Форум » 1939-1945 » Когда началась Вторая мировая война? » Ответить
Когда началась Вторая мировая война?
HotDoc: Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
Интересующийся: Удафф пишет: Когда понадобилось СССР и Британия вторглись в Иран и не чихнули.Пример с Ираном некорректен, потому что между СССР и Ираном существовал договор, согласно которому СССР мог ввести на территорию Ирана свои войска в случае угрозы с его территории. В данном случае была выполнена буква договора. С Польшей же все было точно наоборот - в "Конвенции об определении агрессии", подписанной СССР и Польшей, четко прописано, что Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II. Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении. Удафф пишет: Ясно же написано: все договоры между Польшей и СССР последний больше не признает. Это главное.Да, это главное - СССР объявил, что выполнять взятые на себя обязательства он не собирается. Поэтому заключать с ним какие-то мирные соглашения не имеет смысла - СССР их все равно нарушит. В Финляндии эту особенность внешней политики СССР учли. А лирика тов. Молотова уже идеологический момент.
Интересующийся: grem пишет: Получается не в капитуляции дело.Согласно международному праву, действовавшему на тот момент - дело именно в капитуляции.
Ктырь: Хэллдир пишет Ярчайший пример... даже не сказать чего - что-то невнятно-агрессивно-демаго-унылое. Ктырь , вспомните свой совет Lok'у и обрабатыввайте тщательней клавиатуру. "Надо постепенно..." (с) М. Жванецкий Да-да? Вы хотели сказать что вы умный, а я дурак? Вы тоже из управленцев государством будете с 90 летним стажем? Насчёт невнятно это что-то новенькое я вроде всегда крайне ясно выражаю свои мысли. То есть это белое это чёрное это чёрно-белое, а нефига себе зелёно-красно-синее! Если что-то не понимаете я могу добавить вам раз 5 лично. Вам сколько раз повторить и что конкретно о великий борец с невнятными демагогами?
Пауль: Интересующийся пишет: Пример с Ираном некорректен, потому что между СССР и Ираном существовал договор, согласно которому СССР мог ввести на территорию Ирана свои войска в случае угрозы с его территории. В данном случае была выполнена буква договора. А у Великобритании что за договор с Ираном был?
Интересующийся: Пауль пишет: А у Великобритании что за договор с Ираном был? У нас речь идет о СССР или о Великобритании?
Удафф: Интересующийся пишет: Пример с Ираном некорректен Отнюдь. Хотя бы потому что там была и Британия и как у нее было с договором? Напомню там были два освободителя. Интересующийся пишет: С Польшей же все было точно наоборот - в "Конвенции об определении агрессии", подписанной СССР и Польшей, четко прописано, что Какая разница что было написано, если договор не действует? Интересующийся пишет: Да, это главное - СССР объявил, что выполнять взятые на себя обязательства он не собирается. Поэтому заключать с ним какие-то мирные соглашения не имеет смысла - СССР их все равно нарушит. Зачем это разрывание тельника и нелепые обобщения? СССР в целом достоаточно щепетильно относилься к договорам. Перед Финнской разорвали договор с Финляндией, перед Японской разорвали договор с Японией. Все чин по чину.
Удафф: Интересующийся пишет: Согласно международному праву, действовавшему на тот момент - дело именно в капитуляции. А можно развить мысль? После 22.06.1940 Франция перестала существовать?
Fan: Удафф пишет: перед Японской разорвали договор с Японией. Все чин по чину. Что Вы имеете в виду под "разорвали договор с Японией"?
Удафф: Ктырь пишет: Насчёт невнятно это что-то новенькое я вроде всегда крайне ясно выражаю свои мысли. Мысли понятны. Другое дело, что такое воприятие политики, я думаю, явилось одной из причин провала настоящих военных в 1917-1920. Поэтому шушера вроде большевиков и победила, потому что они понимали в политике несколько больше маниловых в погонах Ктырь пишет: какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д Дай возможность законопослушному войти в Кремль и уже через неделю ему надо будет принимать мягко скажем непростые решения и его тут же начнут проклинать. А шендеровичи будут вздыхая говорить о том что власть делает с человеком и про ауру кремлевских стен
Удафф: Fan пишет: Что Вы имеете в виду под "разорвали договор с Японией"? Денонсировали договор о ненападении за год до окончания онного. Японцы правда другого мнения, но это "трудности перевода". Чисто юридически все стирильно.
Fan: Удафф пишет: Денонсировали договор о ненападении за год до окончания онного. Японцы правда другого мнения, но это "трудности перевода". Чисто юридически все стирильно. ++++++++++++++++++++++++++ http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_о_нейтралитете_между_СССР_и_Японией_(1941) Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.» 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации (отказе от продлении) пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным. Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора, поэтому Молотов взял свои слова обратно и подтвердил, что договор сохраняет силу до 25 апреля 1946 года.[4] [править] Прекращение действия пакта 5 апреля 1945 года СССР направил японскому правительству ноту, в которой извещал его о денонсации договора, в результате чего, по мнению советской стороны, пакт прекратил свое существование. +++++++++++++++++++++++++++ Хорошо бы услышать мнение специалистов по международному праву.
Fan: Удафф Нашел еще, где некоторые юридические моменты объясняются: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ http://bookz.ru/authors/kirill-4erevko/serp-i-m_747/page-15-serp-i-m_747.html 5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Это заявление гласило: «Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление его стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия пакта, Советское правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать пакт от 13 апреля 1941 года» [495 - Известия. 1945, 6 апреля.]. Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной. В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г. +++++++++++++++++++++++++++
Интересующийся: Удафф пишет: Перед Финнской разорвали договор с Финляндией, перед Японской разорвали договор с Японией. Все чин по чину. Нет, не честь по чести и не чин по чину. Договор с Финляндией не предусматривал процедуру досрочной денонсации. Удафф пишет: Зачем это разрывание тельника Это вы о чем? У меня нет тельника, соответственно, я не могу разорвать то, чего нет. Удафф пишет: А можно развить мысль? После 22.06.1940 Франция перестала существовать? Государство Французская Республика № Какая-она-там-по-счету - да, перестала.
Удафф: Интересующийся пишет: Договор с Финляндией не предусматривал процедуру досрочной денонсации. Можете привести текст договора? Интересующийся пишет: Государство Французская Республика № Какая-она-там-по-счету - да, перестала. Польша 1939 и Польша 1945 разнились еще больше чем французские республики. Казуистика по которой допустим существует правительство в изгнании, а значит существует независимая Латвия или республиканская Испания, например, не имеет никакого значения.
Интересующийся: Удафф пишет: Можете привести текст договора?А почему бы не сделать наоборот? Вы говорите: вот текст договора, процедура досрочной денонсации предусмотрена в пп. XXX и YYY. Так что, Интересующийся, в данном случае неправы. Но если Вам очень лень искать, подскажу: Документы вневшней политики СССР, т.15
Fan: Я Вам помогу поспорить. Вот сам пакт (нашел на англ., вероятно, где-нибудь в интернете есть и на русском ): http://www.histdoc.net/history/nonagen1.html А вот протокол к нему (на русском), продлевающий пакт по 1945год: http://www.histdoc.net/history/ru/protrus.html
Интересующийся: Fan пишет: Вот сам пакт (нашел на англ., вероятно, где-нибудь в интернете есть и на русском ):Сам текст Договора о ненападении опубликован в 15-м томе "Документов внешней политики СССР" и выложен в библиотеке Милитеры. Видимо, Удафф сборники документов игнорирует, предпочитает "узбекский метод".
Удафф: Интересующийся пишет: Видимо, Удафф сборники документов игнорирует, предпочитает "узбекский метод". Не игнорирую, слово денонсация нашли или ткнуть пальцем?
Интересующийся: Удафф пишет: Не игнорирую, слово денонсация нашли или ткнуть пальцем?Тыкайте
Удафф: Интересующийся высокая договаривающаяся сторона будет иметь право без предупреждения денонсировать настоящий договор Ничего о том, что договор не предусматривал процедуру досрочной денонсации в договоре нет.
Пауль: Интересующийся пишет: У нас речь идет о СССР или о Великобритании? У нас речь об Иране. Т.е. у Великобритании никакого договора с Ираном не было и тем не менее она вторглась в него. Осуждения агрессии со стороны ВБ в отношении Ирана в исторической литературе я что-то не припомню.
Человек с ружьем: Ктырь, Вы угомонитесь с лозунгами или нет?
Интересующийся: Пауль пишет: У нас речь об Иране. Т.е. у Великобритании никакого договора с Ираном не было и тем не менее она вторглась в него. Осуждения агрессии со стороны ВБ в отношении Ирана в исторической литературе я что-то не припомню.И к чему Вы тогда приплели Великобританию? Я пишу о том, что советские войска находились в Иране законно, согласно советско-иранскому договору; Вы пишете, что британские войска находились в Иране незаконно. Так все-таки к чему Вы приплели Великобританию, поясните пожалуйста.
Интересующийся: Удафф пишет: цитата: высокая договаривающаяся сторона будет иметь право без предупреждения денонсировать настоящий договор Ничего о том, что договор не предусматривал процедуру досрочной денонсации в договоре нет. А теперь процитируйте полностью, в каком случае "настоящий договор мог быть денонсирован". Впрочем, во избежание повторного недобросовестного цитированися с Вашей стороны я Вам помогу: 2. Если одна из высоких договаривающихся сторон совершит нападение против третьей державы, то другая высокая договаривающаяся сторона будет иметь право без предупреждения денонсировать настоящий договор. Никаких иных поводов досрочной денонсации данный Договор не предусматривал.
Fan: Кроме того, в 1934 году был подписан протокол, согласно которому: ++++++++++++++++++++++++++ Во изменение постановлений относительно срока и порядка прекращения силы Договора о ненападении и о мирном улажении конфликтов, заключенного в Гельсинки 21 января 1932 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндией, каковые постановления предусмотрены в статье 8 названного Договора, этот договор останется в силе до 31 декабря 1945 года. http://www.histdoc.net/history/ru/protrus.html ++++++++++++++++++++++++
grem: Интересующийся пишет: Согласно международному праву, действовавшему на тот момент - дело именно в капитуляции. Согласно международному здравому смыслу вы опять не поняли что вам написали и ответили на вопрос про помидор, вместо вопроса про экватор. Не сдавайтесь.
grem: Интересующийся пишет: Государство Французская Республика № Какая-она-там-по-счету - да, перестала. Нет, французская республика №3 перстала существовать, а не государство Франция. С государством Францией после 22.06 вполне себе поддерживали отношения до поры до времени все крупные игроки. Польша же фактически исчезла.
amyatishkin: Fan пишет: Кроме того, в 1934 году был подписан протокол, согласно которому: ++++++++++++++++++++++++++ Во изменение постановлений относительно срока и порядка прекращения силы Договора о ненападении и о мирном улажении конфликтов, заключенного в Гельсинки 21 января 1932 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндией, каковые постановления предусмотрены в статье 8 названного Договора, этот договор останется в силе до 31 декабря 1945 года Финляндия нарушаила этот договор, устроив мобилизацию и развертывание войск против СССР. Не говоря уже об обстреле наше территории.
Удафф: Интересующийся пишет: денонсации данный Договор не предусматривал. А теперь найдите кусок где написано, что денонсация договора не влияет на конвенцию 1927 года. Внимание вопрос: предусматривал ли договор денонсацию? Читали бы что ли документы на которые ссылаетесь.
Ктырь: Человек с ружьем пишет Ктырь, Вы угомонитесь с лозунгами или нет? Да это не лозунги я никого ни к чему не призываю. Просто оценки в яркой форме.
Fan: amyatishkin пишет: Финляндия нарушаила этот договор, устроив мобилизацию и развертывание войск против СССР. Не говоря уже об обстреле наше территории. Прошу подробности: какие пункты договора нарушила Финляндия.
amyatishkin: Fan пишет: Прошу подробности: какие пункты договора нарушила Финляндия. Мобилизация была? Значит Финляндия не собиралась мирно улаживать конфликт, а нагло готовила нападение. Статья 1 пункт 2 и статья 5.
Пауль: Интересующийся пишет: И к чему Вы тогда приплели Великобританию? К Ирану. Я пишу о том, что советские войска находились в Иране законно, согласно советско-иранскому договору; Вы пишете, что британские войска находились в Иране незаконно. Потому что туда вводили войска две страны. Так все-таки к чему Вы приплели Великобританию, поясните пожалуйста. Как пример ввода войск, который почему-то агрессией не называют. Хотя это ничем не отличается от ввода советских войск в Польшу.
Ктырь: amyatishkin пишет Мобилизация была? Значит Финляндия не собиралась мирно улаживать конфликт, а нагло готовила нападение. Статья 1 пункт 2 и статья 5. amyatishkin абсолютно прав я не понимаю почему упорствуют противники очевидного? Во вторую компанию инициатива шла именно со стороны финнов. Их обидели вот получите теперь и распишитесь. Я вот только не пойму у нас вообще понимали что назревает? А насчёт мобилизации это всё ой как непросто. Я изучал структуру их армии - там половина резервистов. Волокита по причине нехватки всего абсолютно была страшенная - всех собрали только к концу июля! 23 армия как это не прискорбно была разгромлена в массе своей финскими резервистами. И с ними же были дикие эксцессы по выходу к старой границе когда солдаты отказывались переходить её, просто выполнять боевую задачу поскольку какая задача? - им же сказали что нужно лишь выгнать врага с захваченных им территорий. Были и ещё более комичные случаи. В других местах где действовали в основном кадровые соединения таких эксцессов небыло.
Интересующийся: grem пишет: и ответили на вопрос про помидор, вместо вопроса про экваторЕсли Вы хотите услышать про экватор, спрашивайте про экватор. Вы же упорно задаете вопрос про помидор. И удивляетесь, что вам в ответ на вопрос про помидор не отвечают про экватор.
Fan: amyatishkin пишет: Мобилизация была? Значит Финляндия не собиралась мирно улаживать конфликт, а нагло готовила нападение. Статья 1 пункт 2 и статья 5. Итак, статья 1 пункт 2: +++++++++++++++++ Будет рассматриваться как нападение всякое насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой высокой договаривающейся стороны, даже если бы оно было совершено без объявления войны н с избежанием ее проявлений. ++++++++++++++ Какое "насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость" было совершенно Финляндией в отношении СССР? Идем далее. Статья 5: ++++++++++++++++++++++++++++++++ Высокие договаривающиеся стороны заявляют, что они будут стремиться всегда разрешать в духе справедливости все споры, независимо от их природы или происхождения, которые возникли бы между ними, и что они будут прибегать, в целях их разрешения, исключительно к мирным средствам. В этих целях высокие договаривающиеся стороны обязуются передавать все споры, которые возникли бы между ними после подписания настоящего договора и которые не могли бы быть урегулированы в обычном дипломатическом порядке в разумный срок, согласительной процедуре в смешанной согласительной комиссии, права, состав и производство которой будут установлены в особой дополнительной конвенции, которая явится неотъемлемой частью настоящего договора и которую высокие договаривающиеся стороны обязуются заключить в возможно краткий срок, во всяком случае до ратификации настоящего договора. Согласительная процедура будет применяться также и в тех случаях, когда спор будет касаться применения или истолкования какой-либо конвенции, заключенной между высокими договаривающимися сторонами, в частности, вопроса о том, было ли нарушено или нет взаимное обязательство о ненападении. +++++++++++++++++++++++++++++ Какие нарушения? Кстати, насчет мобилизации. CCCР проводил мобилизационные мероприятия, размах которых всей финской мобилизации и не снился. Так в 1938г в связи с событиями вокруг Чехословакии: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/01.html СССР не ограничился лишь внешнеполитическими акциями. Советское правительство предприняло и необходимые военные меры. В частности, в районах, прилегающих к западной границе страны, в боевую готовность были приведены 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе ПВО — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, 16 полков, 4 зенитно-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также части боевого и тылового обеспечения. Одновременно проводились и другие мобилизационные мероприятия. Из запаса было призвано 328 тыс. человек; кроме того, пришлось задержать на службе десятки тысяч бойцов и младших командиров, выслуживших положенные сроки. +++++++++++++++++++++++++++++++++
sas: Ктырь пишет: Я вот только не пойму у нас вообще понимали что назревает? Я вот тоже что-то не пойму-Вы вроде бы недавние ветки про финскую войну читали? Так чего такие странные вопросы задаете? Там все вполне написано, чего "у нас понимали"... Ктырь пишет: И с ними же были дикие эксцессы по выходу к старой границе когда солдаты отказывались переходить её И сколько полков отказалось переходить границу?
Удафф: Fan пишет: Какое "насильственное действие, нарушающее целость и неприкосновенность территории или политическую независимость" было совершенно Финляндией в отношении СССР? Майнила подойдет? Формально-юридически все пучком. И кстати: Спешные военные мероприятия, проводимые уже с 5 час. 26 ноября, подтверждают, что финское правительство было немедленно информировано о действиях финской артиллерии в Майниле. Еще до получения ноты Советского правительства Передают, что некоторые из солдат выходят из повиновения начальству. Они требуют или идти на «москалей», или распустить их по домам. Имелись случаи разоружения таких «ярых патриотов», чтобы избежать самовольного их выступления. Это 27 ноября 1939
Fan: Удафф пишет: Майнила подойдет? Формально-юридически все пучком. Попробуйте обосновать формально-юридически.
Удафф: Fan пишет: Попробуйте обосновать формально-юридически. нападения финских воинских частей на советские войска продолжаются, продолжаются не только на Карельском перешейке, но и на других участках советско-финляндской границы. Этого достаточно.
полная версия страницы