Форум » 1939-1945 » Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск » Ответить
Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск
ВладиславС: Вынесено в отдельную тему, т.к. по правилам в теме "Вопросы к Алексею Исаеву" можно задавать только вопросы Алексею Исаеву. Итак, Голицин пишет: [quote]Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных[/quote] может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? [quote]Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений[/quote] что верно, то верно. Очень сильно запуталась. [quote]Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении.[/quote] Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? К 1942 году или несколько быстрее? Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. [quote]не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА[/quote] они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. И сколько-то сковано против Финляндии и на Кавказе. Т.е. за 154 (а не 179) дивизии они принимали примерно 100 реальных, а оставшиеся порядка 70 они "не заметили". Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что там 6 стрелковых и одна кавдивизия, а на самом деле 14 стрелковых, 2 кавдивизии и два мехкорпуса. Из мехсоединений они точно не знали о 5-м, 7-м и 28-м МК (это так, навскидку). Если у Вас другие данные, то я присоединюсь к Алексею Исаеву и попрошу у Вас [quote]поставить рядом карты реала и оценки немцев[/quote].
vlad: из 26 див. первого эшелона запВО , те. прим до линии Лида-Барановичи немцы установили 22 до 22.06. Правда 17 из них --с неправильными номерами.
ВладиславС: Специально для Вас из Типпельскирха (который такое даже после войны писал, да...): Группе армий «Центр» противостояла приблизительно равная по силам группировка противника под командованием маршала Тимошенко. Она состояла из тридцати шести стрелковых, восьми кавалерийских, двух танковых дивизий и девяти мотомеханизированных бригад Итак, план:факт Стрелковые дивизии 36:24 (это я все к тому же, что угадали общее количество случайно, путем наложения двух ошибок, действующих в разные стороны) Танковые дивизии 2:6 (если за таковые считать наиболее боеспособные 4, 7, 22, 30, 25, 29-ю тд, впрочем, если посчитать все тд, получится еще хуже) Кавалерийские дивизии 8:2 (теоретически за кавалерийские могли принять дивизии 17 и 20-го мехкорпусов, тем более что формировались они частично именно из кавалерийских дивизий) Всех прочих танковых и моторизованных дивизий имелось 18-6=12 (сравниваем с девятью мотомеханизированными бригадами). Так что только если мы приравняем бригаду к дивизии, танковую дивизию к кавалерийской или стрелковой, то тогда да, получим примерное соответсвие общего числа непонятно чего и с непонятно какими номерами. Но при этом в представлении немцев соединений все-таки побольше, чем на самом деле. Что означает, что советская группировка немцами вскрыта не была.
Голицын: ВладиславС пишет: может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? Когда читаем "с лёту" то конечно никак. Когда начинаешь копаться в их документообороте за 1940 и 1941 гг., имеющий отношение к разведобеспечению "Барбароссы", то приходишь к неоднозначным выводам. Например, сталкиваешься с фразами "на укомплектование новых танковых (механизированных) корпусов пошли существующие танковые и мотобригады." Это близко к действительности, ибо , как мы знаем, мехкорпуса развертывались на основе танковых бригад, кавдивизий и других соединений РККА. Теперь к тому, как немцы оценивали численность и боевую ценность советских подвижных соединений. Точного и однозначного ответа я дать сейчас не смогу. Можно лишь предположить, что перед началом операции немцы делали сравнительный расчет на основании своих представлений о силе и боевой устойчивости соединений РККА и исходя из определенного информационного вакуума по поводу реорганизации бронетанковых войск в СССр. Если предположить (а для этого есть все основания), что немцы упустили переход с бригадной на дивизионную структуру (а также прозевали увеличение численности БТТ), но тем не менее достаточно точно произвели расчет количества соединений, мы можем сделать вывод, что они в оценке организации и вооружения советских БТВ опирались на свои данные 1938-39 годов. А в оценке количества развернутых соединений на свою агентурную разведку начала 1941 года. Боевые качества советскихз войск немцы достаточно внимательно сканировали с финского ТВД. (лекции финских офицеров в герм.ГШ) Теперь к вопросу о реальной боевой ценности советских ТД и МД летом 1941. Полагаю, не будет преувеличением написать, что значительная часть из них по своим боевым качествам соответствовала усиленной бригаде "дореформенного" разлива. И тут уже оценка немцами советских подвижных соединений как mot.mech Brig, не кажется абсурдом. С оценкой немцами количества советских кавдивизий прокол очевиднее. Момент их расформирования или реорганизации упущен. Есть предположение, что авторитет Буденного давлел над умами в абвере ВладиславС пишет: И как же это согласуется с 37 мехбригадами? Точных данных, позволяющих судить, что немцами при оценке Gesamtstarke РККА учитывались силы развернутые против Квантунской армии, у меня нет. Как и нами не учитывались немецкие силы в Африке или в Югославии. Т.е. считалось. что они так или иначе будут статичны в силу иных угроз. Так что я полагаю, что в окончательном подсчете немцев по силам РККА, способным к действиям против вермахта в ходе первых операций, фигурировали 10 тд, 42 мото-мех бригады, и 33,5 кавдивизии. ВладиславС пишет: Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? Я думаю, что уважаемый Дм.Шеин сможет ответить лучше. Я лично, срока раньше лета 1942 не вижу. По боевому слаживанию точно. ВладиславС пишет: Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. Эти сроки вызывают сомнения. По снабжения войск снарядами точно до конца 1941 были бы проблемы. ВладиславС пишет: они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Да. так примерно и было. ВладиславС пишет: Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. С учетом начавшейся переброски армий РГК эта оценка совершенно верная. 22 июня западнее этого рубежа оказалось примерно 139 советских стрелковых дивизий. При том, что немцы насчитали там 137 стрелковых дивизий. Оценка белее чем верная. ВладиславС пишет: Т.е. за 154 (а не 179) дивизии См. выше. ВладиславС пишет: Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что Вы точно понимаете, как немцами делился Кавказ на Nordkaukasus и Transkaukasus? vlad пишет: Правда 17 из них --с неправильными номерами. Часто путали с номерами полков.
ВладиславС: Голицин пишет: Точных данных, позволяющих судить, что немцами при оценке Gesamtstarke РККА учитывались силы развернутые против Квантунской армии, у меня нет не очень Вас понимаю. 37 мехбригад - это только на Европейской территории. То, что после начала войны будут переброски с других ТВД - может быть. Но эти соединения и плюсовать надо отдельно. Речь о том, что немецкие данные о механизированных соединениях РККА на Европейской территории (10 тд + 37 мехбригад) фактическим силам соответствовали слабо. Вы точно понимаете, как немцами делился Кавказ на Nordkaukasus и Transkaukasus Совсем не понимаю. Тема эта интересная. 6 пехотных и 1 кавдивизия согласно немецким данным - против Турции. Фактически по состоянию на 22 июня 64 СК и 26 МК сидели на месте и никуда не двигались. Более того, согласно записке Ватутина от 13 июня их и не предполагалось задействовать против Германии и Румынии. Как, кстати, и три дивизии в Крыму, которые в состав Юго-Западного фронта согласно записке не входили. Так что пофантазировать можно, тем более если вспомнить 1940 год, визит Молотова в Берлин и интерес к Босфору и Дарданеллам... С учетом начавшейся переброски армий РГК эта оценка совершенно верная. 22 июня западнее этого рубежа оказалось примерно 139 советских стрелковых дивизий. При том, что немцы насчитали там 137 стрелковых дивизий. Оценка белее чем верная. Которая, тем не менее, опять получилась наложением двух ошибок - изначального преувеличения сил и отсутствия информации о перебросках армий РГК. Я думаю, что уважаемый Дм.Шеин сможет ответить лучше. Я лично, срока раньше лета 1942 не вижу. По боевому слаживанию точно. С Дмитрием Шеиным (Малышом) мы весьма плодотворно пообщались на ВИФе :) Остались каждый при своем мнении. Кратко изложу свое. Решение о формировании 20 мехкорпусов по известному штату было дурацким по трем причинам: - танков Т-34 и КВ в нужном количестве не было. Общее количество танков достигло бы штатного в 1942 году, а если поставить условие, что и типы танков должы быть какие нужно (а не Т-26, Т-28, Т-35), то это можно было сделать только году к 1944 или еще позже. - после того, как мехкорпуса были бы оснащены, структура советских подвижных войск была бы неоптимальной (много танков, мало мотопехоты и артиллерии) - тема "золотого сечения" от А.Исаева и Е.Дрига - решение о формировании соединений с готовностью к 1942 году при том, что вероятность войны в 1941 году была высокой - это мягко говоря рисковано. Поэтому я считаю, (предполагая, что Генштаб РККА дурацких решений не принимал) что ряд мехкорпусов изначально планировалось делать другими (какими - можно примерно понять из записки Федоренко о вооружении танковых полков артиллерийской матчастью) Срок готовности формируемых мехкорпусов, по моему мнению - начало июля 1941года. Обосновываю фактическими сроками формирования стрелковых дивизий НКВД, кавалерийских дивизий, переформирования танковых дивизий (с "сотыми" номерами) в июле 1941 - все эти мероприятия были проведены меньше, чем за месяц. Это же, кстати, Вам ответ про боевое слаживание. А на вопрос - зачем огород городить? - отвечает наше с Вами обсуждение. Чтобы ввести вероятного противника в заблуждение. В чем и преуспели. По снабжения войск снарядами точно до конца 1941 были бы проблемы Какие проблемы? Я знаю только о проблемах с бронебойными 76-мм снарядами - конкретно их не хватало. А со всеми остальными вроде проблем не было. лекции финских офицеров в герм.ГШ Интересно. Об этом где-нибудь можно посмотреть?
Голицын: ВладиславС пишет: Речь о том, что немецкие данные о механизированных соединениях РККА на Европейской территории (10 тд + 37 мехбригад) фактическим силам соответствовали слабо. Я свои мысли о немецком взгляде на подвижные соединения КА уже высказал. Немцы в европейской части СССр видят на 22 июня - 72,5 подвижных соединения. Притом, что в реальности их было 96. (66 соединений западных округов + 15 соединений РГК, 11 Юг, и 4 внутренних округов). Ошибка налицо. Но насколько она значимая по результатам первых операций, спорим без остановки. * Судя по показаниям тех же перебежчиков, немцы воспринимали советскую кавалерийскую дивизию достаточно серьезно. Во всяком случае в документах СД за 1941 год я встретил пространный отчет о Roten armee, где в состав кавдивизий немцы включили танковый полк с размытым составом 50-100 танков. Повторюсь, что реорганизация БТВ застала абвер врасплох. И продемонстрировала (для позднего анализа) что у немцев в оперативном и тем более высшем военном руководстве РККА кротов не было...даже на уровне стенографисток (на эту тему были спекуляции в своё время). Тут и работу военной контрразведки надо отметить. ВладиславС пишет: Более того, согласно записке Ватутина от 13 июня их и не предполагалось задействовать против Германии и Румынии. Как, кстати, и три дивизии в Крыму, которые в состав Юго-Западного фронта согласно записке не входили. Границу оперативного замысла по "Барбароссе" мы знаем. Соответственно немцы учитывали все соединения РККА, возможные к задействованию на этом ТВД. Кавказская группа само собой. *У нас любят спекулировать по поводу подталкивания немцами Турции к вступлению в войну против СССр. Это не совсем так. Отдавать туркам нефтяные месторождения Кавказа никто в ОКВ и не думал. ВладиславС пишет: отсутствия информации о перебросках армий РГК. Да. Здесь у немцев область предположений. ВладиславС пишет: Решение о формировании 20 мехкорпусов по известному штату было дурацким по трем причинам: Вы забыли одну из основных причин. В высшем руководстве партии и РККА роль танка как самостоятельной боевой единицы переоценивалась в принципе. Считалось, что танковые подразделения самостоятельно и в отрыве даже от основных сил могут решать целый ряд оперативных задач. При этом, вопрос КАК ЭТО УДАЛОСЬ НЕМЦАМ, в технических деталях не рассматривался и строилась своя концепция. ВладиславС пишет: (предполагая, что Генштаб РККА дурацких решений не принимал) Вы знаете. К сожалению принимал. И на эту тему здесь писалось очень много. ВладиславС пишет: Это же, кстати, Вам ответ про боевое слаживание. Это не "ответ на боевое слаживатие". Боевая подготовка войск в мирный и военный период, это совершенно разные процессы по времени и эффективности. Вновь сформированные после июня41 соединения по БП не шли не в какое сравнение с кадровыми частями если не удавалось "выдержать" их 4-6 месяцев. С нацчастями даже это не помогало. ВладиславС пишет: Чтобы ввести вероятного противника в заблуждение. Вы думаете ставилась такая задача? ВладиславС пишет: Я знаю только о проблемах с бронебойными 76-мм снарядами - конкретно их не хватало. А со всеми остальными вроде проблем не было. 37мм зенитные автоматы практически не имели запаса снарядов. И если я правильно помню, были проблемы с 122мм в целом ряде западных соединений и с авиационными боеприпасами - 12.7мм так? Я не буду сейчас рыться. Не мой вопрос. ВладиславС пишет: Интересно. Об этом где-нибудь можно посмотреть? Так об этом, если не ошибаюсь, два основных мемуарных источника упоминают. Маннергейм и Эрфурт.
ВладиславС: Голицин пишет: В высшем руководстве партии и РККА роль танка как самостоятельной боевой единицы переоценивалась в принципе. Считалось, что танковые подразделения самостоятельно и в отрыве даже от основных сил могут решать целый ряд оперативных задач. Если рассматривать только известные штаты мехкорпуса, то действительно можно прийти к такому выводу. Однако, например, в докладе Павлова "Ввод мехкорпуса в прорыв" находим: "Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту И конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части" И выступивший затем в прениях Буденный: "Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты. ... Конница у нас есть, мотопехота есть, танки есть, мехкорпуса есть" Вопрос - что же это за "мотопехота" такая? Ответ для ЗапОВО: "Мехкорпус" - 6-й МК (ударная сила) "Конница" - 6-й КК (фланги и рейдовые задачи) "Мотопехота" - 17, 20-й МК (закрепление успеха) Так что если присмотреться повнимательнее, то можно найти всему разумное объяснение. В целом из тех же материалов совещания в 1940г. видно, что роль танка не так уж и переоценивалась. Боевая подготовка войск в мирный и военный период, это совершенно разные процессы по времени и эффективности. Почему же? Кстати, ПТАБРы в мирный период тоже весьма быстро сформировали. Вновь сформированные после июня41 соединения по БП не шли не в какое сравнение с кадровыми частями если не удавалось "выдержать" их 4-6 месяцев. Не совсем так. Формировавшиеся с июля соединения еще "шли в какое-то сравнение". А вот когда закончились призывники 1-й категории 1-го разряда, и стали призывать всех подряд, в т.ч. старше 50 лет, в т.ч. неграмотных, в т.ч. не владеющих русским языком... и когда закончились офицеры-пограничники и офицеры запаса... Вы думаете ставилась такая задача? Да, я думаю ставилась. Решалась проблема, на которую указал П.С. Кленов: "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" который, разумеется, говорил о Германии, а не о СССР. Так об этом, если не ошибаюсь, два основных мемуарных источника упоминают. Маннергейм и Эрфурт Я думал, можно где-то посмотреть, что же конкретно они говорили германскому ГШ.
ВладиславС: Голицин пишет: 37мм зенитные автоматы практически не имели запаса снарядов. И если я правильно помню, были проблемы с 122мм в целом ряде западных соединений и с авиационными боеприпасами - 12.7мм так? Я не буду сейчас рыться. Не мой вопрос С 37-мм и крупнокалиберными пулеметами согласен, были проблемы. С 122-мм скорее всего проблема не в отсутствии боеприпасов, а в работе снабжения.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: С оценкой немцами количества советских кавдивизий прокол очевиднее. Момент их расформирования или реорганизации упущен. Есть предположение, что авторитет Буденного давлел над умами в абвере Надо отметить, что "расформирование и реорганизация" иной раз были мало отличимы от переименования. Например, 210-я мотодивизия была по сути переименованой 4-й кавдивизией. И очень вскоре после начала войны (11 июля) опять стала ею.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вопрос - что же это за "мотопехота" такая? Ответ для ЗапОВО: "Мехкорпус" - 6-й МК (ударная сила) "Конница" - 6-й КК (фланги и рейдовые задачи) "Мотопехота" - 17, 20-й МК (закрепление успеха) Ответ неправильный. Под мотопехотой тт. Павлов и Будёный здесь понимают стрелковые соединения перевозимые автотранспортными частями РГК.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Решение о формировании 20 мехкорпусов по известному штату было дурацким по трем причинам [...] предполагая, что Генштаб РККА дурацких решений не принимал Слово "дурацкий" оно плохое, эмоционально нагруженное. Если его заменить на "ошибочное" или "непродуманное", то таких решений Генеральный штаб принимал во множестве. Кроме того, отнюдь не факт, что решение о развёртывании массы мехкорпусов в 1941 году было решением Генштаба. Есть достаточно свидетельств, что решение это исходило от "инстанции". И маленькая ремарка: по цифре развёртываемых мехкорпусов можно чётко судить - лох перед нами, или разбирающийся в вопросе человек. Лох говорит о 20 мехкорпусах, а разбирающийся человек знает, что сформировали их 21, но позднее одно управление (29-го мехкорпуса) расформировали, при этом дивизии, входившие в состав 29-го корпуса расформированы не были, а просто стали отдельными.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Под мотопехотой тт. Павлов и Будёный здесь понимают стрелковые соединения перевозимые автотранспортными частями РГК Вы уверены? А не пулеметно-артиллерийские бригады? В любом случае видно, что советское командование не намеревалось решать оперативные задачи силами одних только мехкорпусов. И роль танков не переоценивало. Лох говорит о 20 мехкорпусах Слово "лох" оно плохое, эмоционально нагруженное. На ВИФе меня долго тыкали "гаубицей-пушкой М-30". Очевидно же, что описка. Если его заменить на "ошибочное" или "непродуманное", то таких решений Генеральный штаб принимал во множестве. Приведите примеры.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вы уверены? Да. А не пулеметно-артиллерийские бригады?Нет.В любом случае видно, что советское командование не намеревалось решать оперативные задачи силами одних только мехкорпусов Советую вам рассмотреть возможность (сколь бы фантастической она вам не казалась) того, что "советское командование" состояло из множества различных людей с разными взглядами на вопрос. Вот Романенко, скажем, имел довольно отличные от Будённого взгляды. Хотя конечно, с тезисом что "советское командование не намеревалось решать оперативные задачи силами одних мехкорпусов" нельзя не согласиться. Военная наука всего мира (в том числе и советская) тогда сходилась во мнении (хотя и расходилась в терминологии), что оперативные задачи решаются оперативными объединениями, сиречь армиями и фронтами, но никак не корпусами, которые относились к оперативно-тактическому уровню.Слово "лох" оно плохое, эмоционально нагруженное. Оно эмоционально нагруженное и поэтому хорошее. В той области в которой применено. Очевидно же, что описка. Очевидно как раз обратное, ибо эти 20 мехкорпусов у вас не первый раз встречаются.Приведите примеры.А в коня ли корм? Примеры тут хрестоматийны. Вы с материалом знакомы на уровне значительно более глубоком чем хрестоматийный. Значит вы либо не видите очевидного (маловероятно), либо любите коньспиролохию (вернее всего). В обеих случаях предпочту в этом направлении диалог не продолжать.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: либо любите коньспиролохию (вернее всего) Не люблю. Это мне Алексей Исаев приписал. В другой ветке в первом своем сообщении я привел (очень кратко) причины поражений РККА. Конспирологии там никакой нет. На ВИФе разбирали "хрестоматийный пример" по формированию 5 ВДК. Меня не убедили - может, я не вижу очевидного? Которое, по мнению Дмитрия Козырева, состоит в том, что ВДК могли применяться только как "обычная пехота"? "советское командование" состояло из множества различных людей с разными взглядами на вопрос Я в курсе. Спорили о построении ударных порядков, по факту похоже решили ставить мехкорпуса в первую линию. От идеи КМГ по факту отказались, предпочли армейские прорывы.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Не люблю. Это мне Алексей Исаев приписал Да тут и приписывать ничего не надо. "В *** не дураки сидят", "ну не идиот же ***" - это типичный коньспиролухический метод аргументации. На ВИФе разбирали "хрестоматийный пример" по формированию 5 ВДК. Меня не убедили Тут я совершенно неудивлён. Вот если бы вы сказали что вас в чём-то принципиальном убедили, тут бы стоило присмотреться внимательно.
Alick: Не подскажете, по поводу Типпельскирха, сообщающего о танк. батальоне в советской сд: абвер просмотрел этап изъятия этих самых батальонов - или так они назвали танк. роту в составе разведбата? Заранее благодарен.
Голицын: ВладиславС пишет: Почему же? На вопрос "почему же" есть ответ "потому что". Потому что в мирное время боевая учеба проводится по иному расписанию, чем в военный период. Своими глазами наблюдал боевое слаживание и ускоренную подготовку л/с перед первым вводом в ЧР. За 10 дней надо было научить бойца тому, на что дается в мирных условиях полгода. Результат Летом 41-го все происходило ещё в более нервной обстановке с куда большими проблемами с комсоставом и обеспечением. ВладиславС пишет: В целом из тех же материалов совещания в 1940г. видно, что роль танка не так уж и переоценивалась. Если посмотреть внимательно результаты боевого применения в Испании, С.В Китае и в ходе Финской компании, складывается мнение, озвученное мной выше. ВладиславС пишет: Формировавшиеся с июля соединения еще "шли в какое-то сравнение". Не думаю. Боевая устойчивость вновь сформированных соединений (особенно стрелковых) если их сразу выводили в первую линию была на порядок ниже кадровых соединений. В своё время внимательно изучал эту ситуацию на ЮЗФ в июле-августе 1941. Как яркий пример см. - 300-я сд. ВладиславС пишет: Да, я думаю ставилась. Нет. что вы. ВладиславС пишет: Я думал, можно где-то посмотреть, что же конкретно они говорили германскому ГШ. Сомневаюсь. Но догадаться не сложно. ВладиславС пишет: Голицин пишет: Фамилия "Голицин" искусственная. Появилась в основном после революции, как результат неграмотного переписывания. Правильно пишется "ГолицЫн". Игорь Куртуков пишет: Надо отметить, что "расформирование и реорганизация" иной раз были мало отличимы от переименования. С точки зрения работы агентуры "на земле" иногда в ходе допросов немецкой агентуры направленной именно на вскрытие дислокации соединений западных округов, приходилось сталкиваться с тем, что группы отправляли работать по конкретным местам возможной дислокации с указанием, что там располагается "кавалерийская дивизия" или "танковая бригада". Установить визуальным наблюдением какая это часть достаточно сложно. Особенно в сжатые сроки и в условиях активнейшего противодействия НКВД. Игорь Куртуков пишет: Есть достаточно свидетельств, что решение это исходило от "инстанции". Угу. ВладиславС пишет: Которое, по мнению Дмитрия Козырева, состоит в том, что ВДК могли применяться только как "обычная пехота"? Всегда отмечал, что у нас было перед войной столько "крылатой пехоты" при таком остром недостатке средств доставки. Alick пишет: Не подскажете, по поводу Типпельскирха Насколько я знаю в отечественном издании решили обойтись без оригинальной библиографии и ссылок автора. См. нем. вариант. Книга писалась в условиях острого недостатка советских источников.
ВладиславС: Голицын пишет: Если посмотреть внимательно результаты боевого применения в Испании от себя добавлю - и в Польше в 1939, по этим результатам было принято решение о расформировании мехкорпусов. По причине насыщения пехотных соединений вероятного противника скорострельными противотанковыми орудиями. Почему восстановили - появились танки противоснарядного бронирования, которые в корне изменили ситуацию. Боевая устойчивость вновь сформированных соединений (особенно стрелковых) Я бы сказал "необстреляных". Вспомним пример 25-го СК. (как, впрочем, и 199-й сд и т.д.). Кстати говоря, и в Вермахте новые соединения формировались в конце 1940 - начале 1941 года, специально для восточного похода. И у Гальдера в дневнике есть фразы о том, что эти соединения будут готовы хуже. Такие соединения можно ставить на вспомогательные участки и во вторую линию. Всегда отмечал, что у нас было перед войной столько "крылатой пехоты" при таком остром недостатке средств доставки И какие Ваши выводы?
Голицын: ВладиславС пишет: от себя добавлю - и в Польше в 1939, по этим результатам было принято решение о расформировании мехкорпусов. Какое в Польше боевое применение? ВладиславС пишет: Почему восстановили - появились танки противоснарядного бронирования Посмотрели на результаты работы вероятного противника в Польше и Франции. ВладиславС пишет: И какие Ваши выводы? Гнались за модой не обеспечивая прожекты материально-технически.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ответ неправильный. Под мотопехотой тт. Павлов и Будёный здесь понимают стрелковые соединения перевозимые автотранспортными частями РГК Кстати говоря, тогда вопрос по "золотому сечению". Вы бы сказали Алексею Исаеву, что в дополнение к мотострелковым батальонам танковых и моторизованных дивизий нужно еще плюсовать стрелковые соединения, перевозимые автотранспортными частями. И конницу. Тогда и результат другой получится - в "подвижной группе" танковых батальонов будет меньше мотострелковых.
ВладиславС: Голицын пишет: Какое в Польше боевое применение? Немецкое. И частично наше. Посмотрели на результаты работы вероятного противника в Польше и Франции. Польша как раз отрицательный пример. Преувеличивать влияние немецкого опыта я бы не стал, тем более что мехкорпуса получились на немецкие совсем не похожи Гнались за модой не обеспечивая прожекты материально-технически А кто моду-то задавал?
Голицын: ВладиславС пишет: Немецкое. И частично наше. Ясно. Вы отвлеклись немного. Я писал только о боевом применении советских танков более или менее массированно. ВладиславС пишет: Польша как раз отрицательный пример. В чём? ВладиславС пишет: А кто моду-то задавал? Немцы. (про Киевские маневры мне не надо сообщать)
ВладиславС: Голицын пишет: Если посмотреть внимательно результаты боевого применения в Испании, С.В Китае и в ходе Финской компании, складывается мнение, озвученное мной выше. Вот по результатам этих применений: - поняли, что легкие танки это уже не то - создали средние и тяжелые танки противоснарядного бронирования - отказались от мехкорпусов из легких танков А потом, в том числе по результатам анализа боев во Франции (в Польше немецкие подвижные соединения себя не очень хорошо проявили) было принято решение о формировании совершенно других мехкорпусов - дивизионного состава и с танками противоснарядного бронирования. Но у меня есть ощущение, что мехкорпуса сформировали бы в любом случае, безотносительно Франции, после поступления от промышленности достаточного количества танков новых типов.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Есть достаточно свидетельств, что решение это исходило от "инстанции". Например?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вы бы сказали Алексею Исаеву, что в дополнение к мотострелковым батальонам танковых и моторизованных дивизий нужно еще плюсовать стрелковые соединения, перевозимые автотранспортными частями. И конницу. Не нужно их плюсовать. В "золотом сечении" разбирается вопрос структуры танковых соединений. Как она менялась по опыту войны. По хорошему нужно брать всех участников, например американцев не забывать: http://journal.kurtukov.name/?p=23. А КМГ предложенного Будённым состава это уже оперативное объединение. Сравнимое скорее с танковой группой немцев.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: от себя добавлю - и в Польше в 1939, по этим результатам было принято решение о расформировании мехкорпусов. По причине насыщения пехотных соединений вероятного противника скорострельными противотанковыми орудиями. Ошибочное и непродуманное решение (оценка самих генштабистов). Немцы треннировали свои танковые части вообще на фанерных макетах. А танк, пусть и с протвопульным бронированием, гораздо лучше фанерного макета. Правильным решением было бы учить старые мехкорпуса действовать в новых условиях, пусть и на старой (учебно-боевой) матчасти, перевооружая корпуса по мере поступения танков от промышленности.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Например? http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html
Cat: Игорь Куртуков Понятно. "А почему Вы говорите о ней во множественном числе?" (с) Пока вижу только одно свидетельство. И непонятно, насколько ему можно доверять. Почему тот же Жуков не повесил этих собак на Сталина, когда это было модно? Ведь такой хороший повод - "Сталин неверно оценил угрозу и невовремя затеял реформу танковых войск, в результате войну встретили небоеготовые МК". А он себя по мордасам хлещет - мол, МЫ ошиблись, не оценили возможности промышленности.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А КМГ предложенного Будённым состава это уже оперативное объединение. Сравнимое скорее с танковой группой немцев. Вот можно их и сравнить. В РККА в первом эшелоне идет "ударный" мехкорпус. Естественно, усиленный артиллерией РГК. Удерживать местность он не должен (а на этом Алексей Исаев и строит свое "золотое сечение"). За ним идут кавалерия и мотопехота, которые закрепляют успех. Как правило, в Вермахте в первом эшелоне два корпуса (по две танковые и одной моторизованной дивизии) - и как ударная сила не очень, и как удержание местности тоже. Во втором эшелоне один корпус (одна танковая и две моторизованные дивизии) - непонятно, зачем во втором эшелоне танковая дивизия.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Правильным решением было бы учить старые мехкорпуса действовать в новых условиях что было возможно только после коренной переработки штатов мехкорпусов. На время этой переработки корпуса предпочли распустить.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: что было возможно только после коренной переработки штатов мехкорпусов. Вобщем-то в этом особой необходимости как раз не было. На время этой переработки корпуса предпочли распустить.Неправда. При роспуске корпусов о какой-либо переработке их штатов речь не шла. Вместо них сформировали мотодивизии. А выработкой нового штата мехкорпуса озаботились только по весне 1940. Но даже если бы дело обстояло так, как вы говорите это решение (распустить на время переработки) следовало бы охарактеризовать как ошибочное и непродуманное.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вот можно их и сравнить. Это будет совсем другой вопрос. Не тот на который отвечает Алексей в своём "золотом сечении".
Игорь Куртуков: Cat пишет: Понятно. "А почему Вы говорите о ней во множественном числе?" (с) Вы просили пример, я привёл.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: При роспуске корпусов о какой-либо переработке их штатов речь не шла. Согласен. Были только некие "общие мысли" что "нам нужны средние и тяжелые танки и нужно разработать теорию их применения в т.ч. штаты частей/соединений". Вместо них сформировали мотодивизии В которых основой были уже не легкие танки, а мотопехота с артиллерией А выработкой нового штата мехкорпуса озаботились только по весне 1940. Т.е. до результатов французской кампании?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. до результатов французской кампании? Смотря что считать результатами. "До окончания французской кампании" - так будет верно.
Хэлдир: Cat пишет: Почему тот же Жуков не повесил этих собак на Сталина, когда это было модно? Самый простой ответ - наверное потому, что не считал, что эти собаки должны быть повешены на Сталина.
50 cent: Хэлдир пишет: Самый простой ответ - наверное потому, что не считал, что эти собаки должны быть повешены на Сталина. Скорей всего в хрущевском мэйнстриме таких посылов не было, потому и не повесил.
Человек с ружьем: Хэлдир, 50 cent и Саt - с хрущёвским мейнстримом и Жуковскими собаками - будьте добры - в соответствующую тему.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Смотря что считать результатами Результат - хорошо показавшие себя во Франции немецкие механизированные войска. С которых, как многие считают, брали пример, когда принимали решение о формировании мехкорпусов.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Результат - хорошо показавшие себя во Франции немецкие механизированные войска. Ну дык они себя хорошо показали с первых дней. А планы развёртывания мехкорпусов были представлены в "инстанцию" 27 мая 1940 г. Когда "инстанция" выдала задание на создание мехкорпусов в 1000 танков достоверно неизвестно, но возможно уже после 10 мая. Так что можно спекулировать в обе стороны - с одной стороны времени на качественный анализ происходящего во Франции не было, так что возможно создание мехкорпусов не имело никакого отношения к ходу Французской кампании; с другой - вполне возможно, что для принятия подобных решений особого анализа и не требовалось, тогда кампания во Франции всё-таки сработала как спусковой крючок.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это будет совсем другой вопрос. Не тот на который отвечает Алексей в своём "золотом сечении". Не совсем другой вопрос. 1. Алексей обосновывает желательность наличия бОльшего количества мотопехоты в мехкорпусе задачей удержания местности. Но эта задача мехкорпусам и не ставилась, и мы видим, что мотопехота для удержания местности в РККА присутствовала. 2. Алексей обосновывает желательность наличия бОльшего количества артиллерии в мехкорпусе бОльшим количеством артиллерии в соответствующем немецком танковом корпусе. При этом "забыв" сравнить количество артиллерии РГК сторон. А это сравнение приведет нас к весьма интересным выводам. Поэтому я и предлагаю сравнивать не "сферических слонов в вакууме" в виде штатных дивизий, а реальные оперативные объединения (включающие как дивизии, так и приданные части РГК), а также задачи, стоявшие перед составными частями (дивизиями) этих объединений.
полная версия страницы