Форум » 1939-1945 » Кто помог Гитлеру развязать вторую мировую ? » Ответить
Кто помог Гитлеру развязать вторую мировую ?
Vlad1: Уважаемые форумчане, есть ли факты для следующих утверждений - СССР был союзником Гитлера, СССР помог Гитлеру развязать вторую мировую войну? Если есть превалируют ли они над другими версиями? Просьба приводить не интерпретацию событий до 22 июня 1941, созданную во времена холодной войны, т.е. много позже. Интересуют факты именно тех лет. И их оценка в то время теми, кто действительно определял союзников и противников во второй мировой. Т.е. утверждение " А СССР оккупировал Прибалтику" - фактом считаться не будет. Фактом будет считаться - "Черчиль(Чемберлен) в 1940-м, там то и там то заявил - СССР оккупировал Прибалтику", (ссылка). Ну и еще дополнение - нужны "публичные" факты. Опубликованные и озвученные в то время. Не записи в дневниках и сказанные где-то в кулуарах слова, опубликованные много позже.
Ответов - 18
Здрагер: Тема политизированная, и соответственно политические пристрастия будут влиять на все. На днях Европейский парламент (или как там его) приравнял Гитлера со Сталиным, несколько дней назад японцы внятно объявили свои претензии на Южные Курилы. На иррацирнальные заявки действенным будет только столь же иррациональный ответ Типа такого http://www.youtube.com/watch?v=rbm5afKJbFo Сорри, если мой ответ не в тему, но мне кажется действительно игра по их правилам уже себя исчерпала за безуспешнстью и бесперспективностью. Пора посылать просто нах(цензуред).
Lob: Просто в данном вопросе намеренно путаются два разных понятия - состояние мира и состояние союза. Пакт Молотова-Риббентропа - это мирный договор. Вроде такого как сейчас у России с Китаем, или Финляндией. Значит ли это, что Россия союзник Финляндии ? Союзники - это страны, подписавшие договор, в котором обязуются, что если на одну из них нападут, то другие окажут вооруженную помощь. Это типа современного НАТО, а в то вмемя страны оси - Германия, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Япония. Вот это союзники. Что касается того, что СССР чего-то там поставлял Рейху, то Швеция не пару лет , а всю вторую мировую работала на Рейх на износ. Задайте любому, утверждающему про поставки из СССР в Рейх , что это знак союза, вопрос про Швецию и посмотрите на реакцию.
Vlad1: Да, Здрагер отчасти прав. У меня недавно на другом форуме был спор по примерно похожей теме. Человек отстаивал точку зрения, что мол СССР - союзник и виновник. Обоснование своей точки зрения - так сейчас учат профессора истории в ВУЗах (он закончил МГУ и еще один). Однако фактов никаких привести не смог. Против этого стоит - данная теория была придумана во время холодной войны. Я не хочу политизировать данную тему и просьба этого не делать. Поэтому ищутся именно факты, для других тем и споров. Если их нет - лучше ничего не писать.
Rino: Вспомнил, есть же книжка Галина, где как раз про это говорится. Даже по моему не одна. У автора свои тараканы в голове, но там приводится очень большое количество цитат тогдашних политиков и выдержки из прессы того времени.
chem: Vlad1 пишет: Интересуют факты именно тех лет. И их оценка в то время теми, кто действительно определял союзников и противников во второй мировой. Чья именно оценка? Союзников, немцев, советских? Lob пишет: Пакт Молотова-Риббентропа - это мирный договор. Нет. Мирный договор - это договор, прекращающий состояние войны. Состояния войны между Германией и СССР в 1939, понятное дело, не существовало. Впрочем, союзным догвором ПМР разумеется не был.
Vlad1: chem пишет: Чья именно оценка? Союзников, немцев, советских? Годятся все. Разбираться потом будем. Rino пишет: Вспомнил, есть же книжка Галина, где как раз про это говорится. Ок, Спасибо, поищу. А название не помните?
Lob: Chem пишет Мирный договор - это договор, прекращающий состояние войны В настоящий момент между Россией и Японией нет никакого мирного договора, что вовсе не означает, что между нами война. Кроме состояния войны, есть и состояние отсутствия мирного договора. Например , у нас много лет не было мирного договора с Китаем, который был заключен только при Путине. Потому что кроме обязательства не нападать первыми мирный договор еще определяет и прохождение границы между государствами. Понятно что состояния "ни войны - ни мирного договра" неприятно, и все страны пытаются заключить мирные договоры с соседями. Но не всегда получается, особенно если есть спорные территории. Вспомните, сколько лет прибалты отказывались ратифицировать мирные договоры и предъявляли территориальные претензии. Мы же с ними все-таки не воевали.
Второй модератор: Vlad1 пишет: Годятся все. Я так понимаю намечается очередной Бранденбург 800. Ну Бог в помощь.
Rino: Ок, Спасибо, поищу. А название не помните? Две книги из серии "Политэкономия войны" "Заговор Европы" и "Тупик либерализма" В.В. Галин Например , у нас много лет не было мирного договора с Китаем, который был заключен только при Путине. У нас был договор с Дайцинской империей и ряд договоров, которые определяли прохождение границы. Учитывая, что современный Китай считает, хотя и с оговорками, себя правоприемником этого государства, то до определеного промежутка времени проблем с границей не было. Все началось с тов. Мао, который высказал очень широкие претензии на "наследство" Дайцин го. Отсутствие/наличие договором тут не причем.
Интересующийся: Галин - это вот здесь
chem: Lob пишет: Например , у нас много лет не было мирного договора с Китаем, который был заключен только при Путине. Ссылку на российско-китайский мирный договор, заключённый при Путине, пожалуйста. Касательно главного вопроса, существует стандартное определение мирного договора: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00048/43500.htm?text=%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80&encid=bse&stpar1=1.1.1 Достаточно очевидно, что договор от 23.08.1939 этому определению не соответствовал, следовательно мирным договором он не являлся.
Ктырь: По этому договору мы им ещё Даманский вернули что ли получается. В общем он им принадлежит с тех пор.
Lob: Ссылка на договор http://www.rg.ru/2009/03/20/russia-kitai-dok.html А до этого, по мнению энциклопедии, мы с Китаем воевали.
Lob: Кстати, еще в копилку http://www.russchinatrade.ru/ru/useful-info/cooperation-legal-framework
chem: Lob пишет: Ссылка на договор Это всё-таки не мирный договор.
анватыч: Lob ИМХО, чой-то вы путаете - договор черным по белому называется "Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой". Где тут вы увидели мирный договор? не понимаю
Yroslav: Вот известная речь Черчилля 1 октября 1939 года. : После гибели Польши. Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится, как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях, как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует, и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть… Я не могу предсказать, чего нам ждать от России. Россия - это загадка, завернутая в загадку, помещенную внутрь загадки, и все же ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России. Есть так же его речи июль-август 1939 (емнип) на момент переговоров АиФ с СССР с описанием ситуации в Европе, надеждой на заключение договора и недоумением от проволочек англо-французской стороны.
Lob: Да ладно Вам, не будем ссорится Если погуглите слова "мирный договор Япония" , то без труда найдете массу статей, где слова "мирный договор" употребляются имено не в смысле прекращения войны. Так что я такой далеко не один. Тем не менее вполне допускаю, что Chem юридически более корректен. Вот если бы еще порыться в энциклопедии и найти там эти статьи "мирный договор - это то ", а "договор о добрососедстве - это вот это" и можно было бы сравнить и понять разницу, то вопрос был бы закрыт. Тем не менее, не отдаляясь от темы ветки , кто-нибудь будет оспаривать, что пакт Молотова-Риббентропа - это договор о добрососедстве, аналогичный Российско-Китайскому ? И там и там договорились о ненападении, торговле и границу провели И чтоб уж совсем близко к "кто помог?", обратите внимание на дату англо-польского союза. http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp
полная версия страницы