Форум » 1939-1945 » Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение) » Ответить

Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)

Ктырь: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк? Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни. Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

chem: Rino пишет: Минуту, вы что, хотите сказать, что советские "главпуровские" данные априори неверны? А немецкий "главпур" более достоверен? Переведу: "главпуровские" данные это данные противоречащие вере участника Ктырь в немерянную крутость СС. Насколько я помню, Хаупт, позволивший себе нелестно прокомментировать перфоманс латышских дивизий СС, тоже заслужил титул "главпуровец". Приём "нельсон" в чистом виде.

chem: Ктырь пишет: 1)Полка Нидерландов там вообще не было. Ну как же не было? Вот, смотрим боевое расписание 2 армии в феврале 45, видим там капфгруппу Шайбе: Ka.Gru.Scheibe(Gren.Reg.59 "Hammerstein" (?), SS-Pz.Gren.Reg.48, 2 Alarm-Btl.) http://www.diedeutschewehrmacht.de/2%20armee%20(II).htm Вот, SS-Pz.Gren.Reg.48 он откуда? Ктырь пишет: А вот численность Нидерланда на 12 февраля ещё до начала наступления: Это без учёта 48-полка, действовашего отдельно от дивизии. Там, в общем, и говорится, что дивизия имела 2 пехотных баталона (из 49-го полка) Ктырь пишет: Итак вова к вам на данный момент всё тот же вопрос чего это "дивизия" Нидерланд имевшая чуть более 3 тысяч солдат (а стало ещё меньше) по вашим данным отправила некий полк - аля группу Hamel прямо в район Нойштеттина. Про численность смотрите выше. На вопрос "чего это" могу ответить следующее: как известно, 48 полк СС практически уничтожили под Нарвой в июле 44, поэтому пока "Нидерланд" вовевала в Прибалтике, полк формировался заново в тылу. В конце января 45 в результате прорыва 1 БФ к старой немецкой границе его бросили в бой в Померании, в то время как "родная" дивизия ещё только перевозилась из Курляндии. Поэтому действовал он в отрыве от неё, там кстати рядом с ним стояли латыши из 15 дивизии СС.

Rino: Интересно, а вот мнение польских товарищий. Про взятие Нойштеттина. Даже с картами. http://www.szczecinek.org/luty.html Корявый машинный перевод оттуда, с минимальной правкой. ...Щецинек должны были защищать отряды 15 Див. СС, полки Шнейдер и Нидерланды, а также две компании местного Фольксшурма. Количеством около 2000 солдат командовал полк. Кропп. Боевая стоимость немецких солдат не была очень большой. Регулярные войска представляли конгломерат ранее разбитых отрядов, второпях реорганизованных в лице смертельной опасности. Часть из них это Фольксштурм вид обычного рушания. На мораль солдат повлияли непрерывные поражения, которые нес Вермахт... ... ...Первый эскадрон 65 полка под командованием ст. лейтенанта Лазариева ударил на город от стороны кладбища и здесь будто разыгрались жестокие схватки. В конечном итоге еще другие эскадроны этого полка обошли город от севера и ударили от стороны ул. Косзалинскией. Немногочисленные, слабо вооруженные немецкие отряды достаточно быстро начали отходить из города. То отступление стало ускорено ударом 5 Гвардейской Кавалерийской Дивизий , и тем, чтобы отсечь немцам отступления шоссе косзалинска на север. Тогда второпях эвакуировался штаб (во время валк занимал виллу Сееблицк- сегодня Кемпинг), а остатки роты охраны штаба под д-вем Стелтера отбыли велосипедами к Колобжегу. Также две роты Фолькштурма м-ра Вацхлина отошли пешком вдоль железнодорожной линии на Биалогард. Было то возможно только благодаря настойчивой защите через немцев Трзесиеки, и удержанию единственной дороги эвакуации на Парсецко. Еще перед началом боев из города эвакуировались к Лубогосзцзи гражданские власти. Около 15-ти часов город собственно уже был успокоен через россиян. Защищались всего лишь одиночные изолирующие кучки немцев. О часах 18.00 звоны мариацкой церкви известили, что город стал взят. Дня 27 февраля о часах 22 к командующему 2 Белорусского Фронта, маршал Рокоссовскиего выслан рапорт о подчинении Щецинка. Немцы не медлили с сообщением главнокомандования о потере города. Соответствующий рапорт к Главной Квартире ОКХ в Цоссен стал выслан через генерала Рауса лишь 28 февраля о 1.20. Главнокомандование не понимая серьезность ситуации говорило себе доложить „.йак могло дойти до излома хорошо расширенной Позиции Поморскией”. Щецинек стал добыт 27 февраля, а не как доныне удерживаемый 28 февраля. Сталин соблюл слова. Невзирая, что борьба за город не была длинной, ни специально кровопролитное в Москве 28 февраля в честь завоеватели отданы почетный салют. Наверно на этот счет дата занятия Щецинка через советские войска установлена на день 28 февраля 1945... Значит 27-го? Потери в боях. По данным местного градоначальства в боях за город погибло 48 наших солдат и офицеров, 4 польских бойцов и 188 гитлеровских солдат и офицеров. http://www.plus-minus.net.pl/ZdobycieSzczecinka/Ilustracje/WykazPoleglych%20.jpg В дополнении неплохие фото укреплений Поморского вала, есть и рядом с Нойштеттином. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=102782


Ктырь: chem пишет Ну как же не было? Действительно был это полк из нескольких сот человек вносформированный. Так что лажанул. Вот, SS-Pz.Gren.Reg.48 он откуда? Из Недерландов вестимо. Это без учёта 48-полка, действовашего отдельно от дивизии. Там, в общем, и говорится, что дивизия имела 2 пехотных баталона (из 49-го полка) Чего чего без учёта? А в самом полку скольку было? Человек 500. Дивизия имела 2 батальона. Со специальными ещё пару. Про численность смотрите выше. На вопрос "чего это" могу ответить следующее: как известно, 48 полк СС практически уничтожили под Нарвой в июле 44, поэтому пока "Нидерланд" вовевала в Прибалтике, полк формировался заново в тылу. В конце января 45 в результате прорыва 1 БФ к старой немецкой границе его бросили в бой в Померании, в то время как "родная" дивизия ещё только перевозилась из Курляндии. Поэтому действовал он в отрыве от неё, там кстати рядом с ним стояли латыши из 15 дивизии СС. Вообще-то он входил в группу которой командовал командир 15 пехотной латышской дивизии СС (Акс). Переведу: "главпуровские" данные это данные противоречащие вере участника Ктырь в немерянную крутость СС. Насколько я помню, Хаупт, позволивший себе нелестно прокомментировать перфоманс латышских дивизий СС, тоже заслужил титул "главпуровец". Приём "нельсон" в чистом виде. Безусловно. Прибалты вообще отличные солдаты - и в I мировую, и в гражданскую и во вторую мировую тем более. Ещё вам один Нельсон и Ребане по таллински с Аператсом по рижски.

Ктырь: Rino пишет Минуту, вы что, хотите сказать, что советские "главпуровские" данные априори неверны? А немецкий "главпур" более достоверен? Давайте посмотрим что за данные. Есть разные. Но то что из официальной печати в период СССР - это себя не уважать читать. Хорошо, вот вам немецкие данные. Дикерт Гроссман Der kampf um Ostpreussen http://i014.radikal.ru/0905/f1/83c59a6c17bd.jpg А чего это войска СС делали в Восточной Пруссии? Не подскажите а? Кто там из войск СС был? Причём не подразделение! А воинская часть! То есть полк! Чё за полк? Также бригада СС „Дирлевангер“, которая тоже хорошо бегала. Боевая группа СС “Норд”... Бригада Дирлевангер настолько быстро бегала что держала Зорау когда 4ГВ.ТА рассекли на две части. Это формирование имело личный состав из преступников, русских военнопленных (не менее 4-х рот) коммунистов как штрафников, и других нежелательных элементов. Долгое время имела чисто карательное предназначение. Как вы её назовёте? А что не так с боевой группой Норд? Щецинек стал добыт 27 февраля, а не как доныне удерживаемый 28 февраля. Сталин соблюл слова. Невзирая, что борьба за город не была длинной, ни специально кровопролитное в Москве 28 февраля в честь завоеватели отданы почетный салют. Наверно на этот счет дата занятия Щецинка через советские войска установлена на день 28 февраля 1945... Значит 27-го? Не значит. 27-го боёв не было - войска 19А бои прекратили вообще. Почитайте-ка лучше Завьялова что ли.

Ктырь: Одна проблема для chem... Нет этого полка на 27 февраля во районе Хаммерштайна. Может его в состав 15 пехотной включили? А может он таки там изначально был?

Ктырь: Прикольно в 15 пехотной воевал латыш Ustuf. Bonoparts! немцы угарают рядом-то французы. Кстати и 59 полк и 48 полк были подчинены латышам.

vova: Ктырь пишет: Одна проблема для chem... Нет этого полка на 27 февраля во районе Хаммерштайна - конечно нет: 27 числа все СС-отребье уже в Нойштеттине! "Я скажу проще. Несуществует вообще данных, что кто-то иной оборонял Баренхютте - Хаммерштайн. Нойштеттин это уже другой район совсем - к нему отступили после боёв 24-26 февраля..." - писал, совсем-совсем недавно некто Ктырь!!! Правда тогда он ЕЩЕ не знал, что Хаммерштайн - это не Шлохау, а расстояние от Хаммерштайна до Нойштеттина в два раза меньше, чем от Хаммерштайна до Беренхютте, с ним это быват. Да и до сих пор он не понимает, что 40км прорыв 3Гв.тбр прошел 25 числа именно по дороге Баркенфельде-Баренвальде-Беренхютте-Готскау-Штегерс-Бальденберг ... указанной в "мурзилке" Ктыря как "опорные пункты" 33СС ... но это уже не лечится! Rino пишет: Интересно, а вот мнение польских товарищий. Про взятие Нойштеттина. Даже с картами. http://www.szczecinek.org/luty.html - спасибо Rino, я это тоже вычитал у поляков ... но AlexB, как серьезный исследователь потребует не польских слов (Odpowiedni meldunek do Kwatery Głównej OKH w Zossen został wysłany przez gen. Rausa dopiero 28 lutego o 1.20.), а скан журнала докладов в ОКХ ... не меньше. Ну да ладно: одной козявкой поменьше!!! chem пишет: Ну как же не было? Вот, смотрим боевое расписание 2 армии в феврале 45 - это бесполезно, ведь и не докажешь что Хаммерштайн - в зоне ответственности 2А (а соответственно и боевое расписание), а Нойштеттин - в зоне 3ТА (поэтому и "удивили" прибежавшие "ерои"СС бойцов Рауса). Туговат Ктырь на карту. chem пишет: Переведу: "главпуровские" данные это данные противоречащие вере участника Ктырь в немерянную крутость СС. Насколько я помню, Хаупт, позволивший себе нелестно прокомментировать перфоманс латышских дивизий СС, тоже заслужил титул "главпуровец" - если мне не изменяет память насчет 20СС под Нарвой: ЖБД ОКВ тоже врал как последний коммуняка-главпуровец! Пы.Сы. Все ж хотелось от Ктыря сцылку: где и когда отбила "славная 33СС" контратакой Нойштеттин? "AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... " - писал достопочтенный Ктырь не так давно, подыгрывая Геббельсу

Ктырь: vova пшет - конечно нет: 27 числа все СС-отребье уже в Нойштеттине! В смысле? Отличные солдаты латыши и французы потом оборонявшие последние рубежи Берлина? Это не отребье, а воины с большой буквы! "Я скажу проще. Несуществует вообще данных, что кто-то иной оборонял Баренхютте - Хаммерштайн. Нойштеттин это уже другой район совсем - к нему отступили после боёв 24-26 февраля..." - писал, совсем-совсем недавно некто Ктырь!!! Это я писал и пишу снова - чтобы виднее было. Правда тогда он ЕЩЕ не знал, что Хаммерштайн - это не Шлохау, а расстояние от Хаммерштайна до Нойштеттина в два раза меньше, чем от Хаммерштайна до Беренхютте, с ним это быват. Вова со мной ничего не бывает, а вот с вами регулярно. Ещё - это вы в журналах женских читайте. На немецких же картах кстати которые вы нашли по моим же ссылкам мне всё отлично видно. В том числе и расстояния и многое другое. Да и до сих пор он не понимает, что 40км прорыв 3Гв.тбр прошел 25 числа именно по дороге Баркенфельде-Баренвальде-Беренхютте-Готскау-Штегерс-Бальденберг ... указанной в "мурзилке" Ктыря как "опорные пункты" 33СС ... но это уже не лечится! Вова ищите данные по группе Hamel. Срок прошёл. - это бесполезно, ведь и не докажешь что Хаммерштайн - в зоне ответственности 2А (а соответственно и боевое расписание), а Нойштеттин - в зоне 3ТА (поэтому и "удивили" прибежавшие "ерои"СС бойцов Рауса). Туговат Ктырь на карту. Туповат Ктырь? А может это вова туповат - это же аксима? Позорище вова. Это уже не карта ОКВ с дивизионом? Забыли что ли? Я кстати карты на 5 отлично читаю если что. Все эти подраздления были переданы 3ТА для лучшей координации из 18ГСК в группу Теттау. Так понятно? Ещё раз для повторения - их передали 26 февраля из одной армии в другую. Так понятно? - если мне не изменяет память насчет 20СС под Нарвой: ЖБД ОКВ тоже врал как последний коммуняка-главпуровец! Нет врал вова. ЖБД говорил истиную правду. Это вова говорил, что лично облазил все эстонские могилки. Тот самый у которого Нойштеттин взяли 27 числа, а немецкий генштаб оказывается на картах отдельно дивизионы рисует. И что эстонцев никогда у реки Нарва не было.

chem: Ктырь пишет: Нет этого полка на 27 февраля во районе Хаммерштайна На легнде к Lage Weichsel от 26 февраля, полк значится в составе Kampfgruppe Ax. Где конкретно находился, не знаю.

vova: Ктырь пишет: Не значит. 27-го боёв не было - войска 19А бои прекратили вообще. Почитайте-ка лучше Завьялова что ли - Или посмотрите на боевой состав 2БФ? 3Гв.КК, взявший Нойштеттин - фронтового подчинения, а Вы, многоуважаемый, "слегка" намекаете на 19А - не так ли? Ая-яй-яй! Ктырь пишет: Это я писал и пишу снова - чтобы виднее было. - так , если сразу не видно: 27-го числа в Хаммерштайне никого из СС не было ... по Вашим же словам Так что немудрено что и 48 полка СС там нет. Ктырь пишет: Вова ищите данные по группе Hamel. Срок прошёл - ссылку дам, а как насчет : "AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... " - писал достопочтенный Ктырь? Замылим? Ктырь пишет: Я кстати карты на 5 отлично читаю если что. Т.е. Хаммерштайн=Шлохау - это карты на 5? Забавно! Ктырь пишет: Все эти подраздления были переданы 3ТА для лучшей координации из 18ГСК в группу Теттау. - всего то делов!!! Я так понял: это Ктырь Рауса переводил!!!

Ктырь: chem пишет На легнде к Lage Weichsel от 26 февраля, полк значится в составе Kampfgruppe Ax. Где конкретно находился, не знаю. Естественно числится он ещё 2 февраля оперативно вошёл в состав латышской дивизии... vova пишет - Или посмотрите на боевой состав 2БФ? 3Гв.КК, взявший Нойштеттин - фронтового подчинения, а Вы, многоуважаемый, "слегка" намекаете на 19А - не так ли? Ая-яй-яй! А Завъялов по вовашему по вовиному пишет что его 27 заняли? так , если сразу не видно: 27-го числа в Хаммерштайне никого из СС не было ... по Вашим же словам Так что немудрено что и 48 полка СС там нет. Как же так вова вы таки мои слова хоть читайте помимо цитирования. - ссылку дам, а как насчет : "AlexB И выбили их оттуда именно солдаты 33 пехотной... " - писал достопочтенный Ктырь? Замылим? Ещё раз давайте. А то у меня есть имя командира 48 полка и вообще все данные что связаны с ним и латышской группой АКС. Фамилия командира не Hamel... И при чём тут мои слова? Я от них ни на грамм не отказываюсь. Я ПОВТОРНО ИХ ПОДТВЕРЖДАЮ. .е. Хаммерштайн=Шлохау - это карты на 5? Забавно! Нет это я про карты топграфическике. То что я сам нашёл это не "карта", а схема если что, да ещё с польскими названиями. У меня только с немецкими. Вот я и спросил в том числе вас лично - Я ТАК ПОНИМАЮ? В смысле это так? То есть я в жизни обращаюсь к рядовому пупкину скажем и спрашиваю я так понимаю? Дошло? - всего то делов!!! Я так понял: это Ктырь Рауса переводил!!! У меня Рауса вообще нет к сожалению. Уж тем более на чужих языках - нафиг он мне нужен на нерусском? Чтобы ляпы переводчиков искать?

grem: Ровно 22 катающихся с боку на бок смайлика. Ктырь, с подтекстом число?

Ктырь: От края до края. И ещё один снизу.

Rino: А чего это войска СС делали в Восточной Пруссии? Не подскажите а? Кто там из войск СС был? Воевали они там, что же еще делали. Частей СС дам было довольно много, как правило в виде боевых групп и отдельных подразделений. К примеру боевая группа "Ганнибал", затем ее остатки были влиты в боевую группу "Шуберт". По боям на Земланде более расплывчато, так как было много импровизированных частей, слепленных на скорую руку. Но и СС там были. К сожалению не могу сказать их нумерации или названий. Как вы её назовёте? Бригада СС. Что ж поделаешь, назвали их так... А что не так с боевой группой Норд Был там эпизод в начале, когда они бросили позиции. Не значит. 27-го боёв не было - войска 19А бои прекратили вообще. Там как раз описания схваток за город от 27 числа, которые начались в 3 часа утра. Во второй половине дня город уже был под контролем частей Красной Армии, сопротивлялись только отдельные группы немцев. Поляки опираются (по их словам) на многочисленные свидетельства насильно угнанных польских рабочих, находившихся на тот момент в городе. На историческом сайте Щецинека дата освобождения - 27 luty 1945 Вот еще. На форуме Щециника выложены отрывки из Helmut Lindenblatt, Pommern 1945 die letzten Tage- die letzten Kämpfe im Kreis Neustettin Много интересного. http://www.szczecinek.org/forum/index.php написано, что майор Санн вывел с ж\д вокзало часть бригады "Шарлемань" перед прорвавшимися русскими. и далее " На территории вокзала вспыхнули пожары. Завязалась борьба за дома в кварталах полудниове и восточное. Россияне вышли говорят край озера в районе спортивного стадиона. Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля. Чтобы уберечь их ненужных потерь, майор приказывает им выходить из города, и отдаться под командование первой встреченной боевой группы..." Правда есть и другой пример. С того же форума. ...Ночь с 26 на 27 февраля 1945 года. Пуаду и трем тысячам людей удается счастливо помчать с Баренхутте и привлечь к батальону Фенет’а (57 полк) в Цзарнем. Потом направились к Щецинку. Там, отыскали Бассмомпиерре’а (ветерана Охотничьего Французского Легиона и Милиции Виши). Фаиард, который командовал компанией бронебойных (ветеран штурмовой бригады) пушек как также вокруг сотни французских добровольцев Ваффен СС прибывших именно из подготовительного центра в Вилдфлецкен. Дивизия Карл Великий имела уже 500 убитых, что 1000 пропали, не вспоминая о раненных. Французские СС- маны помаршеровали в направлении на Белград с целью реорганизации. Однако, несколько десятков людей были оставлены в Щецинке. Один батальон под командованием деятеля Французской Народной Партии, Оберстурмфухрер’а Аупхан’а. Эти три сотни выдержали свыше 12 часов и отошли потом под натиском Советов. Когда Большевики получили железнодорожную станцию последние добровольцы, которые принадлежат к компании бронебойных пушек Фаиард’а отошли... Вероятно это и есть несколько отдельный групп, которые еще отстреливались.

Ктырь: Rino пишет Воевали они там, что же еще делали. Частей СС дам было довольно много, как правило в виде боевых групп и отдельных подразделений. К примеру боевая группа "Ганнибал", затем ее остатки были влиты в боевую группу "Шуберт". По боям на Земланде более расплывчато, так как было много импровизированных частей, слепленных на скорую руку. Но и СС там были. К сожалению не могу сказать их нумерации или названий. Да там кого только небыло. Но вот Waffen-SS там небыло. Могли быть смешанные полицейские группы относившееся вообще-то к СС из которых нередко формировали импровизированные боевые группы. Но это уважаемый далеко не войска СС. Ни одной из 38 дивизий там не было. И ни одного существовавшего на постоянной основе подразделения тоже. Бригада СС. Что ж поделаешь, назвали их так... И воевала она далеко не так плохо как принято считать - в том же Зорау её еле выковырили... Был там эпизод в начале, когда они бросили позиции. Не было такого эпизода это пропоганда. Там были эпизоды подобны эпизодам в свежесформированных Тотенкопфе и Дас Райхе в 1940 году во Франции - из-за чрезмерного рвения и низкого проффесионализма офицеров мотопехота несла большие потери. Потом довели что нахрапом даже самого слабого протвника стоит брать лишь по ситуации, а не устилать трупами позции, демонстрируя презрение к смерти и попутно к коллегам из Вермахта. Там как раз описания схваток за город от 27 числа, которые начались в 3 часа утра. Во второй половине дня город уже был под контролем частей Красной Армии, сопротивлялись только отдельные группы немцев. Поляки опираются (по их словам) на многочисленные свидетельства насильно угнанных польских рабочих, находившихся на тот момент в городе. На историческом сайте Щецинека дата освобождения - 27 luty 1945 Очень хорошо, а в книге Завъялова 28 число. Что советский Раус? написано, что майор Санн вывел с ж\д вокзало часть бригады "Шарлемань" перед прорвавшимися русскими. и далее " На территории вокзала вспыхнули пожары. Завязалась борьба за дома в кварталах полудниове и восточное. Россияне вышли говорят край озера в районе спортивного стадиона. Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля. Чтобы уберечь их ненужных потерь, майор приказывает им выходить из города, и отдаться под командование первой встреченной боевой группы..." Ну наконец-то вова теперь в курсе и от поляков - что там французы бились. Правда есть и другой пример. С того же форума. ...Ночь с 26 на 27 февраля 1945 года. Это как раз из книги Мабира. Отрывки есть на Axis. Французские СС- маны помаршеровали в направлении на Белград с целью реорганизации. Однако, несколько десятков людей были оставлены в Щецинке. Один батальон под командованием деятеля Французской Народной Партии, Оберстурмфухрер’а Аупхан’а. Эти три сотни выдержали свыше 12 часов и отошли потом под натиском Советов. Когда Большевики получили железнодорожную станцию последние добровольцы, которые принадлежат к компании бронебойных пушек Фаиард’а отошли... Да там дрался батальон и рота ПТО. Вероятно это и есть несколько отдельный групп, которые еще отстреливались. Нет управление войсками сохранялось. Да и кем там управлять? Группа Пюо насчитывала чуть более 3000 человек.

Ктырь: Вот вам по 27 числу: 3-й гвардейский кавалерийский корпус, наступавший в направлении Нойштеттин, блокировав частью сил гарнизон этого города, основными силами, обойдя с северо-востока озеро Фильм-зее, вышел на рубеж Шпарзее, Штрайтцих. На само деле никакой блокады не было абсолютно. Приказ 3ГВ.КК на 28 февраля - по овладении городом Нойштеттин продолжать наступление и 28 февраля овладеть районом Бухвальд, Куссов, Эшенриге, имея основной задачей обеспечение левого крыла фронта с запада и юга. До подхода правофланговых соединений 1-го Белорусского фронта в районе Нойштеттин должна была оставаться одна кавалерийская дивизия. И наконец выдержка из итогов боёв 28 февраля - Соединения механизированного корпуса, введенные в этот день в сражение левой колонной, достигли Попелево, а передовыми отрядами правой колонны завязали бои в районе Фердинандсхоф. Соединения 19-й армии к этому времени вышли на линию Айзенхаммер, Флетенштайн, Гросс Карценбург, Порет, Вурхов, Бухвальд, Эшенриге, Ойленбург, продвинувшись на 18 км. 3-й гвардейский кавалерийский корпус овладел городом Нойштеттин. Финита ля комедия товарищи.

chem: Ктырь пишет: Не было такого эпизода это пропоганда. Нельсон-2. Эпизод с драпанием КГ Норд описан в книге Зимке. Можно ещё посмотреть такой линк: http://sturmvogel.orbat.com/nord-salla.html

Ктырь: chem пишет Нельсон-2. Эпизод с драпанием КГ Норд описан в книге Зимке. Можно ещё посмотреть такой линк: Я в курсе эпизод выдуман и извращён. Солдаты набирались из чистокровных немцев, подготовка была отличная. Моральная усточйчивость тоже высочайшая. Так что второй Нельсон вместе с альпенштоком лови-и-и-и-те. От того уже оправились?

Rino: Да там кого только небыло. Но вот Waffen-SS там небыло. Это понятно, что Waffen-SS там не было. Но, если не ошибаюсь, речь шла просто об эсэс? Не было такого эпизода это пропоганда. Там были эпизоды подобны эпизодам в свежесформированных Тотенкопфе и Дас Райхе в 1940 году во Франции - из-за чрезмерного рвения и низкого проффесионализма офицеров мотопехота несла большие потери. Отнюдь. То, что в начале они воевали отважно, но плохо, об этом я читал. Но когда выбили офицеров, возникли проблемы в результате которых были оставлены позиции. Очень хорошо, а в книге Завъялова 28 число. Что советский Раус? У поляков написано все предельно ясно. Время прохождения информации "наверх" судя по всему сыграло свою роль. У нас официально, сприказами и салютами - 28 числа. "По факту" - 27 числа, причем к трем часам дня еще кто то из немцев отстреливался. Это наверное как раз французы. Ну наконец-то вова теперь в курсе и от поляков - что там французы бились. "...Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля..." Интересная фраза, через два переводчика прогонял, так и выходит. Получается, майор Санн, увидев что достойного сопротивления французы оказать не могут, приказал им уходить из города оставив небольшой заслон? Финита ля комедия товарищи. Почему же? То есть все источники, которые пишут о боях 27-го числа неверны?

Rino: Я в курсе эпизод выдуман и извращён. Солдаты набирались из чистокровных немцев, подготовка была отличная. Моральная усточйчивость тоже высочайшая. Да господи, то что они все поголовно были отличниками боевой и политической подготовки и породистыми арийцами совершенно не отменяет факт их бегания.

Ктырь: До августа 1941 - 7 пропавших без вести, а сами только между 29 июня и 8 июля взяли в плен 254 военнослужащих РККА. Вот это бегуны. Кстати те самые бегуны почему-то в это же день занимались выковыриванием ДЗОТов. Вот убитыми потери высокие (для немцев конечно). Что говорит немного о других вещах. Rino пишет Да господи, то что они все поголовно были отличниками боевой и политической подготовки и породистыми арийцами совершенно не отменяет факт их бегания. Нет конечно не отменяет. Это называется отступить и перегрупироваться. Боевая группа не имела противотанкового оружия. Чем прикажите танки останавливать? Пинками что ли? Али уговорами?

Rino: Одно не отменяет другого. Ситуация то меняется на фронте. :)

Ктырь: Это точно. Я так и непонял там были хотя бы 37-мм пушки ПТО или нет. Инспектор доносит о расчтётах орудий.

Ктырь: Rino пишет Это понятно, что Waffen-SS там не было. Но, если не ошибаюсь, речь шла просто об эсэс? Это другое дело. Общие СС это совсем другое дело. Вроде наших НКВД. Отнюдь. То, что в начале они воевали отважно, но плохо, об этом я читал. Но когда выбили офицеров, возникли проблемы в результате которых были оставлены позиции. Это касательно кого? Группы Норд? У поляков написано все предельно ясно. Время прохождения информации "наверх" судя по всему сыграло свою роль. У нас официально, сприказами и салютами - 28 числа. "По факту" - 27 числа, причем к трем часам дня еще кто то из немцев отстреливался. Это наверное как раз французы. Это шютка? При чём тут салюты? Там приказы боевые и постановка задач войскам идёт. А потом текущие успехи и неудачи. "...Добровольцы по французской "Шарлемани" не доросли к такому напору неприятеля..." Интересная фраза, через два переводчика прогонял, так и выходит. Получается, майор Санн, увидев что достойного сопротивления французы оказать не могут, приказал им уходить из города оставив небольшой заслон? Вообще-то переводится легко - неспособны удержать. Кстати что ещё за майор Санн? Чё-то у французов я такого не припоминаю. Тем более комдив Пюо ещё был жив и здоров. Почему же? То есть все источники, которые пишут о боях 27-го числа неверны? Верны там на окраинах я так понял бои шли 27 числа - во всяком случае передовые группы 3ГВ.КК там шастали точно.

Rino: Общие СС это совсем другое дело. Вроде наших НКВД. Общая стойкость была высокая. Вплоть до того, что пытались взрывать оборонительные сооружения вместе с собой. Это касательно кого? Группы Норд? Да. Это шютка? При чём тут салюты? Это я про приказ Верховного за номером 286. От 28 февраля. Рапорт о взяти города лег на стол Рокоссовскому 27 февраля в 22 часа. Салют в Москве был дан 28 числа в 21 час. Точное время приказа Верховного мне неизвестно. Там приказы боевые и постановка задач войскам идёт. А потом текущие успехи и неудачи. Надо бы знать конкретно время этих приказов. Кстати что ещё за майор Санн? http://i082.radikal.ru/0905/69/67681eb06105.jpg Вот что нашел про него. Верны там на окраинах я так понял бои шли 27 числа - во всяком случае передовые группы 3ГВ.КК там шастали точно. Бои начались в три часа ночи 27 и продолжались примерно до полудня, потом были лишь отдельные очаги сопротивления немцев. Судя по картам поляков город обошли справа, ударили через ж\д вокзал и полуокружили немцев, прижав к озеру. И те спешно отступили оставив заслоны. Даже потери за город относительно небольшие, что говорит о низкой интенсивности боев. Здания на фото тоже не сильно разрушены...

chem: Ктырь пишет: Я в курсе эпизод выдуман и извращён Это бездоказательное утверждение. Я не вижу причин считать, что Ландвер и Зимке чего-то придумывали и ивзращали, скорее полагаю, что мы имеем очередной сеанс прикладывания трубы к слепому глазу. Ктырь пишет: Солдаты набирались из чистокровных немцев Гм, вы нацист? Если нет (я на это надеюсь), то я не понимаю, какая линия аргументации может связывать чистоту арийской крови с боевым качествами. Ктырь пишет: подготовка была отличная. Давайте послушаем мнение командующего дивизией: 17 июня 1941 года я был назначен коммандующим дивизией СС Норд. Дивизия была поспешно сформивана незадолго до этого, причём артиллерия была придана в последнюю минуту. Моим первым вечатлением было то, что подготовка соединения, обранного из отдельных и прошедших отдельную подготовку элементов, была на очень низком уровне, и ему не доставало сколоченности. Офицеров и содат нельзя в этом винить, у них не было возможности пройти тщательную, детальную боевую подготовку под опытным руководством. Большая часть комсостава и командиров рот являются офицерами запаса, которые почти или вовсе не имели боевого или командного опыта в современной войне. Даже командиры батальонов несмотря на свои способности не соотвествуют требованиям, налагаемым современной тактикой пехоты и соотвествующим вооружением. Артиллерия провела некторое время в Ютеборге, но не проводила стрельб совместно с пехотой. И наоборот пехота не имела возможности работать вместе с артиллерией. Расчёты противотанковых орудий не проводили стрельб в реальных условиях, то же относиться к расчётам легких минометов и большей части зенитных батарей. Учения в составе смешаных подразделений не проводились. Сеоединение не является боеготовым. .... Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Это всё с того же Штурмфогеля. Как видим, отмечается недостаточная сколоченность, отсутствие совместной подготовки частей различных родов войск, проблемы с комсоставом. Извините, но документу, подписанному комдивом, я верю больше чем вашим утверждениям, которые, как это часто бывает, являются бездоказательными. Ктырь пишет: Моральная усточйчивость тоже высочайшая. Это бездоказательное утверждение, которому противоречат сведения о панике в частях дивизии. Ктырь пишет: До августа 1941 - 7 пропавших без вести Быстро бегали значит. Ктырь пишет: Нет конечно не отменяет. Это называется отступить и перегрупироваться. Когда батальон убегает аж до самого штаба корпуса, это не называется отступить и перегруппироваться. Кроме того, описание эпизода прямо говорит о панике в отступивших частях. Ктырь пишет: Кстати те самые бегуны почему-то в это же день занимались выковыриванием ДЗОТов. Ни те же самые: The plan was changed to put the shaky elements of SS-IR 7 on the defense and attack with I./SS-IR 6 and III./SS-IR 7 on the 6th. То есть "бегунов" от греха подалльше оставили в обороне, а доты выковыривали совсем друие части.

vova: Rino пишет: Это я про приказ Верховного за номером 286. От 28 февраля. Рапорт о взятии города лег на стол Рокоссовскому 27 февраля в 22 часа. Салют в Москве был дан 28 числа в 21 час. Точное время приказа Верховного мне неизвестно. - когда Ктырь камлает на бубне про СС, он ничего не слышит, как настоящий шаман. Поэтому в минуты "просветления" задает странные вопросы: Ктырь пишет: Это шютка? При чём тут салюты? Ктырь пишет: То французы в Кёзлине по данным генштаба у него - Ну а по "родному" Тике тоже , стр. 121... вот же незадача! Там же он и свел к 26-му числу всех в одну "кампфгруппу": 15СС, 33СС, 48полкСС. А в Кольберг и в Данциг побежали уж совсем-совсем "кляйн" группы 33-ей!. На следующей, 122 странице, теперь уж "бывший друг" Тике, явно завербованный главпуром, гнусно заявляет о сдаче опорного узла Померанского вала - Нойштеттина ... 27февраля. А при прорыве "группы Теттай" 5 марта, "бывший друг" уже и вовсе не упоминает об ероях "славной 33СС" в составе группы: "folgen als Nachhut" 15СС, 48 полк и ... "gruppe Hämel".(стр. 123). А "заплутавшая" в лесах в 15км от Теттау группка "шарлеманцев" под командованием, почему то, фон Вейла была auf Cammin zurüсk ...

Человек с ружьем: vova пишет: - когда Ктырь камлает на бубне про СС, он ничего не слышит, как настоящий шаман. vova, ещё увижу нечто подобное и будете камлать на гауптвахте. chem, при всём уважении, Вы бы тоже "подзорную трубу" отложили поспокойнее.

chem: Вспылил, прошу меня извинить.

Rino: А "заплутавшая" в лесах в 15км от Теттау группка "шарлеманцев" под командованием, почему то, фон Вейла была auf Cammin zurük ... По изучении информации общее ощущение страшной неразберихи у немцев. А "Шарлемань" судя по всему себя совершенно "не показала", поэтому и упоминания о ней по Нойштеттину минимальны...

Ктырь: chem пишет Это бездоказательное утверждение. Я не вижу причин считать, что Ландвер и Зимке чего-то придумывали и ивзращали, скорее полагаю, что мы имеем очередной сеанс прикладывания трубы к слепому глазу. А я в курсе, что вы не представляете что такое три пехотные роты, что такое паника в армии и что такое танковая атака на открытой местности. Гм, вы нацист? Если нет (я на это надеюсь), то я не понимаю, какая линия аргументации может связывать чистоту арийской крови с боевым качествами. Я не нацист вроде бы. Сам-то я вообще полукровка. Какие мне шовинизмы нафиг. Но могу сказать, что боевые и личные качества очень зависят от национальности человека. Я знаю что эти солдаты надёжные, а эти ненадёжные - именно нередко в зависимости от национальности. Давайте послушаем мнение командующего дивизией: Давайте. цитата: 17 июня 1941 года я был назначен коммандующим дивизией СС Норд. Дивизия была поспешно сформивана незадолго до этого, причём артиллерия была придана в последнюю минуту. Моим первым вечатлением было то, что подготовка соединения, обранного из отдельных и прошедших отдельную подготовку элементов, была на очень низком уровне, и ему не доставало сколоченности. Офицеров и содат нельзя в этом винить, у них не было возможности пройти тщательную, детальную боевую подготовку под опытным руководством. Большая часть комсостава и командиров рот являются офицерами запаса, которые почти или вовсе не имели боевого или командного опыта в современной войне. Даже командиры батальонов несмотря на свои способности не соотвествуют требованиям, налагаемым современной тактикой пехоты и соотвествующим вооружением. Артиллерия провела некторое время в Ютеборге, но не проводила стрельб совместно с пехотой. И наоборот пехота не имела возможности работать вместе с артиллерией. Расчёты противотанковых орудий не проводили стрельб в реальных условиях, то же относиться к расчётам легких минометов и большей части зенитных батарей. Учения в составе смешаных подразделений не проводились. Сеоединение не является боеготовым. .... Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Ещё раз Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Для непонимающих что они цитируют расшифрую - личные состав ака пехота отвечает всем требованиям для войск СС. Вот связисты и прочие спецы подготовлены по немецким меркам плохо. Я лично сомневаюсь, что с подобным "плохим" уровнем подготовки аналогичным группе Норд имелась хоть одна дивизия в РККА. Это всё с того же Штурмфогеля. Как видим, отмечается недостаточная сколоченность, отсутствие совместной подготовки частей различных родов войск, проблемы с комсоставом. Извините, но документу, подписанному комдивом, я верю больше чем вашим утверждениям, которые, как это часто бывает, являются бездоказательными. Как видим личные состав хороший частично очень хороший или по русски говоря отличный. Никаких удовлетворительно, и "пропили сапоги в бане". Недостаточная сколоченность это что вообще? Группа до этого воевала? Нет. Так что я буду верить тому что пишут там где вы цитируете и что сам знаю, а не вашим энсенуациям. Это бездоказательное утверждение, которому противоречат сведения о панике в частях дивизии. Это абсолютно верное утверждение. Я вот может годам к 90 если доживу пойму как могут запаниковать сразу 500 отлично подготовленных солдат. И то вряд ли пойму. Это выше моего понимания и моих знаний. Быстро бегали значит. Что вы говорите? А красноармейцы значит ещё и бегали плохо? Те самые 254 пленных супротив 7 пропавших? А может вы намекаете на то, что эти военнослужащие РККА сами к ним перебежали? Когда батальон убегает аж до самого штаба корпуса, это не называется отступить и перегруппироваться. Кроме того, описание эпизода прямо говорит о панике в отступивших частях. Дружище, батальон это три роты - там куча офицеров с весьма большими полномочиями. Получается не только 500 человек убежало, но ещё и комбат и все ротные и все взводные и все фельдфебели! Большего фуфла я ещё неслышал. Браво! Однако оказывается комбат получил Золотой германский крест как раз за бои под Салой потому что поле боя выглядело вот так - Появились в ротах пушчонки ПТО и дело пошло. А чуть ниже видно, что солдаты дивизии не быстро бегали, а уходили с поля боя лишь на тот свет. Как и подобает солдатам войск СС собственно. Франц Аугсбергер вообще очень уважаемый человек был в дивизии при том что командовал одним из батальонов "паникёров". В мае 1942 он был награждён Германским крестом в золоте и ещё ранее занял пост командира 7-го полка дивизии. Там же на буревестнике указано, что Аугсбергер докладывает - "танки прошли через мои позиции". А далее указано, что штаб 1-го батальона тоже бежал в панике. Расшифровываю - находящиеся на открытой местности пехотинцы были атакованы танками. Орудий ПТО у них не было, канистр с бензином не было тоже, кумулятивных мин-прилипал не было, противотанковых гранат не было. А что было chem? 58 слабеньких ружей ПТО и 2 20-мм зенитки на всю бригаду в 8000 человек. Была самая обычная танкобоязнь которую испытывали все и вся. То что немцы выделили данное явление касательно этого случая как панику это делает им честь безусловно. Что неудевительно нормы и критерия к л\с войск СС особые. Бойцы оружие не бросили - в отличие от солдат РККА в таких же условиях к слову говоря. Мало того! Там был крупный скандал с нежеланием людей идти в бой поскольку нет совершенно никаких средств борьбы с танками и любая стычка с ними на открытой местности грозит форменной резнёй ака гусеничной молотилкой. Именно поэтому командир 1-го батальона 7 полка группы Норд совершенно не испортил себе карьеру (как и все ротные тоже) - в дальнейшем стал командиром полка, а ещё позже комдивом - командиром 20 эстонской дивизии СС и погиб 10 марта 1945 в бою. Кстати этот человек прошёл всю компанию 1940 в составе полка Der Furer и обладал весьма солидным боевым опытом. Так что его подчинённые находились в крепких руках. Другой батальон полка который поддерживали 20-мм зенитки (это просто чудесная случайность - во всей дивизии было всего 2 20-мм зенитки... ) совершенно спокойно отразил атаку танков. Однако не его комбат стал комполка, а именно командир батальона "паникёров". Видимо немцы совсем тупые, а chem? Ну больше чем обычно. То есть "бегунов" от греха подалльше оставили в обороне, а доты выковыривали совсем друие части. Да ну, а эти солдаты куда делись? Вы хоть в курсе что к паникёрам по данным буревестника отнесли не только 1-ю роту и 3-ю роты батальона Аугсбергера, но ещё и 4-ю роту 2-го батальона. И причём там же указано что бежал штаб 1-го батальона (видимо вместе с Аугсбергером). То есть заваруха затронула два батальона. А по заключению брожения коснулись всего 7-го полка! Он к периоду атаки дзотов отмечен весь как небоеспособный хотя к примеру 3-й батальон вообще проблемы не коснулись... Там дело было далеко не в панике, иначе оно попросту огласки бы не получило в принципе. А комбатов поснимали бы нафиг.

vova: - Ктырь пишет: Качество личного состава хорошее, местами очень хорошее. Унтер-офицерам требуется допольнительное обучение. Подготовка специалистов оставляет желать много лучшего. Для непонимающих что они цитируют расшифрую - личные состав ака пехота отвечает всем требованиям для войск СС - "Горно-пехотная дивизия СС « Норд». Дивизионный статус - 1941 год Национальный состав: германские добровольцы и волонтеры штандартов «Мертвая Голова» СС. Часть создана в конце 1940 года в Австрии. В Феврале 1941 года , сформирована , как боевой отряд СС "Норд" на базе 6-го и 7-го полков СС Мертвая Голова и батальона связи из СС Ферфюгунгсдивизион. Впервые дивизия приняла участие в боевых действиях на Восточном Фронте в июне 1941 год. В сентябре того же года боевую группу Норд развернули в полнокровную дивизию СС. Личный состав набирали как среди рейхсдойче, так и среди германцев живших за пределами рейха (фольксдойче), также в подразделениях были добровольцы набранные в Венгрии ,Румынии и Норвегии (немногочисленный ,так называемый лыжный батальон СС). На первых этапах дивизия зарекомендовала себя не лучшим образом, и показала что боевые качества дивизии весьма низки. Тяжелые условия , незнакомая местность , кишащие комарами непроходимые болота и леса , не способствовали поднятию боевого духа и привели к тому , что горные стрелки понесли ощутимые потери. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." "В конце 43-го норвежскую роту переформировали в лыжный егерский батальон СС "Норвегия" (4 роты, 700 чел.), присоединив к нему скандинавских добровольцев-эсэсовцев из дивизии "Нордланд" ... Яростным натиском норвежцев выбили из укреплений, часть их беспорядочно отошла в сторону Зашейка (убежали они так далеко, что их едва нашли и вернули в строй с помощью финнов) ..." "Части 6-й горнострелковой дивизии СС «Норд» участвовали в операции по форсированию Модера и наступлению в Вогезах. И хотя в этот раз эсэсовцы действовали лучше, чем в начале войны на совет-ско-германском фронте, наступление было обречено на провал... По иронии судьбы дивизия СС «Норд» после столь бесславных действий оставалась лучшим немецким соединением в южном секторе Западного фронта. В результате именно ей поручили прикрывать отход основных сил за Рейн ..." http://www.strelok-journal.com/gornyie-strelki-vermahta.htm

vlad: vova пишет: Тяжелые условия , незнакомая местность , кишащие комарами непроходимые болота и леса , не способствовали поднятию боевого духа и привели к тому , что горные стрелки понесли ощутимые потери. Во время одной из атак Красной Армии ряды эсэсовцев охватила паника и немецкие солдаты, бросив позиции, побежали назад. Прорыва линии фронта удалось избежать только благодаря своевременному удару с флангов соседних немецких и финских частей..." может это был хитрый ход , надобно разобраться где от кого они бежали--в 41-м довольно странный феномен. а вообще к чему ваши выделения болдом- это чтоб показать какие фиговые были "нац. меньшинства" в СС ?

vlad: Ктырь пишет: Однако оказывается комбат получил Золотой германский крест как раз за бои под Салой потому что поле боя выглядело вот так - да Sala встречалась в подписях к фоткам, надоо поглядеть

vova: vlad пишет: да Sala встречалась в подписях к фоткам, надоо поглядеть - Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна (кроме постыдного бегства), в основном во взятии Салы отличилась "обычная" 169ПД и финны! http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_ss_gebd_nord.html кроме того: "По сообщению газеты «Правда» от 30 апреля «26.04.1941 в Турку с 4-х германских транспортов были выгружены 12 тыс. немецких солдат с танками и артиллерией». Однако «танки» в действительности были всего лишь артиллерийскими тягачами, а численность немецких солдат была лишь 3 тыс. Настоящие танки прибывали морем с 10 июня 1941 г. Это были танки 211-го танкового батальона из группы SS «Nord», на вооружении которого находились трофейные французские танки прошедшие небольшую модернизацию. Это были лёгкие Hothkiss Н-39 и средние Somua S-35, по советским данным среди этих танков были огнемётные. Батальон состоял из рот, а те из отдельных танковых взводов в составе которых были лёгкие Н-39, а средние S-35 были командирскими танками в этих взводах. Батальон входил в группу SS «NORD» и должен был действовать на Кандалакшском направлении..." http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/5eastfront/bt_na_severe.html "7 марта 41 г. был создан 211-ый танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 211-ый тб 10 июня 41 г. был переброшен в Финляндию и включен в боевую группу SS Норд (Nord), действуя на Кандалакшском направлении. Одна рота 211-го тб действовала на Ухтинском направлении. По немецким данным в период 4-8 июля 41 г. батальон уничтожил 25 русских танков и 5 противотанковых орудий (ПТО) у Саллы (Северная Финляндия)" http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/ так что танки у эсэсманов таки были.

vlad: vova пишет: Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна (кроме постыдного бегства), в да ладно вам ярлыки вешать: да кто-то побежал, но не все After a few days almost unsuccessful combat in forests many SS-soldiers lost their nerves and lots of men escaped from the front. Only very hard Prussian discipline prevented the whole units to leave their defensive lines. Critical situation was was solved replacing most incompetent leaders but relationships between personnel of "ordinary" Wehrmacht and "elite" SS became very bad. если ее из полицейской комплектовали, неудивительно что могли появиться "incompetent leaders" насчет танков- это советская информация: напоминает до боли знакомый рассказ про Leibstandardt

vlad: vlad пишет: насчет танков- A пардон, был танковый батальон "z.b. V"(для особого использования) !

vova: vlad пишет: да ладно вам ярлыки вешать: да кто-то побежал, но не все - наверно не все, можно наверно откопать описания очередных "300 спартанцев", но фраза: "Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна" - видимо верна? - Да и танки на фото, подбитые на дороге, скорее всего пострадали от авиации (выдвигавшиеся 1 и 3 батальоны 1тд понесли потери от авиации 6 июля).

vlad: vova пишет: - наверно не все, можно наверно откопать описания очередных "300 спартанцев", но фраза: "Заслуга во взятии Сала у "группы Норд" минимальна" - видимо верна? видимо.. , смотря что понимать под "верностью" ?- конечно дя книг Марк Семеныча фраза супер-верная , но если пытаться установить истину в этом эпизоде может оказаться что фраза не очень верна... ХЗ. Единственное можно с достовернотью сказать что сс-маны понесли большие потери в этом бою, както так.



полная версия страницы