Форум » 1939-1945 » Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение) » Ответить
Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)
Ктырь: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк? Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни. Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
AlexB: vova пишет: ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы в переводе фразы Рауса Больныхом и приведенной мной, я не увидел ... только и всего! У вас разве есть какой то перевод? Вот где вы взяли, что Раус нещадно обхаивает французов? Где? Вы вова если не в состоянии понять, к какой части предложения относится which sufferd from low morale, так нафига какие то английский предложения постите? Для понта?
vova: Перевод по промту: "In the meantime, powerful reinforcements had been moved up in support of the Russian spearhead and had forced the remnants of Second Army’s crumpled left wing (15th SS Latvian Grenadier Division and 33rd SS Charlemagne Grenadier Division) into Third Panzer Army’s sector. There they caused unrest among my improvised units, especially in Reserves Division Pomerania, which already suffered from low morale…" "Тем временем, мощное подкрепление было продвинуто в поддержку российского острия и вызвало остатки раздавленного левого крыла Второй Армии (15-ая Секретная служба Латвийское Разделение Гренадера и 33-ья Секретная служба Шарлемань Гренадье Разделение) в Треть Panzer сектор Армии. Там они причиняли волнение среди моих импровизированных единиц, особенно в Разделении Запасов Померания, которая уже страдала от низкой морали … " Если Вы считаете что он В ПРИНЦИПЕ не правильный и Раус тут очень хвалит французов ... я Вам и Больных, как знающих английский, помешать конешно не могу!
vlad: vova пишет: в Треть Panzer сектор Армии. Там они причиняли волнение среди моих импровизированных единиц, особенно в Разделении Запасов Померания, которая уже страдала от низкой морали … " да.. машина пока конешна далекаа от идеала..шарман в тоже время неплохо бы узнать что за ПТУ-шник Рауса на английский переводил- уж больно все по немецки звучит
AlexB: vova пишет: Раус тут очень хвалит французов Меня вова не интересует, что преводит промт, меня интересует, где вы взяли, что Раус нещадно обхаивает французов? Покажите пальцем. Ведь ни слова не написано.
chem: vlad пишет: в тоже время неплохо бы узнать что за ПТУ-шник Рауса на английский переводил Стивен Ньютон?
vlad: chem пишет: Стивен Ньютон? халтурил наверное
Ольга.: Ктырь пишет: нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i. Нет на форуме ни белых, ни красных - была лишь нужна мишень "красная опасность" для вещания с трибуны. И давайте на этом закончим насчет окраски.
AlexB: vlad пишет: халтурил наверное Почему халтурил? Все воспоминания немцев переведены на английский подобным образом. К примеру куча немцев писала свои воспоминания по заданию американцев в 50-х. Это даже не воспоминания - что то вроде отчетов. Написано кратко и по существу. А как уж немцы написали, так и переведено. Дабы не было никаких недоразумений при прочтении и всевозможных двояких толкований.
vlad: AlexB пишет: А как уж немцы написали, так и переведено. я так и сказал что перевели слишком близко к тексту, негатива здесь нет.
Ктырь: Сколько уже из-за этих переводов (не касаемо вовы, а конкретно переводчиков) домыслов родилось это крандец.
vova: Ктырь пишет: Сколько уже из-за этих переводов (не касаемо вовы, а конкретно переводчиков) домыслов родилось это крандец - и сколько? Все ж перевод Больныха: "вынудили остатки смытого крыла 2-й армии ... отойти на участок 3ТА. Это вызвало переполох среди моих импровизированных соединений ..." Можно конешно трактовать как: "упорное сопротивление неоднократно переходящих в атаку (походу 33-я отбила Нойштеттин ) эсэсманов, возбудили мои нестойкие соединения на борьбу с большевиками до последней крайности..." но все же будет несколько натянуто даже если " негатива здесь нет" ... согласитесь! - А если посмотреть на происходящее в эти дни, то совсем не так: - 24 февраля: 19А перешла в наступление, "пододвинув" правое крыло 2А (32-я пехотная дивизия, усиленная школой СС, тремя учебными и запасными батальонами; 15-я пехотная дивизия СС и 1-я гренадерская бригада СС - по нашим данным http://militera.lib.ru/h/zavialov_kalyadin/index.html ) с участка Гросс-Иенцник -Пройсс-Фридлянд на 8км поближе к ж/д Хаммерштайн-Шлохау. Но основной удар в этот день пришелся на 32ПД отошедшую на линию Баркенфельде-Шлохау. - 25 февраля: на этом участке в 11.00 введен 3Гв.ТК: 18Гв.тбр - на Шлохау (32ПД), 3Гв.тбр - на Баренвальде (15СС и прибывшая 22-24-го февраля 33СС). К 14.00 3Гв.тбр взяв Баркенфельде и станцию Баренвальде (всего лишь передовой группой, под командованием старлея) вышла к Эльзенау и Беренхютте. Прорыв обороны эсэсовцев на этом завершился - бригада рванула вперед и к утру 26-го передовой отряд (2-й танковый батальон) взял Бальденберг - пройдя менее чем за сутки 40км. 18Гв.тбр вела бои частями 32ПД за Шенау и Шлохау - продвижение ее было значительно более скромное чем у 3Гв.тбр на участке с эсэсманами. - 26 февраля: пехотой взяты городки Баренвальде (28Гв.сп) и Хаммерштайн (577сп) - оставшиеся в стороне (справа и слева) от направления прорыва 3Гв.тбр. Сама бригада взяла Бублиц - глубоко в тылу у 2А. - 27 февраля: 3Гв.кк (обеспечивавший стык с 1 БФ) начал наступление в районе Нойштеттина ( укрепления померанского вала в двух межозерных дефиле). Сам город штурмовала 32КД (комдив Калужный) с приданным 207тп. С 26 по утро 27-го туда прибывали "смытые" (согласно Больных) из Хаммерштайна части 15СС и 33СС, в самом городе (расстояние между озерами менее 2км + бетонные укрепления "померанского вала") находилось около 2-х полков ("Шнайдер" и части из "Нидерландов") и фольксштурм. Французы действительно были в обороне города (ранее я спутал: район севернее озера Долгое по "померанскому валу" очень неудачно оборонялись остатками 33-го полка из 15СС) - они "степенно" следовали через Нойштеттин в "район сосредоточения" - в 70км к северо-западу от Нойштеттина в Бельгард (попутно возбуждая солдат "Померании" на борьбу - если верить переводу Рауса), но в 3.00 27-го в Нойштеттине объявили "танковую тревогу" - пришлось Пуаду милостливо согласиться на оборону города- догнали их таки русские танки кавалерийского корпуса. Уже к вечеру 27-го французы собрались в "удобной" деревне Trzesieka (пол.) - западнее Нойштеттина, но "следовать" на запад уже было невозможно - 2Гв.кк (1БФ) сбил части "Померании" и перерезал дорогу на запад, пришлось всем скопом "гордо" отходить на север по той самой "дороге слез" или как там ее ... Нестойкая "Померания" правда 28-го осталась таки удерживать фронт севернее Нойштеттина - но это уже мелочи! Вот и все 3 "героических" дня французской дивизии СС. Больше она, как соединение, на фронте не появлялась. Правда в начале марта ее остатки упоминаются и в "группе Теттай", и в гарнизоне Кезлина, и в гарнизоне Кольберга ... т.е. кто куда успел добежать. Пы.Сы. В 1.20 28-го Раус доложил уже командованию о потере Нойштеттина. Так что бои в городе, по немецким данным, закончились 27-го.
Ктырь: Вова надоели уже. Для вас есть одна маленькая проблема у вас нет ничего кроме ваших выдумок. Это уже не интересно. Все ж перевод Больныха: "вынудили остатки смытого крыла 2-й армии ... отойти на участок 3ТА. Это вызвало переполох среди моих импровизированных соединений ..." Можно конешно трактовать как: "упорное сопротивление неоднократно переходящих в атаку (походу 33-я отбила Нойштеттин ) эсэсманов, возбудили мои нестойкие соединения на борьбу с большевиками до последней крайности..." И что я вот должен понять из этого? Да французы отбили Нойштеттин и что? но все же будет несколько натянуто даже если " негатива здесь нет" ... согласитесь! - А если посмотреть на происходящее в эти дни, то совсем не так: - 24 февраля: 19А перешла в наступление, "пододвинув" правое крыло 2А (32-я пехотная дивизия, усиленная школой СС, тремя учебными и запасными батальонами; 15-я пехотная дивизия СС и 1-я гренадерская бригада СС - по нашим данным Вова так у вас же даты постоянно не сходятся чего это вы его взялись цитировать? Кстати 1-гренадёрская бригада СС это и есть 33 пехотная. Больше там никого не было вообще. У нас как обычно путают всё - по другим "разведданным" там даже дивизия Мёртвая голова понимаешь действовала. Вот и все 3 "героических" дня французской дивизии СС. Больше она, как соединение, на фронте не появлялась. Правда в начале марта ее остатки упоминаются и в "группе Теттай", и в гарнизоне Кезлина, и в гарнизоне Кольберга ... т.е. кто куда успел добежать. Пы.Сы. Правда в немецких документах нет и намёка ни одно слово что ВЫ написали выше. К слову на 1 марта дивизия действует в составе группы Теттау, а часть вместе с дивизией Гольштейн подчинялась прямо штабу 3ТА... Также французов (запасной батальон там действовал) отметили при обороне Кольберга. А комбата Фене за храбрость и проффесионализм наградили Железным крестом 1-го класса. Именно он командовал батальоном добровольцев действовавших в Берлине. Кстати почти все сведения о действиях дивизии, оценках л\с и.т.д. от немца Крукенберга и из его личного архива - он последний командир Нордланда - он с ними ещё в I мировую воевал... В любви к французам этот народ (немцы) замечен не был ещё. В 1.20 28-го Раус доложил уже командованию о потере Нойштеттина. Так что бои в городе, по немецким данным, закончились 27-го. Вы готовы как насчёт могил эстонцев которые вова сам лично искал поспорить? А по немецким данным и СОВЕТСКИМ ДАННЫМ 28 числа бои всё ещё шли на окраинах Нойштеттина. И ТОЛЬКО В ЭТОТ ДЕНЬ ЕГО ЗАНЯЛ 3ГВ.КК. Так понятно? Вам уже писали что нужно читать вова серьезную литературу. Далее нужно внимательно смотреть что там написано. А вы даже не можете в глувпуровской мурзилке Завьялова прочитать, что Нойштеттин взяли 28 февраля. А знаете почему - потому что в ваши переводные легенды это не укладывается. Уж чего там вова про другие вещи говорить вы их просто придумали походя. Ещё раз гамарджоба.
Rino: Карта уже была такая? http://militera.lib.ru/memo/russian/sevrugov_sn2/s17.gif
vova: Ктырь пишет: Да французы отбили Нойштеттин и что? - приведите докУмент, не томите. Ктырь пишет: К слову на 1 марта дивизия действует в составе группы Теттау, а часть вместе с дивизией Гольштейн подчинялась прямо штабу 3ТА - так она (с Пуадом во главе), ДИВИЗИЯ, была в подчинении Теттау или Рауса? В Кольберге тоже она и в Кезлине? Вы уж определитесь, как Березовский в бане. А то получается просто целая французская армия ... по размаху "обороны". На карту гляньте! Ктырь пишет: А по немецким данным и СОВЕТСКИМ ДАННЫМ 28 числа бои всё ещё шли на окраинах Нойштеттина. И ТОЛЬКО В ЭТОТ ДЕНЬ ЕГО ЗАНЯЛ 3ГВ.КК. - вот это понятно: на утро 28-го бои шли западнее Нойштеттина, можешь называть их "окраинами"(Trzesieka - пол)... не суть. Суть в том что Раус вряд ли бы поторопился с "отчетом о сдаче" Нойштеттина. Да и с чего взято, что это французы были "последними защитниками" Нойштеттина? Из "мурзилки"? В предыдущие два дня за ними этого "геройства" замечено не было. Не забыли: главный прорыв, в полосе 19А, ОДНОЙ танковой бригадой был 25 числа ИМЕННО в полосе 15СС и 33СС эсэсманов (Хамерштайн-Баренвальде). А если вспомнить что Восточно-Померанская операция проходила вдоль дорог (все указывают на жуткую распутицу) - то "защита опорных пунктов" эсэсманами в стороне от дорог по которым прошла 40км за 25-е число 3Гв.тбр - в пользу бедных. Ктырь пишет: А вы даже не можете в глувпуровской мурзилке Завьялова прочитать, что Нойштеттин взяли 28 февраля - укажите где! Раусу уже не верим? Rino пишет: Карта уже была такая? - хорошая карта, жалко что не указано озеро севернее Нойштеттина - город действительно в узком (2км) межозерном дефиле прикрытом укреплениями "поморского вала" и с юга и с севера.
Rino: укажите где! Раусу уже не верим? У нас официально - 28 февраля, о чем есть соответствующий приказ. Зато у Гудериана Нойштеттин потерян аж 1-го марта.
Zouave: 2 vova, 2 Ктырь Не вмешиваясь в вашу полемику, хочу заметить, что фамилию первого командира 33-й пехотной дивизии СС вы оба пишете неправильно. Его звали Эдгар Пюо (Puaud), а не Пуад.
AlexB: Rino пишет: Зато у Гудериана Нойштеттин потерян аж 1-го марта А у Рауса, хотя вова и пишет про 28, написано следующее А дабы вова не пенял на неправильный перевод тоже самое на английском. By 3 March 1945 enemy tank spearheads had already appeared at Regenswalde, 8 kilometers east of my command post, which nonetheless remained in position. Strong rifle units followed the Russian armor and widened the gap, while the enemy also gained ground daily in the direction of Bad Polzin and captured Neustettin Взято http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=78521&sid=53e03ba7321f2abf56f8fce55d51219c
Ктырь: Zouave пишет 2 Ктырь Не вмешиваясь в вашу полемику, хочу заметить, что фамилию первого командира 33-й пехотной дивизии СС вы оба пишете неправильно. Его звали Эдгар Пюо (Puaud), а не Пуад. Вот чего не знаю - того не знаю. Французский для меня тёмный лес. Наскольок я знаю всё пошло от немецких произношений. Он его тончно не Пюо звали. Там ещё и больше сотни русских в Шарлемани воевало. Он кстати утверждается Орденом почетного легиона был награждён за IМВ? Это правда?
Ктырь: - приведите докУмент, не томите. Вова вы ещё не поняли судя по всему... Это вам знатоку курганизма и могильных ландшафтов Эстонии нужно документ предоставить и побыстрее. Поскольку все кто связан с 33 пехотной утверждают что её боевая группа находилась у Нойштетина с 27 февраля. Причём это утверждает и немец Куркенберг - лицо прикомандированное к дивизии. - так она (с Пуадом во главе), ДИВИЗИЯ, была в подчинении Теттау или Рауса? Вы сами-то поняли что написали? Всё что было в этом районе было под Раусом. Группа Пуада у Нойштеттина - действовала в составе группы Теттау. Состав группы действовавшей с Гольштейном неизвестен - предположительно это запасной батальон дивизии. Зато известно, что Гольштейн на 1 марта не входил в группу Теттау. В Кольберге тоже она и в Кезлине? Вы уж определитесь, как Березовский в бане. А то получается просто целая французская армия ... по размаху "обороны". На карту гляньте! Вова групп было две. 1)Основные силы дивизии - группа Пуада. 2)Группа Мартин - это подразделения которые не успели прибыть в район боёв и отходили на Данциг. 3)Запасной батальон дивизии был брошен в бой в Кольберге - он вообще ни в какую группу не входил - сам по себе. - вот это понятно: на утро 28-го бои шли западнее Нойштеттина, можешь называть их "окраинами"(Trzesieka - пол)... не суть. ВОВА НА УТРО 28 ФЕВРАЛЯ ЧАСТЕЙ РККА НЕ БЫЛО НА ОКРАИНАХ - ОНИ ТАМ ПОЯВИЛИСЬ ТОЛЬКО В ТЕЧЕНИИ ДНЯ. Суть в том что Раус вряд ли бы поторопился с "отчетом о сдаче" Нойштеттина. Да и с чего взято, что это французы были "последними защитниками" Нойштеттина? Из "мурзилки"? При чём тут Раус и что ещё за мурзилки? То есть вы когда вам чего-то хотите сказать - наскребаете из интернета данные, переводите, потом добавляет свои комментарии - в таком случае всё нормально. Если же вам правильно переводят найденные вами же данные то вы их сразу объявляете мурзилкой\мурзилками и.т.д. Если есть книга Мабира - а ничего серьёзнее по Шарлемани нет и не будет вообще - уже это тоже оказывается муризка. Но что тогда ваши данные? За такие вещи вова бьют по лицу причём обычно ногами. Это иезуитство высшего пошиба! В предыдущие два дня за ними этого "геройства" замечено не было. Вы там репортёром что ли работали? Не забыли: главный прорыв, в полосе 19А, ОДНОЙ танковой бригадой был 25 числа ИМЕННО в полосе 15СС и 33СС эсэсманов (Хамерштайн-Баренвальде). Не забыли. 33 пехотной в полосе прорыва вообще не было - он на 24 февраля продолжала прибывать - лишь часть сил дивизии успела занять позиции. Вплоть до 26 февраля так и не прибыл артдивизион - то есть французы три дня действовали вообще без поддержки артиллерии имея лишь несколько миномётных батарей калибра 81-мм. Части РККА в 1941 да и в 1945 году объявлялись героическими в таких условиях. А если вспомнить что Восточно-Померанская операция проходила вдоль дорог (все указывают на жуткую распутицу) - то "защита опорных пунктов" эсэсманами в стороне от дорог по которым прошла 40км за 25-е число 3Гв.тбр - в пользу бедных. Вдоль да не в доль. Бои шли везде и всюду. Опорные пункты без поддержки артиллерии удерживать было невозможно, тем более с учётом массы обводных дорог через которые и утёк 3ГВ.ТК - однако естественно оставив в тылу противника - бои с этим противником продолжались до ночи 27 февраля. А 27 бои вообще затихли по всем фронту... - укажите где! Раусу уже не верим? Нечего не понял. Чего указать? - хорошая карта, жалко что не указано озеро севернее Нойштеттина - город действительно в узком (2км) межозерном дефиле прикрытом укреплениями "поморского вала" и с юга и с сев А вот ещё карта http://militera.lib.ru/memo/russian/sevrugov_sn2/s16.gif Опять некая уже теперь 23 дивизия СС как раз с фланга некой теперь 31 пехотной. Наконец-то французы появились причём там где они и были - а не там где утверждал изначально вова считая что это ОКВ рисовало дивизионы на картах генштаба. Чётко видно куда отходила 33 пехотная. Я так понимаю Шлохау это и есть Хаммерштайн.
Rino: А у Рауса, хотя вова и пишет про 28, написано следующее Такой разброс в датах довольно любопытен. Тут, скорее всего есть некоторые ньюансы, которые нужно учитывать. Попробовать глянуть на "поморском" форуме, может у поляков что есть по этому? А вот ещё карта Она уж слишком общая... Есть более подробные? Немецкие, или еще какие?
AlexB: http://www.ourwebpages.net/pommern_ws/map_table.html Немецкие карты Померании от 1938 года. Очень даже приличные. Если говорить о городке Нойштеттин - нам нужна карта 10. Железные дороги обозначены черной полосой. Вокзалы и железнодорожные платформы - прямоугольником на жел дорогах. Видно, что вокзал Нойштеттина находится несколько далековато от самого города. Ну или по крайней мере в пригороде. Несколько правда странновато, что обозначения и значки на картах почти в точности соответствуют советским. Насчет русских ( в смысле дореволюционных) значков не в курсе. Хотя это может и не немецкие карты, а польские.
Rino: Спасибо большое. Еще теперь посмотреть, может чего найдется с военных карт.
AlexB: Кстати сказать http://militera.lib.ru/memo/russian/sevrugov_sn2/s17.gif несколько не соответствует немцам. По немцам на месте Барвальде должна быть Поммерланд. Вот собственно положение на 26 Не думаю, что немцы стали перемещать дивизии в весьма ответственный момент. Цифра 1 - Нойштеттин. 2- Части группы Акс (они же 15 СС) и 3 - вот где то то тут и должны быть французы. Кроме того, французы же должны быть и с другой стороны советского вклинения. Красный ромбик около Бублице - советские танки. Рядом с ними, как сдедует из значка - 2 батальона фольксштурма (V-st)
vova: AlexB пишет: А у Рауса, хотя вова и пишет про 28, написано следующее Раус просто путается в числах, например прорыв танкового корпуса 25-го у него описан ... 22-го. А дабы AlexB не пенял на неправильный перевод, тоже самое, представляю на английском: "By noon on 22 February 1945, however, I suddenly received a message from Provisional Corps von Tettau that the Russians had broken through in the area of adjoining division of Second Army, 33rd SS Charlemagne Grenadier Division, and that enemy tanks were driving towards the northwest by way of Stregers. During the afternoon, approximately fifteen Russian tanks coming out of the Second Army area actually appeared at the outskirts of Baldenburg, 35 kilometers in the rear of Third Panzer Army’s left wing…In the meantime, powerful reinforcements had been moved up in support of the Russian spearhead and had forced the remnants of Second Army’s crumpled left wing (15th SS Latvian Grenadier Division and 33rd SS Charlemagne Grenadier Division) into Third Panzer Army’s sector. There they caused unrest among my improvised units, especially in Reserves Division Pomerania, which already suffered from low morale… ..." Возможно я опять неправильно понял и здесь он ОЧЕНЬ хвалит 33-юСС допустившую прорыв фронта? AlexB пишет: Цифра 1 - Нойштеттин. 2- Части группы Акс (они же 15 СС) и 3 - вот где то то тут и должны быть французы - поляки указывают, что севернее Нойштеттина были части 15СС - http://kamkru76.w.interia.pl/hist2n.html : "Inzwischen wurden die Stellungen zwischen Vilm- und Dolgensee durch der Division „Lettland” (34. Regiment, 15. Pionier-Batallion und die Gruppe „Hämel”- im Süden, 33. Regiment – im Osten, entlang des Dolgensees bis Stepen) besetzt... In Neustettin dauerten die Kämpfe bis zum Abend und die starken Befestigungen wurden schliesslich in der Nacht zum 27. Februar verlassen." Ктырь пишет: Опять некая уже теперь 23 дивизия СС - "Gruppe „Hämel”" - как раз из этой дивизии Ктырь пишет: Я так понимаю Шлохау это и есть Хаммерштайн. - это сильно! Я не зря просил на карту посмотреть. Откройте современную карту Польши (хоть бы и в Гугле: http://maps.google.com/ ). По современным названиям городков и определитесь: Hammerstein. . . . . . . . . . . Czarne Neustettin . . . . . . . . . . . Szczecinek Schlochau. . . . . . . . . . . . .Czluchow Baldenburg . . . . . . . . . . . Bialy Bor Bublitz. . . . . . . . . . . . . .Bobolice Там и масштаб есть - можно прикинуть ... к носу: от Хаммерштайна до Шлохау более 20км. Поэтому 18Гв.тбр 25-26 числа штурмовала Шлохау, т.к. 32ПД "уперлась" (и в Баренвальде тоже была она), а 3Гв.тбр "прошла" по головам 33СС за один день 25-го до Бальденбурга , часть эсэсманов убежала в Хаммерштайн (к "многострадальному" полку "Нидерландов"), а потом и в Нойштеттин ... к Теттау, а другая часть к Баренвальде-Беренхютте. "Le front désormais n'existe plus. Jetés dans la bataille par éléments dispersés, ils ne peuvent pas constituer longtemps un front continu et sont vite emportés comme par un véritable raz de marée..."
Zouave: 2 Ктырь. Не знаю, как произносили фамилию Puaud немцы, но французские добровольцы, служившие под его начальством, могли называть его только так - Пюо. О службе Эдгара Пюо во французской армии мне известно не так уж много. Он родился 29 октября 1889 г. в Орлеане (хотя его род происходил из Вандеи). Оставшись с раннего детства сиротой, он в 1907 г. поступил в Сен-Мэксанское военное училище (ecole militaire de Saint-Maixent), которое окончил в звании унтер-офицера. По-видимому, впоследствии он сдал офицерский экзамен, так летом 1914 г., на момент начала Великой войны, он был су-лейтенантом одного из батальонов альпийских егерей, дислоцировавшегося в департаменте Юра. Во время ПМВ Пюо сражался в рядах 407-го пехотного полка, где получил звания лейтенанта и капитана (последнее - в 1918 г.). Известно, что за боевые отличия его наградили Военным крестом 1914-1918 гг. (Croix de Guerre 1914-1918) с одной пальмой и шестью звездами за упоминания в приказах (серебряную пальму он получил за упоминание в приказе по армии). В 1920 г. Э. Пюо оставил военную службу, чтобы заняться торговлей. Вместе с женой он поселился в городе Ниор (Niort), однако жизнь "на гражданке" казалась ему скучной (да и личная жизнь у него не сложилась). После развода он решил бросить всё и в 1923 г. вернулся на военную службу. Вначале Пюо служил в составе французской Рейнской армии, но душа его искала приключений, и он попросил о переводе в Иностранный Легион. В 1926-1937 гг. он служил в звании капитана Иностранного Легиона в Марокко, где ему пришлось воевать с рифами и другими "немирными" племенами, затем в Сирии (в составе 3-го Иностранного пехотного полка) и в Индокитае (в составе 5-го Иностранного пехотного полка), где в 1939 г. он получил звание начальника батальона (chef de bataillon, или commandant), эквивалентное нашему майору. Во время службы в колониях Пюо был несколько раз ранен и за боевые отличия награжден Военным крестом Внешних оперативных тевтров (Croix de guerre des Theatres d'operations exterieures) с одной пальмой и двумя звездами. Возвращенный во Францию в связи с началом Второй мировой войны, он в 1940 г. вступил в вишистскую "Армию перемирия", где вначале был комендантом лагеря для недемобилизованных иностранных добровольцев в Сетфонде (Septfonds, департамент Тарн-и-Гаронна), а затем командиром 3-го батальона 23-го пехотного полка, стоявшего в городе Монтобан. В 1941 г. Пюо был произведен в подполковники и некоторое время командовал 23-м пехотным полком, после чего его перевели в 150-й пехотный полк, расквартированный в Ажане (Agen), где он затем (до лета 1942 г.) руководил локальным бюро Иностранного Легиона. В июле 1942 г. подполковник Эдгар Пюо записался в "Трехцветный Легион" (Legion Tricolore) - добровольческое формирование, личный состав которого позже влился в качестве пополнения в Легион французских добровольцев против большевизма [Legion des Volontaires Francais contre bolchevisme, сокращенно LVF, он же 638-й пехотный (французский) полк Вермахта]. Пюо возглавил депо Трехцветного Легиона, находившееся в городке Гере (Gueret). Произведенный в декабре 1942 г. в полковники вишистской армии, он оставался в Гере до 1943 г., после чего занимал пост главного военного делегата LVF в Париже. Посланный в Белоруссию, Пюо принял там 1 октября 1943 г. командование полком LVF (на эту должность он был назначен еще в июне 1943 г., и тогда же немцы присвоили ему звание oberst, то есть полковник Вермахта). В январе 1944 г. он был награжден германским Крестом за военное отличие (Kriegsverdienstkreutz) 2-го класса с мечами, а 4 апреля того же года вишистское правительство произвело его в бригадные генералы и пожаловало в командоры ордена Почетного Легиона (как раз в апреле 1944 г. Пюо совершил агитационную поездку в Париж, где призывал французскую молодежь вступать в антибольшевистский Легион). Кроме того, в 1944-1945 гг. его наградами стали немецкие Железные кресты 1-го и 2-го класса и вишистский Военный крест Легиона французских добровольцев (Croix de Guerre L.V.F.) с пальмой. Назначенный 10 августа 1944 г. командиром Гренадерской бригады Ваффен-СС "Шарлемань" (1-й французской), Эдгар Пюо одновременно получил звание оберфюрера Войск СС (Waffen-Oberfuhrer der SS). Когда 10 февраля 1945 г. его бригада была развернута в 33-ю гренадерскую дивизию Ваффен-СС "Шарлемань", Пюо стал ее фактическим командиром, находясь при этом в подчинении генерал-инспектора французских СС бригадефюрера СС доктора Густава Крукенберга. Тяжело раненый в плечо в ходе боя за Бельгард (на кладбище этого населенного пункта), оберфюрер Пюо пропал без вести 5 марта 1945 г. (вероятно, умер от ран). Во Франции суд департамента Сена посмертно приговорил его к смертной казни 11 октября 1946 г. Есть данные о награждении Пюо рыцарской и офицерской степенями ордена Почетного Легиона, но когда это случилось - во время ПМВ или в 1923-1942 гг., мне не известно. Точно так же я не знаю, в каком году он стал командором ордена Уиссам алауит шерифьен.
AlexB: vova пишет: Возможно я опять неправильно понял Ясное дело неправильно. Раус вообще никак не отзывается о французах, а просто констатирует факт. Что появление остатков отступающих войск вызвало беспокойство в дивизии Поммерланд. Более ничего Раус не пишет. Ни хвалебно, ни отрицательно. Если вы найдете, что либо, где либо - со ссылкой. Поскольку вашим писулькам грош цена. На этом толкование этого фрагмента текста закончим. Ваше толкование куска текста мне не интересно. Кстати, вова где вы взяли, что Раус пишет о сдаче Нойштеттина 28 февраля. Ссылку дайте. Сможете? Ну или картинку прицепите. Фото потолка своей квартиры вставлять не надо.
vova: AlexB пишет: Кстати, вова где вы взяли, что Раус пишет о сдаче Нойштеттина 28 февраля. - а где я говорил что Раус " пишет"про Нойштеттин 28 числа? Я говорил, что где он пишет - числа перепутаны: наступление началось 24 февраля, а танки введены 25-го в 11.00, а не 22-го, как у Рауса ... Раус ПИШЕТ что ПРОРЫВ танков (в глубину 35-км???) осуществлен в полосе обороны именно славной 33СС ... - а вот ДОЛОЖИЛ (а не потом, после войны, "писал"), родимый, о сдаче Нойштеттина в 1.20 28 февраля ... Путать не надо!!!
AlexB: vova пишет: а где я говорил что Раус " пишет"про Нойштеттин 28 числа? vova пишет: В 1.20 28-го Раус доложил уже командованию о потере Нойштеттина. Так что бои в городе, по немецким данным, закончились 27-го. Это вы писали? Или другой вова? Вас там сколько вов под одним ником пишет? И мне интересно, где вы это взяли. Телефонный разговор лично прослушивали? Я так понимаю взяли вы это с потолка. Относительно вашей писанины про 22 24 25 вы вова мягко говоря дезинформируете общественность. Ибо никакого Рауса в ни в каком варианте (ни в русском, ни в английском) вы в глаза не видели. Относительно же куска английского текста на axishistory откуда вы дерете цитатки, там он дан с отсутствием значительных частей текста. Это куски кстати разделены вашими любимыми знаками препинания - многоточиями.
Ктырь: vova пишет - "Gruppe „Hämel”" - как раз из этой дивизии Опа вова это что-то новенькое... А вы не подскажите откуда вы и советские историки взяли эту группу если вся бригада Нидерланд ставшая только 10 февраля дивизией с 16 февраля участвовала в наступлении в районе городка Риц. И выделить из насчитывавшей 5 тысяч бойцов "дивизии" некую группу мог только один человек это наш форумчанин вова. Видимо он же объяснит почему голландцы прибыв в точности в тот район где находились части 33 пехотной - так вот они почему-то срочно потребовали переименовать их в дивизию под номером 23 (реально это как раз 33 пехотная на карте и никто другой), а соседнюю 32 пехотную в 31 пехотную. Вова вы там уж поинтересуйтесь ага? это сильно! Я не зря просил на карту посмотреть. Откройте современную карту Польши (хоть бы и в Гугле: http://maps.google.com/ ). По современным названиям городков и определитесь: Что сильно? Я название Хаммерштайна на польском не знаю. Только с немецкими названиями пока дело имел. Предположил в форме вопроса. Hammerstein. . . . . . . . . . . Czarne Вот теперь знаю. Там и масштаб есть - можно прикинуть ... к носу: от Хаммерштайна до Шлохау более 20км. Поэтому 18Гв.тбр 25-26 числа штурмовала Шлохау, т.к. 32ПД "уперлась" (и в Баренвальде тоже была она), Это неважно. В Шлохау французов не было - это не их полоса. а 3Гв.тбр "прошла" по головам 33СС за один день 25-го до Бальденбурга , Вы даже на 1% не представляете что там было кто и куда шёл. Зачем тогда такие наглые заявления делать? часть эсэсманов убежала в Хаммерштайн (к "многострадальному" полку "Нидерландов"), Солдаты СС не бегали - это исключительно стойкие бойцы. Что конкретно эти солдаты из этого формирования вновь доказали доблестно обороняясь в Берлине. Прошу вас поищите голландцев (!!!) в Хаммерштайне. Вам время один день. а потом и в Нойштеттин ... к Теттау, а другая часть к Баренвальде-Беренхютте. Те подразделения что прибыли к 24 февраля обороняли как раз район Баренхютте-Баренвальде вплоть до 26 ферваля. Как они могли туда сбежать если там изначально находились?!! Эти опорные пункты им корпус приказал оборонять вообще-то. Я вам уже привёл какие они опорные пункты заняли к моменту наступления. Из Хаммерштайна 2-й батальон 58 полка (командир отличившийся ещё в 1940 году тогда лейтенант Анри Фене) отошёл в ночь на 27 февраля. Вроде уже говорил? А ничего ещё раз 500 и нормально. Раус ПИШЕТ что ПРОРЫВ танков (в глубину 35-км???) осуществлен в полосе обороны именно славной 33СС ... ВОВА НА 24 ФЕВРАЛЯ - ДЕНЬ ПРОРЫВА ТАМ НАХОДИЛСЯ ТОЛЬКО ОДИН ПОЛК (57) БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ ЗАНИМАВШИЙ РЯД ОПОРНЫХ ПУНКТОВ. ИМЕННО ЭТО ПОЛК И ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРИБЫВШЕГО 58 ПОЛКА СТАЛИ ОСНОВНЫМ ПРОТИВНИКОМ В ЭТОМ РАЙОНЕ - ДЕЙСТВУЯ ВСЁ ТАКЖЕ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ. ПРОРЫВ ФРОНТА ПРОИЗОШЁЛ НЕ НА ИХ УЧАСТКЕ - ФРАНЦУЗЫ УЖЕ РАСХЛЁБЫВАЛИ ПОСЛЕДСТВИЯ ПРОРЫВА.
Ктырь: Zouave Ничего себе мало знаю. Зато видимо по французски читаете? А это Пюо тёртый калач - огонь и воду прошёл, да ещё офицер иностранного легиона оказывается - военная кость.
Rino: Солдаты СС не бегали - это исключительно стойкие бойцы. Бегали-бегали, да еще как... они тоже люди-человеки и жить хотят. Если интересно, могу примеры привести. По поводу Нойштеттина, то насчет ньюансов. Не стоит забывать, что даже контролирование нескольких домов, или высоты на окраине давало возможность писать "наверх", что данный населенный пункт захвачен(или освобожден). Поэтому не стоит делать из этих дат далеко идущих выводов. Для обоих сторон. несколько не соответствует немцам. По немцам на месте Барвальде должна быть Поммерланд. Вот собственно положение на 26 Скажу честно - в данном случае я больше доверяю нашей карте. Ведь она составлялась уже "по факту" боев.
vova: AlexB пишет: Это вы писали? Или другой вова? Вас там сколько вов под одним ником пишет? И мне интересно, где вы это взяли. Телефонный разговор лично прослушивали? Я так понимаю взяли вы это с потолка. - т.е. если Вы не читали "у Рауса" - значит не было? Ваше право! "Войскам, участвовавшим в боях за овладение Нойштеттином и Прехлау, приказом ВГК от 28 февраля 1945 г. объявлена благодарность и в Москве дан салют 12 артиллерийскими залпами из 124 орудий..." - как Вы думаете: салют дают ДО освобождения или ПОСЛЕ, и ... сколько времени проходит между этими событиями (донесением о взятии и салютом)? AlexB пишет: Относительно же куска английского текста на axishistory откуда вы дерете цитатки, там он дан с отсутствием значительных частей текста - будте добры: укажите эти "пропуски" в ОДНОМ предложении!!! Да-да там где 22 число, 33СС и Штрегерс ... Вы же в картах не путаетесь! Ктырь пишет: Предположил в форме вопроса. - о сколько Вам "открытий чудных" предстоит. Полосу прорыва 3Гв.тбр (введенной 25 февраля - что б не путались далее) нанесите на карту, и посмотрите: где Хаммерштайн, а где Беренхютте, где Штрегерс, а где Бальденберг и где Бублиц, где Нойштеттин, а где Кольберг и т.д. И пойте дальше об 33СС "прикрывшей грудью" полосу 2-х корпусов немцев. Или все ж признаете , что дивизия разбежалась по уж очень обширной территории - где их и вылавливали для "подвигов"... в разных местах. Ктырь пишет: Эти опорные пункты им корпус приказал оборонять вообще-то. Я вам уже привёл какие они опорные пункты заняли к моменту наступления - забыли указать: выход к этим "опорным пунктам" 2БФ посчитал "прорывом обороны немцев" и рванул ... без дураков. Ктырь пишет: Прошу вас поищите голландцев (!!!) в Хаммерштайне. Вам время один день. - Исаев, "Берлин 45-го", стр. 164. Вопросы ему - в другой теме. Ктырь пишет: ПРОРЫВ ФРОНТА ПРОИЗОШЁЛ НЕ НА ИХ УЧАСТКЕ - от Хаммерштайна до Беренхютте - 12-13км, поделите на участки ... пж-ста: гр.Акст, полк "Нидерландов", 33СС (по Исаеву). Т.к. 32ПД "сдвинули" к Шлохау. Фене вроде "отметился" в Беренвальде? А станцию Беренвальде (т.е. дорогу для прохода корпуса) взяла ОДНА разведрота - Фене тогда обедал? Повезло нашему старлею! или: Rino пишет: Бегали-бегали, да еще как... они тоже люди-человеки и жить хотят. Если интересно, могу примеры привести Ктырь пишет: Это неважно. В Шлохау французов не было - это не их полоса. - конечно не важно: СС там не было, вот и прорыва не случилось. Rino пишет: По поводу Нойштеттина, то насчет ньюансов. Не стоит забывать, что даже контролирование нескольких домов, или высоты на окраине давало возможность писать "наверх", что данный населенный пункт захвачен(или освобожден). - - самое смешное, что "наверх" о Нойштеттине никто из 33СС не писал ... это все послевоенные писания. А после войны и спрятавшийся до темноты в подвале эсэсман - по Ктырю - непобедимый боец, не сдавший город "супостату".
AlexB: Вова. Я вам скан всей главы выложу. Но только после того, как вы дадите ссылку на то, где вы взяли, что Раус кому то докладывал о сдаче города 28 феврале. Фото потолка не надо. Если вы придумали это сами, то так и напишите. В зацитированном вами приказе ни слова о Раусе нет.
vova: AlexB пишет: Я вам скан всей главы выложу - главу не надо: достаточно одного предложения - Вы же уверяете, что оно неполное! AlexB пишет: Но только после того, как вы дадите ссылку на то, где вы взяли, что Раус кому то докладывал о сдаче города 28 феврале - а) поверите только ссылке? - б) считаете что город взяли ПОСЛЕ салюта в Москве? Могли бы, Ваши пожелания ПО ТЕМЕ, высказывать поконкретней? Верите ссылке - дам - а что это изменит? Поверите что город взяли ДО салюта? Или для Вас стало откровением, что Раус кому то докладывал? А может и так знаете - тогда для чего? Ковыряние "козявок" (перевод вроде не очень, предложение, якобы, урезано ...), не меняющих суть дела, начинает надоедать!!! AlexB пишет: В зацитированном вами приказе ни слова о Раусе нет. - +5 ... это от души. Такого, личного доклада ВГК в Москву, себе даже Штирлиц не позволял!!! Спасибо!
Ктырь: vova пишет о сколько Вам "открытий чудных" предстоит. Полосу прорыва 3Гв.тбр (введенной 25 февраля - что б не путались далее) нанесите на карту, и посмотрите: где Хаммерштайн, а где Беренхютте, где Штрегерс, а где Бальденберг и где Бублиц, где Нойштеттин, а где Кольберг и т.д. Вова вы если по немецки и английски читать не умеете то хотя бы по русски читайте. У МЕНЯ НЕТ ПОЛЬСКИХ КАРТ, НО ПОЛНО НЕМЕЦКИХ. Поэтому я отлично представлю что и где находилось - с учётом немецких названий. И пойте дальше об 33СС "прикрывшей грудью" полосу 2-х корпусов немцев. Я в отличие от вас знаток курганизма за свои слова отвечаю. Я не пою, а говорю то что на 100% соответствует действительности. Вы же уже устали прыгать с версии на версию. То французы в Кёзлине по данным генштаба у него, то Нойштеттин взяли 27 февраля то ещё много много разных вовиных версий. Или все ж признаете , что дивизия разбежалась по уж очень обширной территории - где их и вылавливали для "подвигов"... в разных местах. 33 пехотная дивизия СС Карл Великий проявила высочайшую стойкость - сражаясь разрозненными группами прибывавшими разновременно и не имея абсолютно никакой поддержки артиллерии. - забыли указать: выход к этим "опорным пунктам" 2БФ посчитал "прорывом обороны немцев" и рванул ... без дураков. Забавно целый фронт против 3000 тысяч солдат. А чё как обычно. - Исаев, "Берлин 45-го", стр. 164. Вопросы ему - в другой теме. Не то что Исаев хрень написал это я в курсе. Вы то откуда эту группу Hamel выудили? Уже модифицируете одну лажу другой лажой? - от Хаммерштайна до Беренхютте - 12-13км, поделите на участки ... пж-ста: гр.Акст, полк "Нидерландов", 33СС (по Исаеву). 1)Полка Нидерландов там вообще не было. 2)33 пехотная на 24 ещё прибывала и так и не прибыла полностью вплоть до 26 февраля. 3)У 33 пехотной имелось несколько опорных пунктов которые обороняли прибывшие подразделения дивизии. Всё. Вы с какой попытки по русски понимаете? Может мне по эстонски написать а? Т.к. 32ПД "сдвинули" к Шлохау. Фене вроде "отметился" в Беренвальде? А станцию Беренвальде (т.е. дорогу для прохода корпуса) взяла ОДНА разведрота - Фене тогда обедал? Ничё не понял. При чём тут вообще Бервальде?!! Батальон Фене не вроде, а раз 15 мной упомянуто действовал в районе Хаммерштайна. Повезло нашему старлею! Это разведроте повезло что его там и близко не было. А также не помешало бы конкретные данные кто и чего там брал. - конечно не важно: СС там не было, вот и прорыва не случилось. Вова войска СС наголову круче обычной пехоты. - самое смешное, что "наверх" о Нойштеттине никто из 33СС не писал ... это все послевоенные писания. А после войны и спрятавшийся до темноты в подвале эсэсман - по Ктырю - непобедимый боец, не сдавший город "супостату". Самое смешное что вы у нас утверждали вопреки даже советским данным (!!!) что его взяли 27 февраля когда вообще бои затихли. А насчёт что кто-то иной находился в Хаммерштайн вообще данных нет - его оборонял батальон Фене, отошёл в ночь на 27 февраля. Насчёт Нойштеттина я вроде тоже всё расписал? Там собралась вся боевая группа дивизии во главе с командиром. Rino пишет Бегали-бегали, да еще как... они тоже люди-человеки и жить хотят. Если интересно, могу примеры привести. Приведите примеры. Все советские главпуровские я знаю отлично. Вы мне примеры по немецким данным давайте. По поводу Нойштеттина, то насчет ньюансов. Не стоит забывать, что даже контролирование нескольких домов, или высоты на окраине давало возможность писать "наверх", что данный населенный пункт захвачен(или освобожден). Поэтому не стоит делать из этих дат далеко идущих выводов. Для обоих сторон. А никто выводов ообще не делает кроме вовы. Он у нас среди тысяч своих мулек прокричал что Нойштеттин взяли 27 февраля, а потом взялся цитировать Рауса у которого вообще все даты абсолютно перепутаны.
Ктырь: А вот численность Нидерланда на 12 февраля ещё до начала наступления: Tagesstärke 3674 Kampfstärke 1826 2 starke Batlne. 1 mittelstarkes Pi.Btl. 1 s.Pak 4 le. Battr. 2 s. Battr. Bweglichkeit 76% Kampfwert II Эта малочисленная группа дивизия!
vova: Ктырь пишет: У МЕНЯ НЕТ ПОЛЬСКИХ КАРТ, НО ПОЛНО НЕМЕЦКИХ. Поэтому я отлично представлю что и где находилось - с учётом немецких названий. Самому не смешно: Ктырь пишет: Я так понимаю Шлохау это и есть Хаммерштайн. Ктырь пишет: 33 пехотная дивизия СС Карл Великий проявила высочайшую стойкость - сражаясь разрозненными группами прибывавшими разновременно и не имея абсолютно никакой поддержки артиллерии. А ПОЧЕМУ "разрозненными"? 22-го в Хаммерштайн прибыл один полк, 24-го - другой, а 3Гв.тк (танки которого "жгли" французы-эсэсманы) был введен: "В 11 часов 25 февраля соединения танкового корпуса перешли в наступление с рубежа иск. Шлохау, Баркенфельде. "(http://militera.lib.ru/h/zavialov_kalyadin/index.htm). И этот рубеж еще далече от "опорных" пунктов французов:Эльзенау, Баренхютте и Беренвальде. А вот попозжее: "Преодолевая сопротивление противника, передовые отряды к 13 часам заняли несколько населенных пунктов. Продолжая развивать наступление в северном и северо-западном направлениях, части первого эшелона корпуса уже к 14 часам вышли на рубеж Эльзенау, г. дв. Беренхютте, завершив прорыв тактической зоны обороны противника..." (там же) А вот и про "счастливца": "При завершении прорыва обороны врага в районе Баркенфельде отличились танкисты 2-го танкового батальона 18-й танковой бригады, действовавшего в качестве передового отряда. Разведывательная группа под командованием старшего лейтенанта Несена стремительным ударом захватила мост через небольшую реку в 1,5 км южнее Баркенфельде, чем обеспечила успех действий главных сил передового отряда... Переправившись через реку, главные силы передового отряда развернулись правее и левее основной дороги и на большой скорости атаковали части противника, занимавшие оборону на подступах к Баркенфельде. Тем временем разведывательная группа под командованием старшего лейтенанта Несена устремилась вперед и, обойдя Баркенфельде с запада, вышла на шоссе севернее этого пункта. Уничтожив три автомашины с пехотой противника, группа начала двигаться к ст. Беренвальде... При подходе к этому пункту разведывательная группа была встречена сильным огнем. Противотанковые орудия противника, расположенные за противотанковым препятствием, вели сильный огонь ... Уничтожение противотанковых орудий и минометов противника привело к нарушению всей системы его огня. Этим воспользовались другие подразделения разведывательной группы и окончательно ликвидировали врага в этом районе... Очищение лесов, находившихся в районе ст. Беренвальде, было возложено на приданные стрелковые подразделения, а основные силы 18-й гвардейской танковой бригады устремились к г. Шенау..."(там же) Ктырь пишет: Не то что Исаев хрень написал это я в курсе. Вы то откуда эту группу Hamel выудили - прям и не знаю кого поздравить "в курсе": Ктыря или Исаева (который теперь "в курсе" насчет Ктыря)! Ктырь пишет: Вова войска СС наголову круче обычной пехоты. - опять камлаем с бубном? Ктырь пишет: Насчёт Нойштеттина я вроде тоже всё расписал? Там собралась вся боевая группа дивизии во главе с командиром - вот тут не поспоришь - данные Ктыря ... интересно, а АлексВ ссылки проверил? Ктырь пишет: потом взялся цитировать Рауса у которого вообще все даты абсолютно перепутаны. - даты да, а оценка СС - нет. Ктырь пишет: А вот численность Нидерланда на 12 февраля ещё до начала наступления - либо вспомните число КОГДА разогнали 33СС, либо, если не трудно: ВСЕ ли дивизии собранные для "Солнцестояния" остались на своих местах к 26 февраля.
Ктырь: vova пишет Самому не смешно: В смысле? Ктырь пишет: цитата: Я так понимаю Шлохау это и есть Хаммерштайн. Я и спрашивал это не Хаммерштайн ли? Поскольку это не карта, а схема. В переводе на русский с эстонского - я так понимаю - это значит я предполагаю. Если бы уверен был точно - так бы и написал. А ПОЧЕМУ "разрозненными"? 22-го в Хаммерштайн прибыл один полк, 24-го - другой, а 3Гв.тк (танки которого "жгли" французы-эсэсманы) был введен: А потому что разрозненный - это разновременный. До 24 прибыл только один полк, а из 58 только часть подразделений прибыла уже после начал наступления. Также не успели вообще прибыть ни 24 ни 25 - ардивизион (что очень важно), запасной батальон, специальные подразделения. "В 11 часов 25 февраля соединения танкового корпуса перешли в наступление с рубежа иск. Шлохау, Баркенфельде. "(http://militera.lib.ru/h/zavialov_kalyadin/index.htm). И этот рубеж еще далече от "опорных" пунктов французов:Эльзенау, Баренхютте и Беренвальде. А вот попозжее: "Преодолевая сопротивление противника, передовые отряды к 13 часам заняли несколько населенных пунктов. Продолжая развивать наступление в северном и северо-западном направлениях, части первого эшелона корпуса уже к 14 часам вышли на рубеж Эльзенау, г. дв. Беренхютте, завершив прорыв тактической зоны обороны противника..." (там же) И? Там написано когда их всё-таки заняли? А то сам Крукенберг лично находился 26 февраля как раз в Эльзенау... Причём Эльзенау в это день явно атаковали подразделения 3ГВ.ТК... И кстати именно в это день II\58 бросили в бой у Хаммерштайн. К вечеру боевая группа была окружена в районе Баренхютте. Ночью прорвалась к Хаммерштайн где соединилась с батальоном Фене, а затем стала отходить на Нойштеттин. А вот и про "счастливца": "При завершении прорыва обороны врага в районе Баркенфельде отличились танкисты 2-го танкового батальона 18-й танковой бригады, действовавшего в качестве передового отряда. Про кого это? Разведывательная группа под командованием старшего лейтенанта Несена стремительным ударом захватила мост через небольшую реку в 1,5 км южнее Баркенфельде, чем обеспечила успех действий главных сил передового отряда... Вы хотели сказать группа в 1-2 тысячи солдат? Это да. Один 3ГВ.ТК превосходил по численности всё что у немцев тут было. - прям и не знаю кого поздравить "в курсе": Ктыря или Исаева (который теперь "в курсе" насчет Ктыря)! В смысле поздравить? С 9 мая? Поздравляю!!! Я спрашиваю откуда вы взяли группу Hamel? - опять камлаем с бубном? С бубном? У нас тут так не принято. Могут неправильно понять. Может у вас в главпуре? вот тут не поспоришь - данные Ктыря ... интересно, а АлексВ ссылки проверил? Это вы у него и спрашивайте. Он пока с вашими "переводами" развлекается. - даты да, а оценка СС - нет. В смысле? А чего не так с СС? Чего не так с этими великолепными бойцами? - либо вспомните число КОГДА разогнали 33СС, либо, если не трудно: Что значит 33СС и что значит разогнали? Солдаты 33 пехотной дивизии СС действуя разрозненными группами и без поддержки артиллерии проявили высочайшую доблесть. ВСЕ ли дивизии собранные для "Солнцестояния" остались на своих местах к 26 февраля. Вова похоже думает, что я не знаю о том что 19 февраля наступление остановили. Вова знаю. И о боях в Померании книга Тике имеется и ещё много много чего. Итак вова к вам на данный момент всё тот же вопрос чего это "дивизия" Нидерланд имевшая чуть более 3 тысяч солдат (а стало ещё меньше) по вашим данным отправила некий полк - аля группу Hamel прямо в район Нойштеттина. Где можно прочитать про группу "Hamel"? Это не знаменитая ли эстонская группа "хамовитые вруны-переводчики"?
AlexB: Вова, ссылок я так понимаю у вас нет. Т.е Раус ничего про сдачу 28 никому не докладывал. В таком случае вот эта ваша фраза vova пишет: Раусу уже не верим? Читается так. Неужели вы Ктырь не верите моим сказкам? На этом свою беседу с вами вова заканчиваю.
Rino: Приведите примеры. Все советские главпуровские я знаю отлично. Вы мне примеры по немецким данным давайте. Минуту, вы что, хотите сказать, что советские "главпуровские" данные априори неверны? А немецкий "главпур" более достоверен? Хорошо, вот вам немецкие данные. Дикерт Гроссман Der kampf um Ostpreussen http://i014.radikal.ru/0905/f1/83c59a6c17bd.jpg Также бригада СС „Дирлевангер“, которая тоже хорошо бегала. Боевая группа СС “Норд”...
chem: Rino пишет: Минуту, вы что, хотите сказать, что советские "главпуровские" данные априори неверны? А немецкий "главпур" более достоверен? Переведу: "главпуровские" данные это данные противоречащие вере участника Ктырь в немерянную крутость СС. Насколько я помню, Хаупт, позволивший себе нелестно прокомментировать перфоманс латышских дивизий СС, тоже заслужил титул "главпуровец". Приём "нельсон" в чистом виде.
chem: Ктырь пишет: 1)Полка Нидерландов там вообще не было. Ну как же не было? Вот, смотрим боевое расписание 2 армии в феврале 45, видим там капфгруппу Шайбе: Ka.Gru.Scheibe(Gren.Reg.59 "Hammerstein" (?), SS-Pz.Gren.Reg.48, 2 Alarm-Btl.) http://www.diedeutschewehrmacht.de/2%20armee%20(II).htm Вот, SS-Pz.Gren.Reg.48 он откуда? Ктырь пишет: А вот численность Нидерланда на 12 февраля ещё до начала наступления: Это без учёта 48-полка, действовашего отдельно от дивизии. Там, в общем, и говорится, что дивизия имела 2 пехотных баталона (из 49-го полка) Ктырь пишет: Итак вова к вам на данный момент всё тот же вопрос чего это "дивизия" Нидерланд имевшая чуть более 3 тысяч солдат (а стало ещё меньше) по вашим данным отправила некий полк - аля группу Hamel прямо в район Нойштеттина. Про численность смотрите выше. На вопрос "чего это" могу ответить следующее: как известно, 48 полк СС практически уничтожили под Нарвой в июле 44, поэтому пока "Нидерланд" вовевала в Прибалтике, полк формировался заново в тылу. В конце января 45 в результате прорыва 1 БФ к старой немецкой границе его бросили в бой в Померании, в то время как "родная" дивизия ещё только перевозилась из Курляндии. Поэтому действовал он в отрыве от неё, там кстати рядом с ним стояли латыши из 15 дивизии СС.
Rino: Интересно, а вот мнение польских товарищий. Про взятие Нойштеттина. Даже с картами. http://www.szczecinek.org/luty.html Корявый машинный перевод оттуда, с минимальной правкой. ...Щецинек должны были защищать отряды 15 Див. СС, полки Шнейдер и Нидерланды, а также две компании местного Фольксшурма. Количеством около 2000 солдат командовал полк. Кропп. Боевая стоимость немецких солдат не была очень большой. Регулярные войска представляли конгломерат ранее разбитых отрядов, второпях реорганизованных в лице смертельной опасности. Часть из них это Фольксштурм вид обычного рушания. На мораль солдат повлияли непрерывные поражения, которые нес Вермахт... ... ...Первый эскадрон 65 полка под командованием ст. лейтенанта Лазариева ударил на город от стороны кладбища и здесь будто разыгрались жестокие схватки. В конечном итоге еще другие эскадроны этого полка обошли город от севера и ударили от стороны ул. Косзалинскией. Немногочисленные, слабо вооруженные немецкие отряды достаточно быстро начали отходить из города. То отступление стало ускорено ударом 5 Гвардейской Кавалерийской Дивизий , и тем, чтобы отсечь немцам отступления шоссе косзалинска на север. Тогда второпях эвакуировался штаб (во время валк занимал виллу Сееблицк- сегодня Кемпинг), а остатки роты охраны штаба под д-вем Стелтера отбыли велосипедами к Колобжегу. Также две роты Фолькштурма м-ра Вацхлина отошли пешком вдоль железнодорожной линии на Биалогард. Было то возможно только благодаря настойчивой защите через немцев Трзесиеки, и удержанию единственной дороги эвакуации на Парсецко. Еще перед началом боев из города эвакуировались к Лубогосзцзи гражданские власти. Около 15-ти часов город собственно уже был успокоен через россиян. Защищались всего лишь одиночные изолирующие кучки немцев. О часах 18.00 звоны мариацкой церкви известили, что город стал взят. Дня 27 февраля о часах 22 к командующему 2 Белорусского Фронта, маршал Рокоссовскиего выслан рапорт о подчинении Щецинка. Немцы не медлили с сообщением главнокомандования о потере города. Соответствующий рапорт к Главной Квартире ОКХ в Цоссен стал выслан через генерала Рауса лишь 28 февраля о 1.20. Главнокомандование не понимая серьезность ситуации говорило себе доложить „.йак могло дойти до излома хорошо расширенной Позиции Поморскией”. Щецинек стал добыт 27 февраля, а не как доныне удерживаемый 28 февраля. Сталин соблюл слова. Невзирая, что борьба за город не была длинной, ни специально кровопролитное в Москве 28 февраля в честь завоеватели отданы почетный салют. Наверно на этот счет дата занятия Щецинка через советские войска установлена на день 28 февраля 1945... Значит 27-го? Потери в боях. По данным местного градоначальства в боях за город погибло 48 наших солдат и офицеров, 4 польских бойцов и 188 гитлеровских солдат и офицеров. http://www.plus-minus.net.pl/ZdobycieSzczecinka/Ilustracje/WykazPoleglych%20.jpg В дополнении неплохие фото укреплений Поморского вала, есть и рядом с Нойштеттином. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=102782
Ктырь: chem пишет Ну как же не было? Действительно был это полк из нескольких сот человек вносформированный. Так что лажанул. Вот, SS-Pz.Gren.Reg.48 он откуда? Из Недерландов вестимо. Это без учёта 48-полка, действовашего отдельно от дивизии. Там, в общем, и говорится, что дивизия имела 2 пехотных баталона (из 49-го полка) Чего чего без учёта? А в самом полку скольку было? Человек 500. Дивизия имела 2 батальона. Со специальными ещё пару. Про численность смотрите выше. На вопрос "чего это" могу ответить следующее: как известно, 48 полк СС практически уничтожили под Нарвой в июле 44, поэтому пока "Нидерланд" вовевала в Прибалтике, полк формировался заново в тылу. В конце января 45 в результате прорыва 1 БФ к старой немецкой границе его бросили в бой в Померании, в то время как "родная" дивизия ещё только перевозилась из Курляндии. Поэтому действовал он в отрыве от неё, там кстати рядом с ним стояли латыши из 15 дивизии СС. Вообще-то он входил в группу которой командовал командир 15 пехотной латышской дивизии СС (Акс). Переведу: "главпуровские" данные это данные противоречащие вере участника Ктырь в немерянную крутость СС. Насколько я помню, Хаупт, позволивший себе нелестно прокомментировать перфоманс латышских дивизий СС, тоже заслужил титул "главпуровец". Приём "нельсон" в чистом виде. Безусловно. Прибалты вообще отличные солдаты - и в I мировую, и в гражданскую и во вторую мировую тем более. Ещё вам один Нельсон и Ребане по таллински с Аператсом по рижски.
Ктырь: Rino пишет Минуту, вы что, хотите сказать, что советские "главпуровские" данные априори неверны? А немецкий "главпур" более достоверен? Давайте посмотрим что за данные. Есть разные. Но то что из официальной печати в период СССР - это себя не уважать читать. Хорошо, вот вам немецкие данные. Дикерт Гроссман Der kampf um Ostpreussen http://i014.radikal.ru/0905/f1/83c59a6c17bd.jpg А чего это войска СС делали в Восточной Пруссии? Не подскажите а? Кто там из войск СС был? Причём не подразделение! А воинская часть! То есть полк! Чё за полк? Также бригада СС „Дирлевангер“, которая тоже хорошо бегала. Боевая группа СС “Норд”... Бригада Дирлевангер настолько быстро бегала что держала Зорау когда 4ГВ.ТА рассекли на две части. Это формирование имело личный состав из преступников, русских военнопленных (не менее 4-х рот) коммунистов как штрафников, и других нежелательных элементов. Долгое время имела чисто карательное предназначение. Как вы её назовёте? А что не так с боевой группой Норд? Щецинек стал добыт 27 февраля, а не как доныне удерживаемый 28 февраля. Сталин соблюл слова. Невзирая, что борьба за город не была длинной, ни специально кровопролитное в Москве 28 февраля в честь завоеватели отданы почетный салют. Наверно на этот счет дата занятия Щецинка через советские войска установлена на день 28 февраля 1945... Значит 27-го? Не значит. 27-го боёв не было - войска 19А бои прекратили вообще. Почитайте-ка лучше Завьялова что ли.
Ктырь: Одна проблема для chem... Нет этого полка на 27 февраля во районе Хаммерштайна. Может его в состав 15 пехотной включили? А может он таки там изначально был?
Ктырь: Прикольно в 15 пехотной воевал латыш Ustuf. Bonoparts! немцы угарают рядом-то французы. Кстати и 59 полк и 48 полк были подчинены латышам.
vova: Ктырь пишет: Одна проблема для chem... Нет этого полка на 27 февраля во районе Хаммерштайна - конечно нет: 27 числа все СС-отребье уже в Нойштеттине! "Я скажу проще. Несуществует вообще данных, что кто-то иной оборонял Баренхютте - Хаммерштайн. Нойштеттин это уже другой район совсем - к нему отступили после боёв 24-26 февраля..." - писал, совсем-совсем недавно некто Ктырь!!! Правда тогда он ЕЩЕ не знал, что Хаммерштайн - это не Шлохау, а расстояние от Хаммерштайна до Нойштеттина в два раза меньше, чем от Хаммерштайна до Беренхютте, с ним это быват. Да и до сих пор он не понимает, что 40км прорыв 3Гв.тбр прошел 25 числа именно по дороге Баркенфельде-Баренвальде-Беренхютте-Готскау-Штегерс-Бальденберг ... указанной в "мурзилке" Ктыря как "опорные пункты" 33СС ... но это уже не лечится! Rino пишет: Интересно, а вот мнение польских товарищий. Про взятие Нойштеттина. Даже с картами. http://www.szczecinek.org/luty.html - спасибо Rino, я это тоже вычитал у поляков ... но AlexB, как серьезный исследователь потребует не польских слов (Odpowiedni meldunek do Kwatery Głównej OKH w Zossen został wysłany przez gen. Rausa dopiero 28 lutego o 1.20.), а скан журнала докладов в ОКХ ... не меньше. Ну да ладно: одной козявкой поменьше!!! chem пишет: Ну как же не было? Вот, смотрим боевое расписание 2 армии в феврале 45 - это бесполезно, ведь и не докажешь что Хаммерштайн - в зоне ответственности 2А (а соответственно и боевое расписание), а Нойштеттин - в зоне 3ТА (поэтому и "удивили" прибежавшие "ерои"СС бойцов Рауса). Туговат Ктырь на карту. chem пишет: Переведу: "главпуровские" данные это данные противоречащие вере участника Ктырь в немерянную крутость СС. Насколько я помню, Хаупт, позволивший себе нелестно прокомментировать перфоманс латышских дивизий СС, тоже заслужил титул "главпуровец" - если мне не изменяет память насчет 20СС под Нарвой: ЖБД ОКВ тоже врал как последний коммуняка-главпуровец! Пы.Сы. Все ж хотелось от Ктыря сцылку: где и когда отбила "славная 33СС" контратакой Нойштеттин? "AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... " - писал достопочтенный Ктырь не так давно, подыгрывая Геббельсу
Ктырь: vova пшет - конечно нет: 27 числа все СС-отребье уже в Нойштеттине! В смысле? Отличные солдаты латыши и французы потом оборонявшие последние рубежи Берлина? Это не отребье, а воины с большой буквы! "Я скажу проще. Несуществует вообще данных, что кто-то иной оборонял Баренхютте - Хаммерштайн. Нойштеттин это уже другой район совсем - к нему отступили после боёв 24-26 февраля..." - писал, совсем-совсем недавно некто Ктырь!!! Это я писал и пишу снова - чтобы виднее было. Правда тогда он ЕЩЕ не знал, что Хаммерштайн - это не Шлохау, а расстояние от Хаммерштайна до Нойштеттина в два раза меньше, чем от Хаммерштайна до Беренхютте, с ним это быват. Вова со мной ничего не бывает, а вот с вами регулярно. Ещё - это вы в журналах женских читайте. На немецких же картах кстати которые вы нашли по моим же ссылкам мне всё отлично видно. В том числе и расстояния и многое другое. Да и до сих пор он не понимает, что 40км прорыв 3Гв.тбр прошел 25 числа именно по дороге Баркенфельде-Баренвальде-Беренхютте-Готскау-Штегерс-Бальденберг ... указанной в "мурзилке" Ктыря как "опорные пункты" 33СС ... но это уже не лечится! Вова ищите данные по группе Hamel. Срок прошёл. - это бесполезно, ведь и не докажешь что Хаммерштайн - в зоне ответственности 2А (а соответственно и боевое расписание), а Нойштеттин - в зоне 3ТА (поэтому и "удивили" прибежавшие "ерои"СС бойцов Рауса). Туговат Ктырь на карту. Туповат Ктырь? А может это вова туповат - это же аксима? Позорище вова. Это уже не карта ОКВ с дивизионом? Забыли что ли? Я кстати карты на 5 отлично читаю если что. Все эти подраздления были переданы 3ТА для лучшей координации из 18ГСК в группу Теттау. Так понятно? Ещё раз для повторения - их передали 26 февраля из одной армии в другую. Так понятно? - если мне не изменяет память насчет 20СС под Нарвой: ЖБД ОКВ тоже врал как последний коммуняка-главпуровец! Нет врал вова. ЖБД говорил истиную правду. Это вова говорил, что лично облазил все эстонские могилки. Тот самый у которого Нойштеттин взяли 27 числа, а немецкий генштаб оказывается на картах отдельно дивизионы рисует. И что эстонцев никогда у реки Нарва не было.
chem: Ктырь пишет: Нет этого полка на 27 февраля во районе Хаммерштайна На легнде к Lage Weichsel от 26 февраля, полк значится в составе Kampfgruppe Ax. Где конкретно находился, не знаю.
vova: Ктырь пишет: Не значит. 27-го боёв не было - войска 19А бои прекратили вообще. Почитайте-ка лучше Завьялова что ли - Или посмотрите на боевой состав 2БФ? 3Гв.КК, взявший Нойштеттин - фронтового подчинения, а Вы, многоуважаемый, "слегка" намекаете на 19А - не так ли? Ая-яй-яй! Ктырь пишет: Это я писал и пишу снова - чтобы виднее было. - так , если сразу не видно: 27-го числа в Хаммерштайне никого из СС не было ... по Вашим же словам Так что немудрено что и 48 полка СС там нет. Ктырь пишет: Вова ищите данные по группе Hamel. Срок прошёл - ссылку дам, а как насчет : "AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... " - писал достопочтенный Ктырь? Замылим? Ктырь пишет: Я кстати карты на 5 отлично читаю если что. Т.е. Хаммерштайн=Шлохау - это карты на 5? Забавно! Ктырь пишет: Все эти подраздления были переданы 3ТА для лучшей координации из 18ГСК в группу Теттау. - всего то делов!!! Я так понял: это Ктырь Рауса переводил!!!
Ктырь: chem пишет На легнде к Lage Weichsel от 26 февраля, полк значится в составе Kampfgruppe Ax. Где конкретно находился, не знаю. Естественно числится он ещё 2 февраля оперативно вошёл в состав латышской дивизии... vova пишет - Или посмотрите на боевой состав 2БФ? 3Гв.КК, взявший Нойштеттин - фронтового подчинения, а Вы, многоуважаемый, "слегка" намекаете на 19А - не так ли? Ая-яй-яй! А Завъялов по вовашему по вовиному пишет что его 27 заняли? так , если сразу не видно: 27-го числа в Хаммерштайне никого из СС не было ... по Вашим же словам Так что немудрено что и 48 полка СС там нет. Как же так вова вы таки мои слова хоть читайте помимо цитирования. - ссылку дам, а как насчет : "AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... " - писал достопочтенный Ктырь? Замылим? Ещё раз давайте. А то у меня есть имя командира 48 полка и вообще все данные что связаны с ним и латышской группой АКС. Фамилия командира не Hamel... И при чём тут мои слова? Я от них ни на грамм не отказываюсь. Я ПОВТОРНО ИХ ПОДТВЕРЖДАЮ. .е. Хаммерштайн=Шлохау - это карты на 5? Забавно! Нет это я про карты топграфическике. То что я сам нашёл это не "карта", а схема если что, да ещё с польскими названиями. У меня только с немецкими. Вот я и спросил в том числе вас лично - Я ТАК ПОНИМАЮ? В смысле это так? То есть я в жизни обращаюсь к рядовому пупкину скажем и спрашиваю я так понимаю? Дошло? - всего то делов!!! Я так понял: это Ктырь Рауса переводил!!! У меня Рауса вообще нет к сожалению. Уж тем более на чужих языках - нафиг он мне нужен на нерусском? Чтобы ляпы переводчиков искать?
grem: Ровно 22 катающихся с боку на бок смайлика. Ктырь, с подтекстом число?
Ктырь: От края до края. И ещё один снизу.
Rino: А чего это войска СС делали в Восточной Пруссии? Не подскажите а? Кто там из войск СС был? Воевали они там, что же еще делали. Частей СС дам было довольно много, как правило в виде боевых групп и отдельных подразделений. К примеру боевая группа "Ганнибал", затем ее остатки были влиты в боевую группу "Шуберт". По боям на Земланде более расплывчато, так как было много импровизированных частей, слепленных на скорую руку. Но и СС там были. К сожалению не могу сказать их нумерации или названий. Как вы её назовёте? Бригада СС. Что ж поделаешь, назвали их так... А что не так с боевой группой Норд Был там эпизод в начале, когда они бросили позиции. Не значит. 27-го боёв не было - войска 19А бои прекратили вообще. Там как раз описания схваток за город от 27 числа, которые начались в 3 часа утра. Во второй половине дня город уже был под контролем частей Красной Армии, сопротивлялись только отдельные группы немцев. Поляки опираются (по их словам) на многочисленные свидетельства насильно угнанных польских рабочих, находившихся на тот момент в городе. На историческом сайте Щецинека дата освобождения - 27 luty 1945 Вот еще. На форуме Щециника выложены отрывки из Helmut Lindenblatt, Pommern 1945 die letzten Tage- die letzten Kämpfe im Kreis Neustettin Много интересного. http://www.szczecinek.org/forum/index.php написано, что майор Санн вывел с ж\д вокзало часть бригады "Шарлемань" перед прорвавшимися русскими. и далее " На территории вокзала вспыхнули пожары. Завязалась борьба за дома в кварталах полудниове и восточное. Россияне вышли говорят край озера в районе спортивного стадиона. Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля. Чтобы уберечь их ненужных потерь, майор приказывает им выходить из города, и отдаться под командование первой встреченной боевой группы..." Правда есть и другой пример. С того же форума. ...Ночь с 26 на 27 февраля 1945 года. Пуаду и трем тысячам людей удается счастливо помчать с Баренхутте и привлечь к батальону Фенет’а (57 полк) в Цзарнем. Потом направились к Щецинку. Там, отыскали Бассмомпиерре’а (ветерана Охотничьего Французского Легиона и Милиции Виши). Фаиард, который командовал компанией бронебойных (ветеран штурмовой бригады) пушек как также вокруг сотни французских добровольцев Ваффен СС прибывших именно из подготовительного центра в Вилдфлецкен. Дивизия Карл Великий имела уже 500 убитых, что 1000 пропали, не вспоминая о раненных. Французские СС- маны помаршеровали в направлении на Белград с целью реорганизации. Однако, несколько десятков людей были оставлены в Щецинке. Один батальон под командованием деятеля Французской Народной Партии, Оберстурмфухрер’а Аупхан’а. Эти три сотни выдержали свыше 12 часов и отошли потом под натиском Советов. Когда Большевики получили железнодорожную станцию последние добровольцы, которые принадлежат к компании бронебойных пушек Фаиард’а отошли... Вероятно это и есть несколько отдельный групп, которые еще отстреливались.
Ктырь: Rino пишет Воевали они там, что же еще делали. Частей СС дам было довольно много, как правило в виде боевых групп и отдельных подразделений. К примеру боевая группа "Ганнибал", затем ее остатки были влиты в боевую группу "Шуберт". По боям на Земланде более расплывчато, так как было много импровизированных частей, слепленных на скорую руку. Но и СС там были. К сожалению не могу сказать их нумерации или названий. Да там кого только небыло. Но вот Waffen-SS там небыло. Могли быть смешанные полицейские группы относившееся вообще-то к СС из которых нередко формировали импровизированные боевые группы. Но это уважаемый далеко не войска СС. Ни одной из 38 дивизий там не было. И ни одного существовавшего на постоянной основе подразделения тоже. Бригада СС. Что ж поделаешь, назвали их так... И воевала она далеко не так плохо как принято считать - в том же Зорау её еле выковырили... Был там эпизод в начале, когда они бросили позиции. Не было такого эпизода это пропоганда. Там были эпизоды подобны эпизодам в свежесформированных Тотенкопфе и Дас Райхе в 1940 году во Франции - из-за чрезмерного рвения и низкого проффесионализма офицеров мотопехота несла большие потери. Потом довели что нахрапом даже самого слабого протвника стоит брать лишь по ситуации, а не устилать трупами позции, демонстрируя презрение к смерти и попутно к коллегам из Вермахта. Там как раз описания схваток за город от 27 числа, которые начались в 3 часа утра. Во второй половине дня город уже был под контролем частей Красной Армии, сопротивлялись только отдельные группы немцев. Поляки опираются (по их словам) на многочисленные свидетельства насильно угнанных польских рабочих, находившихся на тот момент в городе. На историческом сайте Щецинека дата освобождения - 27 luty 1945 Очень хорошо, а в книге Завъялова 28 число. Что советский Раус? написано, что майор Санн вывел с ж\д вокзало часть бригады "Шарлемань" перед прорвавшимися русскими. и далее " На территории вокзала вспыхнули пожары. Завязалась борьба за дома в кварталах полудниове и восточное. Россияне вышли говорят край озера в районе спортивного стадиона. Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля. Чтобы уберечь их ненужных потерь, майор приказывает им выходить из города, и отдаться под командование первой встреченной боевой группы..." Ну наконец-то вова теперь в курсе и от поляков - что там французы бились. Правда есть и другой пример. С того же форума. ...Ночь с 26 на 27 февраля 1945 года. Это как раз из книги Мабира. Отрывки есть на Axis. Французские СС- маны помаршеровали в направлении на Белград с целью реорганизации. Однако, несколько десятков людей были оставлены в Щецинке. Один батальон под командованием деятеля Французской Народной Партии, Оберстурмфухрер’а Аупхан’а. Эти три сотни выдержали свыше 12 часов и отошли потом под натиском Советов. Когда Большевики получили железнодорожную станцию последние добровольцы, которые принадлежат к компании бронебойных пушек Фаиард’а отошли... Да там дрался батальон и рота ПТО. Вероятно это и есть несколько отдельный групп, которые еще отстреливались. Нет управление войсками сохранялось. Да и кем там управлять? Группа Пюо насчитывала чуть более 3000 человек.
Ктырь: Вот вам по 27 числу: 3-й гвардейский кавалерийский корпус, наступавший в направлении Нойштеттин, блокировав частью сил гарнизон этого города, основными силами, обойдя с северо-востока озеро Фильм-зее, вышел на рубеж Шпарзее, Штрайтцих. На само деле никакой блокады не было абсолютно. Приказ 3ГВ.КК на 28 февраля - по овладении городом Нойштеттин продолжать наступление и 28 февраля овладеть районом Бухвальд, Куссов, Эшенриге, имея основной задачей обеспечение левого крыла фронта с запада и юга. До подхода правофланговых соединений 1-го Белорусского фронта в районе Нойштеттин должна была оставаться одна кавалерийская дивизия. И наконец выдержка из итогов боёв 28 февраля - Соединения механизированного корпуса, введенные в этот день в сражение левой колонной, достигли Попелево, а передовыми отрядами правой колонны завязали бои в районе Фердинандсхоф. Соединения 19-й армии к этому времени вышли на линию Айзенхаммер, Флетенштайн, Гросс Карценбург, Порет, Вурхов, Бухвальд, Эшенриге, Ойленбург, продвинувшись на 18 км. 3-й гвардейский кавалерийский корпус овладел городом Нойштеттин. Финита ля комедия товарищи.
chem: Ктырь пишет: Не было такого эпизода это пропоганда. Нельсон-2. Эпизод с драпанием КГ Норд описан в книге Зимке. Можно ещё посмотреть такой линк: http://sturmvogel.orbat.com/nord-salla.html
Ктырь: chem пишет Нельсон-2. Эпизод с драпанием КГ Норд описан в книге Зимке. Можно ещё посмотреть такой линк: Я в курсе эпизод выдуман и извращён. Солдаты набирались из чистокровных немцев, подготовка была отличная. Моральная усточйчивость тоже высочайшая. Так что второй Нельсон вместе с альпенштоком лови-и-и-и-те. От того уже оправились?
Rino: Да там кого только небыло. Но вот Waffen-SS там небыло. Это понятно, что Waffen-SS там не было. Но, если не ошибаюсь, речь шла просто об эсэс? Не было такого эпизода это пропоганда. Там были эпизоды подобны эпизодам в свежесформированных Тотенкопфе и Дас Райхе в 1940 году во Франции - из-за чрезмерного рвения и низкого проффесионализма офицеров мотопехота несла большие потери. Отнюдь. То, что в начале они воевали отважно, но плохо, об этом я читал. Но когда выбили офицеров, возникли проблемы в результате которых были оставлены позиции. Очень хорошо, а в книге Завъялова 28 число. Что советский Раус? У поляков написано все предельно ясно. Время прохождения информации "наверх" судя по всему сыграло свою роль. У нас официально, сприказами и салютами - 28 числа. "По факту" - 27 числа, причем к трем часам дня еще кто то из немцев отстреливался. Это наверное как раз французы. Ну наконец-то вова теперь в курсе и от поляков - что там французы бились. "...Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля..." Интересная фраза, через два переводчика прогонял, так и выходит. Получается, майор Санн, увидев что достойного сопротивления французы оказать не могут, приказал им уходить из города оставив небольшой заслон? Финита ля комедия товарищи. Почему же? То есть все источники, которые пишут о боях 27-го числа неверны?
Rino: Я в курсе эпизод выдуман и извращён. Солдаты набирались из чистокровных немцев, подготовка была отличная. Моральная усточйчивость тоже высочайшая. Да господи, то что они все поголовно были отличниками боевой и политической подготовки и породистыми арийцами совершенно не отменяет факт их бегания.
Ктырь: До августа 1941 - 7 пропавших без вести, а сами только между 29 июня и 8 июля взяли в плен 254 военнослужащих РККА. Вот это бегуны. Кстати те самые бегуны почему-то в это же день занимались выковыриванием ДЗОТов. Вот убитыми потери высокие (для немцев конечно). Что говорит немного о других вещах. Rino пишет Да господи, то что они все поголовно были отличниками боевой и политической подготовки и породистыми арийцами совершенно не отменяет факт их бегания. Нет конечно не отменяет. Это называется отступить и перегрупироваться. Боевая группа не имела противотанкового оружия. Чем прикажите танки останавливать? Пинками что ли? Али уговорами?
Rino: Одно не отменяет другого. Ситуация то меняется на фронте. :)
Ктырь: Это точно. Я так и непонял там были хотя бы 37-мм пушки ПТО или нет. Инспектор доносит о расчтётах орудий.
Ктырь: Rino пишет Это понятно, что Waffen-SS там не было. Но, если не ошибаюсь, речь шла просто об эсэс? Это другое дело. Общие СС это совсем другое дело. Вроде наших НКВД. Отнюдь. То, что в начале они воевали отважно, но плохо, об этом я читал. Но когда выбили офицеров, возникли проблемы в результате которых были оставлены позиции. Это касательно кого? Группы Норд? У поляков написано все предельно ясно. Время прохождения информации "наверх" судя по всему сыграло свою роль. У нас официально, сприказами и салютами - 28 числа. "По факту" - 27 числа, причем к трем часам дня еще кто то из немцев отстреливался. Это наверное как раз французы. Это шютка? При чём тут салюты? Там приказы боевые и постановка задач войскам идёт. А потом текущие успехи и неудачи. "...Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля..." Интересная фраза, через два переводчика прогонял, так и выходит. Получается, майор Санн, увидев что достойного сопротивления французы оказать не могут, приказал им уходить из города оставив небольшой заслон? Вообще-то переводится легко - неспособны удержать. Кстати что ещё за майор Санн? Чё-то у французов я такого не припоминаю. Тем более комдив Пюо ещё был жив и здоров. Почему же? То есть все источники, которые пишут о боях 27-го числа неверны? Верны там на окраинах я так понял бои шли 27 числа - во всяком случае передовые группы 3ГВ.КК там шастали точно.
Rino: Общие СС это совсем другое дело. Вроде наших НКВД. Общая стойкость была высокая. Вплоть до того, что пытались взрывать оборонительные сооружения вместе с собой. Это касательно кого? Группы Норд? Да. Это шютка? При чём тут салюты? Это я про приказ Верховного за номером 286. От 28 февраля. Рапорт о взяти города лег на стол Рокоссовскому 27 февраля в 22 часа. Салют в Москве был дан 28 числа в 21 час. Точное время приказа Верховного мне неизвестно. Там приказы боевые и постановка задач войскам идёт. А потом текущие успехи и неудачи. Надо бы знать конкретно время этих приказов. Кстати что ещё за майор Санн? http://i082.radikal.ru/0905/69/67681eb06105.jpg Вот что нашел про него. Верны там на окраинах я так понял бои шли 27 числа - во всяком случае передовые группы 3ГВ.КК там шастали точно. Бои начались в три часа ночи 27 и продолжались примерно до полудня, потом были лишь отдельные очаги сопротивления немцев. Судя по картам поляков город обошли справа, ударили через ж\д вокзал и полуокружили немцев, прижав к озеру. И те спешно отступили оставив заслоны. Даже потери за город относительно небольшие, что говорит о низкой интенсивности боев. Здания на фото тоже не сильно разрушены...
chem: Ктырь пишет: Я в курсе эпизод выдуман и извращён Это бездоказательное утверждение. Я не вижу причин считать, что Ландвер и Зимке чего-то придумывали и ивзращали, скорее полагаю, что мы имеем очередной сеанс прикладывания трубы к слепому глазу. Ктырь пишет: Солдаты набирались из чистокровных немцев Гм, вы нацист? Если нет (я на это надеюсь), то я не понимаю, какая линия аргументации может связывать чистоту арийской крови с боевым качествами. Ктырь пишет: подготовка была отличная. Давайте послушаем мнение командующего дивизией: 17 июня 1941 года я был назначен коммандующим дивизией СС Норд. Дивизия была поспешно сформивана незадолго до этого, причём артиллерия была придана в последнюю минуту. Моим первым вечатлением было то, что подготовка соединения, обранного из отдельных и прошедших отдельную подготовку элементов, была на очень низком уровне, и ему не доставало сколоченности. Офицеров и содат нельзя в этом винить, у них не было возможности пройти тщательную, детальную боевую подготовку под опытным руководством. Большая часть комсостава и командиров рот являются офицерами запаса, которые почти или вовсе не имели боевого или командного опыта в современной войне. Даже командиры батальонов несмотря на свои способности не соотвествуют требованиям, налагаемым современной тактикой пехоты и соотвествующим вооружением. Артиллерия провела некторое время в Ютеборге, но не проводила стрельб совместно с пехотой. И наоборот пехота не имела возможности работать вместе с артиллерией. Расчёты противотанковых орудий не проводили стрельб в реальных условиях, то же относиться к расчётам легких минометов и большей части зенитных батарей. Учения в составе смешаных подразделений не проводились. Сеоединение не является боеготовым. .... Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Это всё с того же Штурмфогеля. Как видим, отмечается недостаточная сколоченность, отсутствие совместной подготовки частей различных родов войск, проблемы с комсоставом. Извините, но документу, подписанному комдивом, я верю больше чем вашим утверждениям, которые, как это часто бывает, являются бездоказательными. Ктырь пишет: Моральная усточйчивость тоже высочайшая. Это бездоказательное утверждение, которому противоречат сведения о панике в частях дивизии. Ктырь пишет: До августа 1941 - 7 пропавших без вести Быстро бегали значит. Ктырь пишет: Нет конечно не отменяет. Это называется отступить и перегрупироваться. Когда батальон убегает аж до самого штаба корпуса, это не называется отступить и перегруппироваться. Кроме того, описание эпизода прямо говорит о панике в отступивших частях. Ктырь пишет: Кстати те самые бегуны почему-то в это же день занимались выковыриванием ДЗОТов. Ни те же самые: The plan was changed to put the shaky elements of SS-IR 7 on the defense and attack with I./SS-IR 6 and III./SS-IR 7 on the 6th. То есть "бегунов" от греха подалльше оставили в обороне, а доты выковыривали совсем друие части.
vova: Rino пишет: Это я про приказ Верховного за номером 286. От 28 февраля. Рапорт о взятии города лег на стол Рокоссовскому 27 февраля в 22 часа. Салют в Москве был дан 28 числа в 21 час. Точное время приказа Верховного мне неизвестно. - когда Ктырь камлает на бубне про СС, он ничего не слышит, как настоящий шаман. Поэтому в минуты "просветления" задает странные вопросы: Ктырь пишет: Это шютка? При чём тут салюты? Ктырь пишет: То французы в Кёзлине по данным генштаба у него - Ну а по "родному" Тике тоже , стр. 121... вот же незадача! Там же он и свел к 26-му числу всех в одну "кампфгруппу": 15СС, 33СС, 48полкСС. А в Кольберг и в Данциг побежали уж совсем-совсем "кляйн" группы 33-ей!. На следующей, 122 странице, теперь уж "бывший друг" Тике, явно завербованный главпуром, гнусно заявляет о сдаче опорного узла Померанского вала - Нойштеттина ... 27февраля. А при прорыве "группы Теттай" 5 марта, "бывший друг" уже и вовсе не упоминает об ероях "славной 33СС" в составе группы: "folgen als Nachhut" 15СС, 48 полк и ... "gruppe Hämel".(стр. 123). А "заплутавшая" в лесах в 15км от Теттау группка "шарлеманцев" под командованием, почему то, фон Вейла была auf Cammin zurüсk ...
Человек с ружьем: vova пишет: - когда Ктырь камлает на бубне про СС, он ничего не слышит, как настоящий шаман. vova, ещё увижу нечто подобное и будете камлать на гауптвахте. chem, при всём уважении, Вы бы тоже "подзорную трубу" отложили поспокойнее.
chem: Вспылил, прошу меня извинить.
Rino: А "заплутавшая" в лесах в 15км от Теттау группка "шарлеманцев" под командованием, почему то, фон Вейла была auf Cammin zurük ... По изучении информации общее ощущение страшной неразберихи у немцев. А "Шарлемань" судя по всему себя совершенно "не показала", поэтому и упоминания о ней по Нойштеттину минимальны...
Ктырь: chem пишет Это бездоказательное утверждение. Я не вижу причин считать, что Ландвер и Зимке чего-то придумывали и ивзращали, скорее полагаю, что мы имеем очередной сеанс прикладывания трубы к слепому глазу. А я в курсе, что вы не представляете что такое три пехотные роты, что такое паника в армии и что такое танковая атака на открытой местности. Гм, вы нацист? Если нет (я на это надеюсь), то я не понимаю, какая линия аргументации может связывать чистоту арийской крови с боевым качествами. Я не нацист вроде бы. Сам-то я вообще полукровка. Какие мне шовинизмы нафиг. Но могу сказать, что боевые и личные качества очень зависят от национальности человека. Я знаю что эти солдаты надёжные, а эти ненадёжные - именно нередко в зависимости от национальности. Давайте послушаем мнение командующего дивизией: Давайте. цитата: 17 июня 1941 года я был назначен коммандующим дивизией СС Норд. Дивизия была поспешно сформивана незадолго до этого, причём артиллерия была придана в последнюю минуту. Моим первым вечатлением было то, что подготовка соединения, обранного из отдельных и прошедших отдельную подготовку элементов, была на очень низком уровне, и ему не доставало сколоченности. Офицеров и содат нельзя в этом винить, у них не было возможности пройти тщательную, детальную боевую подготовку под опытным руководством. Большая часть комсостава и командиров рот являются офицерами запаса, которые почти или вовсе не имели боевого или командного опыта в современной войне. Даже командиры батальонов несмотря на свои способности не соотвествуют требованиям, налагаемым современной тактикой пехоты и соотвествующим вооружением. Артиллерия провела некторое время в Ютеборге, но не проводила стрельб совместно с пехотой. И наоборот пехота не имела возможности работать вместе с артиллерией. Расчёты противотанковых орудий не проводили стрельб в реальных условиях, то же относиться к расчётам легких минометов и большей части зенитных батарей. Учения в составе смешаных подразделений не проводились. Сеоединение не является боеготовым. .... Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Ещё раз Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Для непонимающих что они цитируют расшифрую - личные состав ака пехота отвечает всем требованиям для войск СС. Вот связисты и прочие спецы подготовлены по немецким меркам плохо. Я лично сомневаюсь, что с подобным "плохим" уровнем подготовки аналогичным группе Норд имелась хоть одна дивизия в РККА. Это всё с того же Штурмфогеля. Как видим, отмечается недостаточная сколоченность, отсутствие совместной подготовки частей различных родов войск, проблемы с комсоставом. Извините, но документу, подписанному комдивом, я верю больше чем вашим утверждениям, которые, как это часто бывает, являются бездоказательными. Как видим личные состав хороший частично очень хороший или по русски говоря отличный. Никаких удовлетворительно, и "пропили сапоги в бане". Недостаточная сколоченность это что вообще? Группа до этого воевала? Нет. Так что я буду верить тому что пишут там где вы цитируете и что сам знаю, а не вашим энсенуациям. Это бездоказательное утверждение, которому противоречат сведения о панике в частях дивизии. Это абсолютно верное утверждение. Я вот может годам к 90 если доживу пойму как могут запаниковать сразу 500 отлично подготовленных солдат. И то вряд ли пойму. Это выше моего понимания и моих знаний. Быстро бегали значит. Что вы говорите? А красноармейцы значит ещё и бегали плохо? Те самые 254 пленных супротив 7 пропавших? А может вы намекаете на то, что эти военнослужащие РККА сами к ним перебежали? Когда батальон убегает аж до самого штаба корпуса, это не называется отступить и перегруппироваться. Кроме того, описание эпизода прямо говорит о панике в отступивших частях. Дружище, батальон это три роты - там куча офицеров с весьма большими полномочиями. Получается не только 500 человек убежало, но ещё и комбат и все ротные и все взводные и все фельдфебели! Большего фуфла я ещё неслышал. Браво! Однако оказывается комбат получил Золотой германский крест как раз за бои под Салой потому что поле боя выглядело вот так - Появились в ротах пушчонки ПТО и дело пошло. А чуть ниже видно, что солдаты дивизии не быстро бегали, а уходили с поля боя лишь на тот свет. Как и подобает солдатам войск СС собственно. Франц Аугсбергер вообще очень уважаемый человек был в дивизии при том что командовал одним из батальонов "паникёров". В мае 1942 он был награждён Германским крестом в золоте и ещё ранее занял пост командира 7-го полка дивизии. Там же на буревестнике указано, что Аугсбергер докладывает - "танки прошли через мои позиции". А далее указано, что штаб 1-го батальона тоже бежал в панике. Расшифровываю - находящиеся на открытой местности пехотинцы были атакованы танками. Орудий ПТО у них не было, канистр с бензином не было тоже, кумулятивных мин-прилипал не было, противотанковых гранат не было. А что было chem? 58 слабеньких ружей ПТО и 2 20-мм зенитки на всю бригаду в 8000 человек. Была самая обычная танкобоязнь которую испытывали все и вся. То что немцы выделили данное явление касательно этого случая как панику это делает им честь безусловно. Что неудевительно нормы и критерия к л\с войск СС особые. Бойцы оружие не бросили - в отличие от солдат РККА в таких же условиях к слову говоря. Мало того! Там был крупный скандал с нежеланием людей идти в бой поскольку нет совершенно никаких средств борьбы с танками и любая стычка с ними на открытой местности грозит форменной резнёй ака гусеничной молотилкой. Именно поэтому командир 1-го батальона 7 полка группы Норд совершенно не испортил себе карьеру (как и все ротные тоже) - в дальнейшем стал командиром полка, а ещё позже комдивом - командиром 20 эстонской дивизии СС и погиб 10 марта 1945 в бою. Кстати этот человек прошёл всю компанию 1940 в составе полка Der Furer и обладал весьма солидным боевым опытом. Так что его подчинённые находились в крепких руках. Другой батальон полка который поддерживали 20-мм зенитки (это просто чудесная случайность - во всей дивизии было всего 2 20-мм зенитки... ) совершенно спокойно отразил атаку танков. Однако не его комбат стал комполка, а именно командир батальона "паникёров". Видимо немцы совсем тупые, а chem? Ну больше чем обычно. То есть "бегунов" от греха подалльше оставили в обороне, а доты выковыривали совсем друие части. Да ну, а эти солдаты куда делись? Вы хоть в курсе что к паникёрам по данным буревестника отнесли не только 1-ю роту и 3-ю роты батальона Аугсбергера, но ещё и 4-ю роту 2-го батальона. И причём там же указано что бежал штаб 1-го батальона (видимо вместе с Аугсбергером). То есть заваруха затронула два батальона. А по заключению брожения коснулись всего 7-го полка! Он к периоду атаки дзотов отмечен весь как небоеспособный хотя к примеру 3-й батальон вообще проблемы не коснулись... Там дело было далеко не в панике, иначе оно попросту огласки бы не получило в принципе. А комбатов поснимали бы нафиг.
vova: - Ктырь пишет: Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Для непонимающих что они цитируют расшифрую - личные состав ака пехота отвечает всем требованиям для войск СС - "Горно-пехотная дивизия СС « Норд». Дивизионный статус - 1941 год Национальный состав: германские добровольцы и волонтеры штандартов «Мертвая Голова» СС. Часть создана в конце 1940 года в Австрии. В Феврале 1941 года , сформирована , как боевой отряд СС "Норд" на базе 6-го и 7-го полков СС Мертвая Голова и батальона связи из СС Ферфюгунгсдивизион. Впервые дивизия приняла участие в боевых действиях на Восточном Фронте в июне 1941 год. В сентябре того же года боевую группу Норд развернули в полнокровную дивизию СС. Личный состав набирали как среди рейхсдойче, так и среди германцев живших за пределами рейха (фольксдойче), также в подразделениях были добровольцы набранные в Венгрии ,Румынии и Норвегии (немногочисленный ,так называемый лыжный батальон СС). На первых этапах дивизия зарекомендовала себя не лучшим образом, и показала что боевые качества дивизии весьма низки. Тяжелые условия , незнакомая местность , кишащие комарами непроходимые болота и леса , не способствовали поднятию боевого духа и привели к тому , что горные стрелки понесли ощутимые потери. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." "В конце 43-го норвежскую роту переформировали в лыжный егерский батальон СС "Норвегия" (4 роты, 700 чел.), присоединив к нему скандинавских добровольцев-эсэсовцев из дивизии "Нордланд" ... Яростным натиском норвежцев выбили из укреплений, часть их беспорядочно отошла в сторону Зашейка (убежали они так далеко, что их едва нашли и вернули в строй с помощью финнов) ..." "Части 6-й горнострелковой дивизии СС «Норд» участвовали в операции по форсированию Модера и наступлению в Вогезах. И хотя в этот раз эсэсовцы действовали лучше, чем в начале войны на совет-ско-германском фронте, наступление было обречено на провал... По иронии судьбы дивизия СС «Норд» после столь бесславных действий оставалась лучшим немецким соединением в южном секторе Западного фронта. В результате именно ей поручили прикрывать отход основных сил за Рейн ..." http://www.strelok-journal.com/gornyie-strelki-vermahta.htm
vlad: vova пишет: Тяжелые условия , незнакомая местность , кишащие комарами непроходимые болота и леса , не способствовали поднятию боевого духа и привели к тому , что горные стрелки понесли ощутимые потери. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." может это был хитрый ход , надобно разобраться где от кого они бежали--в 41-м довольно странный феномен. а вообще к чему ваши выделения болдом- это чтоб показать какие фиговые были "нац. меньшинства" в СС ?
vlad: Ктырь пишет: Однако оказывается комбат получил Золотой германский крест как раз за бои под Салой потому что поле боя выглядело вот так - да Sala встречалась в подписях к фоткам, надоо поглядеть
vova: vlad пишет: да Sala встречалась в подписях к фоткам, надоо поглядеть - Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна (кроме постыдного бегства), в основном во взятии Салы отличилась "обычная" 169ПД и финны! http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_ss_gebd_nord.html кроме того: "По сообщению газеты «Правда» от 30 апреля «26.04.1941 в Турку с 4-х германских транспортов были выгружены 12 тыс. немецких солдат с танками и артиллерией». Однако «танки» в действительности были всего лишь артиллерийскими тягачами, а численность немецких солдат была лишь 3 тыс. Настоящие танки прибывали морем с 10 июня 1941 г. Это были танки 211-го танкового батальона из группы SS «Nord», на вооружении которого находились трофейные французские танки прошедшие небольшую модернизацию. Это были лёгкие Hothkiss Н-39 и средние Somua S-35, по советским данным среди этих танков были огнемётные. Батальон состоял из рот, а те из отдельных танковых взводов в составе которых были лёгкие Н-39, а средние S-35 были командирскими танками в этих взводах. Батальон входил в группу SS «NORD» и должен был действовать на Кандалакшском направлении..." http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/5eastfront/bt_na_severe.html "7 марта 41 г. был создан 211-ый танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 211-ый тб 10 июня 41 г. был переброшен в Финляндию и включен в боевую группу SS Норд (Nord), действуя на Кандалакшском направлении. Одна рота 211-го тб действовала на Ухтинском направлении. По немецким данным в период 4-8 июля 41 г. батальон уничтожил 25 русских танков и 5 противотанковых орудий (ПТО) у Саллы (Северная Финляндия)" http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/ так что танки у эсэсманов таки были.
vlad: vova пишет: Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна (кроме постыдного бегства), в да ладно вам ярлыки вешать: да кто-то побежал, но не все After a few days almost unsuccessful combat in forests many SS-soldiers lost their nerves and lots of men escaped from the front. Only very hard Prussian discipline prevented the whole units to leave their defensive lines. Critical situation was was solved replacing most incompetent leaders but relationships between personnel of "ordinary" Wehrmacht and "elite" SS became very bad. если ее из полицейской комплектовали, неудивительно что могли появиться "incompetent leaders" насчет танков- это советская информация: напоминает до боли знакомый рассказ про Leibstandardt
vlad: vlad пишет: насчет танков- A пардон, был танковый батальон "z.b. V"(для особого использования) !
vova: vlad пишет: да ладно вам ярлыки вешать: да кто-то побежал, но не все - наверно не все, можно наверно откопать описания очередных "300 спартанцев", но фраза: "Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна" - видимо верна? - Да и танки на фото, подбитые на дороге, скорее всего пострадали от авиации (выдвигавшиеся 1 и 3 батальоны 1тд понесли потери от авиации 6 июля).
vlad: vova пишет: - наверно не все, можно наверно откопать описания очередных "300 спартанцев", но фраза: "Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна" - видимо верна? видимо.. , смотря что понимать под "верностью" ?- конечно дя книг Марк Семеныча фраза супер-верная , но если пытаться установить истину в этом эпизоде может оказаться что фраза не очень верна... ХЗ. Единственное можно с достовернотью сказать что сс-маны понесли большие потери в этом бою, както так.
Rino: Случайно попалось. http://www.proza.ru/2008/12/21/487 ...На севере Карелии при начале наступления на Кандалакшу 36 армейского корпуса, в районе местечка Салла боевая группа (бригада) СС "Норд" была контратакована частями Красной Армии и буквально бежала, бросив оружие и раненых. Было убито 86 эсэсовцев, 232 ранено и 147 человек пропали без вести, из них несколько человек были взяты в плен. Командир бригады докладывал в главное оперативное управление СС - "Положение угрожающее. Серьёзные потери и паника в войсках. Позиции не подлежат удержанию". Гиммлер был взбешён итогами этого боя. Бригада была отведена с фронта и до сентября занималась пополнением и боевой подготовкой... Из каких источников, интересно? Еще... http://lenbat.narod.ru/fin.htm ...160-й пехотной дивизии (генерал-майор Курт Дитмар), наступавшей на северном фланге корпуса, после перехода границы не удалось первым ударом взять Салла с фронта, так как предназначенная для отвлекающего удара на южном фланге действовавшая дивизия СС "Норд" оказалась неспособной наступать вследствие совершенно недостаточного уровня боевой выучки и значительной слабости руководства со стороны офицеров СС. После первых боев дивизия была даже обращена в бегство, устремилась назад и вследствие этого не могла поддержать 169-ю пехотную дивизию. 6-я финская дивизия должна была выйти в район Аллакурти позади 122-й советской дивизии. Наступление дивизии "Норд" захлебнулось 5 июля. На помошь противнику подошло подкрепление - 14-й финский пехотный полк. 7 июля город был атакован пехотными частями при поддержке пикирующих бомбардировщиков и взят...
Rino: Вот еще. ...General Feige planned a four-pronged assault on Salla. One of his German regiments was to advance along the Kandalaksha-Salla road for a direct attack on the garrison there; two more regiments would swing around Salla to hit it from the north, and Kampfgruppe 'Nord' would attack from the south. Meanwhile, the Finnish 6th Division would cross the Russian front 45 miles south of Salla and try to take the enemy from the rear. 'Nord' soldiers before the battle. The undertaking got off to a poor start. The only one of Fieges groups that made any progress at all was the northern group, which advanced through the forest and got about three miles into Soviet territory. The frontal attack was stopped 500 yards across the border and thrown back by a Soviet counterattack. But the worst appearance comes from the supposed elite unit: SS-Kampfgruppe 'Nord'. The Unlikely Crack Unit SS-Kampfgruppe 'Nord', like all SS combat units, which were Hitler's favorites, was superbly equipped. It had two infantry regiments, a machine-gun battalion, an antitank battalion, an artillery battalion, an engineer company, all completely motorized and light-tank battalion. Unfortunately for the operation, the kampfgruppe abundance of up-to-date equipment was neutralized by a lack training. Actually, SS-Kampgruppe 'Nord' was formed for security of the Murmansk Road in Finnish Lappland. It members mainly came from former concentration camp guards and overage SS reservist. In June 1941, when the kampfgruppe assigned to the Army Group North, its commander, SS-Brigadeführer Karl-Maria Demelhuber, announces to headquarters that 'Nord' was unfit for combat due to lack of training: the officers had received no more than a short course of lectures and demonstrations of combat tactics; the artillery battalion had fired its guns but once; even the infantrymen had scarcely tried their weapons until their commanding general gave them a little target practice en route to the Russian front. Their rawness was to be a terrible handicap. Demelhuber requests 2-3 additional months for training before committing to combat. Unfortunately, his request was denies. The SS Command, especially Reichsführer-SS Himmler, believed that 'Nord' men's high moral and firm determination and the fact that they were motorized would overcome their military shortcomings. After all, they were the master race and their's enemy were only sub-humans. These wrong assumptions lead the unit into a disaster. The Disaster On 6 June SS-Kampfgruppe 'Nord' was ordered to the Rovaniemi area of Finland for participation in the upcoming invasion of the Soviet Union. The kampfgruppe had only recently concentrated near Kirkenes and had to march the length of the Arctic Ocean Highway from Kirkenes on the Arctic Ocean to Rovaniemi not far from the Baltic Sea. By 10 June its forward elements had reached their destination and then began moving towards the Soviet frontier near Salla on 17 June along the single road allocated to 'Nord'. The order to attack didn't arrive until 24 June, but the actual date of the attack wasn't set until 1 July. 'Nord' was to make a frontal attack on the Soviet positions in front of Salla while the 169. Infanterie Division attacked on their northern flank and the 6th Finnish Infantry Division was to drive deep behind the Soviet 122nd Rifle Division to Allakurtti from the southern flank. 'Nord' was reinforced with most of Panzer Abteilung 40 while Artillerie Abteilung.496 and 520 provided indirect fire support. Stukas of IV.(St.)/LG 1 were to suppress Soviet artillery positions before the assault. 'Nord' soldiers attacking Salla. This opening barrage had some effect on the defenders, but more importantly set much of the forest on fire, which severely degraded visibility for the Stukas and artillery observers. The fire also prevented the regimental heavy weapons from supporting the infantry with direct fire on Soviet positions. The infantry was unable to advance very far. The German advance was stopped in its tracks by the Soviet border fortifications. At the first sight of the Russians, some of the green troops of 'Nord' lost heart: they threw away their weapons and fled in panic or surrendered. Eventually they fell off in such numbers that the Soviets were able to leave them and concentrate on the other two groups to the north. The resulting three-day battle set the wood aflame, and Feige and his experience troops had all they could do to hold their ground. Feige finally got his center regiment moving and broke through the first line of defenses around Salla. Meanwhile, the 'Nord' regrouped during the 2nd and 3rd in preparation for the resumption of the attack on the 4th. However, the Soviets struck first at 0100 on the 4th with tanks in SS-IR 7's sector. The SS men bolted once more, and this time their fright led them to stampede. The men poured down the road toward Kemijaervi, shouting that Russian tanks were at their heels and that the bridges across the Kerni River had to be blown. Feige and his staffs stationed themselves across the roadway and spent several difficult hours getting as many careering vehicles and panicked men halted and turned around as they could. Some vehicles broke through their roadblock and raced all the way to Kemijaervi, 50 miles to the west. The flight of the 'Nord' men had left Feige with a gap in his force. The situation only was being saved by the action of the Finns and an army division. General von Falkenhorst, German commanding general of the theater, having lost faith in the fighting of the kampfgruppe divided its battalions among his Finnish and German Army formations. For Feige and von Falkenhorst, the poor performance of 'Nord' was simply confirmed once and for all that the SS troops were wholly unreliable. 'Nord' stragglers in the woods. At last, on July 6, Feige resumed his advance on Salla. The 169.Infanterie Division, supported by two panzer companies, began attacking and by midday had reached Salla. The two armoured companies lost most of their tanks but had knocked out 16 Soviet ones within a hour. By 17:00 hours the town was captured, but the Germans were immediately thrown back by fierce Russian counterattacks. It was only through a Russian retreat eastwards that Salla was captured by the morning of 8 July. Most of the Soviet 122nd Division had escaped, but had left most of its artillery behind and all its 50 tanks were destroyed. The corps was proud to have captured Salla and inflicted such a stinging defeat upon the enemy, but von Falkenhorst commented sarcastically that the positions that SS 'Nord' had confronted could have been taken by raw recruits (von Falkenhorst's comments were quite unfair). Aftermath SS-Kampfgruppe 'Nord' first taste of the combat had cost it 73 killed and 232 wounded. Another 147 were missing. The losses themselves were comparatively minor. But it breakdown Himmler's pride. Slowly and difficulty, the Reichsführer-SS faced up to facts. The Army commanders had not been entirely wrong in saying that the Waffen SS lacked sufficient military training and experience. He also admitted that the Russians, inferior though they were, fought on "like some prehistoric monster caught in a net"...
Rino: Также: The Waffen SS Автор George H. Stein A Waffen SS Defeat Depending on the source of the judgment, the men of the Waffen SS have been described as either fanatics or outstand-ingly courageous soldiers. Whatever the truth of the matter, they were undeniably determined soldiers. But determination, whether based on ideological conviction or some other factor, does not in itself explain the combat achievements of the elite SS divisions. Hand-picked personnel, good training, effective leadership, and first-class armament were also important. While the SS Divisions "Leibstandarte Adolf Hitler," "Reich," "Toten-kopf," and "Wiking," which possessed these attributes, were distinguishing themselves in action during the first days of the Russian campaign, another SS formation, which lacked some of them, was suffering an ignominious defeat at the hands of the Soviet Army. On July 2, along the northern sector of the Finnish front, SS Kampfgruppe "Nord," with a Finnish and a German Army division, assaulted the Russian stronghold at Salla. The five SS battalions employed in the attack were twice beaten back with heavy losses. On their third attempt, the Russians launched a counterattack that drove the SS units back beyond their starl-ing line. By the end of the day the Kampfgruppe reported: Situation serious. Signs of dissolution in the unit. Unrest carried to the rear by those retreating. Position can no longer be held in the face of continued armored attack. Russians attacking in great strength.24 According to eyewitness reports sent to Himmler, the SS men panicked in the face of the Russian attack; many threw away their weapons and ran from the battle, their eyes glazed with fear. Shouting in terror, "Russian tanks are coming!" the retreat-ing SS troops ran right through the German artillery lines. Meanwhile, the Finns and the Army division had successfully assaulted their objectives; this forced the attacking Russians to fall back, and saved the SS combat group from being completely overrun. Its first battle cost the SS unit 73 killed (13 officers), 232 wounded (13 officers), and 147 missing.25 The rout of the Kampfgruppe was made even more distress-ing to Himmler and the SS leaders by the realization that most of the missing SS men had been taken prisoner by the Russians despite Himmler's repeated injunctions to the Waffen SS that they must fight to the death or kill themselves rather than surrender.26 So little faith did General von Falkenhorst retain in the SS Kampfgruppe after its dismal showing that he added insult to injury by dividing its battalions among his Finnish and German Army formations.27 The fiasco at Salla clearly indicated that ideological convic-tion was no guarantee of success in battle. In the two former Totenkopfstandarten that had been brought together to create Kampfgruppe "Nord," there were undoubtedly many convinced Nazis; but they were men trained for police duties, not war. Lacking sufficient combat training, led by incompetents whose "military" experience had been limited to the direction of con-centra tion-сатр guard detachments and the execution of help-less civilians, and composed in part of overage SS reservists, the SS Kampfgruppe was no match for the Russian veterans of the Finnish war.28 A New Kind of War Despite Himmler's fears,29 the setback suffered by the Waffen SS in the far north was successfully kept from the German public. At the same time, along the main front, the SS divisions were scoring one impressive victory after another. Yet from the very beginning, the fighting on the Russian front took on a character entirely different from anything they had yet experienced... Примечания. 24 Telegram from Hon. SS- u. Pol. Fiihrer Nord to SSFHA, July 2, 1941, RFSS/T-175,111/2635801. 25 SSFHA to RFSS, "Tagesmeldung der SS-Divisionen: 6. Meldung," July 19, 1941, Geheime Kommandosache. RFSS/T-175, 111/2635764. 26 Long before the war Himmler had told his Gruppenfuhrer that "there should never be such a thing as a captured SS man. He must first put an end to his life." (See "Gruppenfuhrerbesprechung am 8. November 1938 im Fiihrerheim dcr SS Standarte 'Deutschland/" RFSS/T-175, 90/2612581.) During the period when the Germans were in retreat (espe-cially after the beginning of 1943) SS men often committed suicide rather than surrender to die Russians. (See Werth, op. eit., pp. 767, 782.) 27 This was only a temporary situation, and some months later Himmler, having reinforced and overhauled the SS unit, reconstituted it as a division. 28 The foregoing account concerning the activities of SS Kampfgruppe "Nord" is based on a voluminous folder from the files of Pcrsonlicher Slab RFSS which contains depositions, investigation reports, diaries, maps, combat reports, and directives pertaining to this unit during 1941. RFSS/T-175, 108/2632384ff. 29 Speaking to a group of officers being sent as replacements to Kampf-gruppe "Nord" after its defeat, Himmter said dial he feared that "this setback could cloud . . . die reputation [of die Waffen SS] which was won at die cost of so much blood. For people do not speak about die victories of five [SSJ divisions when they can talk about the defeat of a single one." See "Der Reichsfuhrer SS ru den Fuhrern der Ersatzmann-schaften fur die Kampfgruppe 'Nord' am Sonntag dem 13. Juli 1941, in Stettin." Geheim. RFSS/T-175, 109/2632686ff. __________________ Все же бегали, да еще как.
Ктырь: Фуфло Rino то что выше. Причём абсолютное. Вы по моему вообще не пытаетесь понять то что я написал. Концы с концами для версии с паникёрами не сходятся. Если будут вопросы обращайтесь. vova пишет - "Горно-пехотная дивизия СС « Норд». Дивизионный статус - 1941 год Национальный состав: германские добровольцы и волонтеры штандартов «Мертвая Голова» СС. Часть создана в конце 1940 года в Австрии. В Феврале 1941 года , сформирована , как боевой отряд СС "Норд" на базе 6-го и 7-го полков СС Мертвая Голова и батальона связи из СС Ферфюгунгсдивизион. Впервые дивизия приняла участие в боевых действиях на Восточном Фронте в июне 1941 год. В сентябре того же года боевую группу Норд развернули в полнокровную дивизию СС. Личный состав набирали как среди рейхсдойче, так и среди германцев живших за пределами рейха (фольксдойче), также в подразделениях были добровольцы набранные в Венгрии ,Румынии и Норвегии (немногочисленный ,так называемый лыжный батальон СС). На первых этапах дивизия зарекомендовала себя не лучшим образом, и показала что боевые качества дивизии весьма низки. Тяжелые условия , незнакомая местность , кишащие комарами непроходимые болота и леса , не способствовали поднятию боевого духа и привели к тому , что горные стрелки понесли ощутимые потери. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." "В конце 43-го норвежскую роту переформировали в лыжный егерский батальон СС "Норвегия" (4 роты, 700 чел.), присоединив к нему скандинавских добровольцев-эсэсовцев из дивизии "Нордланд" ... Яростным натиском норвежцев выбили из укреплений, часть их беспорядочно отошла в сторону Зашейка (убежали они так далеко, что их едва нашли и вернули в строй с помощью финнов) ..." Вова с вами всё впорядке? Это вы мне пишите об этой дивизии? Я вам сам могу подкинуть копию оригинала штатного расписания и многое другое. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." А где там фины были? На участке 6-го полка али 9-го полка? "Части 6-й горнострелковой дивизии СС «Норд» участвовали в операции по форсированию Модера и наступлению в Вогезах. И хотя в этот раз эсэсовцы действовали лучше, чем в начале войны на совет-ско-германском фронте, наступление было обречено на провал... По иронии судьбы дивизия СС «Норд» после столь бесславных действий оставалась лучшим немецким соединением в южном секторе Западного фронта. В результате именно ей поручили прикрывать отход основных сил за Рейн ..." Не просто участвовали, а показали себя выше всяких похвал! 20 января 1945 когда РККА уже ушла далеко вглубь Польши немцы как ни в чём не бывало продолжали наступление в Эльзасе - Северный ветер. Горные стрелки СС как бульдоги вцепились в американскую 45 пехотную дивизию "Птица грома" (комплектовалась из трусливых американских индейцев) - в этот день взяли в плен оставшихся в живых раненых одного из полков 45 дивизии - в течении недели боёв горные стрелки СС уничтожили его полностью. - Да и танки на фото, подбитые на дороге, скорее всего пострадали от авиации (выдвигавшиеся 1 и 3 батальоны 1тд понесли потери от авиации 6 июля). vlad обратите внимание на этого жонглёра у него при случае авиация бесполезна, а когда надо - сразу виновата авиация. А то что на дороге нет вообще воронок от бомб, разрушения танков типичные для огня ПТО, мимо танков катят как раз пушки из которых их подбили, танки там пробыли не только полдня на дороге когда вова соблаговолил уничтожить их авиацией - ему как-то... а вообще к чему ваши выделения болдом- это чтоб показать какие фиговые были "нац. меньшинства" в СС ? Так это скандинавы они же трусливые. Хотя вообще-то что в войсках СС что в армии США, что у англичан везде они отмечались как исключительно стойкие бойцы. Слышал вова договорился до того что самые трусливые в мире солдаты и вообще народ это оказывается шотландцы.
Rino: Фуфло Rino то что выше. Причём абсолютное. Вы по моему вообще не пытаетесь понять то что я написал. Концы с концами для версии с паникёрами не сходятся. А что собственно не так? Выше приведены данные, где прямо говорится, что была паника и солдаты побежали с поля боя. Называются потери, убитые, пленные. Вот, если вам угодно, с сайта реконструкторов СС Норд.(http://6ssnord.com/index.html) ...Although the invasion of Russia was launched on 22 June, operations in Finland did not. NORD'S attack on Salla did not commence until 1 July. This battle was a disaster for NORD, and for Himmler. Battalions got lost, and missed rally points. The preparatory artillery and air bombardment started fires that filled the area with dense smoke. Russian emplacements and defensive positions, previously undetected, held up advances. At one point, a rumor flew that Soviet tanks had broken through SS-I.R. 7’s lines. This led to literally a rout, with almost the entire regiment leaving the line in retreat. Salla finally fell on 8 July. After this disastrous first engagement, NORD became the only SS unit ever to be commanded by non-German personnel. The division was split up, and the elements sent to various Finnish units... (Кстати смешно, на главной странице написано, как обычно - "We are not a political organization. No form of racism, bigotry or hate-mongering is tolerated within the unit. Anyone displaying any of this sort of attitude will be immediately expelled from the unit." И тут же рядом - "Brave and honorable men from all over Germany joined the Foreign Volunteers against the Bolshevik expansionists into the Baltic States, Poland and Finland who were not allowed to enlist in the German Army since they were not citizens, but could enlist in the Waffen-SS. Most of these soldiers fought on the front lines for the duration of the war and were unaware of what was being carried out by the echelons of the Allgemeine-SS (General-SS)." ) Везде говориться именно о бегстве эсэсовцев, паническом бегстве с оставлением позиций и оружия.
Ктырь: Rino пишет А что собственно не так? Выше приведены данные, где прямо говорится, что была паника и солдаты побежали с поля боя. Называются потери, убитые, пленные. Вот, если вам угодно, с сайта реконструкторов СС Норд. Я не знаю где это везде. И уж тем более мне неведомо где у вас там называются потери и убитые и пленные. Это вообще просто перл Rino. Отлично знает что бригада потеряла за два месяца 7 пропавших (и это ещё далеко не пленные!), но тут же руссказывает о том что где-то называются пленные. Это даже не фуфло, а гроссфуфло - попросту говоря типичная пурга. Ах да не забудьте, что в реальной жизни командир бежавшего батальона паникёров был награждён и повышен как в должности так и в звании. Знаете Вермахт и тем более войска СС это немного не те организации где это делают просто так. И кстати нигде не говорится о бегстве и бросании оружия поскольку не было ни бегства ни тем более бросания оружия. И вы естественно нигде этих списков по нехватке оружия невидели и никогда неувидете поскольку его просто никто не бросал. Ничего более подробного чем отчёт с буревестника вы не найдёте который кстати написан на основе в частности рапорта самого паникёра Аугсбергера (ветерана дивизии Рейх кстати говоря) якобы бежавшего впереди своих солдат. Именно этот комбат-паникёр стал командиром 7-го полка бригады Норд.
vova: Ктырь пишет: Это вы мне пишите об этой дивизии? Я вам сам могу подкинуть копию оригинала штатного расписания и многое другое - ну да, ну да - "копию оригинала штатного расписания" эт хорошо ... правда в "оправдание стойкости" эсэсманов "забыли" танковый батальон, ну да это мелочи, вот моральный дух и боевую стойкость дивизии по "копии оригинала" определить можно запросто! Ктырь пишет: А то что на дороге нет вообще воронок от бомб - перевести можете? Никто не говорит что их подбили любимые Вами Ю-87Г. Налеты авиации на колонны - обыденное дело в 41-м. Воронок при бомбежке 2,5кг бомбами можно и не увидеть, а вот попасть, учитывая количество, в танк они могут. 1 и 3 батальоны не смогли сосредоточиться на рубеже атаки 6 июля из-за налетов. Ктырь пишет: разрушения танков типичные для огня ПТО, мимо танков катят как раз пушки из которых их подбили, танки там пробыли не только полдня на дороге когда вова соблаговолил уничтожить их авиацией - ему как-то... - разрушения "типичны" для пожара и детонации боезапаса. А посему "катят как раз пушки" совершенно другие - танки уже даже не дымятся - значит прошло около суток или более после взрыва. Так как дорог там мизер (часто вообще одна на всю округу), то и немудрено сфотографировать последствия бомбежки в аккурат с эсэсманами пойманными, собранными по тылам с постиранными, наконец то, портками и топающие по дороге догонять ... 169ПД. Ктырь пишет: Слышал вова договорился до того что самые трусливые в мире солдаты и вообще народ это оказывается шотландцы - это то причем? Сделай тему - обсудим! Желательно до логического конца: ну что б не замылить, как обычно: примеры потрясающей эффективности союзной артиллерии (на реальных боевых примерах), удержания порученного участка фронта всякими 20СС, 33СС ... ну и так далее. А то слов много, а как до резюме - только декларации: "этого не может быть, потому что не может быть никогда" : это же АМЕРИКАНЦЫ, это же ЭСЭСОВЦЫ и т.д. Ктырь пишет: Знаете Вермахт и тем более войска СС это немного не те организации где это делают просто так. - ихь бин плакаль - АРГУМЕНТ. Rino пишет: Везде говориться именно о бегстве эсэсовцев, паническом бегстве с оставлением позиций и оружия. - - найн аргумент.
Ктырь: vova пишет - ну да, ну да - "копию оригинала штатного расписания" эт хорошо ... правда в "оправдание стойкости" эсэсманов "забыли" танковый батальон, ну да это мелочи, вот моральный дух и боевую стойкость дивизии по "копии оригинала" определить можно запросто! Я ничего не забыл в том числе то что в бригаде (с 17 июня формально дивизии) не было даже артполка в то период. Не подскажите где действовал данный танковый батальон и какие батальоны группы Норд и в каких числах поддерживал? Это же для вас не проблема я так понимаю? - перевести можете? Никто не говорит что их подбили любимые Вами Ю-87Г. Пожалуй вот это что вы написали надо переводить... Ju-87G работали 2 37-мм пушками использовавшими БПС при чём тут они касаемо воронок и вашей гениальной фразы выше? Налеты авиации на колонны - обыденное дело в 41-м. Воронок при бомбежке 2,5кг бомбами можно и не увидеть, а вот попасть, учитывая количество, в танк они могут. Оле-оле-оле. Вова там детонация БК произошла во всех танках и не от высыпания вороха маленьких бомбочек. Шанс попасть в идущие обычной маршевой колонной танки равен почти нулю (что немцы используя ПТАБы на Hs-129 и констатировали) не говоря уже о том что осколочные бомбы типа SD про которые вы глаголите даже в страшном сне не могут пробить сантиметровую крышу и вызвать детонацию БК. 1 и 3 батальоны не смогли сосредоточиться на рубеже атаки 6 июля из-за налетов. Это хорошо - это очень хорошо. Но вы лучше описи потерь подкиньте... - разрушения "типичны" для пожара и детонации боезапаса. А посему "катят как раз пушки" совершенно другие - танки уже даже не дымятся - значит прошло около суток или более после взрыва. Естественно для детонации и пожара - башню вручную неперевернёшь и не скинешь. Так как дорог там мизер (часто вообще одна на всю округу), то и немудрено сфотографировать последствия бомбежки в аккурат с эсэсманами пойманными, собранными по тылам с постиранными, наконец то, портками и топающие по дороге догонять ... 169ПД. Проблема в том что эти танки подбили как раз великолепные бойцы войск СС, а 169 пд действовала совсем в другой полосе. Кстати ещё 29 июня единственная батарея 20-мм АЗП группы Норд подбила несколько машин. - это то причем? Сделай тему - обсудим! Как при чём при шотландацах?!! Они же в юбках вова. Открывайте тему - тут много знатоков английской пехоты всех периодов повеселимся вова. Вы нам объясните почему в шотландии юбки носят. Желательно до логического конца: ну что б не замылить, как обычно: примеры потрясающей эффективности союзной артиллерии (на реальных боевых примерах), Вова если вам Куртуков и Алекс не смогли ничего доказать (хотя мне кажется это даже Иисус Христос не сможет ) поймав трижды (!!!) на вранье и вовиных "переводах" то я вас просто матом буду крыть. удержания порученного участка фронта всякими 20СС, 33СС ... ну и так далее. "Так далее" это началось с могил прибалтов котрые вы лично облазили и мысленно эксгумировали. Этого никто и никогда незабудет вова. А потом вова всё-таки понял, что 20 эстонская сидела как раз у реки. А то слов много, а как до резюме - только декларации: "этого не может быть, потому что не может быть никогда" : это же АМЕРИКАНЦЫ, это же ЭСЭСОВЦЫ и т.д. Слов много от вас вова и никогда ни одного правдивого. Увы. ихь бин плакаль - АРГУМЕНТ. Стальной аргумент причём.
Rino: Это вообще просто перл Rino. Отлично знает что бригада потеряла за два месяца 7 пропавших (и это ещё далеко не пленные!), но тут же руссказывает о том что где-то называются пленные. Это даже не фуфло, а гроссфуфло - попросту говоря типичная пурга. Может быть, может быть. Только вот George Stein в своей книге приводя информацию потерь СС Норд за тот бой ссылается на "SSFHA to RFSS, "Tagesmeldung der SS-Divisionen: 6. Meldung," July 19, 1941, Geheime Kommandosache. RFSS/T-175, 111/2635764." ? Конечно, можно предположить, что автор книги сознательно дает дезинформацию... или не дает? Он лжет? Знаете Вермахт и тем более войска СС это немного не те организации где это делают просто так. И кстати нигде не говорится о бегстве и бросании оружия поскольку не было ни бегства ни тем более бросания оружия. Такие вещи как бегство вообще не просходят просто так. Везде. А по поводу бросания оружия, то: "...According to eyewitness reports sent to Himmler, the SS men panicked in the face of the Russian attack; many threw away their weapons and ran from the battle, their eyes glazed with fear... " Это ложь? Автор лжет?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: я вас просто матом буду крыть. Ну-ну...
AlexB: Сводка потерь СС на 22 июля 1941. Для LSSAH указан период еще и за период с 17 по 22. Gefallen - убитые, verwundet - раненые, wermist - пропавшие без вести Само собой пропавшие без вести это не только пленные, но и убитые .
AlexB: Теперь смотрим отчет для SS Nord на 3 июля. Видим круглые цифры. Т.е командование еще само толком не знает, сколько и кого потеряли.
AlexB: И наконец отчет на 6 июля. Командование наконец разобралось, кто у них где и составило такой по фамильный отчет по потерям офицеров.
Ктырь: Человек с ружьём пишет Ну-ну... Вы сигатеретку-то потушите. Вредно это. Тем более на рабочем месте. Rino пишет Может быть, может быть. Только вот George Stein в своей книге приводя информацию потерь СС Норд за тот бой ссылается на "SSFHA to RFSS, "Tagesmeldung der SS-Divisionen: 6. Meldung," July 19, 1941, Geheime Kommandosache. RFSS/T-175, 111/2635764." ? Конечно, можно предположить, что автор книги сознательно дает дезинформацию... или не дает? Он лжет? А он там на приказ о награждении комбата паникёра не ссылается? Такие вещи как бегство вообще не просходят просто так. Везде. Именно. Поэтому в войсках СС командира бегущего впереди солдат срочно награждают и повышают как в звании так и по должности. А по поводу бросания оружия, то: "...According to eyewitness reports sent to Himmler, the SS men panicked in the face of the Russian attack; many threw away their weapons and ran from the battle, their eyes glazed with fear... " Это ложь? Автор лжет? Автор не может лгать (то есть скрывать реальные факты) поскольку явно в глаза не видел хоть чего-то имеющего отношение к группе Норд. Так что он просто несёт пургу. AlexB пишет Сводка потерь СС на 22 июля 1941. Для LSSAH указан период еще и за период с 17 по 22. Gefallen - убитые, verwundet - раненые, wermist - пропавшие без вести Само собой пропавшие без вести это не только пленные, но и убитые . Интересно как 146 пропавших сочетаются с 7 пропавшими... поскольку Long хоть немного работавший с книгами написанными на основе источников из группы Норд даёт совершенно иные потери. Officers NCOs and men Killed 15 240 Missing 7 Wounded 32 789 Transferred 2 то есть солдаты погибли, а не пропали без вести и это потери кстати говоря на 20 августа. Потерь в вооружении которое должны обязательно бросать паникёры - таком как 50-мм миномёты, 80-мм миномёты и прочая и прочая не было - их число даже увеличилось.
AlexB: Ктырь пишет: Интересно как 146 пропавших сочетаются с 7 пропавшими Да очень просто. Расстреляны на месте и все дела. Трупы впоследствии обнаружены и причислены к убитым. Немцы все таки наступали в 1941 году.
Ктырь: Это отличная версия, но тогда предали бы трибуналу как полагается человека который одновременно бежал впереди своих солдат и в то же время сам и написал рапорт. Ротные и взводные тоже живы многие... Далее в трёх ротах не 150 человек, а более 500 человек... К слову говоря в войсках СС были в течении 1939-1945 люди преданные трибуналу. Так что за немцами бы не заржавело при желании. Наоборот этот человек пошёл выше и выше по служебной лестнице! Мало того немцы совершенно не замяли это случай, а разбирали его на высшем уровне с наигранной показухой. Паникой в подразделениях и прочей мелочью на уровне фюрера не занимаются. Что-то тут не так. Есть данные что там дело было далеко не только в обыденной танкобоязни (возможно вообще это всё специально придумали), а ситуации близкой к бунту и не в батальоне, а в во всём полку. Я немцам задавал вопрос по этому поводу - так говорят, что в Норде действительно что-то непонятное произошло никак не вяжущееся с официальной версией. А конкретики мало. Не хотят сами изучать - мы тем более мало что можем. Нам бы с РККА разобраться. И обратите внимание среди погибших офицеров только двое из 4-й роты паникёров остальные либо из 3-го батальона к паникёрам не относившегося либо вообще из другого полка. Тоже и с ранеными. А вот сам комбат II\7 погиб - у него 4-я рота тоже отнесена к паникёрам. Франц Аугсбергер командир I\7 (и соответственно 1-й и 3-й рот паникёров) стал потом не жертвой трибунала, а командиром этого самого полка. Такие вот делы.
AlexB: Вы не поняли. Расстреляны как пленные нашими солдатами. Может и не сразу на месте, а чуть в тыл вывели. Там и шлепнули. Потом вполне очевидно, что если случилось, скажем так помягче, поспешное отступление, то многие раненые просто автоматически попадут на территорию занятую противником. Т.е нашими. Будут ли наши эвакуировать раненых ссманов в тыл или нет - вопрос весьма спорный, при том, что слава о них (кто такие и как себя ведут с пленными советскими военнослужащими) уже вероятно прошла по всей РККА. И потом я не понял, кто бежал впереди кого?
Ктырь: AlexB пишет Вы не поняли. Расстреляны как пленные нашими солдатами. Может и не сразу на месте, а чуть в тыл вывели. Там и шлепнули. Потом вполне очевидно, что если случилось, скажем так помягче, поспешное отступление, то многие раненые просто автоматически попадут на территорию занятую противником. Т.е нашими. Будут ли наши эвакуировать раненых ссманов в тыл или нет - вопрос весьма спорный, при том, что слава о них (кто такие и как себя ведут с пленными советскими военнослужащими) уже вероятно прошла по всей РККА. И потом я не понял, кто бежал впереди кого? Хм. Осталось только выяснить брали ли немецкую роту в плен 29 июня или около того. Но там роты быть не может - убитые они со всей дивизии идут в том числе со специальных подразделений. Но ваш вариант интересен уже хотя бы тем что мне лично и насколько я знаю тем кто рылся хотя бы поверхностно насчёт данного дела в голову такое не приходило. Свежо. Тогда получается поворот на 180 градусов - это уже совсем другая история и тут ещё как-то можно понять почему комбата не отдали под трибунал, а наоборот повысили при том что дело дошло аж до фюрера.
vova: Ктырь пишет: Проблема в том что эти танки подбили как раз великолепные бойцы войск СС, а 169 пд действовала совсем в другой полосе. - http://mapq35.narod.ru/map2/index11.html - тут можно и полосы нарезать!
Rino: А он там на приказ о награждении комбата паникёра не ссылается? Нет, он пишет, что "...So little faith did General von Falkenhorst retain in the SS Kampfgruppe after its dismal showing that he added insult to injury by dividing its battalions among his Finnish and German Army formations..." Кроме того, автор пишет что были предприняты попытки сохранить эти события в тайне, дабы позора не было.. Может быть награждение как раз такое мероприятие? Автор не может лгать (то есть скрывать реальные факты) поскольку явно в глаза не видел хоть чего-то имеющего отношение к группе Норд. Так что он просто несёт пургу. Со ссылкой на документы и очевидцев? Там и шлепнули. Потом вполне очевидно, что если случилось, скажем так помягче, поспешное отступление, то многие раненые просто автоматически попадут на территорию занятую противником. Как обычно, отловили разбегавшихся, допросили и отправили в расход. Вероятно не было возможности отправить их в тыл, отсутствие транспорта или нехватка своих солдат. Факторов много может быть.
AlexB: Rino пишет: и отправили в расход Весьма возможно. Отчет от 1 ноября 1941. Потери СС в период 21-26 октября 1941 года. bisher - за все время от начала кампании, neu - за отчетный период, zus - всего. Видно, что цифра пропавших без вести значительно сократилась.
sas: AlexB пишет: Сводка потерь СС на 22 июля 1941. Для LSSAH указан период еще и за период с 17 по 22. Gefallen - убитые, verwundet - раненые, wermist - пропавшие без вести Хм... Интересно, конечно, но по Сводке потерь 2 ТГр на 25 июля "Рейх" потеряла намного больше... AlexB пишет: Теперь смотрим отчет для SS Nord на 3 июля. Хм, и в этом отчете потери "Рейха" гораздо ниже, чем в отчете 2 ТГр даже по 30.06: Может там и с потерями Норда такая же петрушка?
Ктырь: vova пишет тут можно и полосы нарезать! Очень хорошо - в чём проблема? Rino пишет Нет, он пишет, что "...So little faith did General von Falkenhorst retain in the SS Kampfgruppe after its dismal showing that he added insult to injury by dividing its battalions among his Finnish and German Army formations..." Кроме того, автор пишет что были предприняты попытки сохранить эти события в тайне, дабы позора не было.. Может быть награждение как раз такое мероприятие? Rino немцы как раз не сделали не единой попытки сохранить чего-то в тайне (да и от кого? ) это-то и подозрительно, не говоря уже об остальных моментах. Со ссылкой на документы и очевидцев? Какие ещё документы и главное какие очевидцы? С очевидцами там вообще проблема. Главный очевидец это сам комбат Аугсбергер, он и первичный рапорт составлял естественно. Как обычно, отловили разбегавшихся, допросили и отправили в расход. Вероятно не было возможности отправить их в тыл, отсутствие транспорта или нехватка своих солдат. Факторов много может быть. Проблема в том что разбегавшиеся разбегались от некоторого количества танков которые в плен ну никак не смогут столько людей набрать. Далее они якобы бежали вместе с будущим командиром полка в глубь немецких позиций (что понятно), а не в сторону советских позиций где бы их просто расстреляли из пулемётов, и главное убитые они это со всей дивизии - в основном вообще с 6-го полка который в тот же день 29 июня взломал линию обороны и ему почему-то никакие танки не помешали хотя вооружение ПТО тоже самое - то есть полное его отсутствие. Мало того даже две единственных 20-мм АЗП были приданы другому 7-му полку.
Ктырь: sas пишет Хм... Интересно, конечно, но по Сводке потерь 2 ТГр на 25 июля "Рейх" потеряла намного больше... Действительно ХМММ. Хотя вот офицеров погибло ровно в два раза больше. Хауссер не дурак был завышая свои потери Хм, и в этом отчете потери "Рейха" гораздо ниже, чем в отчете 2 ТГр даже по 30.06: Может там и с потерями Норда такая же петрушка? Это вообще можно расшифровать? Нет там никакой петрушки есть промежуточные документы и есть итоговые, причём разных уровней и проходящие по разным ведомствам. Самые точные это те которые проходят по структуре войск СС там и именные списки включены с указанием причины выбытия военнослужащего.
sas: Ктырь пишет: Хотя вот офицеров погибло ровно в два раза больше. Я понимаю, документы читать-это не смайлики расставлять,однако, все-таки попробуйте внимательно прочитать, что выкладывается. К примеру, попробовать сравнить даты, на которые даны потери. Или сравнивать не только количество убитых офицеров, но и другие цифры. Ктырь пишет: Хауссер не дурак был завышая свои потери Дурак-не дурак, а факт наличия двух разных цифр потерь, причем в документах имеет место быть. Ктырь пишет: Нет там никакой петрушки есть промежуточные документы и есть итоговые Коллега, нет там никаких итоговых результатов, т.к. итоговые-это на 9.05 .45. Ктырь пишет: Самые точные это те которые проходят по структуре войск СС там и именные списки включены с указанием причины выбытия военнослужащего. Т.е. Вы утверждаете, что в штабе 2 ТГр писали в отчетах о потерях всякую ерунду?
Ктырь: sas пишет Я понимаю, документы читать-это не смайлики расставлять,однако, все-таки попробуйте внимательно прочитать, что выкладывается. К примеру, попробовать сравнить даты, на которые даны потери. Или сравнивать не только количество убитых офицеров, но и другие цифры. Я все сравнил в мельчайших деталях. За выкладыванием списков потерь л\с войск СС слежу уже два года. Общаюсь и задаю вопросы тем кто в это разбирается. Дальше что? Дурак-не дурак, а факт наличия двух разных цифр потерь, причем в документах имеет место быть. Естественно по имеющимся данным РККА потеряла 15 миллионов только убитыми. Нет sas никаких двух разных цифр потерь и не может быть в принципе. Есть ваши личные выдумки. Если одна и та же группа в 10\100\1000\10000 человек подаёт в разные ведомства разные сводки зачем это делается? Либо чтобы скрыть реальную картину либо данные предварительные либо машинисту надо по рукам надавать. Всё. И не вправо не в влево. То что учёт потерь л\с войск СС возможен лишь по их документам это давно несекрет. Это всё равно что армейские отчёты станут основопологающими по потерям СОБР и ОМОН в операциях продолжающихся и в сейчас. В 90% друг другу будут подсовывать фуфел. Коллега, нет там никаких итоговых результатов, т.к. итоговые-это на 9.05 .45. Итоговые это не на 9.05.45, а минимум на 20.05.45 это итоговые аля sas. То есть когда его спрашивают какие у тебя итоговые за прошлые полгода с 1.01.42 по 1.07.42 он говорит подожди щас дам итоговые на 9.05.45. После этого дикий смех коллег. Итоговые по операциям и периодам для всех нормальных людей это совсем другое sas. Т.е. Вы утверждаете, что в штабе 2 ТГр писали в отчетах о потерях всякую ерунду? Нет я утверждаю, что есть предварительные данные когда у той же группы Норд пишут 200\400 есть уточнённые и есть именные списки с причинами выбытия. Соотвественно основопологающими являются именные списки. Что там по 2ТГР предоставили непонятно и не имеет вообще никакого ни практического ни теоритического значения поскольку есть отчёты в своей структуре. Штабу 2ТГР Хауссер как вменяемый и грамотный командир должен был врать неостанавливаясь и заявлять потери по 500, а лучше 1000 убитыми каждый день. Ему армейцы до фонаря вообще-то - у него пополнение и снабжение идёт по другим каналам. Кстати за каждым бойцом СС был закреплён и личный номер (Algemaine) организации и номер-татуировка и номер кинжала - для опознания трупов. Система учёта личного состава войск СС была исключительно продуманная и жёсткая во всех отношениях - учитывался даже фактор обезображивания до неузнаваемости.
AlexB: sas пишет: а факт наличия двух разных цифр потерь Это не разные цифры. Это разные даты и периоды времени. Потери 4 июля для Рейха из того же отчета, где приведены цифры для Норда, но там указание относительно Норда - 3.7.41. Ваш отчет надо полагать суммарный?
Ктырь: Там вообще-то Хауссер 2ТГР сообщил что у него 89 убитых нижних чинов на 30 июня. При чём тут общий\необщий - раненые тоже есть - 239 человек.
sas: AlexB пишет: Потери 4 июля для Рейха из того же отчета, где приведены цифры для Норда, но там указание относительно Норда - 3.7.41. Все, я понял, что Вы имели в виду. Просто из первого Вашего сообщения было не понятно, что потери имелись в виду только за конкретную дату. Ктырь пишет: Там вообще-то Хауссер 2ТГР сообщил что у него 89 убитых нижних чинов на 30 июня. Пока Вы занимались бодрым расставлением смайликов, человек, который выкладывал данные, уже все объяснил и привел подтверждающий документ с соответствующим заголовком.
Ктырь: sas пишет Пока Вы занимались бодрым расставлением смайликов, человек, который выкладывал данные, уже все объяснил и привел подтверждающий документ с соответствующим заголовком. Вы нашли ещё 89-35=54 убитых? Мне вот интерестно как у вас потери на 30 июня и на вечер 3 июля сходятся не объясните - ну раз вы поняли?
sas: Ктырь пишет: Вы нашли ещё 89-35=54 убитых?Мне вот интерестно как у вас потери на 30 июня и на вечер 3 июля сходятся не объясните - ну раз вы поняли? Коллега, не надо меня утомлять доказательствами того, что посты других людей Вы читаете избирательно, а документы- с трудом-я это и так знаю. Поэтому могу только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу и еще раз перечитать тот скан, что выложил я и последний скан, выложеный АlexB. после чего можете еще и тексты с его и моих сообщений прочитать. Тогда, может поймете, что к чему.
vova: Ктырь пишет: Очень хорошо - в чём проблема? - никаких http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941N/715Reg_122RD_Kandalaksha_s61reg_June41.jpg
Человек с ружьем: sas пишет: Поэтому могу только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу и еще раз перечитать sas, предупреждений Вам было выше крыши. Поэтому могу только посоветовать трое суток побыть в режиме "только чтение".
Ктырь: vova пишет - никаких Ну и у меня никаких по обстановке на 1-3 июля. Хотя оборона наша выглядит весьма комично и вряд ли вообще соответствует действительности. Но дело не в этом. Вы что сказать-то хотели данной картой? Обмишулился вова как обычно - сказав что Норд шёл по трупам 169 пехотной, я вове сказал что Норд ходил только в своей полосе. Дальше вова что? Вы чего-то кволый какой-то стали.
AlexB: C нашей стороны дело выглядело так. Взято из "Тактики в примерах. Полк", откуда собственно схема и взята. Схема к описанию весьма схематичная, поскольку местность выглядит достаточно интересно. По карте получается, что один из батальонов сидел в непроходимом болоте. Судя из описания, схемы и карты местности немцы также обошли наших по непроходимому болоту.
Ктырь: Да. Можно отметить то что всё началось 1 июля и неплохобы вяснить, а чем вообще РККА занималась до 1 июля. И заметно, что Норд атакует в стиле дивизий Рейх и Тотенкопф аля 1940. Опыта унтеров нехватает и взводных - идут просто напролом как эти дивизии во Франции. Так войска СС действовали всегда при отсутствии боевого опыта - поскольку мотивация высочайшая. Американцы в Анцио отмечают что хоть сс-вцы учебного полка и атаковали до самопожертвования - опытные пехотинцы Вермахта ни обладавшие не их физикой ни мотивацией оказались куда опаснее. Опыт как говорится ключ ко всему. Главное чтобы остальное було, а то как писал потом солдат 21 танковой дивизии после боёв в Нормандии - «Мы стояли насмерть и нанесли союзникам большой урон, задержав их продвижение, несмотря на подавляющее превосходство, постоянную бомбежку и обстрел орудиями крейсеров и линкоров. Но, когда я увидел, что показали СС-овцы, я понял, что мы воевали, как доярки». В общем пора бы уже перейти к поиску танковых частей РККА (это у нас подразделения стрелковых дивизий если были конечно и 1ТД) - чем они собственно занимались в июне-июле 1941 в том районе.
AlexB: Ктырь пишет: а чем вообще РККА занималась до 1 июля. На этом участке или вообще на финской границе? Если на этом - готовили оборону. Кстати немцы планировали начинать наступление 24 июня. Но однако же начали 1 июля. Возможно это как то связано с тем, что сейчас обсуждается в теме Итоги Зимней Войны. Относительно же танков - видел фотографию, по подписи - сделана в интересующем нас районе. На фото - горелый Т-38. Они ведь входили штатно в состав стрелковых дивизий.
Ктырь: Конечно на этом участке. А то 29 июня якобы идут тяжелейшие бои, танковые атаки одна за другой. Норд какую-то полосу дзотов опять же взламывал и.т.д. Что там вообще в наличии в этот период у нас?
прибалт: Ктырь пишет: В общем пора бы уже перейти к поиску танковых частей РККА (это у нас подразделения стрелковых дивизий если были конечно и 1ТД) - чем они собственно занимались в июне-июле 1941 в том районе. Это и есть советская 1-я танковая дивизия.
AlexB: Вот кусок карты 500 метровой. Цифра 1 - дорога идущая на Коталу. 2 - на Каласелькя. Вот вдоль этих дорог и наступали ссманы. Один из наших батальонов судя по схеме должен был сидеть вдоль дороги 1 между озерками которые выше дороги и речкой которая ниже дороги. Судя по карте - болото непроходимое. Второй батальон вдоль дороги 2. Железная дорога, которая идет рядом с дорогой 2 судя по всему на 1941 не существовала. На схеме из Тактики видно, что ссманов поддерживают танки. Количество их варьирует весьма в значительных пределах. От 2 рот до 2 батальонов. В частности некто Иван Статюк в Обороне Заполярья сообщает нам, что батальонов танковых было 2 при общем количестве танков в них около 100. Где среди болот и сопок могут развернутся 100 танков - несколько загадочно.
vlad: фотка в тему: как раз райoн Sala. http://www.myimg.de/?img=Pict00051024x65261997.jpg
vlad: AlexB пишет: На схеме из Тактики видно, что ссманов поддерживают танки. Количество их варьирует весьма в значительных пределах. От 2 рот до 2 батальонов. ну а LDW ничего не знает о танках; правда была у них батарея StuG может как всегда наши посчитали за танки ?
AlexB: vlad пишет: LDW Это чего такое? Фины пишут о том, что ссманов поддерживала штабная и 2-ая рота 40-го батальона. Танков у них было Stab [kl.PzBefWg I, 4x PzKw I] 2. Panzer-Kompanie [PzKw II, kl.PzBefWg I, 3x PzKw I] ----- I Panzer-Zug [5x PzKw III] ----- II Panzer-Zug [5x PzKw III] ----- III - IV Panzer-Zug [3x PzKw I, 2x PzKw II each] Данные отсюда http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_pz40.html
vova: AlexB пишет: Фины пишут о том, что ссманов поддерживала штабная и 2-ая рота 40-го батальона. Танков у них было AlexB пишет: Где среди болот и сопок могут развернутся 100 танков - несколько загадочно. Там же пишут: http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_pz211.html что 169ПД и 6 финскую дивизию поддерживал 211ТБ, где тоже что то было: Organization of Pz.Abt. 211 (July 1941) Stab [no tanks] 1. Panzer-Kompanie (Leutnant Büttner) [2x PzKw 35-S] ----- I - IV Panzer-Zug [PzKw 35-S, 4x PzKw 38-H each] 2. Panzer-Kompanie (Oberleutnant Grohe) [2x PzKw 35-S] ----- I - IV Panzer-Zug [PzKw 35-S, 4x PzKw 38-H each] А если глянуть и на карту и на схему, то окажется, что применяли танки, скорее всего, только вдоль 2-х дорог идущих на Куолоярви - там где и наступала группа "Норд". Которая (по Ктырю): "Там же на буревестнике указано, что Аугсбергер докладывает - "танки прошли через мои позиции". А далее указано, что штаб 1-го батальона тоже бежал в панике. Расшифровываю - находящиеся на открытой местности пехотинцы были атакованы танками. Орудий ПТО у них не было, канистр с бензином не было тоже, кумулятивных мин-прилипал не было, противотанковых гранат не было. А что было chem? 58 слабеньких ружей ПТО и 2 20-мм зенитки на всю бригаду в 8000 человек..." Если кто забыл, из-за чего сыр-бор! "Немецкий 211-й танковый батальон был выдвинут к границе, которую с советской стороны в прикрывала 122-я сд. На втором рубеже советской обороны в районе Кайралы по линии озёр Куолоярви и Апаярви располагалась 104-я сд. Танковые части 1-й тд были разбросаны побатальонно от Куолоярви до Алакуртти. 2-й тб средних танков был передан в резерв 715-го сп 122-й сд. 1-й (тяжёлых танков) и 3-й танковые батальоны находились в Алакуртти вместе с 1-м мсп. В составе частей 122-й сд находился 153-й отд. разведбат. Танкисты из танковой роты (командир роты старший лейтенант Мирошниченко - Т-37) и два броневзвода (командир бронероты старший лейтенант Чуркин - БА-10) 22 июня 1941 г. устроили засаду на границе и уничтожили попавшую в неё группу немецких мотоциклистов ..."http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/5eastfront/bt_na_severe.html
Ктырь: AlexB пишет Вот кусок карты 500 метровой. Цифра 1 - дорога идущая на Коталу. 2 - на Каласелькя. Вот вдоль этих дорог и наступали ссманы. Один из наших батальонов судя по схеме должен был сидеть вдоль дороги 1 между озерками которые выше дороги и речкой которая ниже дороги. Судя по карте - болото непроходимое. Второй батальон вдоль дороги 2. Железная дорога, которая идет рядом с дорогой 2 судя по всему на 1941 не существовала. По современным нормам там вообще невозможно успешно наступать против готового к обороне противника и морально стойкого - вроде моджахедов. Ну хотя тогда не было РПГ и.т.д. Главная проблема касательно действий финно-немецкой группировки в том. что у РККА танки и много танков - больше чем у всех финнов и немцев вместе взятых. И если в обычных условиях они способны невелировать это тактикой высокого класса - то здесь где на клочке карты несколько гор, всё пестрит болотами и озёрцами плюс густые леса вообще непонятно как они наступать хотели?!! Ведь запер проходы и дефиле ротой или полуротой танковой с ротой пехоты и капец - полк стоять будет. И Ми-24 не помогут с СУ-25. В крови наступающие попросту потонут. vlad пишет ну а LDW ничего не знает о танках; правда была у них батарея StuG может как всегда наши посчитали за танки ? У кого у них?!! Какие ещё Штуги в Заполярье? vova пишет А если глянуть и на карту и на схему, то окажется, что применяли танки, скорее всего, только вдоль 2-х дорог идущих на Куолоярви - там где и наступала группа "Норд". Опять ложь вова. 211 батальон состоящий из двух рот был жёстко придан 169 пехотной которая вообще к слову говоря нанесла удар сильно левее. По видимому из-за абсолютно непроходимой местности на стыке с Нордом либо из-за обходного манёвра. К примеру 1-я рота Panzer-Abteilung z.b.V. 40 действовавшая с финнами на направлении Оолу несмогла принять участия в боевых действиях из-за совершенно непроходимой местности. Видимо даже дорого не было. Которая (по Ктырю): "Там же на буревестнике указано, что Аугсбергер докладывает - "танки прошли через мои позиции". А далее указано, что штаб 1-го батальона тоже бежал в панике. Расшифровываю - находящиеся на открытой местности пехотинцы были атакованы танками. Орудий ПТО у них не было, канистр с бензином не было тоже, кумулятивных мин-прилипал не было, противотанковых гранат не было. А что было chem? 58 слабеньких ружей ПТО и 2 20-мм зенитки на всю бригаду в 8000 человек..." Если кто забыл, из-за чего сыр-бор! Вова это только вы у нас жульничаете, забываете, и "переводите". Наш сыр-бор в нашей лавке не покрывается плесенью никогда. Сыр-бор в том, что на данный момент что немцы (группа Норд) вели 29 июня некие бои и их в течение всего дня атаковали некие танки. Вечером того же дня они атаковали некую линию укреплений полевого типа. В тоже время известно, что наступление началось на два дня позже - 1 июля. Вот мы и хотим узнать, а кто и чем собственно занимался в данном районе 29 июня с стороны РККА. С наступлением всё проще. Кстати нет абсолютно никаких данных, что танки вводили до 1 июля в дело, мало того даже точно неизвестно прибыли ли эти три роты на фронт к 29 июня. В середине июня их только на корабли грузили. Вообще конечно действия Panzer-Abteilung z.b.V. 40 в Заполярье архинтересны, но информации нет нефига.
полная версия страницы