Форум » 1939-1945 » Когда началась Вторая мировая война? » Ответить
Когда началась Вторая мировая война?
HotDoc: Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
Интересующийся: Юлий пишет: 3-го сентября 1939г. ... Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами. Тоже интересный взгляд.
craft: HotDoc пишет: Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты как Северная Америка (ака Канада), Азия (ака Индия) и Австралия (ака Австралия). Вступление в войну Франции - Африку (ака Алжир). Не охваченными (прямо) остались Ю.Америка и Антарктида. Т.е. на 03.09.39 на 5-ти континентах формально были страны участвовавшие в войне.
Сергей Дунаев: Жёстко.
Ктырь: craft Англия это ещё и Африка - ЮАР (кстати весьма важный район рекрутирования л\с - буры таки) да и азиатов там у них тоже кроме индусов и того же Непала с гуркхами хватало. Так что и без Франции солидно. Новая Зеландия опять же, не континент но особая провинция весьма. Короче понял я думаю.
Сергей Дунаев: Моё скромное мнение. 1 сентября 1939 г. началась частная разборка между Германией и Польшей. По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят. Однако вступили. И понеслась. Вот так. С. Дунаев.
Пауль: Сергей Дунаев пишет: По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят. Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят.
vrag: Пауль пишет: Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят. Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :)
Сергей Дунаев: vrag пишет: Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :) В самую точку! Особенно, если учесть качественные параметры войск, выделенных для прикрытия западного направления. С. Дунаев.
nwtkam: Сергей Дунаев пишет: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей." А если не следовать... То глобальная война есть война в которой сталкиваются цивилизации. Цивилизация подразумевает наличие собственной концепции управления. Германия и Польша находились в одной системе координат - библейской. Следовательно: столкновение между ними частная разборка... в процессе либо уже идущей второй глобальной горячей войны (в 20 веке!) либо подготовляемой. Если рассматривать блоки, то вторая уже началась в Китае, либо в Испании...
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах... Чем бы дитя не тешилось Игорь Куртуков пишет: Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры. Игорь Куртуков пишет: Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года. Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени? Если со Стального пакта, то причем тут декабрь 1941? Японо-китайская - часть ВМВ со Стального пакта. И еще, почему не может быть третьего игрока? СССР как третий игрок до июня 1941 года. Ибо сильнейшим образом влиял на войну на пространстве от Балтики до Балкан. США в меньшей степени, но тоже влияли. Можно не быть в коалиции, но воевать или наоборот. Куда денем Виши?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года. eсли со Стального пакта Япония не была участницей "Стального Пакта". И еще, почему не может быть третьего игрока? "Третий игрок" в войне - это сторона которая либо воюет против двух других сторон (сильное определение), либо воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой (слабое определение). СССР как третий игрок до июня 1941 года. Не подпадает ни под сильное, ни под слабое определение. Куда денем Виши? Вот Виши как раз подходит на роль "третьей стороны". Находилась в состоянии войны с Англией не будучи в коалиции с Германией.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года. Почему не осенью 1940 года? Игорь Куртуков пишет: воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939. Игорь Куртуков пишет: Находилась в состоянии войны с Англией Было официальное объявление войны?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Почему не осенью 1940 года? Ну, так уж сложилось. Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939. Зато польская армия с ним не воевала. А для войны нужны двое. Было официальное объявление войны?Не было. Было состояние войны де факто.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну, так уж сложилось. Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась. Значит можно входить в коалицию и не воевать. Игорь Куртуков пишет: Зато польская армия с ним не воевала А от 800 до 1,5 тысяч советских соладт сами убились об стену? Игорь Куртуков пишет: Было состояние войны де факто. Вот и в Польше де факто было состояние войны. Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. Их правительства "освободители" не признавали и воевали де факто.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась Да. Тогда = в декабре 1941. Вот и в Польше де факто было состояние войны. Нет, состояния войны между СССР и Польшей в сентябре 1939 де факто не было. Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. Т.е. представляли собой воюющую сторону. А когда есть две стороны, есть и состояние войны. С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Тогда = в декабре 1941. Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны. Игорь Куртуков пишет: Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. Ровно как и польские командиры на местах решали оказать сопротивление или нет. Игорь Куртуков пишет: С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот. Ничего подобного.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны. Тут такое дело. Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. Поэтому и утверждаю, то что утверждаю. В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. Нет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией? Игорь Куртуков пишет: Нет. Да
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией? Именно это и написано. По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет: They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present NOT involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict. Да Вот и обменялись мнениями.
grem: Интересующийся пишет: Не надо судить "по аналогии с ПМВ" "Надо, Федя, надо!" (с) ПМВ и ВМВ братья-близнецы. И вторая вытекла из первой.
grem: craft пишет: Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты Тогда это уже 10 Мировая война, а не вторая.
Интересующийся: grem пишет: ПМВ и ВМВ братья-близнецы. Ну это в Вас уж чересчур полемический задор взыграл. Вы уж тогда объясните, в чем они "близнецы-братья" (можно даже, кто более матери-истории ценен): по составу воюющих коалиций? по характеру боевых действий? по характеру начала войны? по итогам?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет: Это несколько противоречить тому, что: Основой внешней политики Японии является тройственный пакт Мацуока С одной стороны заявление о намереньях, с другой - основа внешней политики. Игорь Куртуков пишет: Вот и обменялись мнениями. Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное. Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было.
Интересующийся: Удафф пишет: Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было. Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны.
PKL: Удафф пишет: То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было. Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года.
Интересующийся: PKL пишет: Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года. Это на форуме Глеба Бараева обсуждалось. Вроде бы все-таки не объявляло...
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное. Дык вроде бы вы при своём остались? Так что не переживайте.
Удафф: Интересующийся пишет: Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны. Тут несколько хитрее. В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей Все договоры перестали действовать, но и Рижский договор тоже. А это значит состояние войны возобновилось Как раз КНДР на днях вышла и перемирия 1953 года и теперь она в состоянии войны с Республикой Корея.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Дык вроде бы вы при своём остались? Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались? Буквальность восприятия - особенность детской психики. В данном случае наблюдаем буквальность восприятия слова "обменялись" в словосочетании "обменялись мнениями".
Удафф: Игорь Куртуков пишет: В данном случае наблюдаем В данном случае наблюдаем неспособность собеседника уловит иронию.
Интересующийся: Удафф пишет: Тут несколько хитрее.Это советская сторона утверждала, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала.
Ктырь: Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло. Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали?
Удафф: Интересующийся пишет: Это советская сторона утверждала А какая еще? Ясно же написано: все договоры между Польшей и СССР последний больше не признает. Это главное. А лирика тов. Молотова уже идеологический момент. Разводить слезы и сопли по поводу вышеуказанных слов Молотова смысло вообще нет. Искать справедливость в политике в т.ч. внешней - чистоплюство. Когда понадобилось СССР и Британия вторглись в Иран и не чихнули.
amyatishkin: Ктырь пишет: Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло. Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства. Ктырь пишет: Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали Зачем объяснять несуществующие вещи?
grem: Интересующийся пишет: На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала. И что? Французское правительство подписало договор о капитуляции, его перестали именно за это признавать сначало Англия, а потом и все остальные. Получается не в капитуляции дело. Ктырь пишет: Ярчайший пример сталинской демагогии... Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено.
Ктырь: grem пишет Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено. Ну конечно. Ведь там наверху сидят те люди которых может понять только grem они эти люди сделаны из стали, каждый знает по 100 языков, феноменальная память, у них в мозг запаян чип со всей мировой философией накопленной за тысячи лет. Любой из людей их не понимает кроме grema естественно. О великий просвети же! Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства. Конечно есть. ОНИ ВРАГ. И врага бьют в любых условиях - если врага терзает кто-то другой тем хуже для него - так ударим же вместе с врагом нашего врага по нашему общему врагу. Зачем объяснять несуществующие вещи? Тем не менее и люди участники тех событий и лагеря и всё остальное существовало как не прискорбно в реальности. Вот это вещи так вещи.
grem: Ктырь пишет: может понять только grem Нет, любому нормальному человеку доступно. Просто шоры антибольшевистские надо снять и посмотреть "как все в мире устроено". Один из примеров я привел выше. В мире знаний можете раскопать еще до кучи.
Ктырь: Шор у меня нет я монархистов\анархистов и прочую партийную и не очень шушеру вроде большевиков не жалую одинаково и в партии или союзе не состою. Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе.
Хэлдир: Ктырь пишет: Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе. Ярчайший пример... даже не сказать чего - что-то невнятно-агрессивно-демаго-унылое. Ктырь , вспомните свой совет Lok'у и обрабатыввайте тщательней клавиатуру. "Надо постепенно..." (с) М. Жванецкий
полная версия страницы