Форум » 1939-1945 » Алитус (продолжение) » Ответить
Алитус (продолжение)
Ктырь: Проясним что к чему.
Сергей ст: vlad пишет: Я прикидываю чисто приблизительно- оно мне надо знать скока было в МСП ?! Это я сглупил По штату в мсп танков не было, только в ОРБ. По штату в орб - 17 танков. Но были ли они в орб 5 тд мне неизвестно. vlad пишет: но результат налице: скажем 50+ танков за 200 км марш оставили. Вы вот немцам обьясните что это значит, они над вами поржут- вот так Почему оставили? Что, боев не было? vlad пишет: за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька ! Я никак не могу понять, что Вы хотите доказать? Во-первых не один день боев, а как минимум два. Во-вторых, допустим, что потеряли. Дальше то что?
vlad: Ктырь пишет: Про этот период вообще говорить нечего. удачные действия вы вообще запутали кого-то из 5 тд - это как бальзам на сердце. ниче не понял- так как ты оцениваешь в плюс или минус ?- только прочитай всю страницу обсуждения. Ну и попутно не забудь о 2-й тд, к-ая вся почти полегла- и билась ок. 3 дней с двумя немецким PD.
vlad: Сергей ст пишет: Почему оставили? Что, боев не было? 23-го и 24-го упоминаний о бое у нЕмцев нет.. Сергей, я б не стал Просто так писать.. Сергей ст пишет: Во-вторых, допустим, что потеряли. Дальше то что? для начала зафиксировать факт таких небоевых потерь. И что "что" ?- забросать этим весь инет- вы ето хотели услышать ?
Ктырь: vlad пишет ниче не понял- так как ты оцениваешь в плюс или минус ?- только прочитай всю страницу обсуждения. Я про столкновение какой-то группы в самом Алитусе. Помните сгоревшую четвёрку на улице? Её явно не из 45-мм пушек завалили... Ну и попутно не забудь о 2-й тд, к-ая вся почти полегла- и билась ок. 3 дней с двумя немецким PD. А вот уже сказки. Немцы никогда не бились "танковыми дивизиями". Они работали боевыми группами. У меня есть где-то анализ ситуации в этом районе в том числе касательно КВ застрявшего на коммуникациях одной из БГ. Реально там был слоёный пирог и естественно 2 тд атаковали в разное время разные группы из состава 6 и 1 тд. Надеюсь вы не подумали что против 2 тд действовало более 300 танков (в том числе лучшая немецкая танковая дивизия - 1) и более 30 тысяч солдат с артиллерией? Вообще нашим войскам очень и очень помогало отсутствие Штук в этом районе обеспечивающих непосредственную поддержку в той же 2ТГР Быстроходного Гейнца. Это мощнейший фактор.
Сергей ст: vlad пишет: 23-го и 24-го упоминаний о бое у нЕмцев нет.. Сергей, я б не стал Просто так писать.. Возвращаемся к исходному. Свидетельство против свидетельства. У немцев нет, у наших есть. Что, нибелунгам во всем нужно верить? vlad пишет: для начала зафиксировать факт таких небоевых потерь. А мы не можем установить сей факт, т.к. не обладаем необходимой информацией. vlad пишет: И что "что" ?- забросать этим весь инет- вы ето хотели услышать ? Нет, я просто не понимаю смысл всей этой ветки.
vlad: Ктырь пишет: А вот уже сказки. только не надо ля-ля- никаких сказок я не рассказываю: у меня гешихте 1-й ТД- все равно ведь ничего не поймешь, так почему не поверишь на слово ? Конечно боевыми группами, а как еще ?!
vlad: Сергей ст пишет: Что, нибелунгам во всем нужно верить? в даном случае да Сергей ст пишет: Нет, я просто не понимаю смысл всей этой ветки. "есть много вещей на свете.." а какой смысл может вообще быть в подобном обсуждении ?- язык почесать
Ктырь: vlad пишет только не надо ля-ля- никаких сказок я не рассказываю: у меня гешихте 1-й ТД- все равно ведь ничего не поймешь, так почему не поверишь на слово ? Да? А что это было про "одну танковую дивизию бившуюся с двумя"? Это если мой полк поддерживает рота из соседнего корпуса то значит я противника атакую двумя корпусами? Это чиста советский подход влад. Да и прочие любители преувеличений так работают - во всех странах. Конечно боевыми группами, а как еще У вас боевой путь 1тд есть?!! Весь? 1943-45 в наличии?
Сергей ст: vlad пишет: в даном случае да Почему? Откуда такое "устойчивое преклонение"? vlad пишет: "есть много вещей на свете.." а какой смысл может вообще быть в подобном обсуждении ?- язык почесать Насколько я успел уловить "направленность" разговора, идет какое-то опровержение текста Д. Егорова. Основано оно, насколько я опять же понял, в основном, на немецких гешихтах. Только вот приемчики для этого используюся не совсем хорошие... Или я неправ?
917: Сергей ст пишет: Количество танков Вам привели ИЗ ДВУХ источников. Забудьте Вы про Егорова и Коломийца. Откуда они взяли эти данные мне совершенно непонятно. Спасибо: 0 - Да, о чем Вы говорите. Никаких источников не приводили. Было сообщение Алтына о том, что он считает или знает, или думает что знает, что танки были и во 2 дивизии. Очень хорошо. А где источник? Общая же постановка вопроса удивительна - в одной дивизии 27 танков и вышло 9, в другой 30, а вышло 24. такого не может быть. Ну, во всяком случае источник надо бы проверить. И это касается типа Т-28. А не всего состава. 57 танков к 508 общему выпуску 11,5 % машин. Не такая уж и маленькая выборка. Сергей ст пишет: Там, это где? А далее я вообще не хочу обсуждать. Почему второй полк должен иметь такую же численность? Ну с чего Вы это взяли? - Ха, а и не считал танки в дивизии изходя из этого. Я взял инфу предоставленную Коломейцем. И причем учел поправку на количество Т-28. Оценка численности использовалась не для получения информации, а лишь для логического контроля имеющейся и он не плохо получается.
Ктырь: 917 пишет в другой 30, а вышло 24. такого не может быть. Почему не может?!! Это сплошь и рядом на моих глазах бывает! Всё зависит от помпотеха и как он работу своих подчиненных наладил и во вторую очередь от состояния самих машин. Может в той дивизии где 9 машин вышло из парка они супер раздолбанные были и Финляндию прошли ещё к примеру. Откуда в них Т-28 взялись - в смысле они новые (капремонт) или ещё откуда?
Сергей ст: 917 пишет: - Да, о чем Вы говорите. Никаких источников не приводили Вы невнимательно читаете. 1) - данные прибалта из блокнота командира дивизии 2) данные на мехкорпусах, насколько знаю из отчета дивизии. 917 пишет: Было сообщение Алтына о том, что он считает или знает, или думает что знает, что танки были и во 2 дивизии. Очень хорошо. А где источник? Опять же внимательно перечитайте. 917 пишет: Ну, во всяком случае источник надо бы проверить. И это касается типа Т-28. А не всего состава. 57 танков к 508 общему выпуску 11,5 % машин. Не такая уж и маленькая выборка. Т-28 это очень своеобразные танки. Большинство из них выработало ресурс и требовало ремонта. 917 пишет: - Ха, а и не считал танки в дивизии изходя из этого. Я взял инфу предоставленную Коломейцем. И причем учел поправку на количество Т-28. Оценка численности использовалась не для получения информации, а лишь для логического контроля имеющейся и он не плохо получается. Я Вам уже дал совет - выкиньте его. С той поры уже появилась более достоверная информация.
vlad: Ктырь пишет: Весь? 1943-45 в наличии? нет, скопирвал только до Пскова
Ктырь: vlad пишет нет, скопирвал только до Пскова А там где вы копировали есть ещё что-нибудь? Библиотека какая-нибудь а?
vlad: Сергей ст пишет: Только вот приемчики для этого используюся не совсем хорошие... Или я неправ? ё-мое да что мне Егоров ?- я не собираюсь никого опровегать в печати, писать заметки и проч. Я вообще не знаю почему Алитус снова всплыл ?- вроде обсуждали баллы за танки/артиллерию. Единственное может прибалт чего захочет использовать- он у нас молодой автор
Ктырь: Егоров-то хоть с немецкими доками работал? Ну хотя бы с БП дивизий или частей?
Сергей ст: vlad пишет: я не собираюсь никого опровегать в печати, писать заметки и проч. я разве говорил про печать, заметки и проч.? Я про эту ветку на форуме. vlad пишет: Единственное может прибалт чего захочет использовать- он у нас молодой автор Готовится новая книжка? Кстати, на мехкорпусах присутствуют данные о сводном батальоне 10 тп 5 тд в составе 24 сд. Это не то, что Вы ищите?
vlad: Сергей ст пишет: Я про эту ветку на форуме. а что форум?- есть какие то аргументы чтобы Не обсуждать Алитус и Егорова в частности ?- свое мнение по нему я неск. раз высказывал
vlad: Сергей ст пишет: Готовится новая книжка? ну не знаю - посмотрите тему о сравнениии сил в Прибво- вот етот материал вынесен для обсуждения. Возможно кудато он и войдет
Сергей ст: vlad пишет: а что форум?- есть какие то аргументы чтобы Не обсуждать Алитус и Егорова в частности ?- свое мнение по нему я неск. раз высказывал Таких аргументов нет. Просто обсуждение какое-то однобокое (на мой взгляд). vlad пишет: ну не знаю - посмотрите тему о сравнениии сил в Прибво- вот етот материал вынесен для обсуждения. Возможно кудато он и войдет Не хочу Мне все эти баллы... лучше я буду план от 11 марта читать
917: Ктырь пишет: Почему не может?!! Это сплошь и рядом на моих глазах бывает! - Бывать то бывает, но есть такое понятие как логический контроль информации. Эти данные слишком расходятся. Помтеха надеюсь не расстреляли? Они могут быть вполне достоверными. Просто их надо проверить. Обратите внимание на утверждение Сергея, что в танковом полку должно было быть менее 100 танков. Читаем рапорт мотострелка про 9 полк и там было 45 БТ-7, 44 Т-34, 24 Т-28. Соответственно 123 машины. Это несколько больше "менее 100". На 24% с лишним %. Не очень то обоснована маленькая численность дивизии. Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. Еще танки должны быть в разведбате. Т.е. это никоим образом не 200 машин. Там другой момент. Химические танки это оружие наступления, в бою который вела 5 тд это мертвый груз, их сразу надо было бросить. Пушки нет, огнемет работает на 50 метров. Так хоть экипажи можно было иметь запасные. И нет никаких источников других. Кстати и по дивизиям на Юго-Западном направлении такая же ситуация. Очень высокий процент выхода техники в бой.
vlad: 917 пишет: Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. нет, в 5-й тд их не было- посмотрите табличку на Мехкорпусах
Сергей ст: 917 пишет: Не очень то обоснована маленькая численность дивизии. Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. Лень заглянуть на мехкорпуса? Химтанки были только во 2 тд - 12 штук.
vlad: Ктырь пишет: Егоров-то хоть с немецкими доками работал? он использовал то что есть в сети, помните мы начинали обсуждать в январе. Но ..использовать ведь можно тоже по разному
Ктырь: 917 пишет - Бывать то бывает, но есть такое понятие как логический контроль информации. Эти данные слишком расходятся. Помтеха надеюсь не расстреляли? Нет живой пока. Насчёт что с чем расходится? Дивизии разные - значит и условия могли быть совсем разными. Я собственно к тому что не плохобы узнать что там с другой техникой этой дивизии было? Тоже в парках осталась? Или боеспособность повыше?
Сергей ст: vlad пишет: Но ..использовать ведь можно тоже по разному Ага. Пример с Коломийцем это наглядно показывает
Ктырь: vlad пишет он использовал то что есть в сети, помните мы начинали обсуждать в январе. Но ..использовать ведь можно тоже по разному Ну возможно у человека не было возможности что-то солидное достать.
vlad: Ктырь пишет: Ну возможно у человека не было возможности что-то солидное достать. да не в том дело: эта информация практически все что есть в доступе- бОльше- уже в архив ! Просто он настолько привязан к официальной легенде, что.. "аддцкие фОшшисты & литовцы" просто зануляют ту полезную инфу, что можно было бы извлечь из материaла.
Сергей ст: vlad пишет: Просто он настолько привязан к официальной легенде, что.. "аддцкие фОшшисты & литовцы" А что за "официальная легенда"? Про 5-ю тд вроде в советское время вообще не писали...
Ктырь: vlad пишет да не в том дело: эта информация практически все что есть в доступе- бОльше- уже в архив ! Просто он настолько привязан к официальной легенде, что.. "аддцкие фОшшисты & литовцы" просто зануляют ту полезную инфу, что можно было бы извлечь из материaла. Влад я это уже понял из слов о десанте в 600 человек...
vlad: ну вы меня такие вещи спрашиваете-- антисоветчика со стажем... я не знаю откуда он текст взял- похоже лит. обработка известного отчета. Ладно, достаточно уже с этой фихней- я свое любопытсво удовлетворил, оставим ето дело пИсателям , давайте лучше к мосту вернемся !
Ктырь: А мы про что? Про мост вестимо!
vlad: Сергей ст у меня там такая проблема, что на фото мост сильно вдали- перспектива сильно сокращает размеры, к тому же разрешение фиговое. НО зато видны 4 опоры, я вот думаю : расстояние между опорами не есть ли фиксириванная величина ?
Сергей ст: vlad пишет: я не знаю откуда он текст взял- похоже лит. обработка известного отчета. Насколько знаю, текст Дмитрий сам писал, используя собранные материалы. vlad пишет: Ладно, достаточно уже с этой фихней- я свое любопытсво удовлетворил, оставим ето дело пИсателям , давайте лучше к мосту вернемся ! А что с мостом?
917: Ктырь пишет: Дивизии разные - значит и условия могли быть совсем разными. - Это так кажется. Это ивизия первой волны - условно. Смотрите по штату в танковом полку 3 батальона по 47 танков = 141 танк и 3 танка командования полка = 144 танка. Теперь смотрим 9 полк. Участвовало 123 танка / 144 по штату = 85,4 % от штатной численности оказались боеготовыми. Смотрим по т-28 . % готовности 80%. Как бы соответствует. Теперь собствено какого рожна нам предполагать, что второй полк был суперущербный? Выборка может и репрезантативная, зато каждый раз не подтверждает малое количество техники. Там с корпусом не все понятно. Общая численность по Михалеву(?), где -то 650 машин. А еще две дивизии. Там немного ошибся я с огнеметными танками. Я тут просчитал, что был отдельный батальон и 50 машин приблизительно, а вот у Дрига посмотрел и там 3 машины х 3 взвода х 3 роты =27 машин +3 машины комндования батальона. По Коломейцу за дивизией числится 27 огнеметных машин, командование видимо может и на таких танках ездить. Т.е. как бы совпадает. Общее же количество танков по штату 359 машин. Во всяком случае цифра в 295 машин у Дмитрия фантастичной не видится.
Сергей ст: vlad пишет: НО зато видны 4 опоры, я вот думаю : расстояние между опорами не есть ли фиксириванная величина ? Точно не знаю. Но думаю, что это зависит от времени постройки.
vlad: Сергей ст пишет: Но думаю, что это зависит от времени постройки. ну время постройки: ПМВ ?- когда еще в Литве мосты строили ?
Сергей ст: vlad пишет: ну время постройки: ПМВ ?- когда еще в Литве мосты строили ? Во времена "независимости" не строили?
vlad: откуда ?- они ж бедные все ладно, можно сделать проще- отобрал кандидатов на мост, из тех н/п что на слуху и входили в полосу наших 2-й и 5-й тд. Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44 Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576 Возможно что-то пропустил, но пока вот это тут бы понять кто это был : 3ТГ или 4ТГ ? Ну скажем так- видно что Дубисса слишком уж широкая фотка будет такая
Сергей ст: 917 пишет: Смотрите по штату в танковом полку 3 батальона по 47 танков = 141 танк и 3 танка командования полка = 144 танкаПо штату № 010/30, который действовал на 22.6.41 в тп: 31 тяжелый танк, 103 средних танков, 11 танков Т-26. Итого 145 танков. Плюс 27 химических танков. В орб по штату 19 танков БТ. Итого в тд по штату на 22.6.41 145*2+19=309 танков + 54 химических. 917 пишет: Во всяком случае цифра в 295 машин у Дмитрия фантастичной не видится. Еще раз: существует отчет по дивизии на 20.6.41 и сведения командира дивизии из блокнота. Цифра эта не подтверждается.
полная версия страницы