Форум » 1939-1945 » Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) » Ответить
Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)
S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
Slatek: Большое спасибо за ответ. Исаев Алексей пишет: Скорее имеет смысл написать некую «Общую теорию всего»(С) с некой выжимкой знаний по ВОВ. Общим принципам ведения боевых действий, ключевой статистикой итп. Действительно работаете над этим вопросом? Изучаете ли боевые действия на Западном фронте? Если да, то где и когда можно будет ознакомиться с вашими работами? Собираетесь ли писать о «Битве за Британию»?
Хэлдир: Цитата из книги "Когда внезапности уже не было" /о случае с Райхелем/: "Однако эффект от попадания в руки советского командования важных оперативных документов был явно переоценен Гитлером." А как Гитлер узнал о том, что они /документы/ именно попали нашему командованию? Или имела место быть простая подстраховка - предполагаем худшее?
Slatek: Посмотрел передачу «Проблема ревизионизма истории в ущерб интересам России». Очень внимательно выслушал господина Нежина . К сожалению не услышал вашего комментария к его речи. Согласны ли вы с его позицией? Есть ли у Вас ученая степень и, если нет, то как Вы будете доказывать, что являетесь профессионалом и Вам нужен доступ в архив?
Alick: Уважаемый А. Исаев! Позвольте задать Вам несколько вопросов по главе "Неуязвимые чудо-танки": 1. Почему при описании боя у Радзехова Вы не сообщили, что ввиду нехватки/отсутствия бронебойных снарядов советские танки были вынуждены стрелять по панцерам осколочными? 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? Или Лангеманн как в анекдоте, сам себя поранил, упав на раскрытый нож - и так несколько раз? 3. Если и в 41-м Т-34 не являлся лучшим танком - то почему в письме Жукову в августе 1943г. Ротмистров называет Пантеру копией Т-34? Заранее благодарен.
Исаев Алексей: Slatek пишет: Действительно работаете над этим вопросом? Популярной «Общей теорией всего»? Да. Изучаете ли боевые действия на Западном фронте? Да. Сейчас, например, читаю [url=http://www.amazon.com/Victory-Mortain-Stopping-Hitlers-Counteroffensive/dp/0700612955/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1246879809&sr=8-1]Victory at Mortain[/url] Если да, то где и когда можно будет ознакомиться с вашими работами? Собираетесь ли писать о «Битве за Британию»? «Изучаю» означает, что я накапливаю информацию из западных публикаций. Западный фронт благополучно исследуют без меня. По крайней мере на достаточном для каких-то выводов уровне. См. «Нормандию-44» Цеттерлинга, например. Или целую серию вполне достойных «Оспреек» по Западному фронту.
Исаев Алексей: Хэлдир пишет: А как Гитлер узнал о том, что они /документы/ именно попали нашему командованию? Или имела место быть простая подстраховка - предполагаем худшее? Cм. дневник фон Бока, запись от 20 июня 1942 г.: «Представитель Генерального штаба при 23-ей танковой дивизии ( Рейхель, заместитель начальника штаба 23-ей танковой дивизии ), вылетевший на фронт на самолете типа «Физлер-Шторьх» с приказами, касающимися проведения операции «Синий 1», совершил вынужденную посадку или был сбит за 4 километра от наших позиций. Самолет был найден и идентифицирован нашим патрулем; солдаты заметили пробоину в бензобаке, но помимо этого, никаких других повреждений или следов крови не обнаружили. В этой связи представляется весьма вероятным, что все наши приказы попали в руки противника. Такое положение вещей просто взывает к немедленному началу операции «Синий 1». Кроме того, сейчас на исходе июнь, а это значит, что у нас совершенно не осталось в запасе времени»
Исаев Алексей: Alick пишет: 1. Почему при описании боя у Радзехова Вы не сообщили, что ввиду нехватки/отсутствия бронебойных снарядов советские танки были вынуждены стрелять по панцерам осколочными? Потому что в этом нет 100% уверенности. Немецкие танки под Радзеховым подбивались и не один. 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? Или Лангеманн как в анекдоте, сам себя поранил, упав на раскрытый нож - и так несколько раз? Согласно новейшим данным, ни на какой нож никто не падал. Соотношение потерь 4 тбр vs. 4Pz.Div. было примерно 1:1. Подробности см. в Фронтовой Иллюстрации Д.Шеина по 1-й гв. тбр в битве за Москву. 3. Если и в 41-м Т-34 не являлся лучшим танком - то почему в письме Жукову в августе 1943г. Ротмистров называет Пантеру копией Т-34? Это Пал Алексеич при всем уважении к нему - загнул. С тем же успехом можно объявлять Т-34 копией FCM-36. Немцы знали наклонное бронирование до Т-34 - см. их броневики. Ни в чем другом «Пантера» на Т-34 не похожа.
Исаев Алексей: Slatek пишет: Посмотрел передачу «Проблема ревизионизма истории в ущерб интересам России». Очень внимательно выслушал господина Нежина . К сожалению не услышал вашего комментария к его речи. Там довольно длинная передача была. С чем я должен был соглашаться/не соглашаться? Например, с тем, что Осокин(который про тайну Отечественной написал) - псих и фальсификатор я совершенно согласен. Есть ли у Вас ученая степень и, если нет, то как Вы будете доказывать, что являетесь профессионалом и Вам нужен доступ в архив? В архивы пускают и без степени. Но над получением звания к.и.н.-а работаю.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Так Вам, Алексей Валерьевич, вопрос был задан именно по количеству пленных. Меня спросили по поводу «пленных русских перебежчиков», а не просто пленных. Термин «пленные русские перебежчики» я интерпретировал как «хиви». Разница в пределах нормальных для разведки допусков. Допуски какие-то столярные или даже строительные получаются. сли вы несогласны, буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу. Мое мнение по данному вопросу: если Вы не видите разницы между немецким представлением и реальной группировкой Вам стоит обратиться к окулисту. Не знаю насчет общественности (у меня тяги к общественному признанию нет) , а вам смогу дать ссылки на открытые фонды Разведупра От ссылки не откажусь, но выдвигая тезис Вам стоило бы его подкрепить цитатами. В противном случае тезис про всесведущего Тупикова выглядит черезчур легковесным. Зачем так категорично. Потому что меня реально задолбали байки про «Военные разведчики докладывали, а им не верили...» Всю войну разведка серьезно ошибалась, включая Курскую дугу с полигонными условиями и победный 1945 г.
Голицын: Исаев Алексей пишет: В архивы пускают и без степени. Но над получением звания к.и.н.-а работаю. А где собираетесь защищаться без базового образования? Если не секрет?! Исаев Алексей пишет: Меня спросили по поводу «пленных русских перебежчиков», а не просто пленных. Термин «пленные русские перебежчики» я интерпретировал как «хиви». Согласен. Но вы же знаете (практически не сомневаюсь в этом), что в категорию "хиви" попадали не только т.н. "перебежчики", но и контингенты советских военнослужащих из числа взятых в плен на поле боя и не отправленных в лагеря, а также контингенты советских военнослужащих из числа специально отобранных после предварительной обработки во временных лагерях в зонах ответственности групп армий и армий. Так что это достаточно размытый в плане методики учета термин. Исаев Алексей пишет: Допуски какие-то столярные или даже строительные получаются. В работе стратегической разведки бывает по другому? Исаев Алексей пишет: Мое мнение по данному вопросу: если Вы не видите разницы между немецким представлением и реальной группировкой Вам стоит обратиться к окулисту. Невежливо. Тем более, с вашим то зрением Алексей Валерьевич. Похоже на ваше нежелание на вопрос отвечать. Хотелось бы знать (мне), что конкретно вы считаете серьезным разночтением в оценке немцами Западной группировки РККА на весну-лето 1941, с реальным численным её составом и боевым составом группировок. Можно развить вашу мысль профессионально и без "юморка"! Исаев Алексей пишет: От ссылки не откажусь, но выдвигая тезис Вам стоило бы его подкрепить цитатами. Цитировать пока не смогу. Закончим работу, ознакомлю вас первым. Исаев Алексей пишет: В противном случае тезис про всесведущего Тупикова выглядит черезчур легковесным. Подождем. Надеюсь рассекретят осенью. Исаев Алексей пишет: Потому что меня реально задолбали байки про «Военные разведчики докладывали, а им не верили...» Вы не нервничайте. Есть на только "байки". Ведь реальность с обработкой поступающей по линии Разведупра информации была, к сожалению, именно такой в принципе. Во всяком случае в 1940 и начале 1941 года. Вспомните кого Сталин поставил во главе службы до Голикова (который тоже не был профи даже близко) и кто возглавил работу по селекции и аналитике поступающей информации. Полагаю (это заметно), что предметно вопросом вы не интересовались. Я имею в виду известную вам работу с первоисточниками. И "какого цвета" расшифрованные телеграммы вы не знаете. Исаев Алексей пишет: Всю войну разведка серьезно ошибалась, включая Курскую дугу с полигонными условиями и победный 1945 г. Работа разведки в боевых условиях и в мирных - разный коленкор. И разные постановки задач.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Согласен. Непонятно тогда с чем спорили и к чему было замечание. Похоже на ваше нежелание на вопрос отвечать. Не выдумывайте. Вы сморозили очевидную чухню про вскрытие советской группировки, но ЧСВ мешает сдать назад. Вот и приходится ходить кругами. Хотя, казалось бы, есть очевидное решение: поставить рядом карты реала и оценки немцев. И я буду посрамлен(если все обстоит так, как Вы в свое время брякнули). Но ведь это не так. Поэтому нужно изматывать противника(т.е. меня) длительным бегом. На здоровье. Цитировать пока не смогу. Подождем. Надеюсь рассекретят осенью. Ну да. А к осени или хан умрет или ишак. И все забудут, что Голицын что-то кому-то обещал. Заметим, что совет Может Тупикова вам ещё разок перечитать? ввиду "рассекретят осенью" выглядит минимум странно. Все выглядит так, как будто мега-донесения тов. Тупикова существуют только в Вашем воображении. Фантазии же к делу не подошьешь. Так что остаюсь при высказанном ранее мнении. Возможно, по ознакомлении с новыми фактами я изменю свою точку зрения. Но мне почему-то кажется, что здесь у нас типичный случай «или хан умрет, или ишак умрет». Т.е. пробросаться-то Вы пробросались, но вряд ли на выходе будет что-то конкретное. Ведь реальность с обработкой поступающей по линии Разведупра информации была Это пустые слова для партсобраний. Дело было не в обработке информации, а в ее качестве. Так же как и в объективной возможности вскрыть планы и группировку противника на достаточном для принятия решения уровне. Полагаю (это заметно), что предметно вопросом вы не интересовались. Напрасно. Набор стандартных штампов по теме мне как раз известен. Работа разведки в боевых условиях и в мирных - разный коленкор. «В то время как Россия встает с колен под сенью Владимира Владимировича деструктивные силы...» Опять партсобрание в общем. В военное время у разведки развязаны руки в сборе информации. Тем не менее даже в условиях нескольких месяцев затишья с вскрытием планов немцев перед Курской дугой был швах. И это при статичной группировке противника. Что же ожидать о такого же по длительности периода в мирное время и динамичной группировке противника? Точно так же с бесстыжими глазами нам рассказывают про сдачу «Марса» немцам при том. что в реальности были прохлопаны немецкие резервы.
ВладиславС: Прошу ответа Алексея Исаева в этом форуме, т.к. с форума ВИФ2НЕ меня потихоньку выживают (там я участник vlad-new). Вы в своих книгах пишете, что после войны все воюющие стороны пришли к "сходной огранизации" танковых дивизий, имея ввиду структуру немецкой довоенной (непосредственно перед 22 июня 1941 года) танковой дивизии. Итак, Алексей, объясните мне и всем интересующимся, в чем же все-таки сходство советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий? Вопрос очень важный, поскольку Ваша теория "золотого сечения" механизированных войск основывается на двух вещах: 1. Успехах немецких танковых войск в 1941 году 2. Вот на этом самом Вашем тезисе о том, что исходя из опыта WWII все стороны пришли к организации танковых дивизий, похожей на имевшуюся в Вермахте по состоянию на 22 июня 1941г.
Alick: Потому что в этом нет 100% уверенности. Немецкие танки под Радзеховым подбивались и не один.Доклад о действиях 10тд - не факт?Согласно новейшим данным, ни на какой нож никто не падал. Соотношение потерь...Простите, вопрос звучал так:2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем?Кстати, у Катукова Т-34 были только в одном батальоне, а в другом - БТ-7... Извините за настойчивость, но ответ на вопрос о замене нескольких боёв одним боем заставит по другому посмотреть на Вашу общую концепцию, изложенную в главе о чудо-танках.Это Пал Алексеич при всем уважении к нему - загнул. С тем же успехом можно объявлять Т-34 копией FCM-36. Немцы знали наклонное бронирование до Т-34 - см. их броневики. Ни в чем другом «Пантера» на Т-34 не похожа.Собственно, вопрос был о лучшести Т-34 в 1941г. Ведь что получается: Вы привели немецкие СВИДЕТЕЛЬСТВА, подтверждающие этот тезис, я привёл Ротмистрова - всё о том же. И только Вы против... А если в эпизод Радзехува вставить неупомянутый Вами факт отсутствия бронебойных снарядов у Т-34, а в эпизоде под Мценском добавить не упомянутые Вами БОИ, в которых войски Лангеманна разворачивались в б. порядки, ариллерия стреляла, сами бои начинались с мелких стычек разведгрупп. а танки пр-ка утюжили наши окопы - то придётся констатировать, что Т-34 был лучшим и в 1941г. - Вы готовы на страницах новой книги признать свою неправоту? С уважением.
Исаев Алексей: Alick пишет: Доклад о действиях 10тд - не факт? Одного доклада недостаточно для вывода. Извините за настойчивость, но ответ на вопрос о замене нескольких боёв одним боем заставит по другому посмотреть на Вашу общую концепцию, изложенную в главе о чудо-танках. Хорошо, давайте переформулируем. Описание этого «одного боя» сейчас(сегодня) я считаю выдумкой(Алана Кларка или кого-то еще, неважно). Т.к. подтверждений ему ни в советских документах, нив добротной немецкой истории 4-й танковой дивизии от Ноймана не обнаружилось. Дело было куда прозаичнее. Как там процесс шел в начале октября 1941 г. см. упомянутую книгу Шеина. Собственно, вопрос был о лучшести Т-34 в 1941г. Ведь что получается: Вы привели немецкие СВИДЕТЕЛЬСТВА, подтверждающие этот тезис, я привёл Ротмистрова - всё о том же. Вопрос в том, что свидетельства в обоих случаях это ни что иное как попытка свалить свои проколы на ВПК. Либо эти "свидетельства" неверно интерпретируются. Когда немцы пишут, что ослабленная пехота с Т-34 и Кв плохо справлялась, а у нас читают в первую голову о Т-34/КВ, а не "ослабленная" А если в эпизод Радзехува вставить неупомянутый Вами факт отсутствия бронебойных снарядов у Т-34 Однако немцам под Радзехувом были нанесены чувствительные потри. В том числе в танках. С этим-то что делать? Я бы понял, если бы бой вообще слили. Но ведь это не так. См. мою книжку по Дубно этого года, там есть реальные немецкие потери под Радзеховым. то придётся констатировать, что Т-34 был лучшим и в 1941г. Чем больше я о нем узнаю, тем больше убеждаюсь, что он таковым не был. Ввиду плохих маршевых характеристик итп. Хотя, несомненно, высокие показатели защиты и вооружения помогали танкистам в бою.
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: Итак, Алексей, объясните мне и всем интересующимся, в чем же все-таки сходство советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий? Вообще ответ содержится в вопросе. «Золотое сечение» это отношение параметров. В данном случае соотношение танковых и мотопехотных(мотострелковых) батальонов. Я в общем-то прямым текстом написал: «Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков». Т.е. соотношение тб/мсб близко к единице. Я там также соотношения по кол-ву танков и личного состава привожу.
Снайпер: Уважаемый, Алексей! Вы много работаете с зарубежными источниками. Встречались ли Вам в этих источниках оценки или точные данные численности групп армий вермахта на 22.06.1941?
ВладиславС: Хорошо, возьмем Ваши цифры. Соотношение в советской послевоенной дивизии тб/мсб 9:7=1,3 В немецкой довоенной (если даже взять ту единственную, которую Вы считаете идеальной) 3:5=0,6 Т.е. эти параметры в довоенной немецкой и послевоенной советской отличаются в два раза. Далее. Вы почему-то не относите к танковым два батальона ИС советского тяжелого танкосамоходного полка. Хорошо, тогда назовите аналог этого полка в немецкой довоенной дивизии. Назовите аналог немецкому батальону истребителей танков в советской послевоенной дивизии. Дивизионов легких гаубиц в немецкой дивизии два, в советской - один. Допустим, количество личного состава в стрелковых подразделениях советской послевоенной и немецкой довоенной дивизии примерно одинаково (хотя в немецкой все же несколько больше), но количество танков в советской дивизии больше намного. В частности, средних танков больше в два раза. Тяжелых танков и самоходок нет в немецкой дивизии, легких танков - в советской. И где же сходство?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Непонятно тогда с чем спорили и к чему было замечание. Не спорил. Скорее не совсем корректно откомментировал. Исаев Алексей пишет: Не выдумывайте. Вы сморозили очевидную чухню про вскрытие советской группировки, но ЧСВ мешает сдать назад. Вот и приходится ходить кругами. Хотя, казалось бы, есть очевидное решение: поставить рядом карты реала и оценки немцев. И я буду посрамлен(если все обстоит так, как Вы в свое время брякнули). Но ведь это не так. Поэтому нужно изматывать противника(т.е. меня) длительным бегом. На здоровье. Алексей Валерьевич. Ну зачем вы так сразу! В вашей до того взвешенной речи появились несвойственные приличному человеку обороты "чухня", "ЧСВ" (Я даже не знаю что это. какая-то идеоматика с вашей Родины?)., "брякнули" и т.п. Не надо примитивизмов в речи. Я и так вас понимаю. Мой вопрос не поленюсь повторить. В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава? Конкретно можете ответить или нет?! Исаев Алексей пишет: Ну да. А к осени или хан умрет или ишак. И все забудут, что Голицын что-то кому-то обещал. А при чём тут виртуальные "все"? Главное, чтобы вы не забыли. И не играйте на публику. Исаев Алексей пишет: ввиду "рассекретят осенью" выглядит минимум странно. Согласен. Не совсем понимаю уровень вашего допуска для работы в Подольске, о которой вы постоянно упоминаете. Если на общих основаниях, то прошу меня простить. Вопрос снимаю. Полагал, что вы более информированны в этом вопросе. Исаев Алексей пишет: Возможно, по ознакомлении с новыми фактами я изменю свою точку зрения. Ну надеюсь вы не утратили этого качества. Исаев Алексей пишет: Т.е. пробросаться-то Вы пробросались, но вряд ли на выходе будет что-то конкретное. У вас негативное восприятие чужой работы. Не ревнуйте. Исаев Алексей пишет: Это пустые слова для партсобраний. Дело было не в обработке информации, а в ее качестве. Так же как и в объективной возможности вскрыть планы и группировку противника на достаточном для принятия решения уровне. Так в том то и дело, что читая весь поток "расшифрованных телеграмм" на входе в Разведупр (у меня есть такая возможность сейчас) делаю вывод, что информации позволяющей говорить, что немецкая группировка в Польше и Германии вскрыта, было вполне достаточно. И информация поступавшая именно по каналам Разведупра (а не НКВД) в массе своей соответствовала действительности. Исаев Алексей пишет: Напрасно. Набор стандартных штампов по теме мне как раз известен. При чем здесь "штампы"? Из общения с вами я понял только, что с массивами Разведупра вы никогда не работали и имеете представление по данной теме из старых публикаций а-ля Яковлев и Терра. Так и напишите. Я с вами "перетирать малиновку" не собираюсь. Исаев Алексей пишет: «В то время как Россия встает с колен под сенью Владимира Владимировича деструктивные силы...» Опять партсобрание в общем. Исаев! Вы вообще о чём пишите? Какое партсобрание. Фокус!!! Кстати, откуда вы знаете как вообще выглядят партсобрания? Я вот не знаю. Исаев Алексей пишет: В военное время у разведки развязаны руки в сборе информации. Вы реально думаете, что в военное время, военной разведке легче работать? Я правильно вас понял? Исаев Алексей пишет: И это при статичной группировке противника. Ещё т.с. "перл". Так статичную группировку сложнее вскрыть! Вы даже не будучи военным должны уже знать. Это азбука. Исаев Алексей пишет: Что же ожидать о такого же по длительности периода в мирное время и динамичной группировке противника? Алексей Валерьевич. Открою вам страшную военную тайну. Так сложилось исторически, что в мирное время (между потенциальными противниками) источников объективной информации у разведки значительно больше, чем в период военных действий. Это специфика работы разведки.
Alick: Исаев Алексей Одного доклада недостаточно для выводаНеубедительно: Густав Шродек как раз и сообщает, чтоВражеские танки отошли, не обороняясь Вы сами выбрали этот бой для демонстрации уязвимости Т-34, но если учесть этот доклад, получится, что Ваше утверждение неверно.Однако немцам под Радзехувом были нанесены чувствительные потри. В том числе в танках. С этим-то что делать?Как что? Сделать логичный вывод о превосходстве Т-34 над пр-ом. А ещё читать дальше доклад, где чёрным по белому сообщается:Передовой отряд удерживал занимаемый им рубеж до 13 часов 30 минут и, израсходовав боеприпасы, отошелПервые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек.Прочитать доклад врио 15мк Ермолаева:первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов (в 19-м и 20-м танковых полках было всего на полк по 96 бронебойных снарядов).Сопоставить: наличие в 20тп 96 бронебойных снарядов при отсутсствии бронебойных снарядов для 76мм пушек. Вывод: бой у Радзехова не может служить доказательством "нелучшести" Т-34. Ваш тезис неверен по сути. Как быть?Хорошо, давайте переформулируем. Описание этого «одного боя» сейчас(сегодня) я считаю выдумкой(Алана Кларка или кого-то еще, неважно). Т.к. подтверждений ему ни в советских документах, нив добротной немецкой истории 4-й танковой дивизии от Ноймана не обнаружилось. Дело было куда прозаичнее. Как там процесс шел в начале октября 1941 г. см. упомянутую книгу Шеина.На самом деле несколько иначе: Вы скомпоновали из нескольких боёв один. Немцы действительно не разворачивались в б.порядки - но это речь про атаку разведотряда Бурды. А вот затем был бой 5 октября, потом 6 октября, затем самый знаменитый бой у с. Первый Воин. Он длился около 12 часов и говорить о немцах, якобы шедших в колонне и не организовавших разведку, просто смешно. Поэтому тезис об ошибках Лангеманна неверен. Верен другой вывод: при правильном руководстве Т-34 (и БТ-7) успешно реализуют своё превосходство над немецкими танками. Согласны?Вопрос в том, что свидетельства в обоих случаях это ни что иное как попытка свалить свои проколы на ВПК. Либо эти "свидетельства" неверно интерпретируются. Когда немцы пишут, что ослабленная пехота с Т-34 и Кв плохо справлялась, а у нас читают в первую голову о Т-34/КВ, а не "ослабленная"Это Ваше мнение. Вы можете его доказать? Приводимые свидетельства участников боёв - и Ротмистрва в т.ч. - есть источники, т.к. написаны соврменниками. И опровергнуть их можно только тогда, когда данные, приводимые в Вашей книге, прямо опираются на другие документы, большего количества и качества. Во всех других случаях первичны сведения из источника, а не из, пардон, литературы. Этому кстати, учат студентов.Чем больше я о нем узнаю, тем больше убеждаюсь, что он таковым не был. Ввиду плохих маршевых характеристик итп. Хотя, несомненно, высокие показатели защиты и вооружения помогали танкистам в бою.Между прочим, те Т-34, которые дрались под Мценском, были худшего качества, чем "радзеховские", т.к. были собраны не в Харькове, а уже в Сталинграде. Т.о. приведенный Вами пример Радзехува не доказывает худшести Т-34 по изложенным выше причинам, а пример под Мценском доказывает его лучшесть, тем более что пример этот на самом деле не единичен. Следовательно, Ваша глава о чудо-танках содержит принципиально ошибочный взгляд, не подтверждаемый фактурой (если её верно излагать). Согласны?
ВладиславС: Голицин пишет: В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава Попробую ответить за Алексея. Гальдер 21 июня (последняя запись перед войной) приводит общее соотношение сил. По Гальдеру в РККА на европейской территории 10 танковых дивизий. На самом деле более-менее комплекных (число танков более 200) танковых дивизий было более 20. Далее идет "37 мехбригад". Это что за зверь такой в июне 1941 года??? Если вычесть 20 танковых дивизий фактически в РККА было на европейской территории как минимум 40 "мехдивизий", что, как Вы понимаете, как минимум в два раза больше чем "37 мехбригад". Далее идет 25,5 кавалерийских дивизий. О как посчитал, с точностью до половины. Но фактически-то было всего 7 кавдивизий. Вот в этом и есть коренное несоответствие. А еще в том, что 3 июля Гальдер считал РККА разбитой. И расчитывал встретить восточнее только "отдельные отряды". Которые ему в виде 5-го и 7-го мехкорпусов через три дня приехали:)))
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: Попробую ответить за Алексея. ВладиславС, внимательно прочитайте стартовое сообщение. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки. Так что, оставьте Алексею Алексеево. Во избежание.
Голицын: ВладиславС пишет: Попробую ответить за Алексея. Не надо "отвечать за Алексея". Даже пробовать не стоит. 1. У вас это не получится в силу того, что вы не так компенентны, как он. 2. Тема называется "вопросы к Исаеву". 3. Тут столько желающих "ответить за Исаева", что их уже принято банить в этой теме. ВладиславС пишет: На самом деле более-менее комплекных (число танков более 200) танковых дивизий было более 20. Далее идет "37 мехбригад". Это что за зверь такой в июне 1941 года??? Если вычесть 20 танковых дивизий фактически в РККА было на европейской территории как минимум 40 И ваш пост это демонстрирует. Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных. ВладиславС пишет: Вот в этом и есть коренное несоответствие. Для неподготовленного читателя это ужасное, коренное несоответствие. Согласен. Для меня здесь особых несоответствий нет. И вот почему. Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений. Т.е. о существовании т.н "танковых корпусов" немцы знали, но точной их структуры, нет. В частности, если судить по отчетам немецкой разведки, то точной дивизионной и бригадной структуры советских танковых-механизированных-кавалерийских соединений по по состоянию на июнь 1941 у них не было. Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении. Советские дивизии были меньше по численному составу, чем немецкие и имели меньше тяжелого вооружения. Также, надо отметить, что немцы несколько переоценивали советские кавалерийские дивизии. Имея в своих руках к лету 1941 года нескольких перебежчиков из числа младших и средних командиров РККА, они тем не менее, не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА. Бежали к ним погранцы и саперы. Источников в ГАБТУ или ГШ у немцев в 40-41 не было. ВладиславС пишет: О как посчитал, с точностью до половины. На 22 июня немцы оценивали группировку РККА достаточно верно. 1. Немцы насчитали - 179 стрелковых, 85.5 подвижных и 7-8 авиадесантных соединений. 2. В реальности, западнее Урала РККА имела - 179 стрелковых, 96 подвижных и 12 авиадесантных соединений. Я ответил не столько вам, сколько Исаеву.
Голицын: Человек с ружьем пишет: Так что, оставьте Алексею Алексеево. Во избежание. Пропустил ваш пост пока писал.
Исаев Алексей: Alick пишет: Густав Шродек как раз и сообщает, что «Вражеские танки отошли, не обороняясь» Это разве цитата? Вообще же бой под Радзеховым состоял из трех фаз: Фаза I. Выбивание отряда 10 тд из Радзехова. Фаза II. Столкновение с отрядом Лысенко из 4 мк. Фаза III. Сражение с главными силам двух отрядов мехчастей КА. Пересказ(?) Ваш относится к фазе II. Между тем и в Фазе I, и в Фазе II были танковые бои, в которых немцы понесли потери. Что подмывает версию об отсутствии бронебойных снарядов. К тому же в фазе III участвовал еще отряд Лысенко. Про 4 МК нам никто не пишет, что не было вовсе бронебойных снарядов. Вы сами выбрали этот бой для демонстрации уязвимости Т-34, но если учесть этот доклад Как что? Сделать логичный вывод о превосходстве Т-34 над пр-ом. Вообще тактическое превосходство прямым текстом прописано(цитатой в частности). Тезис-то у меня совсем другой: Т-34 не были неуязвимыми. Их подбивали и советские источники подтверждают потери танков этого типа в указанном бою. По этому поводу есть возражения(Да/Нет)? Прочитать доклад врио 15мк Ермолаева: который можно интерпретировать так: новых снарядов не было. Также Вам нужно для доказательства "беззубости" Т-34 в бою под Радзеховым доказать а) что немецкие танки там сами сломались(или Илья-пророк их подбил) б)что бронебойных не было в 32 тд 4 МК Вывод: бой у Радзехова не может служить доказательством "нелучшести" Т-34. Ваш тезис неверен по сути. Тезис мой был совсем другой. :-) См. выше. На самом деле несколько иначе: Вы скомпоновали из нескольких боёв один. Нет. Такого боя с атакой колонны не существовало в природе. Поэтому тезис об ошибках Лангеманна неверен. Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра. Верен другой вывод: при правильном руководстве Т-34 (и БТ-7) успешно реализуют своё превосходство над немецкими танками. Не так. События под Мценском в очередной раз показали, что танки Т-34 противником подбивались т.е. неуязвимыми они не были. Разгрома же 4 тбр не состоялось ввиду того, что она действовала в благоприятных условиях, на внешнем фронте брянского «котла». Это Ваше мнение. Вы можете его доказать? Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиров, где немецкая пехота таки справилась как с БТ, так и с Т-34. См. опять же, соответствующую «Фронтовую иллюстрацию». И опровергнуть их можно только тогда, когда данные, приводимые в Вашей книге, прямо опираются на другие документы Про ослабленную пехоту это цитата из документа. Просто мало кто обращает внимание на это определение. Не ослабленная летом 41-го с Т-34 и КВ справлялась. Между прочим, те Т-34, которые дрались под Мценском, были худшего качества, чем "радзеховские", т.к. были собраны не в Харькове, а уже в Сталинграде. Сдыхавшие на маршах летом 1941 г. 34-ки были в массе своей харьковскими. Коробление дисков главного фрикциона оставалось багом Т-34 всю войну. На это жаловались и в 1945 г. Т.о. приведенный Вами пример Радзехува не доказывает худшести Т-34 по изложенным выше причинам, а пример под Мценском доказывает его лучшесть, тем более что пример этот на самом деле не единичен. У меня сложилось впечатление, что Вы спорите не с моей книгой, а с чьей-то другой. :-) Категориями лучше/хуже я вообще не оперировал. Речь шла об уязвимости/неуязвимости. Уязвимость подтверждается данными о потерях в бою. Следовательно, Ваша глава о чудо-танках содержит принципиально ошибочный взгляд, не подтверждаемый фактурой (если её верно излагать). Согласны? Нет, не согласен. Почему - см. выше.
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: И где же сходство? Сходство в близости соотношения тб/мсб(как, впрочем, и числа танков/мотопехоты). Т.е. оно стало гораздо лучше, чем было до войны. Хотя полным аналогом немецкой дивизии советская тд-46 не стала. Хотя у нас еще были мехкорпуса с более мощным пехотным звеном. Они ближе к тд. Далее. Вы почему-то не относите к танковым два батальона ИС советского тяжелого танкосамоходного полка. Так я и батальоны огнеметников предвоенной тд из расчета исключаю. Вы это допущение пропустили? Хорошо, тогда назовите аналог этого полка в немецкой довоенной дивизии. Точного аналога в довоенной(1941 г.) немецкой пожалуй нет. В дивизии середины войны - батальон Штугов, «тигриные» роты и Jagdpanzer-ы.
Исаев Алексей: По ЧСВ см. http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92 Голицын пишет: Мой вопрос не поленюсь повторить. В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава? В неверном определении того и другого. Немцами были неверно определены состав, дислокация и нумерация соединений приграничных округов. Мы даже не берем ВСЭ. Поищите на карте немецкой разведки на 21.06 «глубинные корпуса». Нашли? :-) Теперь найдите у немцев 100-ю сд. Смешно, да? :-) Соответственно Ваше утверждение(отсюда): немцы группировку РККА в приграничных округах вскрыли. неверно. Зачем Вы за него цепляетесь - ума не приложу. Оттого и выдвигаю версию про ЧСВ. Главное, чтобы вы не забыли. Я - не забуду. Не сомневайтесь. Хотя предположу, что осенью Вы опять какую-то отговорку придумаете. Полагал, что вы более информированны в этом вопросе. Извините, но вспоминается анекдот: - Откуда столько денег, Василий Иваныч?! - Да понимаешь, Петька, сели мы с ихними лордами в очко сыграть. Один и говорит: "Очко! ". Я ему: "Покажи! ". А он мне: "Ну что вы, Василий Иванович, мы же тут все джентльмены! ". Вот тут мне карта и пошла... Если прямым текстом: я Вам не верю. Считаю, что Вы на ходу выдумали про чтение донесений Тупикова. Не читали Вы их. Соответственно ввиду отсутствия доказательств тезис «Тупиков все сообщил» - выбрасываем. информации позволяющей говорить, что немецкая группировка в Польше и Германии вскрыта, было вполне достаточно. Доказательств, как я понимаю, не будет? :-) Понимаете, в наше время много людей, которые «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях» См., например, http://sevenard.ru/m/67/sluzhba._wyborochnye_dannye.html Поэтому на слово в серьезных вопросах я верить разучился. Есть доказательная база - рассказывайте. нет - мои соболезнования. «У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем» мне не надо. Исаев! Вы вообще о чём пишите? Какое партсобрание. Ну давайте поясню: это манипулятивные техники, призванные заменить доказательную базу эмоциями. Применяются на партсобраниях. Что КПССНей, что едросней. Вы реально думаете, что в военное время, военной разведке легче работать? Да. Ввиду более широкого диапазона используемых средств. Так статичную группировку сложнее вскрыть! Вы даже не будучи военным должны уже знать. Это азбука. Это не азбука, это слабое знание Вами реалий. Лишний аргумент для меня, что Вы только щеки надуваете, а реально ничего не знаете. Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Вот в глубине уже потяжелее. А уж перевозки вскрывались с большим трудом.
Исаев Алексей: Снайпер пишет: Вы много работаете с зарубежными источниками. Встречались ли Вам в этих источниках оценки или точные данные численности групп армий вермахта на 22.06.1941? Открыл оказавшуюся под рукой «Барбароссу» Гланца. Численности групп армий нет. Боевой состав есть, а численность - отсутствует. Запад интересуется Западом. Наш 1941 г. им в общем-то до лампочки.
Голицын: Исаев Алексей пишет: По ЧСВ см. http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92 Что я могу вам написать в ответ? Просто диву даюсь. Подкупите себе словарь Ушакова, что ли. Лексика интернет-дебилов вам совершенно не к лицу. Исаев Алексей пишет: В неверном определении того и другого. Немцами были неверно определены состав, дислокация и нумерация соединений приграничных округов. С нумерацией согласен, но она ничего в корне не определяет. Что касается дислокации соединений, то немцы вскрыли группировку примерно на 80-85%. Для стратегического анализа этого более чем достаточно. Исаев Алексей пишет: Зачем Вы за него цепляетесь - ума не приложу. Так приложите. Исаев Алексей пишет: Извините, но вспоминается анекдот: - Откуда столько денег, Василий Иваныч?! - Да понимаешь, Петька, сели мы с ихними лордами в очко сыграть. Один и говорит: "Очко! ". Я ему: "Покажи! ". А он мне: "Ну что вы, Василий Иванович, мы же тут все джентльмены! ". Вот тут мне карта и пошла... Если прямым текстом: я Вам не верю. Считаю, что Вы на ходу выдумали про чтение донесений Тупикова. Не читали Вы их. Соответственно ввиду отсутствия доказательств тезис «Тупиков все сообщил» - выбрасываем. Как-то вы прямо на глазах "деклассируетесь" Алексей Валерьевич. Вы как-то банально сливаете тему с театральными фразами "не верю". Считать вы будете со Сванидзе и Черняховским. Да и покровительственный тон оставьте для ЖЖ и ВИФа. Вы для меня пока не авторитарная личность. Есть желание узнать побольше о архивных массивах Разведупра, направьте свои стопы на Макарова. Я организую вам встречу с сотрудником, работающего как раз с ними. Может быть что-то и покажем вам лично. Только для начала тон перемените. Исаев Алексей пишет: Поэтому на слово в серьезных вопросах я верить разучился. Ничего страшного. Научитесь обратно. И прекратите поясничать. Исаев Алексей пишет: Да. Ввиду более широкого диапазона используемых средств. Алексей Валерьевич. Ну и как вы после этого беретесь судить о работе разведки? Это же просто смешно. Исаев Алексей пишет: Это не азбука, это слабое знание Вами реалий. Лишний аргумент для меня, что Вы только щеки надуваете, а реально ничего не знаете. Могу слово в слово повторить вам ваши же слова. Общаясь с вами, в первый раз вижу, что вы вольно судите о вопросе, в котором практически ничего не понимаете. Удивлен. Исаев Алексей пишет: Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Вот в глубине уже потяжелее. И что вы тогда заливаетесь на тему "не вскрыли группировку под Курском"? Исаев Алексей пишет: А уж перевозки вскрывались с большим трудом. Да ну? Самый объективный поток информации мы получали именно по перевозкам.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Лексика интернет-дебилов вам совершенно не к лицу. Сложившиеся в Интернет-общении термины часто достаточно точно описывают ситуацию. Так что тут я снобизма не испытываю. С нумерацией согласен, но она ничего в корне не определяет. Что касается дислокации соединений, то немцы вскрыли группировку примерно на 80-85%. Не вскрыли. Повторю: покажите мне на немецких картах(карте 21.06.41, она есть в УиВ, например) «глубинные корпуса». Какую часть войск ЗапОВО и КОВО они составляли знаете? О каком вскрытии на 80-85% можно тогда говорить? Как-то вы прямо на глазах "деклассируетесь" Алексей Валерьевич. Вы как-то банально сливаете тему с театральными фразами "не верю". Будут факты/цитаты - сообщите. Пока пребываю в полной уверенности, что Вы повесили сообществу и мне лично лапшу на уши. Рассказы про «у нас есть такие приборы» к рассмотрению не принимаются. Алексей Валерьевич. Ну и как вы после этого беретесь судить о работе разведки? Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. Могу слово в слово повторить вам ваши же слова. Общаясь с вами, в первый раз вижу, что вы вольно судите о вопросе, в котором практически ничего не понимаете. Это пустые слова и надувание щек. На меня это не действует. Есть что сказать по топику - говорите. Непонимание(если таковое есть) можно продемонстрировать фактами. И что вы тогда заливаетесь на тему "не вскрыли группировку под Курском"? Потому что я сравнил данные разведки с реалом. И отранжировал соединения по вышеописанному критерию. Самый объективный поток информации мы получали именно по перевозкам. Ерунда и подмена тезиса. Информация о перевозках поступала. Но это не означает, что она позволяла достоверно вскрыть группировку противника.
ВладиславС: Алексей, хотелось узнать Ваше мнение по еще одному вопросу. Как известно, при переходе противника в наступление (особенно если при этом противник упредил нас в развертывании) вполне допускался отход от границы сил прикрытия, при этом основные силы развертывались на некотором расстоянии от границы. Цитата из Вашей книги: "Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр" Т.е. был некий рецепт действий в фактически сложившейся 22 июня обстановке. Вопрос - почему, как Вы думаете, этот рецепт не использовали? Почему 87-я, 124-я стрелковые дивизии, а за ними 135-я стрелковая и 19-я танковая дивизии не отходили на соединение с глубинными дивизиями, а атаковали? И как бы развивалась ситуация, если бы дивизии прикрытия не пытались атаковать, а отходили? На мой взгляд, лучше разобрать такой конкретный пример, а не действия абстрактных "отрядов" в абстрактной "полосе предполья" (что в свое время разбиралось на ВИФе).
Исаев Алексей: ВладиславС пишет: Т.е. был некий рецепт действий в фактически сложившейся 22 июня обстановке. Эта фраза из записки Пуркаева декабря 1940 г. ни в коей мере не был рецептом против нападения главных сил противника. Более того, там во вводной части написано: «1-й этап: укреплена на укрепленном рубеже по линии госграницы» По линии госграницы. Суть процитированной Вами фразы в обозначении районов накопления прибывающих из глубины соединений.
Ударник: Исаев Алексей пишет: Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. Вопрос! А как вы можете сравнивать с мирным временем, если работали только в Подольске? Исаев Алексей пишет: Это пустые слова и надувание щек. На меня это не действует. Есть что сказать по топику - говорите. Непонимание(если таковое есть) можно продемонстрировать фактами. Правильно вам указали. Ваше отчитывание Г. забавно. Особенно с учётом разницы профессий и знаний в этой области. Инструментарий разведки расширяется в ходе военных действий за счет работы на переднем крае и с пленными. Всё. А речь в теме про стратегическую разведку. Все таки чувствуется что вы никакого отношения к военной профессии не имеете.
Steps: Ударник Голицын, перелогиньтесь.
Исаев Алексей: Ударник пишет: Вопрос! А как вы можете сравнивать с мирным временем, если работали только в Подольске? Во-первых, немало документов опубликовано. Во-вторых, если Вы не в курсе, то в ЦАМО хранятся фонды особых округов, а также армий за предвоенный период. Ваше отчитывание Г. забавно. Особенно с учётом разницы профессий и знаний в этой области А месье Голицын «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях»(C)? Или что? То, что он несет по вскрытию немцами группировки особых округов приводит меня к убеждению о его(Голицына) неглубоких познаниях по теме. Если он занимает/занимал при этом какую-то должность ни о чем не говорит. У нас бывший начштаба танковой армии ГСВГ тов. Олейников такую чушь по битве на Курской дуге нес, что хоть святых выноси. Армия мирного времени как она есть, да.
minimax: Пара вопросов . Похоже правда больше к Голицину . 1) У Суворова был в одной из книг спич про вербовку на жд станциях обходчиков . На сколько это правда . 2)Было утверждение про советскую разведку вскрывшую уход немецких танковых дивизий из под Ленинграда. Но т.Жуков не поверил . Более того обвинил офицера разведки в измене . Было ли такое и если да чем закончилось .
Человек с ружьем: minimax пишет: Пара вопросов . Похоже правда больше к Голицину . Вы определились бы скорее.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Сложившиеся в Интернет-общении термины часто достаточно точно описывают ситуацию. Так что тут я снобизма не испытываю. Как может быть связан снобизм и придурковатый юмор в стиле Бивиса. Исаев Алексей пишет: Не вскрыли. Повторю: покажите мне на немецких картах(карте 21.06.41, она есть в УиВ, например) «глубинные корпуса». Какую часть войск ЗапОВО и КОВО они составляли знаете? О каком вскрытии на 80-85% можно тогда говорить? Не совсем понял о какой карте вы пишите. Можно ссылку? Исаев Алексей пишет: Во-вторых, если Вы не в курсе, то в ЦАМО хранятся фонды особых округов, а также армий за предвоенный период. А при чем здесь работа Разведупра? Мы говорили об анализе всей поступающей информации. Вы не поняли? Исаев Алексей пишет: Пока пребываю в полной уверенности, что Вы повесили сообществу и мне лично лапшу на уши. Рассказы про «у нас есть такие приборы» к рассмотрению не принимаются. Нет Алексей Валерьевич."Лапща" сейчас в вашем исполнении. Ария Солоницина "Не верю". Вам сделали предложения от которого не отказываются (по поводу допуска к работе с массивом) а вы продолжаете валять дурака. Как хотите. Бегать за вами никто не будет. Исаев Алексей пишет: Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. Какое отношения имеет ваша работа с армейскими архивами к работе разведслужбы ГШ? Вы мне только про инструметарий ближней разведки не рассказывайте. Он к нашему разговору не имеет прямого отношения. Группировка немцев в Польше и Германии не погранцами вскрывалась. Исаев Алексей пишет: Потому что я сравнил данные разведки с реалом. И ничего судя по всему не поняли. Исаев Алексей пишет: Но это не означает, что она позволяла достоверно вскрыть группировку противника. Это означает, что это был один из самых устойчивых потоков информации из доступных для действий дальней разведки. Вы же только что писали... Исаев Алексей пишет: А уж перевозки вскрывались с большим трудом. А это, мягко говоря не так. Исаев Алексей пишет: Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Как и это. Зачастую РУ фронта не знало кто у немцев в первой линии неделями. Исаев Алексей пишет: А месье Голицын «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях»(C)? Исаев, завязывайте с дурацкими шутками. Тем более, не повторяйте одну и ту же без конца. Про белый билет и школу в Средней азии никто с вами не шутит, и вы умерьте пыл. p.s. За замечание по поводу рубашки, я уже извинился два раза. Могу третий.
Голицын: Steps пишет: Ударник Голицын, перелогиньтесь. Опохмелитесь.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Не совсем понял о какой карте вы пишите. Это маячок, да. Она и на выставке была, и в немецкой официальной истории войны есть. Но г-н Голицын о ней в первый раз слышит. Мы говорили об анализе всей поступающей информации. Меня спросили откуда я знаю реалии мирного времени - я ответил. Ария Солоницина "Не верю". Вам сделали предложения от которого не отказываются (по поводу допуска к работе с массивом) а вы продолжаете валять дурака. Вы думаете мне в личной беседе мозги засрать легче? Суть же дела в том, что арии «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем»(т.к. они секретные) мне ни в Вашем, ни в чьем-либо другом исполнении неинтересны. Если есть что-то - цитируйте. Хотя бы в сентябре. Какое отношения имеет ваша работа с армейскими архивами к работе разведслужбы ГШ? Вы мне только про инструметарий ближней разведки не рассказывайте. Не надувайте щеки, со мной по крайней мере. К вашему сведению, в «армейских», а точнее фронтовых фондах разведотделов есть в том числе документики, спущенные сверху, ориентировки ГРУ ГШ. И их я тоже мог оценить. Фонд-опись-дело сказать? Кстати да, запамятовал, еще есть у меня опыт исследования работы разведки перед «Блау», Брянский фронт. Занимательнейшее чтиво, я Вам доложу. И ничего судя по всему не поняли. Номерки с номерками и штуками сравнить это не бином Ньютона. То, что Вы это не смогли сделать в отношении немецких разведданных по 1941 г. - исключительно Ваши проблемы. Зачастую РУ фронта не знало кто у немцев в первой линии неделями. Бывало, конечно, всякое. Но расклад по вероятности определения я дал выше. Исаев, завязывайте с дурацкими шутками. Так Вы таки перелогинились? :-) У меня, кстати, не белый билет, а военный есть.
Steps: Голицын пишет: Опохмелитесь Сами попробуйте не пить. И не массируйте ЧСВ, по крайней мере — прилюдно. Вы смешны. Вне зависимости от вашего ЧСВ и понтов. Смешны. Просто потому, что соотношение информации/понты у вас где-то как у паровой машины — около 7%… Понтов много, объяснений, что все вокруг … — а вы д'Артаньян тоже. А толку ноль. Одно слово — белоделец.
полная версия страницы