Форум » 1939-1945 » Алитус (продолжение) » Ответить
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
прибалт: Сергей ст пишет: и какой из этого нужно сделать вывод? В нем учтен списочный состав на 1 июня
Сергей ст: прибалт пишет: В нем учтен списочный состав на 1 июня значит боеготовые танки.
917: прибалт пишет: На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков. - Это видимо речь идет о боеговых машинах. Там даже Т-28 - 28 штук. А где остальные? Их там должно быть 57 штук. У Коломийца вроде по этой дивизии есть общее число. Если я не ошибаюсь то это есть в Коломиец М., Мощанский И. Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29. Фронтовая иллюстрация. №4. 2000. Я правда не проверял, но сейчас наберусь силы воли и попробую ее достать.
Сергей ст: 917 пишет: Это видимо речь идет о боеговых машинах. Там даже Т-28 - 28 штук. А где остальные? Их там должно быть 57 штук. 57 Т-28 это в 3 мк, а не в 5 тд
917: По типам 50- Т-34, 57 - Т-28, 225 - БТ, 25 - Т-26 и машин на этой базе. И это еще КВ пока не найдены......
Сергей ст: 917 пишет: И это еще КВ пока не найдены...... Чего их искать? КВ были во 2-й тд.
917: Может это ошибка но по дивизии там такая цифра. Еще в ней 27 химических танков. Число 57 показано и в корпусе и в 5 дивизии. Ну, это если смотреть на эту работу, которую я назвал. Общее число 361 машина. Ну, я назвал 365 ошибся, память подвела.
скрэт: В ФИ 2000-4 в 5-й ТД 57 Т-28 из них 27 небоеспособны. Кстати бой за мосты там описан совсем не так
917: Там как начинаешь смотреть сразу возникают вопросы. Общее количество танков 1 категории - нет, второй категории 24, третьей категори 20 машин, 4 категории 4 машины. Всего 57 танков. Где еще 9 машин не известно. Забыли в табличке. Что интересно косвенно это число Т-28 подверждено рапортом мотострелков. Там указывается 24 танка Т-28. Бой собственно говоря описан как уже известно это атака или контратака 9 тп 23 числа. Т.е. грубо говоря конец истории.
Алтын: 57 Т-28 было во всем 3 мехкорпусе, в 5 тд только 30. Оставте на долю 2тд хотя бы немного двадцатьвосьмых, а то ведь окажется , что на снимках немецкой 6-й тд какой-то фотошопер странные трехбашенники рисовал. Кстати рядом с разбитым Т-28 на перекрестке у Ораны(Варены) стояли ещё три Т-27. Их тоже надо посчитать.
917: Алтын пишет: 57 Т-28 было во всем 3 мехкорпусе - Это 50 на 50. Согласно рапорта мотострелка 24 танка Т-28 участвовали в боях за Алитус. (см. рапорт) Если согласится с Вашими цифрами, то получается боеготовность 24/30 =80%. Довольно высокая. Во второй же дивизии остается 27 машин из которых боеготовы ? При этом 20 машин согласно классификационной таблицы нуждались в ремонте в окружных мастерских. Сомнительные цифры. Лучше ксерокопию оригинала бумаги показать, объяснять не надо.
Ктырь: 917 пишет - Как они могли пройти через мосты? Они могли получить грузовики и БА после разгрома стрелковой дивизии, но как они попали в Варены? Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены? Влад, а не удалось ту книгу по Бранденбургу взять или там ничего нет? В принципе операция значимая. Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине. Не в коем случае. В первые дни только с помощью просачивания - любая техника привлекает внимание. Чуть позже появился приказ насытить подразделения Бранденбурга трофейной техникой, поскольку несколько групп удачно действовали как передовые отряды с использованием нашей техники (сами уже захватили) и добились отличных результатов. А активность бранденбургеров не упала и в июле - есть даже фото с подбитым БА использовавшимся немецкими коммандос. Короче говоря в первые дни они работали в основном пешкодралом, но уже начали использовать технику - прежде всего для обороны захваченных объектов. Просачились эти группы ещё до 22 июня естественно - иначе при темпах действий подвижных войск они были даром не нужны. В этом районе я так понимаю их было две или три. В тех же Варенах они могли быть уже в момент начала операции. Во всяком случае - операции 1942 говорят о том что нередко использовалось достаточно глубинное проникновение для мониторинга состояния моста, охраны и его захвата при необходимости\возможности. Вообще на всех участках где были важные мосты немцы использовали Бранденбург для самых разных целей.
Сергей ст: 917 пишет: Лучше ксерокопию оригинала бумаги показать, объяснять не надо. Какую бумагу надо? Ротмистров подал сведения о выходе из парков 2 тд всего 9 Т-28..
vlad: Сергей ст пишет: Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении. щас скажу !
Сергей ст: vlad пишет: щас скажу ! Ждем-с
vlad: в общем, Сергей я пробовал искать ваше сообщение по выходу остатков 5тд в СЗФ на РККА по ключ. слово "алитус" , находится 112 постов, но того что надо нет. Да это и неважно, как всегда выручают Мехкорпуса, смотрим постановку задачи 5TD на 23.06 23 июня, советское командование, не имея достоверной информации о положении на алитусском направлении, приказало 5-й танковой дивизии очистить район Кейданяя, после чего быть готовой "короткими ударами очищать правый берег Немана в районе Каунаса от частей противника". ключевая информация выделена болдом, карту сейчас скопирую..
Сергей ст: vlad пишет: в общем, Сергей я пробовал искать ваше сообщение по выходу остатков 5тд в СЗФ на РККА по ключ. слово "алитус" , находится 112 постов, но того что надо нет. там не по алитусу надо искать. Я сам пытаюсь это найти, но пока тоже ничего.
vlad: я постарался захватить кусок чтоб был виден и Алитус и Кедайняй .. а самое главное- Ukmerge-- за ней дорога на восток- это в общем единстаенная дорога оттуда. Ну и дальше начинается Niemandsland: латвия, россия- неважно. Дело тут в чем: ежели остатки 5тд ( а скорее всего ето полк сражавшийся за северный мост в алитусе) действительно появились 26 июня в Полоцке, так это можно обьяснить материалистически только так что полк обогнал 8 PD корпуса Манштайна, двигавшуюся сходным маршрутом эдак на сотню км, если не больше. Комментировать не буду, но это по-моему просто бегство.
Сергей ст: vlad пишет: я постарался захватить кусок чтоб был виден и Алитус и Кедайняй .. Да не было 5 тд в районе Кейданяй, это и ежу понятно. vlad пишет: Дело тут в чем: ежели остатки 5тд ( а скорее всего ето полк сражавшийся за северный мост в алитусе) действительно появились 26 июня в Полоцке, так это можно обьяснить материалистически только так что полк обогнал 8 PD корпуса Манштайна, двигавшуюся сходным маршрутом эдак на сотню км, если не больше. Комментировать не буду, но это по-моему просто бегство. Может и ошибка в дате, не 26, а 28. Надо смотреть исходные документы+делать поправку на всякие причуды. Сколько там получается от Вильно до Полоцка?
vlad: Сергей ст пишет: Сколько там получается от Вильно до Полоцка? не знаю google-map не отображает Полоцк
vlad: Сергей ст пишет: Да не было 5 тд в районе Кейданяй, это и ежу понятно. понимаешь не было другой дороги так чтобы до Вильно попасть сильно севернее- те. или после Вильно.. или Кедайняй, Укмерге
Сергей ст: vlad пишет: не знаю google-map не отображает Полоцк Приблизительно в три раза больше чем от Алитуса до Вильно ориентировочно на северо-восток. Не очень и далеко. vlad пишет: понимаешь не было другой дороги так чтобы до Вильно попасть сильно севернее- те. или после Вильно.. или Кедайняй, Укмерге А зачем севернее?
vlad: Сергей ст пишет: А зачем севернее? ну как : от Вильно идет дорога или на Минск, или если в полосу СЗФ- тогда надо брать севернее, так ?
Сергей ст: vlad пишет: ну как : от Вильно идет дорога или на Минск, или если в полосу СЗФ- тогда надо брать севернее, так ? Не понял. Из Вильно есть дорога как на Минск, так и на Полоцк.
917: Сергей ст пишет: Какую бумагу надо? Ротмистров подал сведения о выходе из парков 2 тд всего 9 Т-28.. - естественно бумагу с количеством танков Т-28 в 5 тд или в 3 МК. Смотрите, что получается. По Вашей информации выступило 9 танков из 27 по 2 тд. Т.е. боеготовыми оказалось 1/3 или 33 %. В 5 тд участвовало 24 танка (согласно рапорта мотострелка) из 30 как указал Алтын. Т.е. боеготовность 80% . Как видим показатели по одинаковой технике существенно отичаются. Это первый вопрос. Второе. У Коломийца дается состояние техники по группам. 2 -группы числится 24 машины, 3 группы 20 или возможно там опечатка 29 машин, 4 группы - 4 машины. Таким образом оказывается, что боеготовыми оказалось 24 машины в 5 тд и 9 (по замечанию Ротмистерова) во 2 = 33 машины против 24 во 2 группе. Т.е. в сторю оказалосб + 9 машин нуждающихся в среднем ремонте в окружных мастерских. Хотеось бы один раз получить информацию по бою а не 10 вариантов с ошибками. Я уж промолчу про описание событий.
Сергей ст: 917 пишет: естественно бумагу с количеством танков Т-28 в 5 тд или в 3 МК. Посмотрите на мехкорпусах. Там раскладка дана на 20.06. 917 пишет: По Вашей информации выступило 9 танков из 27 по 2 тд. Т.е. боеготовыми оказалось 1/3 или 33 %. В 5 тд участвовало 24 танка (согласно рапорта мотострелка) из 30 как указал Алтын. Т.е. боеготовность 80% . Как видим показатели по одинаковой технике существенно отичаются. Это первый вопрос. Ну разные. И что? 917 пишет: 2 -группы числится 24 машины, 3 группы 20 или возможно там опечатка 29 машин, 4 группы - 4 машины. Таким образом оказывается, что боеготовыми оказалось 24 машины в 5 тд и 9 (по замечанию Ротмистерова) во 2 = 33 машины против 24 во 2 группе. Т.е. в сторю оказалосб + 9 машин нуждающихся в среднем ремонте в окружных мастерских. Не пойму, для чего все эти выкладки? Ведь время прошло ого-го. Что, починить не могли? 917 пишет: Хотеось бы один раз получить информацию по бою а не 10 вариантов с ошибками. Так нет его, пока, в доступном виде. Возьмитесь за составление
Сергей ст: Ну вот и посчитал: расстояние Алитус-Вильнюс - 109 км, расстояние Вильнюс-Полоцк - 258
vlad: Сергей ст пишет: Не понял. Из Вильно есть дорога как на Минск, так и на Полоцк. конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО. В сухом остатке: один полк остался 24.06 с 30 танками в Ошмяны или ок. него, второй полк оказался на двя дня позже.. в Полоцке. Ну если смотреть по датe: 26.06-- все равно обогнал Манштайна- тот еще только к Двинску подходил. Конечно инетерсно было б узнать все-таки кол-во танков в другом полку.
Сергей ст: vlad пишет: конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО Так они может и не соединялись в Вильно vlad пишет: В сухом остатке: один полк остался 24.06 с 30 танками в Ошмяны или ок. него, второй полк оказался на двя дня позже.. в Полоцке. Ну если смотреть по датe: 26.06-- все равно обогнал Манштайна- тот еще только к Двинску подходил Манштейн шел другой дорогой vlad пишет: Конечно инетерсно было б узнать все-таки кол-во танков в другом полку. Думаю, что этого мы никогда не узнаем. Хотя все может быть.
vlad: Сергей ст пишет: Так они может и не соединялись в Вильно вот это кстати возможно. Тогда всe боевые потери за 23.06 должен был нести "северный" полк- именно по северному пути ехала 20ТД- ето так. Тогда для южного полка раскладка будет грубо такая: 40 -алитус.. ну там 20 оставили- всего 60, разница : 150-60=90 . 90 танков -должно было приехать в Ошмяны а имеем 30 от силы !! Те. никак иначе чем танковый падеж, бегство это не назвать. Сергей ст пишет: Манштейн шел другой дорогой да какая разница- цели были близки Двинск и Полоцк.
Сергей ст: vlad пишет: конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО Чем Вас не устраивает версия Д. Егорова?
917: Сергей ст пишет: Не пойму, для чего все эти выкладки? Ведь время прошло ого-го. Что, починить не могли? - Починить могли, но боеготовность одного подразделения 80%, а другого 33 заставляет обратить на этот показатель внимание. Были бы цифры 82% и 67% вопросов бы не было, а так очень большой разлет. Кстати по наличию Т-28 в соединениях - цифра дается на 22. 06. и все танки числятся за 5 тд, сведения по группам дается по состоянию на 1.06. Там еще есть маркировка ХТ. ХТ это в общемто не марка танка , а назначение машины химический танк, там и могли БХМ(боевая химическая машина) -4 на базе Т-27 или Т-38. И это фотографию вполне объясняет. в принципе нам не столь важно сколько там было Т-28. Факт в том, что у Егорова говрится о 295 машинах и это похоже на реальную численность. у немцев тоже не факт, что все танки были в работе.
Сергей ст: vlad пишет: Тогда для южного полка раскладка будет грубо такая: 40 -алитус.. ну там 20 оставили- всего 60, разница : 150-60=110 . 110 танков -должно было приехать в Ошмяны а имеем 30 от силы !! Те. никак иначе чем танковый падеж, бегство это не назвать. Откуда 150 танков в полку? Не может быть такого в принципе. И в Ошмяны вроде приехало 38 танков. Подгонкой не надо заниматься!
Сергей ст: 917 пишет: - Починить могли, но боеготовность одного подразделения 80%, а другого 33 заставляет обратить на этот показатель внимание. Были бы цифры 82% и 67% вопросов бы не было, а так очень большой разлет. Что Вы сравниваете только по Т-28? Вы берите в целом. 917 пишет: Кстати по наличию Т-28 в соединениях - цифра дается на 22. 06. и все танки числятся за 5 тд, сведения по группам дается по состоянию на 1.06. Да выкиньте Вы Коломийца, забудьте. 917 пишет: Факт в том, что у Егорова говрится о 295 машинах и это похоже на реальную численность. Реальную численность Вам привели. Д. Егоров ошибся.
vlad: Сергей ст пишет: Откуда 150 танков в полку? Не может быть такого в принципе. И в Ошмяны вроде приехало 38 танков. Подгонкой не надо заниматься! ну хорошо 268/2=134 танка- устраивает ? пусть 40 даже приехало- сделаю уступку хорошему че-ку. Все равно 134- 60 (еще одна уступка!) будет 74- те. 70 танков просто оставили, без боестолкновений с 7ТД 23.06-- о них гешихте ничего не упоминает.
Сергей ст: vlad пишет: ну хорошо 268/2=134 танка- устраивает ? Не устраивает. Вы забываете про орб и мсп. Там ведь танки тоже были И было боеготовых менее 260... vlad пишет: Все равно 134- 60 (еще одна уступка!) будет 74- те. 70 танков просто оставили, без боестолкновений с 7ТД 23.06-- о них гешихте ничего не упоминает. Опять мухлежом занимаетесь В полку вышло около 100 танков, вероятнее всего меньше. Потерять за 3 дня боев при двухсоткилометровом отступлении порядка 60 танков - что тут невероятного? Да и то, что у немцев не упоминается ни о чем не говорит.
917: Сергей ст пишет: Что Вы сравниваете только по Т-28? Вы берите в целом - А зачем мне в целом, когда тип танка полностью определен? Ну, посмотрите в целом. Думаю, что по 2 тд, показатель 9 выступило к 27 по балансу также будет выделятся. Сергей ст пишет: Реальную численность Вам привели. Д. Егоров ошибся. - Ну, да Сергей. Вас послушаешь так этих танков и вовсе не было. Там есть численность 9 тп. = 44 т-34 + 45 БТ + 24 Т-28 . всего 123 танка. Если предположить, что второй полк имел такую же численность машин, то 295 как раз очень бьется. Причем судя по всему, а это уже не первая дивизия которая дает отчет количество машин вышедших по тревоге, чрезвычайно высоко. высок и % готовности. Против всех утверждений, что техники было мало и она была не боеспособна. При этом химические танки видимо составляли отдельные батальоны. И в полке не числились. Тут еще надо иметь в виду, что если принять во внимание мнение Алтына и Ваше, то общее количество танков сократится до 361-27 = 334 машин. При этом уровень готовности Т-28 очень высок. 24 машины участвовало. Т.е. число боеготовых танков бы не поменялось. так мы все равно отняли от 361 - 29 машин 3 группы и 4 машины 4 группы как не боеготовые.
Сергей ст: 917 пишет: - А зачем мне в целом, когда тип танка полностью определен? Ну, посмотрите в целом. Думаю, что по 2 тд, показатель 9 выступило к 27 по балансу также будет выделятся. Затем, что выборка крайне мала и непоказательна. 917 пишет: Ну, да Сергей. Вас послушаешь так этих танков и вовсе не было. Там есть численность 9 тп. = 44 т-34 + 45 БТ + 24 Т-28 . всего 123 танка. Если предположить, что второй полк имел такую же численность машин, то 295 как раз очень бьется. Там, это где? А далее я вообще не хочу обсуждать. Почему второй полк должен иметь такую же численность? Ну с чего Вы это взяли? 917 пишет: Тут еще надо иметь в виду, что если принять во внимание мнение Алтына и Ваше, то общее количество танков сократится до 361-27 = 334 машин Количество танков Вам привели ИЗ ДВУХ источников. Забудьте Вы про Егорова и Коломийца. Откуда они взяли эти данные мне совершенно непонятно.
vlad: Сергей ст пишет: Опять мухлежом занимаетесь В полку вышло около 100 танков, вероятнее всего меньше. Сергей, я вас очень уважаю, иначе бы уже давно сказал что-нить обидное. Я прикидываю чисто приблизительно- оно мне надо знать скока было в МСП ?! но результат налице: скажем 50+ танков за 200 км марш оставили. Вы вот немцам обьясните что это значит, они над вами поржут- вот так Сергей ст пишет: Потерять за 3 дня боев при двухсоткилометровом отступлении порядка 60 танков - что тут невероятного? за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька !
Ктырь: vlad пишет за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька ! Уровень квалификации л\с небо и земля. Вы ещё общие потери сравните. У них с 1933 по 1945 произвели куда меньше техники (да ещё размазали её по всем фронтам) чем мы потеряли за войну. Про этот период вообще говорить нечего - удачные действия наших танкистов (вы вообще уже запутали кого?) кого-то из 5 тд - это как бальзам на сердце. Может статься, что это были Т-28? А Коломиец вообще дядька в танках (и артиллерии тоже кстати) весьма и весьма шарящий. Не зря со Свириным якшается.
полная версия страницы