Форум » 1939-1945 » Алитус (продолжение) » Ответить
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
vlad: Сергей ст пишет: Остается вопрос: откуда и куда повернуть? я вот тоже интерсовался; думаю такой спец. военный язык без подтекста- ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ.
Сергей ст: vlad пишет: ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ Так был же вроде приказ о выводе и занятии позиций. Или я ошибаюсь?
vlad: да, приказал то был, осталось выяснить о каких позициях идет речь !-здесь весь сыр-бор. Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. те. здесь лучше видно "what is what".. остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.
Сергей ст: vlad пишет: Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение Друг - это кто? vlad пишет: те. здесь лучше видно "what is what".. только 126-й там точно не было vlad пишет: остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО. Из чего это следует?
917: Там надо заметить, что изначально для обороны моста я так понимаю южного использовался танковый батальон, который потом уехал в Варены, оставив для обороны моста 2 танка. Вполне возможно, что 5 тд получида директиву и такой текст приводится на поход к Варене. Но, изначально, получается с 19 июня дивизия находилась у моста. Вполне возможно, что командир дивизии и получил такой приказ ограничивающий его действия, но сам инициативы не проявил, чем позволил противнику переправится на наш берег. Потом же как отмечается Свищевым не предпринял попытки сбить немцев с плацдарма в смысле усилиями всей дивизии. Видимо там произошел ряд стычек с взаимными потерями. Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии. Не совсем ясно, где положительная сторона? Немцы конечно потратили времени несколько больше чем на разгон стрелковых батальонов, но в целом вот картины которая бы позволила отметить умелое руководство нет. Такие же метания туда сюда как и на других фронтах. К сожалению мало материала и не ясен вопрос ос снабжением. Что там со снарядами.? В рапорте отмечается ограниченность боеприпасов, но не конкретная ситуация. Кстати текст написан довольно оригинально:vlad пишет: всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. Из другох источников следует, что батальон там был с 19 июня. Из текста же следует, что он был направлен туда 22 июня ......И был не только мсб, но и танковый. Т.е. как то не соответствует имеющейся информации.
vlad: Сергей ст пишет: Друг - это кто? опечатка - Е. Дриг Сергей ст пишет: олько 126-й там точно не было да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы Сергей ст пишет: Из чего это следует? я так сказал ; мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact
vlad: 917 пишет: Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии. да погодите вы валить все вкучу: дайте хоть разобратся с нач. ситуацией. Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны. Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч..
Сергей ст: vlad пишет: да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы Это не он. Эта ошибка идет из оперсводки СЗФ. vlad пишет: мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact Или те, кто описывал, посчитал этот эпизод незаслуживающим внимания.
Сергей ст: vlad пишет: Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны. Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил? vlad пишет: Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч Почему бы и нет? Имеем свидетельство против свидетельства. Остается вопрос веры.
vlad: Сергей ст пишет: Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил? обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Я устал
Сергей ст: vlad пишет: обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Что десантов не было, что литовцы провода не резали, и вообще, что мы обсуждаем, 22 июня 1941 тоже не было, что мелочиться
917: vlad пишет: Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны - Не, ну в целом же есть бумага , где дивизии ставится задача обезопасить направление от возможных враждебных действий территориальных войск. Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был Позицию у моста я так понял мотострелковый батальон занял на нашем берегу, восточном и подтверждение этому четверка на мосте. Цель то достойная. Т.е. бой за мост в Алитусе, или северный был. Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки?
vlad: 917 пишет: Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки? какие именно ?- с разбитой пушкой ?- похоже ето вообще не Алитус. Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили. А так да, Литва, жаль конечно- клевая привязка с костелом могла бы быть !
Сергей ст: vlad пишет: Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили что там за жд мост? У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...
vlad: 917 пишет: Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был да.. Очень похоже на то: баланс потерь 5тд жутко не сходится, те. либо теория Марк Семеныча либо одно из двух. В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD - те. с ее стороны может быть чтото осталось в описании. Но увы гешихте существует в природе, но она не доступнa для меня- самиздат, мизерный тирарж и все такое- жаль
vlad: Сергей ст пишет: У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)... ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..
Сергей ст: vlad пишет: ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be.. В Приенай не жд мост Ейткуны-Вирбалис М.р. Липона 22 Вирбалис-Вилкавишкис М.р. Ширвинта 23 Алксиенай-Пильвишкяй М.р. Шешупе 35 Мариямполе-Калвария М.р. Шешупе 39 Калвария-Шестока М.р. Шешупе 51,6 Мауручай-Каунас М.р. Есе (3 моста) 18 То же М.р. Немунас 320 Палимонас-Гайюжюнай М.р. Шешува 45 Летвари-Вильнюс М.р. Воке 83 Вильнюс-Ново-Вильня М.р. Вильняле 76 Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44 Киртимай-Яшюнай м.р. Мерклис 28 Нова-Вильня-Кена М.р. Вильняле 23 Бездонис-Пабраде М.р. Нерис 67 Пабраде-направ. Воропаево М.р. Мера 51 Гайжунай-Ионава М.р. Нерис 192 Лукшай-Кедайняй М.р. Обеле 34 То же М.р. Невежис-1 путь М.р. Невежис-2 путь 45 Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576 Видукле-Варлаускис М.р. Шешува 92 Варлаускис-Батакяй М.р. Анчя 92 Таураге-Пожерунай М.р. Юра 92 Пожерунай-направ Тильзит М.р. Етеруна 92 Мишкуйчай-Ионишкис 29 М.р. Муша 35 Кужяй-Павенчай М.р. Вента 70 Тришкяй-Дусейкяй М.р. Вервите 70 Шатейкяй-Картена М.р. Мишулис 33 То же М.р. Саланта 101 Картена-Кретинга М.р. Акмена 60 Мажейкяй-Вента М.р. Вента 80 Вента-Луше М.р. Вардава 36 Дарбенай-Скуодас М.р. Бартува 68,2 Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста
917: vlad пишет: В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD -Не сочтите меня пессимистом, но я полагаю. что если бы танковый полк дивизии там схлестнулся с 12 ТД, но он вряд ли бы вернулся под Алитус к мостам. А согласно легенде - вернулся.
vlad: Сергей ст пишет: Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста ага длина моста- вот это может сыграть Ионава точно Не подходит нда много кандидатов, Калвария- нет, может быть мост черeз Дубиссу ! Вильнюс -тоже маловероятно уж больно все захолустное
vlad: 917 пишет: А согласно легенде - вернулся. выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить.
Сергей ст: vlad пишет: выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить что за баланс и почему не сходится?
vlad: Сергей ст пишет: Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной
vlad: Сергей ст пишет: что за баланс и почему не сходится? ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте
Сергей ст: vlad пишет: Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной Отвертие этого моста - 8 метров, высота - 16 метров.
Сергей ст: vlad пишет: ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте Во-первых, не все танки вышли из парков, во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... Сколько-то потеряно в пути. На мой, непросвященный взгляд, очень даже сходится...
vlad: Сергей ст пишет: Во-первых, не все танки вышли из парков ну еще +20 Сергей ст пишет: во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... что они после Вильно раздвоились ?!
Сергей ст: vlad пишет: что они после Вильно раздвоились ?! Почему после Вильно? Не помню где читал, но они вроде раздвоились до Вильно. И кстати, в 5 тд было не 300 танков, а 268. Так что вот Вашей "разницы" практически и нет
vlad: Сергей ст пишет: высота - 16 метров. о, вот это дело !- thanks
vlad: Сергей ст пишет: они вроде раздвоились до Вильно. impossible-см атлас мира
Сергей ст: vlad пишет: impossible-см атлас мира Имеется ввиду, что отходили они не все вместе
vlad: понимаешь, от Алитуса на Вильно два пути северный и южный. Третьей возможности нет, точнее она есть но это ведет сильно севернее через Приенай, Каунас както так- сейчас лень искать. Ладно, может быть скоректируешь такое сообщение Марк Семеныча но при этом другая часть бойцов и командиров дивизии (если верить донесениям штаба Северо-Западного фронта) была обнаружена 26 июня в районе Полоцка правильно /нет..были ли танки ?- такое
Сергей ст: vlad пишет: правильно /нет..были ли танки ?- такое Вроде были. Этот вопрос разбирался года два назад, если не больше на ркка.... Я про них и писал...
vlad: еще конечно надо посмотерть что Дмитрий писал, но так кажется что мото-стрелки отдельно отходили, а танки с артиллерией- компактной группой. Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет
917: Сергей ст пишет: Во-первых, не все танки вышли из парков - В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.
Сергей ст: vlad пишет: Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении.
Сергей ст: 917 пишет: В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины. Откуда там 365 танков? Это явный перебор.
прибалт: На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.
Сергей ст: прибалт пишет: На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков. Вероятно это боеготовые
прибалт: Сергей ст пишет: Вероятно это боеготовые Это из моб.блокнота командира 5 тд.
Сергей ст: прибалт пишет: Это из моб.блокнота командира 5 тд. и какой из этого нужно сделать вывод?
полная версия страницы