Форум » 1939-1945 » Когда началась Вторая мировая война? » Ответить
Когда началась Вторая мировая война?
HotDoc: Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
Здрагер: Интересующийся пишет: Даже такой финофоб, как Барышников Не согласен. Во-первых, Барышниковых двое. Отец и сын. И оба неплохо пишут. А во-вторых, почитали бы вы Барышниковых, половина бы вопросов снялась. Барышников-отец, хоть и писал во времена развитого социализма, то кроме пары ритуальных фраз про руководящццю роль КПСС, ничего себе не позволял. То есть читайите Барышниковых, и будет Вам Щастье. (избавите меня от пересказа).
Ктырь: Удафф пишет Вы не про тоже, а про какие то свои голоса в голове. Голоса в голове? Это ещё что такое? Где там, в Иране? Нет, как и СССР. Отжали контроль над нефтедобычей в стране и как только иранцы попытались рыпнуться, то ихний премьенр очень быстро слетел. Вот уже ближе - примерно Ирак. А примьера бритты хоть расстреляли? Состояние войны предусматривает интернирование. В юрвопросах возможны нюансы. Лично мне судьба поляков кушать не мешает. Судьба поляков вам кушать немешает? Так это я знаю не просто на 100% а на 1000% и даже знаю что вы про них думаете - в общем всё в деталях - это типовые мысли как оттиск одной печати. Не смешивайте саму операцию и то, что было потом. А что было потом? Было вот как: зашли - вышли. Вы что-то можете добавить? Это означает организацию которая за нами за всеми придет От ГБ что ли пошло?
Здрагер: Ктырь пишет: Судьба поляков вам кушать немешает? Ох блин. Не мешает. Только что с удовольствием скушал гуляш. Давайте без лишнтх эмоций.
Ктырь: Здрагер пишет Ох блин. Не мешает. Только что с удовольствием скушал гуляш. Давайте без лишнтх эмоций. Так это не я до такого додумался - все претензии к автору фразы.
amyatishkin: Ктырь пишет: А примьера бритты хоть расстреляли? Нет. Несчастный случай. И концы в воду.
sas: Ктырь пишет: Не понял, а почему именно полков? Не вопрос, давайте о дивизиях поговорим...Сколько дивизий не перешло старую границу? Ктырь пишет: Можно набрать из всех полков 100 тысяч и всего 9 тысяч в трёх полках. Простите, что Вы этим хотели сказать? Ктырь пишет: Вы это о чём? Я о Ваших типа мыслях вслух: Ктырь пишет: Обматерить что ли вас в личке? Ктырь пишет: Я гораздо больше вас знаю по этой теме если не сказать что несравнимо больше. И что? От этого количество "отказников" в финской армии резко увеличилось? Ктырь пишет: Только опять лгать. А вот отсюда поподробнее...Давайте-ка примеры лжи в студию, соссылками, естественно. Ктырь пишет: Несколько батальонов если по формациям брать "Несколько"-это не цифра. Ктырь пишет: а по числу ещё не подсчитал никто полностью, часть документов недоступна даже для финнов. Т.е. Вы численность "отказников" привести не можете? Спасибо, с этого и надо было начинать. Ктырь пишет: Случаи исключительно массовые и захлестнули стихийно всю армию - даже в кадровых частях были эксцессы. Случаи вовсе не массовые, тем более, что большинство "отказников" вполне было уговорено собственными командирами. Ктырь пишет: А вы слово боевые подразделения слышали? А слово пехота? А слово бойцы передней линии? Слышал, и что? От этого численность финской армии была меньше? Ктырь пишет: Так вот то что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - то есть те кто должен был перейти границу непосредственно имел проблемы с переходом границы это их не могло не взволновать. Не проблемы, а проблемки-в каждом полку отказников было не более роты. Сколько рот в каждом финском полку, надеюсь, Вы помните? Ктырь пишет: Только в 15-м пехотном полку встали несколько рот. Это Вы про это:Ктырь пишет: Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. ? Ну, так к Вашему сведению, термин "подразделение" относится не только к ротам. А самое интересное в цитате, я для Вас болдом выделил. Впрочем, еще интереснее, почему солдаты там отказались:Ктырь пишет: Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше. Очень патриотично, да.... А еще интересней, чем все закончилось: Ктырь пишет: После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.10 Таким образом, в этом полку ситуация была разрешена без созыва военного трибунала и вынесения приговоров солдатам, отказавшимся перейти границу. Прям ужасный и страшный бунт, ага.... Ктырь пишет: Это и есть подтасовка и ложь. Нет. Ктырь пишет: Если отказались переходить 20 тысяч солдат отдельными кучками это фигня по вашей логике и мнению, а вот если три полка в 9 тысяч это видимо мощно. 1.Вместо того, чтобы пытаться выяснять мою логику, Вы бы дали ответ на вопрос: так сколько полков отказалось? 2.А откуда вообще эти цифры-20 тыс, 9 тыс? Вы же сами признали, что не знаете количество отказников. Ктырь пишет: Численность отказников составила очень значительное количество. Нет, количество было незначительным, даже, если по Вашим подтасовкам сравнивать с боевой численностью. Ктырь пишет: Мало того чуть позже началось дезертирство - как протест людей которым втирали что война закончится по выходу к старой границе. Это Ваши собственные домыслы, т.к. Ваши источники пишут: Ктырь пишет: Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы. Т.е. вопрос, по которому Вы делаете столь убежденный вывод, еще не исследован. Ктырь пишет: Ктырь ведёт речь о том что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - (то есть практически все резервные части) по выходу к границе заимел дикие проблемы с личным составом и везде их решили по разному и с разной скоростью. Ктырь пытаетеся выдать желаемое за действительное, т.к., приведенные им данные свидетельствуют о том, что, если и были в полках "дикие проблемы" с личным составом. то только по причине больших потерь в предыдущих боях.
Здрагер: Ктырь пишет: все претензии к автору фразы Ктырь, а сколько, по-Вашему, финских пушек могло бы участвовать в обстреле у Майнилы?
Ктырь: sas Ну я вроде всё сказал - информацию привёл для размышления, а ваши мелкие строчки можете в другом месте печатать. Мне они неинтересны. Конкретно вас я не собираюсь не в чём убеждать это просто не имеет никакого смысла. Я ограждаю других людей от ваших действий. Своё отношение к вам и вашем беспардонному поведению - к примеру жонглированию ещё даже неизвестными ему самому фактами (!) я высказал. Пока этого достаточно. Те кому интересно прочитают и на ус намотают, а прочим людям и год работы в финских архивах мало поможет. Хотя можно хотя бы с их литературы начать.
Здрагер: Блин, пока не понял. Какая финская батарея устроила эту провокацию?
Ктырь: Здрагер пишет Ктырь, а сколько, по-Вашему, финских пушек могло бы участвовать в обстреле у Майнилы? Сколько угодно. Но этот инцидент явная подтасовка со стороны СССР. То есть чтобы было понятнее - вина на развязывании Зимней войны полностью на плечах СССР, но так же и война продолжение это осознанный шаг финнов как ответ на ту войну. Далее. Я не знаю что там готовил СССР - собирался он наступать в 1941 или нет, но в имевшей место реальности именно финны явились инициаторами. Вопрос налётов ВВС РККА в июне не изучен и мне совершенно непонятен в данном формате - то есть с теми данными, что имеются сейчас.
Здрагер: Ктырь пишет: Сколько угодно. Спасибо. Понятно. Но этот инцидент явная подтасовка со стороны СССР. То есть чтобы было понятнее - вина на развязывании Зимней войны полностью на плечах СССР, Это уже домыслы. Финны не меньше нашего хотели войны и к ней готовились.
Ктырь: Здрагер пишет Это уже домыслы. Финны не меньше нашего хотели войны и к ней готовились. ФИННЫ НЕ МЕНЬШЕ НАШЕГО ХОТЕЛИ ВОЙНЫ?!! Вы вообще с нами дружище или как там коллега? Скажите где такую философию прививают как у вас? Может чип какой впаять надо? К войне-то они готовились - поскольку они отлично знали что СССР нападёт на них.
Здрагер: Ктырь пишет: ФИННЫ НЕ МЕНЬШЕ НАШЕГО ХОТЕЛИ ВОЙНЫ?!! Да. блокировали все переговоры. эвакуировали мирное население из зоны будущих боевых действий. провели мобилизацию. Чего еще? К концу ноября финны были готовы к войне. Вариантов избежать войны у них было множество. Ни одним они не воспользовались.
sas: Ктырь пишет: Ну я вроде всё сказал - информацию привёл для размышления, а ваши мелкие строчки можете в другом месте печатать. А я Вам все ответил на основании Вашей же информации. Ктырь пишет: Я ограждаю других людей от ваших действий. Каких, к примеру? Ктырь пишет: Своё отношение к вам и вашем беспардонному поведению к примеру - жонглированию ещё даже неизвестными ему самому фактами (!) я высказал. Пока этого достаточно. Свое отношение к Вам я уже высказывал, поэтому не считаю нужным повторяться...
Ктырь: Здрагер пишет блокировали все переговоры. эвакуировали мирное население из зоны будущих боевых действий. провели мобилизацию. Так делают грамотные люди что здесь не так? Если они не собирались уступать на наши предъявы и понимали что дальше война то как им следовало поступать - бросить людей в зоне боевых действий и не объявлять сборы что ли? Да. Чего еще? К концу ноября финны были готовы к войне. Вариантов избежать войны у них было множество. Ни одним они не воспользовались. Вариант был только один - драться. А то всё быстро бы закончилось как в Прибалтике. И слава финнам и уважение в веках что не струхнули. sas я вроде вам всё подробно высказал? Вы чего такой прилипучий?
Здрагер: Вариантов было много. Если бы были мозги.
Ктырь: Здрагер пишет Вариантов было много. Если бы были мозги. Как известно от пользователей рунета и советской\российской литературы определённого толка мозги были только у Джугашвили, а вот у Маннергейма их никогда не было. Кстати сам-то Джугашвилли совсем не считал его дураком.
Здрагер: Ктырь пишет: мозги были только у Джугашвили, а вот у Маннергейма их никогда не было. Маннергейм, кстати, предлагал тогда уступить России.
Ктырь: Здрагер пишет Маннергейм, кстати, предлагал тогда уступить России. Серьёзно, а можно его процитировать касательно данного?
Здрагер: Ктырь пишет: Серьёзно, а можно его процитировать касательно данного? Кель проблем? Щас найду.
sas: Здрагер пишет: Кель проблем? Щас найду. А можно я за Вас это сделаю? Впрочем, среди финского руководства раздавались и трезвые голоса. Сторонником компромисса с Москвой был маршал Маннергейм, который ещё в марте 1939 года в беседах с президентом К.Каллио и премьер-министром А.Каяндером высказал мысль, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию{441}. 16 октября во время совещания в Государственном совете посол в СССР Ирьё-Коскинен высказал мнение, что если удовлетворить разумные оборонные требования правительства Советского Союза, как это сделали другие, война не вспыхнет, а Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать соответствующие предложения{442}. Высказавшись против сдачи в аренду Ханко, маршал предложил альтернативный вариант: «Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё, расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар (в 10 км к северу от Таллина. — И. П. ), прилегающего к южному побережью Финского залива»{443}. Как свидетельствует Таннер, после переговоров 23 октября Паасикиви был готов рекомендовать передачу Юссарё под советскую базу, а на Карельском перешейке уступить территорию вплоть до линии границы, предложенной Маннергеймом{444}. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
Здрагер: "Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко. Наслаждайтесь
Здрагер: Здрагер пишет: Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко. .... Премьер-министр Кайяндер сказал, что Государственный совет заслушал мнение маршала Маннергейма о стратегических аспектах компенсационных предложений. Он не может предложить лучшей компенсации, чем Репола и Пориярви. Их присоединение к Финляндии улучшит линию границы. .... Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: "Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает". ... это из
Ктырь: Я так и не понял он согласился на требования СССР?!! Ну в общем понятно финское правительство упорствующие кретины - ладно хоть швед Маннергейм непричастен. Надеюсь к войне-продолжению он тоже непричастен? Он вообще к чему-нибудь когда-нибудь был причастен в Финнляндии и её отношениях с СССР? Он яростно критиковал инструкции: "Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает". Маннергейм предлагал компенсировать одно другим, а не уступить СССР. Этот человек никогда бы не уступил без боя либо в данном случае компенсации.
Здрагер: Я вот тут нарисовал сплошной линией исходные пожелания СССР, заштирохованной территорией - то, что финны соглашалсиь отдать, штрихованной линией - предложения СССР перед самой войной, от чего финики отазались и результат налицо.
Ктырь: Можно у вас узнать линия Маннергейма ака укрепления что он строил ещё в начале 30-х зная что война будет 100%. Она тоже переходила к СССР по его мнению? Я вот тут наривосал сплошной линией исходные пожелания СССР, заштирохованной территорией - то, что финны соглашалсиь отдать, штрихованной линией - предложения СССР перед самой войной, от чего финики отазались и результат налицо. Тю. Это так мало хотели? А почему? Вон Прибалтику всю забрали и не подавились, а здесь маленький кусочек. Ой нечисто дело. Вы не думаете что финны не глупее нас с вами были а? Вам Здрагер в голову ещё такое не приходило?
Здрагер: Ктырь пишет: Можно у вас узнать линия Маннергейма ака укрепления что он строил ещё в начале 30-х зная что война будет 100%. Она тоже переходила к СССР по его мнению? Узнать то можно, фиг с ней. Мы ж с Вами историки, хоть и любители, верно? Карельский прешеек с десятого века принадлижит России. Было дело, лет двадцать финны его считали своим, была такая историческая загогулина. Сталин эту глупость исправил.
Здрагер: Ктырь пишет: Тю. Это так мало хотели? Во! В этом обычно все и дело. Люди даже не знают, из-за чего весь сыр-бор произошел. прото из-за того, что финики войну затеять хотели.
Ктырь: Да? Я лично уверен на 100% что это СССР был агрессором. Что думают люди это их дело. Узнать то можно, фиг с ней. Мы ж с Вами историки, хоть и любители, верно? Карельский прешеек с десятого века принадлижит России. Да? А я слышал там всегда финны и иные народности жили вроде корел. А новгородцы лишь грабили и облагали данью эти племена. Сам Выборг шведы построили. В общем там нашим духом пахло время от времени и не более того - когда война шла или местных грабили. А народы там жили не более наши - чем эстонцы и латыши с финнами. Ну впрочем так можно и про Финнляндию сказать что она наша. Было дело, лет двадцать финны его считали своим, была такая историческая загогулина. Сталин эту глупость исправил. Финны не зря его своим считали. Они там всю жизнь и жили. Или может Выборг исконно русский город? Финское население проживало и в районе Питера пока его не вытеснили и не ассимилировали.
Здрагер: Ктырь пишет: Да? Я лично уверен на 100% Да бог с Вами. Что тут возразишь? Уверены так уверены, лично так лично. Желаете существовать в мире фантастики, так существуйте. Дай Вам Б-г.
Ктырь: Здрагер пишет Да бог с Вами. Что тут возразишь? Уверены так уверены, лично так лично. Желаете существовать в мире фантастики, так существуйте. Дай Вам Б-г. Фантастика это когда 160-миллионный СССР напал на 3-миллионную Финляндию и была война (!). А вот аннексия Прибалтики - где даже близкий финнам в этническом плане проживает это уже реальность. Далеко ходить не нужно.
Здрагер: А в чем табл? 3-миллионная Финляндия сделала все возможное, чтобы на нее напал 160-миллионный СССР. Лоханулась, ясное дело, ни Япония, ни Англия не помогли. И? Дай Вам Б-г.
Здрагер: Ктырь пишет: Финны не зря его своим считали. Они там всю жизнь и жили Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских. Дай Вам Б-г.
sas: Ктырь пишет: Сам Выборг шведы построили. 1. Не весь Выборг, а замок. 2. Построить-то они конечно построили, но Зато в 1980-х годах, на основании сделанных находок, руководитель раскопок В. А. Тюленев смог сделать вывод о существовании в XI—XII веках карельского острожка-убежища на самом Замковом острове, в котором располагались тогда склады товаров и немногочисленная стража. Необходимость бытового обеспечения данного комплекса оставила археологам надежду на обнаружение где-то поблизости собственно поселения, возможно — именно на острове Твердыш. Найденый карельский острожек имел прекрасное расположение — он контролировал тот самый торговый путь из Финского залива в водную систему Вуоксы и далее в Ладогу. Охраной его стен пользовались не только корела, но и новгородские купцы, о чём свидетельствуют археологические находки. Удобство Замкового острова оценили и шведские завоеватели: в 1293 году они взяли с боя и разрушили острожек, основав на его месте каменную крепость[18]. Это если Википедия нам не врет....
Ктырь: Здрагер пишет А в чем табл? 3-миллионная Финляндия сделала все возможное, чтобы на нее напал 160-миллионный СССР. Лоханулась, ясное дело, ни Япония, ни Англия не помогли. И? Дай Вам Б-г. Трабл в чём? Вам этого не понять. Мы с вами на разных планетах живём. Я на планете правды, а вы на планете лжи. Вот и всё. Это не плохо не хорошо это выбор - осознанный выбор каждого. Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских. Не-а это что ваши историко-этнографические понятия? Можно узнать откуда там русские? Это те кто грабил корел и продавал потом на рынках работорговцев (это дело в России всегда процветало причём своими людьми тоже торговали только в путь)? И кстати корелы это финно-угорское племя родственное финнам или славянское родственное русским? Дай Вам Б-г. Для этого в него нужно ещё верить. Я в него верю. sas 1. Не весь Выборг, а замок. 2. Построить-то они конечно построили, но Как банально. Это всё что вы по средневековому зодчеству знаете? Так вот именно сам Выборг построили шведы. Именно вокруг их замка и околозамкового поселению вырос в дальнейшем Выборг.
Здрагер: Ктырь пишет: Трабл в чём? Вам этого не понять. Мы с вами на разных планетах живём. Хе. Я на Земле. Ктырь пишет: цитата: Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских. Я рад, что Вы со мной согласны. Да. финны на Карельском прешейке - это гастарбайтеры. Ктырь пишет: Выборг построили шведы. И Безусловно. Крепость построили именно они. Новгордцы штурмовали этот замок безуспешно раз десять. Но показывали, как они относятся к существованию шведской крепости и чьей территорией считают Карельский перешеек. Дай Вам Б-г.
sas: Ктырь пишет: Это всё что вы по средневековому зодчеству знаете? А, Вы еще и здесь специалист? Ктырь пишет: Так вот именно сам Выборг построили шведы. Максимум они тянут на основателей Выборга. А уж построили Выборг не только и не столько шведы.
Ктырь: Здрагер пишет Хе. Я на Земле. И я на земле. Я рад, что Вы со мной согласны. Да. финны на Карельском прешейке - это гастарбайтеры. Непонял это ваши слова. Я написал совсем другое Не-а это что ваши историко-этнографические понятия? Можно узнать откуда там русские? Это те кто грабил корел и продавал потом на рынках работорговцев (это дело в России всегда процветало причём своими людьми тоже торговали только в путь)? И кстати корелы это финно-угорское племя родственное финнам или славянское родственное русским? И далее я ждал что вы укажите ареал расселения финских племён. Безусловно. Крепость построили именно они. Новгордцы штурмовали этот замок безуспешно раз десять. Но показывали, как они относятся к существованию шведской крепости и чьей территорией считают Карельский перешеек. О чём и речь. Мало ли кто там что считал. Главное что финны жившие в тех землях - в то время так не считали, а вот русские там никогда нежили - они там пришельцы как и шведы. Дай Вам Б-г. И вам Дай Бог. А, Вы еще и здесь специалист? Да вы чего это крайне интересно. Потому и учусь. Может что порекомендовать почитать вам? Максимум они тянут на основателей Выборга. А уж построили Выборг не только и не столько шведы. И основатели и строители. Или вы про то что непосредственно строило покоренное население? Почитайте трактаты касаемо основания Выборга - далеко не всегд была возможность согнать окрестный люд.
Здрагер: Ктырь пишет: Непонял это ваши слова. Что ж тут не понять? Таки Вы не знаете значения слова "гастарбайтер"? Именно этот статус имели финны на Карельском перешейке, вплоть до того, как белофинско-фашистская хунта в 1939 году их с Карельского перешейка выселила. Какой здесь вопрос? Все вполне ясно. Дай Вам Б-г
sas: Ктырь пишет: Или вы про то что непосредственно строило покоренное население? Я про то, что при шведах построена очень маленькая часть Выборга.
полная версия страницы