ШЕСТОМ ГОДУ ЗЫ: На остальное отвечу позже

Ктырь: vav180480 пишет Товарищи софорумники, Ктырь не понимает на что отвечает, или не в курсе что СССР не стало в 91г, или слепой просто, или его мозг просто не воспринимает то что в нем не укладывается т.к. вся память заполнена "системными знаниями" и "стек переполнился", повторю большими буквами может так дойдет. МИХТН НАПИСАЛ СВОИ МЕМУАРЫ В ДВЕ ТЫСЯЧИ ШЕСТОМ ГОДУ МИХТН? Я не про Михнина. Современные мемуары я уважаю в целом. Про Михнина речь шла в плане того что он не наблюдатель из бронированного НП и не работал с САУ коих у нас вообще-то и не было к сожалению. Сравнивать его стоит с коллегами из какой-нибудь буксируемой немецкой батареи - но не более того. Другой вопрос, что артполки придавались и танкистам вот бы их работу рассмотреть - было бы дело!

Человек с ружьем: vav180480 пишет: На остальное отвечу позже Да, попожже. Через сутки, думаю, не раньше. Во время написания ответа, одним глазком просмотрите пункт 2 Правил форума и прикиньте: не вступает ли написанное: Ктырь не понимает на что отвечает, или не в курсе что СССР не стало в 91г, или слепой просто, или его мозг просто не воспринимает то что в нем не укладывается т.к. вся память заполнена "системными знаниями" и "стек переполнился", повторю большими буквами может так дойдет. в какое либо противоречие с этим пунктом.

vova: kir пишет: А шасси? - возможно дело в укороченном откате? Т.к. в штатный боекомплект обычной гаубицы s.F.H.18 входили 11 полных зарядов - вряд ли на этом ресурс ствола заканчивался ... Ну а про надежность шасси (по сравнению ес-но с буксируемой) написал фошшист. Пы.Сы. - У Ктыря написано много насчет убойной работы "хуммелей" с закрытых позиций, только вопрос подвижности боекомплекта для типовых целей - так и остался висеть - грузовики таки нужны были. Ну и 90% стрельб из "хуммелей" с закрытых, тоже не убеждают - бронирование ТАКОЕ ЖЕ как и у "насхорна" ... который больше прямой наводкой баловался!!!

анватыч: портянка ударная

Человек с ружьем: анватыч пишет: портянка ударная Убойная, я бы сказал.

917: vav180480 пишет: А что тут предпологать - оно это РЕАЛЬНОЕ преимущество есть, но если сравнивать не просто перевод из походного в боевое, а полное развертывание боевого порядка, то оно к общему времени несколько нивелируется и составляет примерно 20% а не "многократно" - Ну, Вам как практику и карты в руки. По Вашему это значимое преимущество? Т.е. с моей например точки зрения время развертывания Хуммеля не должно быть больше, скорее даже существенно больше, чем время развертывания sFH18. Хотя, если честно вот время развертывания в тех текстах о том же Хуммеле, что я читал не приводится как преимущество. Собственно говоря преимущество только одно - подвижность. Т.е. орудие может сопровождать танки во время атаки, ну или в обороне. - по идее это все. Остальное это приятный, но не самый существенный бонус. Мне вот попалась такая информация - Шмелю для открытия огня, естественно без получения установок, требовалось от 60 до 90 сек. Но, как правило время это было больше и зависило от местности. (Почему от местности и дорог пока не понял).

Ктырь: 917 пишет Т.е. с моей например точки зрения время развертывания Хуммеля не должно быть больше, скорее даже существенно больше, чем время развертывания sFH18. Опля, а это как это у вас САУ стали равны по времени развёртывания буксируемому орудию? Мало того даже не равны, а уже речь пошла об том что могут уступать это как это? Он не то что не больше - оно существенно меньше. Причём с орудиями на конной тяге немцы вообще не сравнивали понятно дело. Схема перевода Хуммеля из ПП в БП: 1)Команда стоп 2)Радист покидает свой пост через люк и снимает орудие с упора и скидывает чехол если одели 3)Расчёт в рубке снимает орудие со стопора Всё. Непосредственно само самоходное орудие (не батарея) готово к открытию огня. У Веспе ещё быстрее. А теперь подумайте, что надо сделать для SFH18 чтобы перевести из ПП в БП. Схема та же что и у наших М-10\МЛ-20 в целом.



полная версия страницы