Форум » 1939-1945 » Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение) » Ответить

Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)

vav180480: Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем. Тут вот Ктырь мне: [quote] Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом. [/quote] А я ему такой: [quote] в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:)) [/quote] На что он мне эдакое:) [quote] Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них. [/quote] Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета? Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:)) Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе. Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе? Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе. Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;) Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу

Ответов - 115, стр: 1 2 3 All

917: Ктырь пишет: Опля, а это как это у вас САУ стали равны по времени развёртывания буксируемому орудию? - Не стали. Просто скорость развертывания я не видел среди причин побудивших к созданию САУ. Причины создания это необходимость придать мобильность системе. Отсюда и минимальное условие , скорость изготовки к бою должна быть либо сопастовимой, либо меньше чем скорость изготовки буксируемого орудия. То, что она реально меньше, так это только в +.

917: Ктырь пишет: А теперь подумайте, что надо сделать для SFH18 чтобы перевести из ПП в БП. Схема та же что и у наших М-10\МЛ-20 в целом. - Такая штука может быть и некоторых моделей САУ. Времени это требует больше, но припятствием к применению не является. Сошниками, например оборудовалась САУ проектируемая на заводе "Большевик" еще в 30-ые годы. Т.е. красноармейцы тоже баловались опытами с САУ.

917: Ктырь пишет: Радист покидает свой пост через люк и снимает орудие с упора и скидывает чехол если одели - Если помните замечание для Мардера II , то там написано, что как раз в условиях боя последнее делать опасно, и немцам подавай веревку/тросс (конец) за которую можно дернуть из рубки и ствол сам освободится. Интересно почему немец из Дас Райха про это не написал. Даже ума не приложу как в такой ситуации пушку использовать?


vav180480: Ктырь пишет: Я не знаю слово необязательно в данном контексте и армия такого слова не знает - есть слово целесообразно. САУ лучше буксируемых орудий и в пехотной дивизии - не говоря уже о моторизованной. От чего же богатенькие американцы их не имели в пехотной дивизии 70хх? Ну так в стрелковые и пехотные САУ особо не пихали. Кроме того у англичан и американцев уже не было в советском и немецком понимании пехотных дивизий - имелись моторизованные (мотострелковые по современной РА) Моторизованная стрелковая - грузовики Мотострелковая - БТР или БМП разница в этом ПТО у них это отдельные войска ёлы-палы они "сами себя перевели", а вот зачем армии десятки тысяч таких машин? Да они лучше буксируемых орудий почти по всем показателям, но имеют пару очень чувствительных недостатков 1)Цена - вообще в целом - то есть цена "вопроса" от завода до эксплуатации в дивизии 2)То есть при всех плюсах на САУ в пехоте можно забить скрипя сердцем, а то и просто необходимо к примеру у горных стрелков. А может все дело в том что обычная буксируемая батарея в пехотной дивизии не так отстает от пехоты и не теряет в боеспособности, в отличие от буксируемой в танковой дивизии где она в боеспособности теряет т.к. отстает, и делают САУ для того чтобы она не столько приобрела, а хотябы сохранила боеспособность на уровне буксируемой, а? 1)От них не требовалось решать те задачи, что должны были решать артполки подвижных соединений. А может тогда и САУ пехотным дивизиям не так нужны, как это решили американцы в 70хх, нет? Т.е. буксируемые в пехотной остаются на том же уровне что и САУ в танковой Это у вас мнимое. У немцев при сравнении буксируемой системы калибра 150-мм супротив самоходной разница минимум в 3-4 раза и это если люди работают как черти. Это с ваших слов, приведите ссылку на нормативы Хуммелю надо только ухом радиста получить команду на марш и его же руками защёлкнуть створки упора на стволе, а также поставить орудие на упор в рубке. Всё. В зависимости от расторопности и опыта механиков - построение в колонну и марш. Мы говорим не о разворачивании отдельного орудия а о развертывании боевого порядка батареи Что надо гаубице буксируемой Команда сбор! 1)Если в капонире выкатывать... И говорим не о сворачивании боевого порядка (сдесь у САУ преимущество согласно КПА примерно в 2 раза) а о его разворачивании (здесь преимущество 20% максимум) В итоге при глубоких бросках немецкие самоходно-артиллерийские дивизионы всегда прибывали первыми и уже вели поддержку с помощь своего "поводыря", в то время как буксируемые гаубицы всё ещё тащились в тылах. Поэтому САУ в лучших дивизиях и всегда на направлении главного удара работают. Какова разница в скорости наступления танков и САУ, пехоты и буксируемых? чтобы понять кто больше отстает, САУ от танков или буксируемые от пехоты Это смотря к какому орудию и на что это похоже вообще. Похоже на несколько ящиков со снарядами в кузове тягоча Э алло! А от чего броня сегодняшних САУ защищает? От 82-мм мин? У того же Хуммеля сзади броня - если пригнуться - защита то что надо. 82мм мины до САУ в 4км не долетят без дальнобойного заряда которого в ВОВ не было было 3 переменных заряда и 3км дальность, а вот от рикошетов (до 7км у ЗиС-3) голые верх и зад не защищают вовсе Нет сомнений. Переправа для БТТ та ещё проблема. Но без танков пехота всё равно будет размолота в порошок рано или поздно. Как и танки без пехоты, да?;) А вот подвижность по нормальной местности у буксируемых орудий из-за долгих сборов всё равно медленнее. Скорость колесных колонн и скорость танковых колонн в курсе как различается? кроме того в нормальных армиях гаубицы возят гусеничные либо полугусеничные тягачи. В итоге реальная скорость на местности, а не автобане ниже чем у САУ. В американской пехотной дивизии 70хх 105мм буксировали 2,5т грузовики, 155мм 5т грузовики и только 203мм буксировали специальные 6т тягочи, американская армия 70хх это не нормальная армия? Ясное дело буксирумеую гаубицу уроют пока она там корячится будет. Но вот какое это вообще отношение имеет к стрельбе по укреплениям прямой наводкой? Конечно никакого кода обсуждается скорость развертывания в боевой порядок для стрельбы с ЗОП Было сражение при Гумбинене в 14 году 20 августа, где один из дивизионов (24 трехдюймовки) 27 артбригады 27 русской пехотной дивизии уничтожил стрельбой с ЗОП 2 батареи (12 75мм полевых пушек) из германского 17пехотного корпуса которые выкатили на прямую наводку, с такой скоростью, что батарея из 12 орудий сделала всего один выстрел. Т.е. если бронетанковая колонна с марша утыкается в опорный пункт который будут поддерживать уже развернутые батареи, и САУ попытаются выкатить на прямую наводку, то их будет ждать та же участь что и немецкие 12 орудий при Гумбинене, броня то не как у танков а от шрапнели, рикошетов и сзади вообще отсутствует В батарее стволов 6 и у батареи великолепная корректировка прямо перед целью так сказать. У Гумбинена у русских трехдюймовок тоже оказалась великолепная корректировка, никаких танков вообще не было. Сколько они добавляли ответа нет Есть - 3 минуты - всё зависило от расторопности расчётов и водил, а также конюхов. с чего это расчеты САУ станут расторопнее расчетов САУ? Что это за "в 3-4 раза" посчитайте сами. Тезис в 3-4 раза выдвинули вы а не я, это вам его еще надо попытаться доказать и на чем то обосновать, мне совершенно не понятно зачем мне доказывать ваш тезис:) я двинул тезис о 20% основываясь на КПА-85 При передислокации САУ немцы использовали систему "сбор". То есть давалась команда на марш и порядок следования в колонне - уходили машины по порядку, перестраиваясь в колонну уже на ходу. Буксируемые орудия в целом строились также, но проделать это было несколько сложнее и дольше, прежде всего из-за большей длинны колонны и большого количества машин. Т.е. в место "многократно медленнее" уже "несколько сложнее и дольше" вы уже ростете в моих глазах:) Колонна буксируемых орудий при одинаковом количестве орудий длиннее в 2,5-3 раза. Для "прицепов" всегда так. Дистанция между машинами больше - плюс грузовики со снарядами. У САУ только сами самоходки и машина амуниции. А кроме возимого боекомплектика в 20 снарядов им на всю батарею только одна машина боеприпасы возит? Про что это вы? Тягач вообще никуда не везёт по причине - 1)За танками они не следуют Да да он следует за пехотой 2)Они возможно застряли в грязи Как и САУшки "возможно" 3)Снаряды либо часть либо почти все везут грузовики - в тягаче расчёт А кто возит для САУ где боекомплет куций? Это к каким-то вашим 20 минутам - у немцев САУ уже ведут огонь Вести огонь можно 1) при пристрелке 2) при поражении цели, через 2-3 минуты САУ могут начать только пристрелку пока буксируемые орудия только ещё подъезжают. Или ещё чаще вообще "где-то застряли". А САУ со всем батарейным скарбом всегда успевают за танками? Ну, а немецкий комбат "не понимает" и ведёт огонь без пристрелки корректируемый, бронированным- НП в боевых порядках танкистов. Опишите подробно для немецкого комбата САУ Команда Расчет корректуры Команда Расчет корректуры ... И то же самое для буксируемых и найдите хотябы одно различие Ну, а немецкие артиллеристы стреляют без пристрелки сразу по цели - корректировщик в танке и занимается уточнением. Каким образом он стрелял прямо поцели после 2-3 минут развертывания с марша? Привязка проводится (и даже затягивается) если местность неизвестна. На знакомой немцы уже через 2-3 минуты могут вести огонь и во всяком случае достаточно точный что бы его отметить как положительный результат. Колонна в прорыве двигается по известной местности?:) Не с грунта они не работали - он в боевых порядках танкистов идёт. А вам советую узнать что такое размагничивание. И как с "железностью" справлялись на кораблях от которых танки заимствовали кое-что в итоге... Вы мне скажите а зачем тогда на бронемашинах мучаются с дорогими и хрупким гирокомпасами? наверное не знают что такое размагничивание:) Доказано тремя армия, что это невозможно бежать за танками - тем более без брони. Вас продолжает клинить на танках? Что мне кажется если я собрал сотни книг и мануалов? Что толку от ваших сотен книг если в них нет нормативов на развертывание? И сам наблюдал и наблюдаю как и чего. А вы знаете, я это даже делал:) Нет опыт трёх армий говорит что не нужно гнать вперёд некого спринтера-качка с приборами которого вся равно убью и он бедный утонет в грязи. Ему бы хотя бы 20-30-мм брони и пару сотен лошадей под зад тогда да другое дело... А так? Не - не нужно. Во опять где то грязь нашли:) где был этот опыт у американцев в 70хх когда управление буксируемых батареей рассекало на жипах с мотором несколько десятков лошадей? Стандартное оснащение вполне. Что вас интересует конкретно? Конкретно интересует комплектность приборов на танке корректировщике и комплект приборов во взводе управления буксируемой батареи и напишите чего нет во взводе но есть у танка корректировщика А вот и КПА и РБР и БУРДМР мне даром не надо. Мануалов РККА\СА\РА я тоже солидно собрал уже. Фиерично:) мануалов солидно, а КПА по которым в СА учатся и РБР по которым воюют у вас нет и не надо, ну зачем же так палиться, Ктырь?:) Именно. Рад что вы это признали. Я это не признавал, я это знал всегда;) Какие именно? Предыдущие:) У немцев в 1944 в мотопехотной есть и танки и САУ советую подумать почему. Разница в том что война идёт и САУ нужны мотопехотным дивизиям не меньше чем танковым. На пехоту у немцев их просто не хватало - была бы их воля и пехоту бы перевели. У амеров в 70хх тоже не хватало чегото? Я понимаю что это кто-то написал, но речь о другом. Не о брухоползающих комбатах. Наверное автору темы лучше знать о чем речь в Его теме?;) В вашей теме сказано такое слово САУ - так вот САУ были только в подвижных частях соответственно пехота тут не при делах вовсе. Еще в моей теме есть слово "буксируемая" и пехота как раз к месту Опыт трёх воевавших стран показал что такого не бывает - нужно танки-корректировщики. Чего не бывает? выдвижения в нейтралку? вы это смело заявляете обо ВСЕМ опыте трех армии, даказать что чего то не было надо еще суметь;) а вот Михин писал что он выдвигался в нейтралку и даже в тыл чтобы уничтожить хорощо замаскированное орудие 1)Что вам можно я вам сказал причём чётко сказал - могу ещё раз повторить. А сравнивать мусор с передовой техникой и тактикой это уже через чур. Почему амеры в 70хх оставили на вооружении пехоты мусор? 2)В 3-4 раза минимум различалось. Мало того во многих операциях буксируемая вообще не работала вместе с танками. Вы эти слова еще ни разу не подтвердили ни ссылкой ни цитатой Это вы подумали что я про привязку через танк пишу? Красавец. Нет я отлично знаю зачем он нужен - привязка идёт без него - он даёт свои координаты и координаты цели. Всё. Потом корректирует залпы. А вот как уж немцы распоряжались его данным на месте в батарее и дивизионе нет никаких данных. Указывается лишь что для большей эффективности необходимо поддерживать связь при смене позиций беспрерывно. За счет чего танк-корректировщик выдаст координаты быстрее чем взвод управления? Значит он врёт причём нагло. А может немцы врут? по крайней мере всем ясно чем закончилась войны;) Опыт трёх стран говорит, что надо бронированные машины наблюдения - все ввели. Почему это амеры не ввели в 70хх, почему у них управленцы ездели на жипах? Вообще не помешает. БТР или БМП ЦУ - пешедралом без брони это лажа. И в пехоте по возможности старались использовать что-нибудь подобное - те кто побогаче. Американцы самые богатые, почему не использовали в 70хх? У меня их валом - по танкам. Вопрос У вас есть артиллерийские нормативы? Ответ У меня их валом по танкам У Задорнова Сок свежий? Грушовый Немецкие лживы, но в куда меньшей степени по причине пропогадны СССР - правду не напишешь уроют нафиг - у немцев же всё зависело от самого автора. Есть у немцев вполне туалетные книги зато есть и великолепные. В СССР таких не издавалось. Система. Уже смеялся, но посмеюсь еще :):):) Дело в том что Михин тут не при делах надо такого же, но из танкового\мехокрпуса. "Здесь вам не тут" (с) Черномырдин, мне лучше знать кто где при делах;) Что немцы использовали? Да это были 81-мм самоходные миномёты работали в боевых порядках мотопехоты и пехоты (у немцев в танковой дивизии только один полк механизированный, а в нём нередко только один батальон механизированный - второй обычный на грузовиках). Почему у амеров в 70хх не было самоходных минометов в пехотных батальонах? Естественно - Веспе вообще сразу способны открывать огонь - прямо после команды стоп и снятия орудия со стопора - упора нет вообще. То что сможет открыть огонь на 3 минуты раньше буксируемых мы в курсе, а вот попасть за 4 км? И? А что там было? были буксируемые 3/4т жипами Что-то вы часто эти пехотные дивизии вспоминаете. То что эту книгу писали не растяпы-Миддельдорфы Надо ими заняться вплотную, что там американцы имели на самом деле. С этого все "системные знатоки" должны начанать;) Нет подвижного бронированного НП. Единственная разница. Всё остальное тоже. У САУ на него всё завязано - если его кердыкнули эффективность огня резко падала. Если кирдыкнут взвод управления (что гораздо сложнее чем один танк) то падение эффективности будет не меньше Ну так вопросы конкретные задавайте. Конкретно команды, конкретно поминутно на развертывание батареи Веспе, батареи 120к и батареи М-30 Всего остального очень много. Одна только подвижность общая выше в 3-4 раза при средних условиях местности. Как подвижность на марше ускоряет развертывание? Начальника там не танкиста сидит да. А там артиллериста наблюдателя опытный ой какой да сидит вместо заряжающего да и наводчика запомни это начальника. Слыш, чукча, так и в "пешем" взводе управления не пехотинцы, запомни это, чукча;) Естественно может - если сложатся такие условия. Всё то же и эффективность будет та же. Т.е. у САУ в таких условиях решающих преимуществ нет? Э нет вы мне реальные учения на скорость дайте. Всё ой как по разному бывает... Реально я первый раз в жизни разворачивал батарею 2 часа. Потому-что у неё задачи на прорыв в глубину не стоит Да-а-а, а вот амеры пишут что стоит, для их пехотных дивизий нет разделов FM дивизиz в натуплении и дивизия на марше?:) Нет. Она всегда быстро разворачивалась. Для прямой они уже шли в БП, кроме случаев атаки на марше. Замечательно, кроме случаев атаки на марше:) В пешем порядке воевали все мотопехотинцы мира - у них БТР только для увеличения подвижности в прорыве и работы вместе с танками. А еще можно воевать и в БТР и БМП наступая через подаленную ЯО или ОВ или обычным вооружением оборону именно находясь внутри и шмаляя из бортового оружия и амбразур Я здесь не вижу артиллеристов вообще. Это вы про себя что ли? Об этом может сказать только настоящий артиллерист Я о таком не слышал. Требовалось тащить орудия к капонирам которые надо ещё вырыть.. Не понял что без капониров буксируемые не стреляют? Еще у нас условие - стрельба с ЗОП что тоже защита. Разворачивать, распрягать переводить в БП, разгружать снаряды и заряды. Все это делается параллельно с привязкой КНП и ОП Короче САУ уже давно прибыли и цель обстреляли, А вот САУ еще подождут, или не подождут и будут привязываться стрельбой, что и написано в читаемых вами мемуарах, только вы этого не поняли, потому что нихрена не артиллерист, но танкист:) По мере движения не идет непрерывный контроль обстановки взводом управления поскольку он сам в заднице, Вы еще и задницу где то нашли Есть, но его нет самого - там где надо. Зачем ему думать о танках когда он пехоту поддерживает? У арткомбата какие то не те ноги в отличие от пехотного? Миддельдорф в подразделениях САУ не воевал. Но во что он пишет - Чукча-писатель:) Против ваших - но не опытных фронтовиков. Т.н. это уже не "ваши" фронтовики, "выши" это фошисские? понятенько У них получалось. У наших получалось и у "ваших" "получалось" вплоть до берлина 45го Привязаться он не поможет - а вот кординаты цели он укажет точно и быстро. За счет каких приборов отсутствующих в обычном взводе управления танк-корректировщик сделает это быстрее? Привязка огневой позиции это позиционирование к примеру по системе триангуляции Вот видите вы и слово новое выучили - триангуляция:) Может, но у него нет подвижного НП если бы был, то такая батарея превратилась бы в недоделанный вариант самоходной - в плане управления огнём. На чем перемещался взвод управления буксируемой автомобилями батареи (для справки американских 70хх на жипах)? Безусловно поскольку позиции - они "вот уже". А вот на САУ разворот это вообще ничто поскольку время разворота и перехода в БП ничтожно мало. Как скорость разворота САУ влияет на скорость привязки ОП? Что такое ТГП ОП? Что такое "стрельба по планшету" как это пишет цитируемый вами растяпа-Миддельдорф? Именно в колонне САУ дивизиона. Во всяком случае в моих примерах это так. А где ему ещё быть? Если он придан танковому подразделению то он движется рядом с командиром танкового подразделения, в коленне огневых взводов двигаются СОБы Выбирает позиции комдив поскольку главная задача поддерживать танки от этого и отталкиваются то есть комдив подчинён оперативно комбату (обычно) танкистов и если обстановка меняется и идёт запрос на поддержку то комдив сам решает куда и чего и где делать ехать. Тактика боевых групп батенька. Комдив выбирает район ОП, а уже СОБы выбирают конкретные места ОП батарей, т.к. они должны удовлетворять по глубине укрытия и наименьшим прицелам, комдиву/комбату этим заниматься недосуг, они в это время параллельно, разворачиваются на КНП и НП, Боевой устав артиллерии, сынок;) А я именно про него. Умнейший и грамотный военный специалист. Ну да если немец не знает штата советского батальона - то усе равно спец, если наш не знает то клоун, понятненько:) Пройдёт пехота говорите? А грузовички не хотите человек по двадцать с каждой стороны толкать а? Грусовики я даже сам толкал, а вот танки даже не пробовал;) Разница показывается введением полугусеничного БТР в американской дивизии для тяги и немецкими данными, что колёсная техкниа вообще сдыхает... Почему это не сделали амеры в 70хх? у них тягачи тягали только 203мм, все что ниже - грузовики А что можно туда вместо них было дать? У кого бабло было - дали полугусеничные и гусеничные тягачи. Где было американское бабло в 70хх? А вы как думаете? И кстати причём тут американская пехотная дивизия? Может у них на БТР М113 подвозили или ещё на чём? Может быть, но вштатх дивизионов не было М113, исключительно стандартные грузовики и жипы, только для 203мм были специальные тягочи Обладатель неплохого запаса архивных документов. А что вам встречь ваших представлений о ВМВ говорит? Тоже военный кстати бывший. Укажите цитаты свирина где он описывает развертывание САУ и буксируемых Да на них были артиллерийские дальномеры. С 10м базой? Я вообще к тому что даже если в ней они есть и это даже 10 метровки Барра то толку никакого - надо ещё их к цели доставить. ДС-2 Дальномер Стереоскопический база 2м, переносится одним человеком - дальномерщиком, к цели доставит либо машинка, либо коняжка Кстати думаю пора мне свою тему открыть раз она ваша. Пора брат пора Насчтё буксирумеых приданных пехоте ничго не знаю и занть не хочу золотые слова, очень хорошо вас характеризуют есть данные по буксирумемым оррудимя на мехтяге в подвижных двизиях. Чем скорость развертывания будет различаться? Ну по аналогии с подвижными уже разница не в 3-4 раза, а раз в 6-7. Во ключевой момент, вы думаете умозрительными аналогиями, а я нормативами Нормативы на что? У них в боевых условиях задача ставилась исходя из опыта и подготовки л\с. Кроме постановки задач, есть еще и планирование еснованное на нормативах, эти на пятерку а эти на тройку, отсюда зная нормативы - планируем За счёт быстроты появления в районе цели конечно - обзор упер. Немцы отмечают эти самолётики прямо бич какой-то. Я чет не понял, почему этот самолетик скорректирует батарею САУ лучше чем буксируемую? Вы заглянули в немецкий? Вы изучили их работу в бою? Нет? О чём речь тогда. Речь о том что я знаю советские нормативы, а вы не знаете никаких;) Нисколько - это предварительная команда Опаньки, наш Ктырь ниразу не пробовал отдавать команды по радио:) мало того ниразу не командовал т.е. команду надо еще и расчитать, в нашем случае нужно расчитать основное направление для орудий. Выбора ОП нет - это решают уже в пути то есть при подходе к предполагаемой позции командир просто решает где подать команду стоп. Как на ходу можно расчитывать глубину укрытия и наименьшие прицелы? В чем технология отличается от буксируемых? О вот это самое главное - зависит от опыта и тысячи других причин вплоть до отмены самого заказа на поддержку. Т.е. не зависит от системы? Ну так сколько по времени? Я за 2-3 минуты выпускал до 20 115-мм снардов. При том что в Т-62М работа заряжающего весьма тяжела, можно я здесь просто посмеюсь:):):) Я собственно к чему - к тому что с опытом скорость растёт и превосходит все средние и официальные нормы. Почему опыт у САУшников будет расти быстрее? Ну наконец-то вы соизвоили вспомнить об этом. Естественно у немцев артиллерия тоже тащилась в заднице - отсюда и выводы причём ещё по опыту боёв в Польше и Франции. Повторю вопрос САУ всегда успевала за танками? Я не свой, а ум РККА проецирую. Я достаточно развитый умственно человек. Даже более развитый чем коллективный разум всей РККА, ваша фамилия не Вассерман? цитата: А вы извиняюсь после дембеля в армии остались? Нет конечно - я же по срочке тарабанил. А вы что тоже собираетесь вернуться? А пиджаки разве не 2 года служат? Получается вы через 2 года дембельнулись, а я через 2 года "драпал из армии":) цитата: Прочитаете что означает понятие развертывание батареи в боевой порядок в РБР и сравните со своим, сделайте для себя маленькое открытие Может вы его сделаете? Я этим 2 года в армии занимался в отличие от вас Ну так имея координаты НП (относительно конечно) проводим прямую - имеем расстояние далее отталкиваясь от выданной им дистанции до цели (дальномер на танке) неужели нельзя дать залп не то чтобы тютелька в тютельку, но в верном направлении на цель? Ведь задача состоит в том прежде всего чтобы танк НП засёк разрывы (если промазали), это как надо считать что бы не уложить залп с 6-4 км в зоне видимости танка НП? Причём это не грины стрелять-то будут (эти всё что угодно наворотят) а тёртые калачи! Почему буксирники сделают это медленнее? Почему в САУ так сразу калачи, а буксирники - грины? доводы кончились? И? Я вам могу тоже афганцев подкинуть - вон выше читайте. Может тоже врёт а? Тоже растяпа видимо. Не в унисон с вами да? Он не врет, он воевал с папуасами, а не с равным противником, нормы КПА они не против папуасов Безусловно. Это выглядит так по радио-сеансу: "нахожусь там и там -то наблюдаю то-то и тот-то". То есть координаты формально есть, но очень приблизительные если от них вообще есть толк. А вот в позиционировании по карте учитывали. Верное направление полезная штука для подсчётов. Но главное, что уже при следовании к новой ОП у них есть координаты цели. По прибытию по гироскопам уточняли лишь общее направление для команды - Направление! Такс, комбат минометки едет на коняжке и тоже сверяется с картой, комбат М-30 едет на жипе или студере и тоже сверяется с картой, дальше что? Нет конечно только верное направление. На хоту с точностью 1-00 можно измерять по компасу, остановившись с точностью 0-01 по буссоли, дальше что? Скорее грамотным позором армии. Это да. Что бы грамотным надо учиться. Об его знаниях мне нередко приходилось слышать от стариков - мнение сложилось не очень - чудо в перьях называют его. Можно быть хоть расчучудом, а можно говорить про 122мм минометы Я живу мифами?!! Нет я живу книгами и изучением опыта - ничего мощнее немецкой военной машины не было. Как мощность "военной машины" влияет на скорость развертывания конкретной батареи? Может быть, но имелись то ввиду 120-мм или всё-таки 82-мм (а переводчик всё уделал)? Ну так найдите немецкий текст и опозорьте меня вместе с переводчиком, что вы все "аможетбытькаете":) Не-а у нас тоже так стреляли и попадали. Это у вас там на кафедрах нет, у немцев на САУ - да. Или вот в Афгане в горах (вот где сложно стрелять!) - да. Весь вопрос через какое время после получения задачи, в минутах плиз А что должно быть дальше если ещё не созданы начальные условия? Если нет самого че ...

vav180480: ... ловека который должен его выдать - дальше что? Человек шагает рядом с пехотным комбатом и общается с ним вербальн

917: Кстати, интересно а что по стоимости? Штатный тягач для s FH 18 стоил 36000 RМ. Т-4 стоил в районе 100000 RM. Но как я понимаю за счет башни танка - 30% и стоимости системы вооружения 10% база должна быть дешевле. Т.е. стоит порядка 60000 RM. Но, еще есть экономия за счет того, что пушка на САУ используется без колес и станин, что не может несколько удешевлять конструкцию. Т.е. грубо САУ получается должна стоить на 60-70% дороже , чем тягач + пушка. Кто-то может уточнить?

Ктырь: 917 пишет - Не стали. Просто скорость развертывания я не видел среди причин побудивших к созданию САУ. Возможность всегда быть готовыми либо быстро переходить в БП считалась очень важной. Причины создания это необходимость придать мобильность системе. Это только одна из причин, в то время как высокая скорость реакции САУ и способность быстро преходить из одного пложения в другое считалась исключительно важной и само собой разумеющейся. Отсюда и минимальное условие , скорость изготовки к бою должна быть либо сопастовимой, либо меньше чем скорость изготовки буксируемого орудия. То, что она реально меньше, так это только в +. Это для кустарных и палиативных машин и то любая из них превосходила в этом плане буксируемые орудия. На новых машинах разработку которых вели по заказу армии отказались уже и от сошников выбрав более мощные шасси. Вообще чем больше масса буксируемого орудия тем больше проблем с ним и тем более желательно иметь для него самоходную базу - если 105-мм буксируемая гаубица это одно то 150-мм это совсем другое не говоря уже об более крупынх орудиях. Именно поэтому Шмель при существенно большей цене и сложности в производстве - имел больший приоритет над лёгкой Осой. Такая штука может быть и некоторых моделей САУ. Какая штука? Времени это требует больше, но припятствием к применению не является. Сошниками,например оборудовалась САУ проектируемая на заводе "Большевик" еще в 30-ые годы. А что это вы о сошниках речь завели? Тут не о сошниках надо говорить, а об станинах. Т.е. красноармейцы тоже баловались опытами с САУ. Было дело. - Если помните замечание для Мардера II , то там написано, что как раз в условиях боя последнее делать опасно, и немцам подавай веревку/тросс (конец) за которую можно дернуть из рубки и ствол сам освободится. Для САУ это роли никакой не играет - им не надо входить в соприкосновение с противником и не нужна супер-реакция на атаку танков. Вообще тот же упор имели имевшие одну базу со Шмелём противотанковые САУ Шершень - вот для них это ещё могло играть какую-то роль. С другой стороны ИС-2 к примеру на марше вообще передвигался с развёрнутой 180 градусов башней и также с защёлкнутым упором. Так-то. Интересно почему немец из Дас Райха про это не написал. Даже ума не приложу как в такой ситуации пушку использовать? А что писать? Что пофигу на юстировку что ли? И сейчас у САУ есть упоры для маршей. Кто-то может уточнить? 40 тысяч рейхсмарок комплектная 150-мм буксируемая гаубица. С тягачом - до 80 тысяч. Приём тягач непосредственно в бою не участуют, а лишь средство доставки. Вот это огромный минус в плане баланса. Точно не смотрел пока, но я очень сомневаюсь, что Хуммель существенно дешевле PzIV по причине высокой цены самого орудия SFH18. Это вам не KwK40 мягко скажем. Думаю не менее 80 тысяч имперских стоил палюбому.

917: Ктырь пишет: Точно не смотрел пока, но я очень сомневаюсь, что Хуммель существенно дешевле PzIV по причине высокой цены самого орудия SFH18. А я не смотрел пока сколько стоит Хуммель, не было информации. Просто есть некоторые вещи, которые используются и в буксируемом варианте и в самоходном. А именно качающая часть орудия. Сответственно нам надо сравнить стоимость с одной стороны шасси с рубкой, с другой стороны тягач + лафет. Имея данные по стоимости Т-3 и Артштурма можно сделать вывод, что башня стоит в среднем 25-35% стоимости танка. Соответственно база Т-4 -25-35 стоимости танка за счет башни и 10% стоимости вооружения. Я предполагаю, что так мы должны получить ориентировочную стоимость Хуммеля без вооружения. За счет стоимости орудия Хуммель будет дороже Т-4, но как приблизительно видется не на много. Может быть %10. Интересно было бы узнать все же стоимость Хуммеля. И проверить приблизительные расчеты. Хотя у разных производителей цена изделия может существенно отличатся. И если танк Т-4 имел себестоимость порядка 100000 это еще не значит, что и шасси под Хуммель стоило в этих пределах. У конкретного производителя оно могло стоит и например 150000. Пример по себестоимости Т-34 у разных заводов.

AlexB: Wespe. Орудие стоит 16.400, шасси 49.228 немецких рублей. Картинку по Хуммелю нашел, но цены там не обозначены. Шасси же от четверки стоило 103.000 немецких рублей.

shutt: Вот и давайте прикинем экономический расчёт - стоимость буксируемого орудия+тягача и стоимость САУ. Особливо после попадания вражеского снаряда на боевой позиции (т.е. вполне себе рядовой случай). В случае с буксируемой артиллерией страдает либо орудие и расчёт, либо средство тяги. В случае с САУ - и то и другое на списание. В ТД самоходка к месту - все необходимые регламентные работы будут проводится вовремя и на существующей базе. В ПД кто будет осуществлять работы, например ,по замене тела гаубицы, или ремонту трансмиссии,ходовой, бронекорпуса и какими средствами ? Т.е. вводить в штат тылов ПД ремподразделение с эваксредствами, способными вытянуть то же шасси от Pz IV ? Ключевое слово здесь унификация .

917: shutt пишет: Особливо после попадания вражеского снаряда на боевой позиции (т.е. вполне себе рядовой случай). В случае с буксируемой артиллерией страдает либо орудие и расчёт, либо средство тяги. В случае с САУ - и то и другое на списание. - А я себе несколько иначе вижу вероятности. Не так печально. Поясню. Тягач должен находится относительно на небольшом расстоянии от орудия, не рядом, но например в км или 500 метрах. Где-то скрытно размещен, но в условиях когда он может прибыть быстро и взять орудие на буксир. Соответственно площадь занимаемая орудием и тягачем будет приблизительно в два раза больше, чем под САУ, соответственно и вероятность поражения будет несколько выше. Кроме того, как мы тут уже говорили орудие менее быстро развертывается на позиции, соответственно ему будет и более сложно быстро покинуть позицию (все системы порядка 5, 5 тн в боевом положении), а САУ не сложно быстро сменить позицию после серии залпов, соответственно сней сложнее боротся используя данные звукометрической разведки , да и просто наблюдений. Поэтому думаю Ваше предложение оценить вероятность поражения САУ как более существенное сомнительный аргумент. И чего делать пушке без тягача? Или тягачу без пушки, а если снаряд попадет в период буксировки то погибнут и пушка и тягач. Очень много дополнительных условий для расчета вероятностей. shutt пишет: Т.е. вводить в штат тылов ПД ремподразделение с эваксредствами, способными вытянуть то же шасси от Pz IV ? Ключевое слово здесь унификация . - Видимо с началом перевода артиллерии в самоходы начинается конец пехотных дивизий. Но, объясните как действовал дивизион из 16 САУ СУ-76М в составе советской пехотной дивизии, которая называлась стрелковой, но у немцев впрочем тоже "шуце".

shutt: Если Вы заметили,то СУ-76 орудие более универсальное,нежели гаубица. Т.е. это та же дивизионная пушка на шасси лёгкого танка. И введена в штат в качестве средства усиления (расстрелять дзот,отбить атаку бронетехники итп) с расчётом мобильности именно на поле боя . По поводу смены позиции и привязки -автор темы по-моему внятно расписал. Гаубичный расчёт вобще работает в основном с ЗОП, а не как орудие поля боя . Для этих целей есть штатная артиллерия стрелкового батальона . А относится к инструментам дивизионного подчинения . В случае с ТД - для сохранения одинаковой подвижности выполнена на танковом шасси . В пехотной же просто нет смысла переводить гаубичников на гусеницы - суперэффекта вы не получите. Также как и от танка-корректировщика.

sashen: vav180480 пишет: Даже более развитый чем коллективный разум всей РККА, ваша фамилия не Вассерман? Сильная шутка! Жалко не каждый Онотоле Ваш пост осилит.

917: shutt пишет: Если Вы заметили,то СУ-76 орудие более универсальное,нежели гаубица. - Не заметил. Тут дело не в универсальности орудия, а в обслуживании машины в части. Хотя шасси СУ-76 делалось на автозаводе, по ходовой части это совсем не автомобиль И какое отношение имеет универсальность орудия, если Вы говорили об обслуживании машин в частях. СУ-76 в случае поломки полуторкой таскали или Студером? Т.е. оказывается гаубица на шасси СД категорически не нужна, а вот дивизионная пушка за счет универсальности это как раз то., что нужно? shutt пишет: По поводу смены позиции и привязки -автор темы по-моему внятно расписал. Гаубичный расчёт вообще работает в основном с ЗОП, а не как орудие поля боя . - Ну, в общем, автор темы, по-моему, не говорил о необходимости смены позиций после нанесения удара так как вопрос не вставал, но у меня это относится как раз к артиллерии стреляющей с ЗОП

vav180480: sashen пишет: Сильная шутка! Жалко не каждый Онотоле Ваш пост осилит. Вассерман это вообще великий человек, настолько что например для изучения математики не обязательно штудировать учебники математики, достаточно прочитать мемуары Вассермана. Аналогично карате можно изучать по мемуарам Чакнориса, коронный прием "разворотомсноги" 917 пишет: - Не заметил. Тут дело не в универсальности орудия, а в обслуживании машины в части. Хотя шасси СУ-76 делалось на автозаводе, по ходовой части это совсем не автомобиль shutt пишет и я с ним отчасти согласен, что орудие непосредственного сопровождения пехоты, где основная стрельба - прямая наводка, стоит переводить на самоход, т.к. ему надо перемещаться именно по полю боя. А насчет гаубиц, которым стрелять в основном с ЗОП и перемещаться по относительно спокойному району ОП позади 2-6км от передовой это уже не обязательно, самоходка в любом случае лучше чем тягач+орудие (особенно тяжелое орудие) но этим преимуществам особенно негде проявиться в пехотной дивизии, овчинака выделки не стоит, что и показывают штаты пехотной дивизии самой богатой и передовой армии мира в 70хх - США. В пехотной дивизии могли быть танковые батальоны, которые играли роль штурмовых орудий периода ВОВ, даж была модификация М60 с короткоствольным 6дюймовым орудием-пусковой установкой, или например был разведбат на М114 + М113 + легкие танки Шеридан с таким же орудием + самоходные минометы 106,7мм на базе М113, но вот артуха осталась буксируемой, причем до калибра 155мм включительно - буксируемой обычными грузовиками и только для 203мм был гусеничный тягач.

917: vav180480 пишет: shutt пишет и я с ним отчасти согласен, что орудие непосредственного сопровождения пехоты, где основная стрельба - прямая наводка, стоит переводить на самоход, т.к. ему надо перемещаться именно по полю боя. -??? Только маленькая проблема, перемещатся именно по полю боя эта машина и не очень то приспособлена. Открытая и тонкая броня. Хотя их и как танки пытались использовать. Оказывать огневую поддержку км с 2-3 пожалуй да, но не вместе с пехотой, а за ней на некотором расстоянии. Но в целом нет возражения, тяжелая гаубичная САУ нужна в первую очередь для быстропередвигающихся мотомеханизированных соединений, ну по крайней мере такой немцами задумывалась, не для пехоты.

vav180480: 917 пишет: -??? Только маленькая проблема, перемещатся именно по полю боя эта машина и не очень то приспособлена. Приспособлена гораздо лучше чем полковушка или ЗиС-3 на "ручной" тяге, все относительно:) но конечно штурмовые орудия подходят гораздо лучше, например мне отчень симпатишен:) Штуг 3, хотя лучшее штурмовое орудие это танк с соответствующей тактикой (не огонь+гусеницы, а просто огонь), штурмовые орудия периода ВОВ это всетаки некая экономия или переделка устаревших, как правило легких, шасси. Т.е. с орудиями сопровождения такая морока что на эту "самоходизацию" идут, а вот с дивизионной артиллерией обычно не парятся. ЗЫ: Кстать люди говорят, что прочитав только предисловие к гениальной книге гениального профи Миддельдорфа, можно научиться командовать батальоном панцергренадер, а уж если прочитать весь труд, можно стать почти таким же гениальным генштабистом как сам автор.

Alex J: Простите, что влез. Тут разговор зашел о "суке"-76. Ну пытались ее применять как ПТО, ну не годна она для этого стала уже в начале производства. И с танками за одно гоняли в атаку для массовости.. Ее специализация, как правильно здесь подметили, уничтожить стрелковую ОТ прямой наводкой без встречного артиллерийского воздействия противником и поддержка пехоты артилерийским огнем. Тезисы: Лишь со временем пришло понимание того, что главной задачей СУ-76 является сопровождение пехоты и тесное взаимодействие с ней; задачи борьбы с танками перешли к более мощным артсистемам, созданным на базе Т-34 и ИС-2.Конечно, СУ-76 имела в числе 60-ти снарядов боекомплекта и бронебойные, но ее главным достоинством были компактность, высокая маневренность, способность действовать на лесисто-болотистой местности и слабых грунтах (удельное давление на грунт - 0,545 кг/см2) в боевых порядках пехоты, расстреливая прямой наводкой ДОТы и укрепленные здания. тезис по поводу споров: Весной 1942 года, очень остро встала задача создания и массового выпуска самоходной артиллерии. Было очевидно, что только она могла при наступлении в изменившемся характере современного боя непрерывно сопровождать пехоту, конницу и танки, маневрировать на местности и быстро сближаться с противником, будучи неуязвимой от его пулеметного огня. Самоходные установки могли эффективно и без долгой подготовки уничтожать огневые точки противника и его танки прямой наводкой, а также с закрытых позиций. Обычная артиллерия, даже на механической тяге, а чаще всего передвигаемая конной упряжкой или силами расчета, с этими задачами справляться не могла. действие самоходчиков (су-76) из мемуаров: В ночь с 21-го на 22 июля вывели самоходки на огневые позиции. 22 июля началась артподготовка. 3 часа! Мы были на прямой наводке. И нашей задачей было, когда после артиллерийской подготовки начнется форсирование, подавлять огневые точки, которые там оживут. С закрытой позиции приходилось стрелять? - Нет. Только с открытой, прямой наводкой. Использовали как танк. На стрелковую дивизию давали одну батарею. Я командир батареи, при дивизии. Дадут направление, и ты тянешь. Впереди пехоты. Действовали как танк. А это для уточнения, что можно, что нужно, а чего нельзя самоходам типа су-76: http://ww2doc.50megs.com/Issue02/Issue02_10.html

917: Alex J пишет: Тут разговор зашел о "суке"-76. - Вообще сама концепция такого САУ лично мне нравится. Про противотанковость конечно тут говорить нечего, так как нет главного элемента - противотанковой пушки. А вот поиметь мобильную дивизионную пушку идея здравая. Насколько я понимаю основная проблема в попытках использовать установку как танк, а видимо должна была находится в 1,5 км от передовой и только при определенных обстоятельствах, а именно отсутствию артиллерии выдвигаться на более близкие дистанции стрельбы. Но, такая же кстати проблема была и у немцев, немецкие пехотные начальники также стремились использовать Мардеры как танки, и также несли на этом неоправданные потери.

shutt: То есть для 1942 Pz II/III/IV уже не танки? Или дивизионное орудие на "Суке" СУ-76 волшебным образом не пробьёт бронебойным/кумулятивным/подкалиберным/шрапнельным (на удар) с 300-400 метров 15 (тире) 50 мм брони ? Естественно, что не стоит делать из этой самоходки охотника за танками или линейный танк.

Ктырь: shutt пишет То есть для 1942 Pz II/III/IV уже не танки? Или дивизионное орудие на "Суке" СУ-76 волшебным образом не пробьёт бронебойным/кумулятивным/подкалиберным/шрапнельным (на удар) с 300-400 метров 15 (тире) 50 мм брони ? Естественно, что не стоит делать из этой самоходки охотника за танками или линейный танк. Знаете есть поговорка "красно яичко к пасхе". Так вот когда СУ-76 пошла в войска то германский бронетанковый корпус выглядел совсем по другому. Мало того первые "сучки" (с крышей) были больше опасны для собственных экипажей чем для противника. Ну, а что могут советские танковые войска против своих оппонетов они во всей красе показали летом 1943. Там не то что СУ-76 ничего не могли, но даже забронированные по самые нидерланды и оборудованные по последнему слову техники Черчилли горели смрадными кучками. Кстати на момент начала выпуска СУ-76 она проходит как "штурмовая пушка". Вот и сравните со StuGIII. Фактически войска адекватную систему - СУ-85 получили только к осени 1943, но она (как охотник) устарела буквально в течение нескольких месяцев когда пошёл Т-34-85. Плюс эта машина чаще работала в поддержке Т-34-76. Пехоте её нехватало. Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - в отличие от немцев производивших для 88-мм орудия не только осколочные снаряды разных типов, но и ОФС с килограммом взрывчатки. В частности именно поэтому 88-мм орудие работало с 1936 по 1945 как универсальное - массово применясь для поддержки войск с закрытых позиций и открытых, благо этих орудий в Вермахте, Войскх СС и тем более Люфтваффе было море разливанное...

скрэт: Ктырь пишет: Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - А 85 зенитки чем стреляли?

Ктырь: скрэт пишет А 85 зенитки чем стреляли? Все 85-мм орудия (кроме опытных длинноствольных) созданы на основе зенитного орудия 52-К и все имели одни и те же боеприпасы от этого самого орудия.

скрэт: ОФ-367 вес9,54 вес ВВ-0,7 Про то что он слабый никаких упоминаний.

vova: Ктырь пишет: Мало того СУ-85 имела отвратительно слабый снаряд поскольку производство ОФС для 85-мм орудий не велось - в отличие от немцев производивших для 88-мм орудия не только осколочные снаряды разных типов, но и ОФС с килограммом взрывчатки. В частности именно поэтому 88-мм орудие работало с 1936 по 1945 как универсальное - массово применясь для поддержки войск с закрытых позиций и открытых, благо этих орудий в Вермахте, Войскх СС и тем более Люфтваффе было море разливанное... - действительно куда там СУ-85: http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/0710/0b/aa672592055f.jpg.html - маркировку 88мм ОФС не подскажете? скрэт пишет: цитата: ОФ-367 вес9,54 вес ВВ-0,7 Про то что он слабый никаких упоминаний. - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 - вес - 9кг, ВВ - 698гр тротила - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 Pr. - вес - 9кг, ВВ - 900гр аммотола (40/60)

vova:

Ктырь: скрэт пишет ОФ-367 вес9,54 вес ВВ-0,7 Про то что он слабый никаких упоминаний. Читайте больше, сравнивайте и анализируйте - это обычная осколочная (зенитная) граната оставшаяся в боекомплекте от 52-К по одной простой причине ничего другого не выпускалось до 1943 года по понятным причинам, а потом просто плюнули, что и так сойдёт. По фугасному действию на уровне 76-мм ОФС. А некоторые ещё и посильнее будут. vova пишет - действительно куда там СУ-85: Действительно вова. маркировку 88мм ОФС не подскажете? Подскажу, что же не подсказать. - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 - 698гр тротила - 8.8 cm Sprgr. L/4,5 Pr. - 900гр аммотола (40/60) SprGr41 и SprGr43 - ВВ 1 кг тротила. Входили в БК FlaK41 и орудий Тигр I \Тигр II точно.

917: shutt пишет: То есть для 1942 Pz II/III/IV уже не танки? Или дивизионное орудие на "Суке" СУ-76 волшебным образом не пробьёт бронебойным/кумулятивным/подкалиберным/шрапнельным (на удар) с 300-400 метров 15 (тире) 50 мм брони ? - Тут Вы все же несколько образно описали события. На самом деле СУ-76М пошла в части с октября 1943 года. Т.е. видимо скорее тут речь идет о конце 1943, начале 1944 года. Соответственно двойку тут можно было встретить либо в качестве машины целеуказания, либо командирской. Но, я бы начал с того, что сами разработчики не позиционировали СУ-76-М как противотанковое САУ, ТУт еще видно можно БК посмотреть, едва ли он состоял на 50% из бронебойных снарядов.

скрэт: Ктырь пишет: Читайте больше, сравнивайте и анализируйте - это обычная осколочная (зенитная) граната оставшаяся в боекомплекте от 52-К по одной простой причине ничего другого не выпускалось до 1943 года по понятным причинам, а потом просто плюнули, что и так сойдёт. По фугасному действию на уровне 76-мм ОФС. А некоторые ещё и посильнее будут. Ну за 30 с лишним лет прочитал я не мало У зенитных снарядов О-365 вес 9.2-9.54 вес ВВ 0.66 . Осколочные цельнокорпусные О-365К,ОФ-367 вес 9.54 вес ВВ 0.741. Разница есть. У 76 снарядов вес ВВ от 0.54 до 0.815 . У немцев ( по Широкораду) 8.8 cm Spzgr L/4,5 вес 9.0 вес ВВ 0.698 .

Ктырь: скрэт пишет Ну за 30 с лишним лет прочитал я не мало Тем лучше. У зенитных снарядов О-365 вес 9.2-9.54 вес ВВ 0.66 . Осколочные цельнокорпусные О-365К,ОФ-367 вес 9.54 вес ВВ 0.741. Разница есть. Всё это обычные осколочные гранаты. Превосходящие 76-мм как раз таки уже ОФС только в одном - в осколочном действии для чего их и создавали в общем-то. У 76 снарядов вес ВВ от 0.54 до 0.815 . НЕ-а. Стандартный он один - ОФ-350 и усё. Всё остальное имевшееся в более-менее крупных количествах - старые фугасные. У немцев ( по Широкораду) 8.8 cm Spzgr L/4,5 вес 9.0 вес ВВ 0.698 Это обычная старая, причём естественно чисто зенитная граната. Вы выше гляньте что мы там писали. А по Широкораду тому же - там две гранаты у второй (которую вы пропустили естесственно) уже 900 грамм ВВ - выводы уже в Испании сделали... Ну и главное - это тоже осколочные гранаты. А вот осколочно-фугасные которыми работали танки и САУ они другие - у них вес ВВ 1 кг тротила.

скрэт: Ктырь пишет: Ну и главное - это тоже осколочные гранаты. А вот осколочно-фугасные которыми работали танки и САУ они другие - у них вес ВВ 1 кг тротила. У Широкорада эти снаряды для L/71.

Ктырь: скрэт пишет У Широкорада эти снаряды для L/71. Их ввели для всех орудий - для стрельбы как полевые орудия, ну и для БТТ естественно. И главное прикиньте - у Широкорада получается что новые мощные зенитки почему-то стреляли по самолётам ОФС. Целевую разницу О и ОФС понимаете? Там он опять что-то напутал - реально эти ОФС ввели ко всем орудиям. P.S. Зенитка кстати не L\71, а L\75. Орудие ПТО делали на базе другой - Крупповской проигравшей Рейнметаллу конкурс зенитки.

скрэт: Ктырь пишет: Там он опять что-то напутал - реально эти ОФС ввели ко всем орудиям. Возможно .Попробую уточнить по други источникам.

Ктырь: скрэт пишет Возможно .Попробую уточнить по други источникам. Давайте.

скрэт: По "Справочнику боеприпасов германской армии" и выстрелы в сборе , и снаряды не взаимозаменяямы .

AlexB: Картинка. рис 111 выстрел ко всяким танковым и противотанковым пушкам (на гильзе написано, для каких), 112 и 113 - выстрелы для зенитных пушек.

скрэт: AlexB пишет: Картинка. рис 111 выстрел ко всяким танковым и противотанковым пушкам (на гильзе написано, для каких), 112 и 113 - выстрелы для зенитных пушек. ну эта картинка из этого справочника и есть .

AlexB: Ну так я для наглядности и прикрепил. Видно, что снаряды 4,5 калибра для зениток. А поскольку выстрелы само собой никто не разбирал, то стрелять зенитными, вышеозначенными снарядами, из танковых или противотанковых пушек просто невозможно.

скрэт: Не совсем так ! Flak18 /36 KwK36 имеют ствол длинной 56 клб .и стреляют одинаковыми снарядами . Flak41 и Kwk43 имеют длинну 71клб и имеют другой боезапас.

shutt: 917 пишет: Но, я бы начал с того, что сами разработчики не позиционировали СУ-76-М как противотанковое САУ О чём я и писал. Но на "всякий пожарный" или совсем худой случай стрелять и поражать ЛБТ/БТТ можно. Например те же тройки и четвёрки .



полная версия страницы