Форум » 1939-1945 » Когда началась Вторая мировая война? » Ответить
Когда началась Вторая мировая война?
HotDoc: Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
amyatishkin: Fan пишет: Какое "насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость" было совершенно Финляндией в отношении СССР? Вам же сказали - Майнила и другие обстрелы советской территории являлись покушением на неприкосновенность. Fan пишет: Какие нарушения? Кстати, насчет мобилизации. CCCР проводил мобилизационные мероприятия, размах которых всей финской мобилизации и не снился. Так в 1938г в связи с событиями вокруг Чехословакии: Финляндия провела мобилизацию непосредственно против СССР. Т.е. планировало покушение на неприкосновенность советских территорий и отказалось от мирного разрешения споров. Слышали "мобилизация - это война"? ИМХО, обстрел в Майниле и мобилизация связаны, пусть неумышленно. Скорее всего, отмобилизованные на войну с СССР не желали ждать какого-то политического решения, а постреливали по советской территории. Та же история, что и в 1941.
Удафф: Вот интересно, а вот эти сообщения кто-нибудь исследовал? 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в 17 часов в районе перешейка между полуостровами Рыбачьим и Средним группа финских солдат - 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход. Действиями подошедшей группы с нашей стороны финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли вглубь своей территории. С нашей стороны потерь нет. У пленных отобрано 2 винтовки. 1 револьвер, 2 бинокля, патроны, ракетница. Охрана госграницы на этом участке с нашей стороны усилена. В 18 часов в районе высоты 204,2 в нашу сторону финны произвели 5 выстрелов из винтовок. Наши части не отвечали. 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в Видлипском районе финнами с направления Кясняселькя произведено 2 орудийных выстрела. Снаряды разорвались на нашей территории, 500 метров восточнее погранзнака № 367 (7 километров западнее Колатсельга). Вслед за этим небольшие группы пехоты финнов в районе этого же знака пытались перейти границу, но встреченные ружейно-пулемётным огнём с нашей стороны, отошли обратно вглубь своей территории.
Fan: amyatishkin пишет: Финляндия провела мобилизацию непосредственно против СССР. Т.е. планировало покушение на неприкосновенность советских территорий и отказалось от мирного разрешения споров. Финляндия заявила, что она провела мобилизацию против СССР с целью покушения на неприкосновенность советских границ или это чьи-то догадки? Более того, в отличие от того, что Вы пишете, Финляндия вовсе не отказывалась от мирного разрешения споров. Более того, она действовало в полном соответствии с обсуждаемым советско-финн ским договором. Проиллюстрирую это на примере Майнильского инцидента. 26 нояюря 1939 года финнам была передана следующая нота: ++++++++++++++++++++++++++++++++ http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0note.php ... По сообщению Генерального Штаба Красной Армии сегодня, 26 ноября, в 15 часов 45 минут, наши войска, расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, были неожиданно обстреляны с финской территории артиллерийским огнем. Всего было произведено семь орудийных выстрелов, в результате чего убито трое рядовых и один младший командир, ранено семь рядовых и двое из командного состава. Советские войска, имея строгое приказание не поддаваться провокации, воздержались от ответного обстрела. Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам. Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места. Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций. ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ В этой ноте, помимо прочего, имеется важный момент: "Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.". Таким образом, руководство СССР заявило, что оно не считает это событие началом агрессии Финляндии против СССР. Финнское правительство ответило: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Господин Народный Комиссар, в ответ на Ваше письмо от 26 с. м. имею честь, по распоряжению моего правительства, довести до Вашего сведения нижеследующее: В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. Наблюдения, относящиеся к упомянутым выстрелам занесены были в журнал пограничной стражи в самый момент происшествия. При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы. Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны. В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и Таннеру во время их пребывания в Москве относительно опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной близости к границе близ Ленинграда. По этому поводу я хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в непосредственной близости к границе с финляндской стороны расположены главным образом пограничные войска; орудий такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе. Хотя и не имеется конкретных мотивов для того, чтобы, согласно Вашему предложению, отвести войска с пограничной линии, мое правительство, тем не менее, готово приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе войск на известное расстояние от границы. Я принял с удовлетворением Ваше сообщение, из которого явствует, что правительство СССР не намерено преувеличивать значение пограничного инцидента, якобы имевшего место по утверждению из Вашего письма. Я счастлив, что имел возможность рассеять это недоразумение уже на следующий день по получении Вашего предложения. Однако для того, чтобы на этот счет не осталось никакой неясности, мое правительство предлагает, чтобы пограничным комиссарам обеих сторон на Карельском перешейке было поручено совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с Конвенцией о пограничных комиссарах, заключенной 24 сентября 1928 года.... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Итак, правительство Финляндии провело собственное расследование и заявило, что по их данным обстрел советской территории велся не со стороны Финляндии. Однако "для того, чтобы на этот счет не осталось никакой неясности, финнское правительство предложило произвести расследование совместными силами. Замечу, что это находилось в полном соотвествии со статьей 5 обсуждаемого договора 1932 года. Более того, финское руководство даже было готово обсудить вопрос об обоюдном отводе войск, что могло бы снизить риск военного столкновения. А вот какова была реакция советского руководства на эти предложения: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ОТВЕТНАЯ НОТА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА "Господин посланник! Ответ правительства Финляндии на ноту Советского правительства от 26 ноября представляет документ, отражающий глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу и призванный довести до крайности кризис в отношениях между обеими странами. ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Достаточно красноречивая нота.
Пауль: Интересующийся пишет: Так все-таки к чему Вы приплели Великобританию, поясните пожалуйста. Что ввод советских советских войск в Польшу был аналогичен вводу британских войск в Иран.
HotDoc: Fan пишет: Финляндия заявила, что она провела мобилизацию против СССР с целью покушения на неприкосновенность советских границ или это чьи-то догадки? А против кого Финляндия проводила мобилизацию в свете внешнеполитических событий того периода? Японии, Китая или Парагвая?
Fan: Могу предположить, что, скорее всего, на случай возможной агрессии со стороны СССР. У Вас есть другие варианты?
BP_TOR: Fan А как насчет нарушения Аландской конвенции Финляндией? С формально-юридической стороны...
Здрагер: Fan пишет: Финнское правительство ответило: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено... По поводу того, было ли это расследование "надлежащим", есть некоторые сомнения. Обстрел случился во второй половине дня 26 ноября, а уже 27 ноября у финнов готовы результаты этого расследования. Мне кажется, если финны действительно желали бы установить истину, специальной комиссии из Хельсинки (не местному своему начальству) пришлось бы обнюхать стволы всей подвижной финской артиллерии на Карельском перешейке и допросить с пристрастием артиллеристов. Этого за полдня никак невозможно сделать. Они же ограничлись опросом нескольких пограничников, показания которых, кстати, расходились между собой. Пограничники могли либо честно не понять по звуку, кто откуда стрелял, либо, что проще, давать показания под диктовку, как надо. Так что не стоит всерьез принимать финское расследование. Оно было чистой формальностью, и результаты - простой отпиской под заранее назначенный результат.
Fan: Здрагер пишет: Так что не стоит всерьез принимать финское расследование. Оно было чистой формальностью, и результаты - простой отпиской под заранее назначенный результат. Если бы у советского руководства были сомнения в результате финнского расследования, то, логично было бы, провести совместное расследование, что и предлагало финнское руководство...
Fan: BP_TOR пишет: Fan А как насчет нарушения Аландской конвенции Финляндией? С формально-юридической стороны... Ну так Вы озвучьте советские претензии к Финляндии, тогда можно будет что-то обсуждать.
Интересующийся: Пауль пишет: ввод советских советских войск в Польшу был аналогичен вводу британских войск в Иран.Вы пытаетесь убедить меня, что СССР проводил такую же агрессивную и захватническую внешнюю политику, что и Великобритания?
Здрагер: Fan пишет: Если бы у советского руководства были сомнения в результате финнского расследования, то, логично было бы, провести совместное расследование, что и предлагало финнское руководство... Может, и было бы логично. И со стороны финнов было бы логично не давать таких отписок, а провести расследование всерьез. Но это только в том случае, если б стороны еще надеялись на мирный исход событий. Там же ситуация была другой, обе стороны всерьез собрались воевать.
Интересующийся: Удафф пишет: Спешные военные мероприятия, проводимые уже с 5 час. 26 ноября, подтверждают, что финское правительство было немедленно информировано о действиях финской артиллерии в Майниле. Еще до получения ноты Советского правительства На основании директивы наркома обороны №0205/оп от 17 ноября, Военный совет ЛВО своим приказом №4715 от 21 ноября поставил конкретные боевые задачи армиям и флотам. До "майнильского инцидента" еще 5 дней...
Интересующийся: Интересующийся пишет: обе стороны всерьез собрались воеватьВот в этом-то и всё дело.
Fan: Здрагер пишет: Может, и было бы логично. И со стороны финнов было бы логично не давать таких отписок, а провести расследование всерьез. Но это только в том случае, если б стороны еще надеялись на мирный исход событий. Там же ситуация была другой, обе стороны всерьез собрались воевать. Опять-таки, отписка - это всего лишь Ваше мнение. На мой вгляд, вполне нормальный оперативный ответ по "горячим следам". Если у советской стороны есть сомнения - давайте совместное расследование. Так все-таки, какие статьи договора нарушила Финляндия?
Ктырь: sas пишет Я вот тоже что-то не пойму-Вы вроде бы недавние ветки про финскую войну читали? Так чего такие странные вопросы задаете? Там все вполне написано, чего "у нас понимали"... Мало того - я там сам активно участвовал. И сколько полков отказалось переходить границу? Почти во всех соединениях на Карельском перешейке были проблемы подобного рода. Самый одиозный случай - рота в полном составе отказалась выполнять боевую задачу. Как финны преодолели данные проблемы это вообще отдельная песня. Такое может быть только в не кадровых формированиях. Списки более или менее полные по конкретным частям у меня имеются. В некоторых случаях к примеру давали по 10 лет заключения, но как минимум часть л\с помиловали. В общем история та ещё.
Ктырь: Пауль пишет Что ввод советских советских войск в Польшу был аналогичен вводу британских войск в Иран. В каких лагерях Великобритании в каких условиях и сколько конкретно содержалось л\с иранской армии, полицейских, бургомистров, на каких объектах они работали и не было ли исчезновения части этих людей в дальнейшем?
Удафф: Ктырь пишет: В каких лагерях Великобритании в каких условиях и сколько конкретно содержалось л\с иранской армии, полицейских В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждаем ввод, а не преступления британской гебни
Удафф: Интересующийся пишет: До "майнильского инцидента" еще 5 дней... Ну и что? Обсуждаем формально-юридический момент.
Ктырь: Удафф пишет В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждаем ввод, а не преступления британской гебни И я про тоже. Отличия сильные - бритты там остались? Что-нибудь отжали для себя? Далее то есть вы оцениваете содержание польских военнопленных или не военнопленных (тот ещё вопрос) в лагерях и последующие действия как преступление? В общем операция больше похожа на Афган или некую "миротворческую" операцию, но никак не на раздербанивание некой страны на некие куски с депортациями и.т.д. P.S. А что это за слово такое гебня? Что оно означает?
sas: Ктырь пишет: Мало я там сам активно участвовал. Речь сейчас не о степени Вашего участия. Или Вы темы те не читали? Тогда перечитайте. Ктырь пишет: Почти во всех соединениях на Карельском перешейке были проблемы подобного рода. Коллега, я не просил Вас рассказывать всякие общие места. Я спрашивал Вас сколько полков в результате этих, по Вашим словам, массовых волнений и отказов не перешли старую границу? Ктырь пишет: Самый одиозный случай - рота в полном составе отказалась выполнять боевую задачу. Ну, вот, оказалось всего лишь рота, т.е. ок. 200 чел. Сколько там в Финской армии было? Тысяч 400-500? Процентик сами посчитаете, я надеюсь? Ктырь пишет: Списки более или менее полные по конкретным частям у меня имеются. Можете списки не приводить, просто число "отказников" приведите. Правда, лучше чтобы Вы источник привели, а то включите свою фантазию...
Ктырь: sas пишет Речь сейчас не о степени Вашего участия. Или Вы темы те не читали? Тогда перечитайте. Вам ещё раз повторить что ли? Я сам там участвовал и соотвественно чтобы участвовать мне приходилось читать чужие посты. в результате этих, по Вашим словам, массовых волнений и отказов не перешли старую границу? В проблемных частях именно из-за этого. В остальных не в курсе, но с такими проблемами - наступать одними когда стоят другие это идиотизм. Ну, вот, оказалось всего лишь рота, т.е. ок. 200 чел. Обматерить что ли вас в личке? Когда человек не может понять что ему пишут, а потом ещё самым наглым и иезуитским способом с проффесорским таким тоном делает лже-выводы это уже не в какие ворота sas. Ну ладно почитайте раз уж выводы готовы. Какие дальше будут выводы интересно. 7-й пехотный полк Полк развернут до штатов военного времени в период с 10.06.1941 по конец июня. Часть приписного состава (в частности, весь 3-й батальон)5 состоит из резервистов. В боях в период с 30.06.1941 по 6.09.1941 полк несет серьезные потери – 481 убитых, 1622 раненых.6 Это около половины численности финского пехотного полка. Журнал боевых действий полка в Финляндском военном архиве (Sota-arkisto) отсутствует, в связи с этим в качестве источника информации пришлось воспользоваться обзором боевых действий полка. 3 сентября 1941 года полк должен был в 7.00 форсировать реку Сестру и наступать в направлении Термола (Термолово). В первом эшелоне наступал 3-й батальон. При форсировании реки Сестры в 7.00 в штаб полка поступило донесение о том, что 9-я рота в полном составе отказалась перейти реку Сестру. Командир полка, полковник Кемппи, поспешил на место происшествия, где собралось порядка 70 солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти границу. Лишь несколько солдат отправились через границу с другими ротами. Комполка сумел уговорить солдат подчиниться приказу и в результате только 8 солдат отказались перейти границу. Эти солдаты были разоружены и отправлены в штаб дивизии. После этого отказались перейти границу еще 6 солдат из 12-й роты и 2 солдата из 5-й роты.7 Интересно отметить, что в журналах боевых действий 3-го батальона и 9-й роты полка нет никакого упоминания об этом инциденте. В журнал боевых действий 3-го батальона утром 3.09.1941 сделана следующая запись: 5.30. Батальон принял пищу и к 8.30 выдвинулся на исходные позиции. Примерно через 200 метров после границы передовая рота – 10-я рота (минус взвод) была остановлена перед проволочным заграждением, которое было пристреляно фланговым пулеметным огнем из нескольких русских бункеров. При уничтожении этих бункеров в 10.30 был убит фенрик Энквист...8 В журнале боевых действий 9-й роты ситуация утром 3.09.1941 описана следующим образом: 7.00. Рота выдвигается на рубеж атаки к западу от отметки 106. 9.20. Рота перешла государственную границу в районе отметки 106 и продвигалась в направлении 15.00, задача захватить проселочную дорогу. Cоприкосновения с противником нет.9 Таким образом, офицеры роты и батальона умалчивают о том, почему рота не сразу перешла границу, а задержалась на ней более чем на час. O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу после разговора с командиром полка, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится. 15-й пехотный полк Журнал боевых действий полка за интересующий нас период в Финляндском военном архиве отсутствует, равно как и журналы боевых действий 1-го батальона и 2-й роты, где произошла основная масса отказов. В этой связи при исследовании пришлось обратиться к официальной истории полка, написанной после войны. Групповые отказы перейти границу начались в этом полку 4.9.1941, когда полк вышел к старой границе на реке Коскитсанйоки (р. Кожица, севернее Лемболовского озера) и приготовился к ее форсированию. Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше. Офицеры роты и батальона попытались разрешить ситуацию путем переговоров с солдатами, но никаких результатов не добились. По некоторым данным, сам комроты-2, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить линию старой границы. Далее, согласно отчету капитана Каукамаа, события развивались следующим образом. Из штаба дивизии в роту прибыл военный судья. Для начала судья объявил солдатам положения финского военного законодательства и наказания, которые они понесут, если продолжат отказываться подчиняться офицерам. Сделано это было в угрожающей манере. После этого судья продолжил речь и пригрозил, что в случае продолжения неповиновения он может применить децимацию, как во времена Рима – расстрел каждого десятого из подразделения. Угрозы такого рода не произвели никакого впечатления на солдат. После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.10 Таким образом, в этом полку ситуация была разрешена без созыва военного трибунала и вынесения приговоров солдатам, отказавшимся перейти границу. 48-й пехотный полк Полк был сформирован в июне 1941 года, основная масса солдат была призвана из резерва. В боях на границе с 1.07.1941 по 31.08.1941 полк понес серьезные потери – 240 убитых, 923 раненых, другие потери – 118.11 Если исходить из того, что финский пехотный полк по штату имел порядка 3000 человек, полк потерял около трети первоначального состава. Однако необходимо учитывать и то, что в ходе боевых действий полк получал пополнения. После тяжелых боев на границе, организованное сопротивление советских войск на Карельском перешейке фактически прекратилось, и потери полка становятся минимальными. В то время как другие финские полки штурмуют советские укрепления на старой границе, 48-й пехотный полк находится на отдыхе в районе Терийоки (Зеленогорск). Основной задачей полка является прочесывание территории, так как остатки двух советских дивизий, окруженных под Выборгом, пытаются пробиться к своим частям. 13.09 полк получает приказ сменить передовые части, которые ведут бой уже за линией старой границы. В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец.12 Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии.13 В 11.00 14.09.1941 на КП полка приводят уже почти 200 солдат и унтер-офицеров из 2-го батальона полка, которые отказались перейти реку Сестру. Причина отказа была такая же, как и у солдат из 3-го батальона в предыдущий день. Офицеры батальона пытались уговорить солдат подчиниться, но безрезультатно. И в этот раз комполка выступил перед солдатами и унтер-офицерами с речью, в результате которой более ста солдат отправились обратно в свое подразделение, готовые подчиняться. Остальные солдаты и унтер-офицеры, (всего 83 человека), которые продолжили неповиновение, были разоружены и сданы подразделению военной полиции.14 Трибунал был созван моментально. Уже на следующий день, 15.09.1941, вышел приказ по дивизии, согласно которому 83 солдата и унтер-офицера 48 пехотного полка были осуждены и приговорены к лишению свободы на 10 лет. Унтер-офицеры, помимо этого, были лишены всех званий.15 Согласно некоторым финским источникам, приговор был вскоре смягчен, и большинство солдат вскоре вернулось в свой полк, однако подтвердить эти данные архивными материалами удалось лишь в одном случае – рядовой Лаури Эрик Кескинен из 5-й роты, приговоренный по этому приказу к 10 годам лишения свободы, погиб, воюя в составе своего подразделения 27.10.1941.16 28-й пехотный полк Полк развернут до штатов военного времени в период с 17.06.1941 по 19.06.1941 в Каартила.17 С 30.06.1941 года полк принимает участие в наступлении финских войск на Карельском перешейке и в период с 30.06.1941 по 14.08.1941 теряет 208 солдат и офицеров убитыми, 671 ранеными, 7 пропавшими без вести. К середине августа сопротивление частей Красной Армии становится менее организованным, и потери полка в период с 15.08.1941 по 05.09.1941 составляют лишь 64 убитыми и 185 ранеными.18 3.09.1941 года полк переходит старую границу. В тот же день в полку начинаются отказы переходить границу. Журнал боевых действий полка описывает эти события следующим образом: 3.09.1941, 19.00. На КП полка приведены 9 солдат из 6-й роты, отказавшихся переходить границу. Солдат отправили на КП дивизии. 19.20. С КП полковника Кемппи вернулся лейтенант Лаппи-Сеппяля, выполнявший обязанности офицера связи и сообщил, что в роте капитана Пёрхёла (8-я рота), приданной полковнику Кемппи, произошло 18 таких же отказов. Печально. Как они заблуждаются. Солдат отправили под стражей на КП дивизии. 21.10. Из 11-й роты привели 8 солдат, которые отказались перейти границу так же, как и предыдущие. Командир провел с ними беседу, как и с другими отказниками. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.19 O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится. 43-й пехотный полк Журнал боевых действий и другие документы полка за интересующий нас период в Финляндском военном архиве отсутствует, поэтому в качестве источника информации пришлось использовать историю полка, написанную в 1992 году. Полк вышел к линии старой границы к 1.09.1941 года. 3.09.1941 года полк переходит в наступление, и в 3-й роте происходят волнения – часть солдат отказывается подчиниться приказам и не желает наступать за линию старой границы. Хотя командир роты пользовался уважением у солдат, его уговоры и увещевания не помогли. Продвижение роты приостановилось перед линией проволочных заграждений Карельского Укрепрайона. После этих событий рота получила приказ отойти обратно за линию старой границы, а 1-й батальон получил приказ наступать через линию границы на другом участке следующим утром. Офицеры роты и батальона решили не привлекать никого из отказников к ответственности, и дали роте ночь на отдых. После этого эпизода отказов переходить границу в полку не зафиксировано.20 6-й легкий отряд 6-й легкий отряд был сосредоточен в Петяявеси 18.06.1941. После боев на Карельском перешейке в июле и августе отряд выведен с передовой на отдых в деревню Сеппяля (Подгорное) 31.08.1941 года. В тот же день в отряд прибывает новый командир, капитан С. Кеттунен. 2.09.1941 отряд переформируется и насчитывает 18 офицеров, 99 унтер-офицеров и 428 солдат. 3.09.1941 отряд принимает участие в наступлении финских войск за линию старой границы, отряд подчинен 7-му пехотному полку полковника Кемппи. В 13.30 отряд форсирует реку Сестра, но на финской стороне реки остаются 68 солдат, отказавшихся перейти границу.21 О дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся переходить границу, в журнале боевых действий ничего не сообщается. Освещение отказов перейти границу в финской и советской исторической литературе Официальная финская история войны-продолжения (Jatkosodan Historia) умалчивает или опускает все отказы перехода границы, будь то на Карельском перешейке, или на других участках фронта. В то же самое время, полковые истории, написанные после Второй мировой войны, не обходят этот исторический эпизод стороной, и каждый случай отказа подробно описан. Помимо полковых историй, на тему отказов написан ряд серьезных исследований такими финскими историками, как Ю. Куломаа, Е. Салминен, Х. Ниихиля. В русскоязычной литературе эпизоды отказа перехода границы упоминаются у Н. И. Барышникова, В. Н. Барышникова и В. Г. Федорова в книге «Финляндия во Второй мировой войне» - со ссылкой на Куломаа приводится факт отказа перехода границы двумястами солдатами 48-го пехотного полка, и приводится упоминание об отказах в 27-м и 57-м пехотных полках.22 Последние два факта не полностью соответствуют действительности. В журнале боевых действий 27-го пехотного полка не зафиксировано случаев отказа перехода границы, а в 57-м пехотном полку отказы подчиниться приказам произошли значительно позже перехода линии границы, и объясняются не убеждениями солдат и унтер-офицеров, а их усталостью после недели непрерывных боев. Общие закономерности в отказах переходить старую границу на Карельском перешейке По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.23 При анализе журналов боевых действий полков, переходивших границу, можно проследить ряд определенных закономерностей. Во-первых, отказы происходили чаще всего в полках и батальонах, состоящих из резервистов, а не кадровых военных. Резервисты в финской армии, в отличие от кадровых солдат и унтер-офицеров, не всегда слепо выполняли приказы офицеров, а сначала решали для себя, имеет ли приказ смысл или нет, и только потом выполняли его или отказывались его выполнять. То есть резервисты не имели столь же высокой военной дисциплины, как кадровые финские части. Обсуждение приказа с командиром, отдающим этот приказ, не было для резервистов чем-то из ряда вон выходящим. В связи с этим большое количество отказов в частях, состоящих из резервистов, легко объяснимо. Во-вторых, во многих частях отказы подчиниться приказам и перейти старую границу произошли после того, как часть находилась на отдыхе. Это вполне логично с психологической точки зрения – в сентябре 1941 года многие финны полагали, что война вот-вот закончится поражением СССР, и, очевидно, считали вывод на отдых концом войны. Причины отказов перейти границу зафиксированы лишь в небольшом количестве журналов боевых действий. Только в 48-м пехотном полку солдаты четко выразили свою позицию; в других случаях исследователям остается только строить предположения об истинных мотивах, побудивших солдат отказаться от перехода границы. Очевидно, во многих случаях командиры давали солдатам обещания того, что война закончится на старой границе или что после выхода к старой границе частям будет дан отдых (как, например, в случае со 2-й ротой 15-го пехотного полка). Более того, командиры, очевидно, не объяснили солдатам, зачем они переходят границу и насколько далеко им надо наступать. Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа. Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941.25 Ниихиля также объясняет большое количество отказов перейти границу именно на Карельском перешейке отсутствием разъяснительной работы среди личного состава. В радиопропаганде, в ежедневных боевых листках и фронтовых газетах необходимость перейти старую границу на Карельском перешейке вообще не объяснялась. О переходе старой границы на Карельском перешейке в боевых листках и газетах не было написано напрямую. Всего об этом было написано только 8 статей (или 2,4% от общего количества статей в боевых листках и фронтовых газетах), да и те статьи лишь с пафосом сообщали о том, что ”Финские и немецкие войска охватили Ленинград и блокировали город...”.26 Если говорить о деятельности «офицеров по просвещению» (valistusupseeri, так в финской армии назывались офицеры-пропагандисты) и военных пасторов, то их деятельность могла охватить лишь небольшие группы солдат. Более того, ставка верховного главнокомандования стала спускать директивы о ведении работы с личным составом только к концу наступления осенью 1941 года.27 Таким образом, личный состав финских пехотных полков не знал, зачем финские части переходят старую границу, и насколько глубоко им необходимо продвинуться вглубь советской территории. Финские исследователи объясняют отсутствие пропагандистской работы в этом направлении тем, что в планы финского высшего командования не входило продолжать наступление на Ленинград, а целью наступления через линию старой границы было спрямление линии фронта и захват позиций, более удобных для обороны. Так или иначе, все финские части на Карельском перешейке получили приказ перейти к обороне уже 4.09.1941 года,28 однако в центральной и восточной части Перешейка наступательные бои за улучшение позиций продолжились примерно до 10.09.1941. После этого начального анализа, который возможно провести на основе журналов боевых действий полков и легких отрядов, следует обратиться к более серьезному анализу социального состава отказников. Этот анализ был проведен рядом финских исследователей, и ниже приводятся лишь их результаты. Отказы перейти старую границу произошли исключительно среди рядового и унтер-офицерского состава. Инцидент во второй роте 15-го пехотного полка, когда сам командир роты, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить границу, остается единственным в своем роде. Кроме того, этот эпизод был описан лишь в нескольких свидетельствах очевидцев, а сам журнал боевых действий полка утрачен. Интересно отметить также то, что большинство отказников были членами шюцкора. Солдаты и унтер-офицеры, отказавшиеся перейти границу, были в своем большинстве призваны из резерва; это были представители менее образованного рабочего класса и мелкие крестьяне. Большинство из них закончило лишь среднюю школу (kansakoulu) или начальные классы церковно-приходской школы (rippikoulu). Среди отказников было больше всего членов социал-демократической партии и аграрного союза. Коммунистов среди отказников было достаточно мало.29 В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, сами факты неподчинения вызвали озабоченность в отделе просвещения ставки финской армии, и было проведено целое расследование о причинах отказов. Следует также отметить, что в большинстве случаев командирам полков и батальонов удавалось самим разрешить ситуацию, на месте объясняя солдатам, что переход границы связан с тактическими соображениями по спрямлению линии обороны, и не связан с планами дальнейшего наступления на Ленинград. Подобная риторика имела свое воздействие на солдат, так как восполняла те промахи, которые были допущены отделом просвещения финской армии в предыдущие месяцы наступления. В журналах боевых действий полков и отрядов достаточно мало внимания уделяется состоянию боевого духа личного состава полков, в связи с чем современным исследователям достаточно сложно исследовать вопросы, связанные с психологическими аспектами ведения боевых действий. Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы. Хватит или ещё? Сколько там в Финской армии было? Тысяч 400-500? Процентик сами посчитаете, я надеюсь? Да-да. Можете списки не приводить, просто число "отказников" приведите. Правда, лучше чтобы Вы источник привели, а то включите свою фантазию... Я вообще не фантазирую, а вы вот лжёте на каждом шагу.
Ктырь: Источники специально для sas: 1. Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г. Финляндия во Второй мировой войне, Лениздат, 1989, ISBN 5-289-00257-X. Назад 2. SPK 9376, SPK 9377 JR 6:n Sotapäiväkirja. Журнал боевых действий 6-го пехотного полка. Назад 3. Там же. Назад 4. SPK 12138, JR 47:n Sotapäiväkirja. Журнал боевых действий 47-го пехотного полка. Назад 5. SPK 9578 JR 7:n taistelukertomus. Обзор боевых действий 7-го пехотного полка за период с 10.06.1941 по 06.09.1941, с. 1. Назад 6. Liite G-6, SPK 9578 JR 7:n taistelukertomus. Приложение G-6 k oбзору боевых действий 7-го пехотного полка за период с 10.06.1941 по 06.09.1941. Назад 7. SPK 9578 JR 7:n taistelukertomus. Обзор боевых действий 7-го пехотного полка за период с 10.06.1941 по 06.09.1941, с. 37. Назад 8. SPK 9666 III P/JR 7 Журнал боевых действий 3-го батальона 7-го пехотного полка, за период с 10.6.1941 по 31.1.1942. Назад 9. SPK 9626 9./JR 7 Журнал боевых действий 9-й роты 7-го пехотного полка за период 10.6.41 по 31.12.1942. Назад 10. JR 15 Jatkosodassa Antti Pekola Kirjapaino Oy West Point Rauma 1995 История 15-го пехотного полка в войне 1941-1944 гг., c. 67-68. Назад 11. Liite 7, SPK 12184, JR 48:n Sotapäiväkirja 18.6.1941 – 31.10.1941. Приложение 7 к журналу боевых действий 48-го пехотного полка. Назад 12. JR 48 Jatkosodassa, Kari Virtanen Keurusprint Oy Keuruu 1986. 48-й пехотный полк в Войне-продолжении, Кари Виртанен, стр. 137-138. Назад 13. SPK 12184, JR 48:n Sotapäiväkirja 18.6.1941 – 31.10.1941. Журнал боевых действий 48-го пехотного полка с 18.06.1941 по 31.10.1941. Назад 14. SPK 12184, JR 48:n Sotapäiväkirja 18.6.1941 – 31.10.1941. Журнал боевых действий 48-го пехотного полка с 18.06.1941 по 31.10.1941. Назад 15. SARK T 9626/1 2. DE 2359/I/4/L 1329 sal/Divisioonan päiväkäsky n:o 23/15.09.1941. Приказ по 2-й пехотной дивизии No. 23 от 15.09.1941 (секретный). Назад 16. http://tietokannat.mil.fi, официальный сайт Оборонительных сил Финляндии. Назад 17. SPK 10924, JR 28 Sotapäiväkirja, Журнал боевых действий 28-го пехотного полка, cтр. 1. Назад 18. Tappioluettelo, SPK 10924, JR 28:n Sotapäiväkirja. Сводная таблица потерь 28-го пехотного полка. Назад 19. SPK 10924, JR 28 Sotapäiväkirja, Журнал боевых действий 28-го пехотного полка, стр. 170. Назад 20. JR 43:n Historia, Toivo Harkonen, Lansi-Sano Oy Mikkeli 1992 ISBN 952-90-3916-6. История 43-го пехотного полка, стр. 82. Назад 21. SPK 16916, Kev Os. 6:n Sotapäiväkirja, 18.06.1941 – 28.03.1942. Журнал боевых действий 6-го легкого отряда за период с 18.06.1941 по 28.03.1942. Назад 22. Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г. Финляндия во Второй мировой войне, Лениздат, 1989, ISBN 5-289-00257-X, с. 168. Назад 23. Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому. Харри Хейниля, Ежегодник политической истории университетов Хельсинки и Турку Ajankohta за 1997 год, с. 75. (С авторефератом докторской диссертации Харри Хейниля на данную тему можно ознакомиться ЗДЕСЬ >). Назад 24. JR 43:n Historia, Toivo Harkonen, Lansi-Sano Oy Mikkeli 1992 ISBN 952-90-3916-6. История 43-го пехотного полка, стр. 80-81. Назад 25. JR 57 Kannaksella Loppuun asti 57-й пехотный полк – на Карельском перешейке до конца, стр. 78. Назад 26. Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому. Харри Хейниля, Ежегодник политической истории университетов Хельсинки и Турку Ajankohta за 1997 год, стр. 71. Назад 27. Там же, стр. 74. Назад 28. Например, SPK 10924, JR 28 Sotapäiväkirja, Журнал боевых действий 28-го пехотного полка, за 4.09.1941. Назад 29. Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому. Харри Хейниля, Ежегодник политической истории университетов Хельсинки и Турку Ajankohta за 1997 год, стр. 78.
sas: Ктырь пишет: В проблемных частях именно из-за этого. Еще раз-сколько полков не перешло границу? Ктырь пишет: Обматерить что ли вас в личке? Можете попробовать. Боюсь, что Вам не очень понравится... Ктырь пишет: Когда человек не может понять что ему пишут, а потом ещё самым наглым и иезуитским способом с проффесорским таким тоном делает лже-выводы это уже не в какие ворота sas. Видите ли, коллега, уж чья бы корова мычала... Ктырь пишет: Какие дальше будут выводы интересно. Дополнений не будет? Тогда вот Вам выводы: 1.Случаи отказов не были значительными-в каждом из упомянутых полков не более роты. Собственно, Ваши источники это подтверждают: Ктырь пишет: В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, сами факты неподчинения вызвали озабоченность в отделе просвещения ставки финской армии, и было проведено целое расследование о причинах отказов. Следует также отметить, что в большинстве случаев командирам полков и батальонов удавалось самим разрешить ситуацию, на месте объясняя солдатам, что переход границы связан с тактическими соображениями по спрямлению линии обороны, и не связан с планами дальнейшего наступления на Ленинград. Подобная риторика имела свое воздействие на солдат, так как восполняла те промахи, которые были допущены отделом просвещения финской армии в предыдущие месяцы наступления. 2. Отказы могли быть обусловлены не только "чисто патриотическим" нежеланием переходить старую границу, о чем Вы же и пишите: Ктырь пишет: Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа. Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941. Ктырь пишет: Я вообще не фантазирую, а вы вот лжёте на каждом шагу. И где же я солгал? Когда усомнился в том, что финны прям целыми полками границу отказались переходить? Так я прав оказался-в самых "одиозных"(Вы ведь именно их привели,не так ли?) численность отказников не превышала роты. А то, что Вы начали как флагом , размахивать данными отдельными случаями, пытаясь создать впечатление, что "все финские резервисты в едином порыве..." и есть одна из Ваших фантазий...
Здрагер: Fan пишет: Опять-таки, отписка - это всего лишь Ваше мнение. На мой вгляд, вполне нормальный оперативный ответ по "горячим следам". Если у советской стороны есть сомнения - давайте совместное расследование. Так все-таки, какие статьи договора нарушила Финляндия? Я ни слова не говорил про статьи договора. Дело в другом. В разных книгах и статьях время от времени мелькает утверждение, что в обстреле в Майниле виновата не Финляндия. Я всего-то обращаю Ваше внимание, что для такого вывода нет оснований. Финская комиссия дала очевидно липовый отчет. Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.
Интересующийся: Ктырь пишет: Когда человек не может понять что ему пишут, а потом ещё самым наглым и иезуитским способом с проффесорским таким тоном делает лже-выводы это уже не в какие ворота sas.Резунист, что с него взять?
Интересующийся: Удафф пишет: Обсуждаем формально-юридический момент.Ну что же, с формально-юридической точки зрения СССР устроил провокацию, чтобы, обвинив в преступлении финнов, иметь повод отказаться от взятых на себя обязательств. Именно такой провокации боялся Сталин и весной-летом 41-го, но уже со стороны немцев - что, устроив провокацию, немцы обвинят в ней русских, а в Британии и в США найдется много желаюших их словам поверить, и оставить СССР наедине с Германией.
Fan: Здрагер пишет: Я ни слова не говорил про статьи договора. Дело в другом. В разных книгах и статьях время от времени мелькает утверждение, что в обстреле в Майниле виновата не Финляндия. Я всего-то обращаю Ваше внимание, что для такого вывода нет оснований. Финская комиссия дала очевидно липовый отчет. Потому в заявленнии "в обстлеле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет. А я ни слова не писал на тему "выясняем,кто в реальности обстрелял". Вот и хорошо. Тем более, что тема Зимней войны вряд ли имеет прямое отношение к теме ветки.
Интересующийся: Здрагер пишет: Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.Почитайте Аптекаря. Он изучал советские архивы. В 68-м сп, который якобы подвергся провокационному обстрелу финской военщиной, никаких потерь в ноябре - ни боевых, ни неоевых - не было. Это, повторяю, согласно данным советских архивов.
Удафф: Ктырь пишет: И я про тоже. Вы не про тоже, а про какие то свои голоса в голове. Ктырь пишет: бритты там остались? Что-нибудь отжали для себя? Где там, в Иране? Нет, как и СССР. Отжали контроль над нефтедобычей в стране и как только иранцы попытались рыпнуться, то ихний премьенр очень быстро слетел. Ктырь пишет: Далее то есть вы оцениваете содержание польских военнопленных или не военнопленных (тот ещё вопрос) в лагерях и последующие действия как преступление? Состояние войны предусматривает интернирование. В юрвопросах возможны нюансы. Лично мне судьба поляков кушать не мешает. Ктырь пишет: В общем операция больше похожа на Афган или некую "миротворческую" операцию, но никак не на раздербанивание некой страны на некие куски с депортациями и.т.д. Не смешивайте саму операцию и то, что было потом. Ктырь пишет: А что это за слово такое гебня? Что оно означает? Это означает организацию которая за нами за всеми придет
Здрагер: Интересующийся пишет: Почитайте Аптекаря В этом месте меня передергнуло. Аптекаря читать вообще не стоит. Ну а какие претензии к моим выводам? Что в Майниле стрелял хрен знает кто?
Удафф: Интересующийся пишет: Ну что же, с формально-юридической точки зрения СССР устроил провокацию Где, когда? Официально, как Катынь, что-нибудь признано?
Интересующийся: Здрагер пишет: Ну а какие претензии к моим выводам?Какие могут быть претензии к заявлению "я ничего, кроме завяления финской комиссии не читал, а само это заявление считаю липовым"?...
Человек с ружьем: sas Вас, если что, ждёт месяц отпуска. Ктырь - моё терпение иссякает. Интересующийся - полтона ниже.
Здрагер: Интересующийся пишет: Какие могут быть претензии к заявлению "я ничего, кроме завяления финской комиссии не читал, а само это заявление считаю липовым"?... Ну не смешите. Финское заявление очевидно липовое, и я уже показал, почеиу. УПД. В разных книгах и статьях время от времени мелькает утверждение, что в обстреле в Майниле виновата не Финляндия. Я всего-то обращаю Ваше внимание, что для такого вывода нет оснований. Финская комиссия дала очевидно липовый отчет. Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.
Интересующийся: Удафф пишет: Где, когда?Даже такой финофоб, как Барышников, со ссылкой на советские архивы, признает, что, скорее всего, имела место провокация с советской стороны (см. его книгу "От холодного мира к Зимней войне")
Интересующийся: Здрагер пишет: Потому в заявленнии "в обстреле в Майниле Финляндия не виновата" единственным обоснованием являются честные голубые глаза его высокородия маршала Маннергейма. Никаких других доводов нет.Есть данные советских архивов, но вы их, видимо, тоже считаете липовыми и принципиально не замечаете.
Ктырь: sas пишет Еще раз-сколько полков не перешло границу? Не понял, а почему именно полков? Можно набрать из всех полков 100 тысяч и всего 9 тысяч в трёх полках. Так при чём тут полки? Можете попробовать. Боюсь, что Вам не очень понравится... Вы это о чём? Прям в личке сразу и пишите, а я там решу что мне понравиться, а что нет. Видите ли, коллега, уж чья бы корова мычала... Так чья корова-то? Я гораздо больше вас знаю по этой теме если не сказать что несравнимо больше. Дополнений не будет? Тогда вот Вам выводы: 1.Случаи отказов не были значительными-в каждом из упомянутых полков не более роты. Это было и так понятно что вы так и напишите слово в слово потому что у вас чтобы сохранить лицо нет других ответов. Только опять лгать. Несколько батальонов если по формациям брать, а по числу ещё не подсчитал никто полностью, часть документов недоступна даже для финнов. Случаи исключительно массовые и захлестнули стихийно всю армию - даже в кадровых частях были эксцессы. Части резервистов оказались подвержены данному фактору полностью. Собственно, Ваши источники это подтверждают: В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, На фоне всей 450 тысячной армии? А вы слово боевые подразделения слышали? А слово пехота? А слово бойцы передней линии? Так вот то что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - то есть те кто должен был перейти границу непосредственно имел проблемы с переходом границы это их не могло не взволновать. Только в 15-м пехотном полку встали несколько рот. В этом же полку произошел просто одиозный случай - во второй роте 15-го пехотного полка, сам командир роты (!), капитан Вильо Каунен, приказал солдатам не переходить границу. Возможно он тоже резервист. В 48-м полку солдаты не просто мычали что-то про хочу не хочу, но высказались по сути - В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец.12 Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии. И где же я солгал? Везде в каждом слове вы подтасовываете факты и двурушничаете. Когда усомнился в том, что финны прям целыми полками границу отказались переходить? Это и есть подтасовка и ложь. Если отказались переходить 20 тысяч солдат отдельными кучками это фигня по вашей логике и мнению, а вот если три полка в 9 тысяч это видимо мощно. Так я прав оказался-в самых "одиозных"(Вы ведь именно их привели,не так ли?) численность отказников не превышала роты. Численность отказников составила очень значительное количество. Мало того чуть позже началось дезертирство - как протест людей которым втирали что война закончится по выходу к старой границе. Далее на руки финским исследователям в основном выдали лишь вторичные документы частей и прояснить к примеру судьбу отказников и их точное количество удалось в крайне малом числе случаев. А то, что Вы начали как флагом , размахивать данными отдельными случаями, пытаясь создать впечатление, что "все финские резервисты в едином порыве..." и есть одна из Ваших фантазий... Нет. Это есть ваши подтасовки. Ктырь ведёт речь о том что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - (то есть практически все резервные части) по выходу к границе заимел дикие проблемы с личным составом и везде их решили по разному и с разной скоростью.
Пауль: Интересующийся пишет: Вы пытаетесь убедить меня, что СССР проводил такую же агрессивную и захватническую внешнюю политику, что и Великобритания? Сначала покажите историков, которые характеризуют политику Великобритании в период ВМВ как захватническую и агрессивную после чего я соглашусь с вами. Ктырь пишет: В каких лагерях Великобритании в каких условиях и сколько конкретно содержалось л\с иранской армии, полицейских, бургомистров, на каких объектах они работали и не было ли исчезновения части этих людей в дальнейшем? Я же не писал про аналогичность последствий ввода войск. Просто вижу, что советскую интервенцию в Польшу называют агрессией, а британскую не называют. Вот хочу найти разницу.
Ктырь: Пауль пишет Сначала покажите историков, которые характеризуют политику Великобритании в период ВМВ как захватническую и агрессивную после чего я соглашусь с вами. Я не требую с мной соглашатся. Вы просто ответте. Я же не писал про аналогичность последствий ввода войск. Просто вижу, что советскую интервенцию в Польшу называют агрессией, а британскую не называют. Вот хочу найти разницу. Я её не указал? И там агрессия и там, но формат каков а?
полная версия страницы