Форум » 1939-1945 » Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск » Ответить
Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск
ВладиславС: Вынесено в отдельную тему, т.к. по правилам в теме "Вопросы к Алексею Исаеву" можно задавать только вопросы Алексею Исаеву. Итак, Голицин пишет: [quote]Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных[/quote] может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? [quote]Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений[/quote] что верно, то верно. Очень сильно запуталась. [quote]Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении.[/quote] Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? К 1942 году или несколько быстрее? Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. [quote]не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА[/quote] они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. И сколько-то сковано против Финляндии и на Кавказе. Т.е. за 154 (а не 179) дивизии они принимали примерно 100 реальных, а оставшиеся порядка 70 они "не заметили". Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что там 6 стрелковых и одна кавдивизия, а на самом деле 14 стрелковых, 2 кавдивизии и два мехкорпуса. Из мехсоединений они точно не знали о 5-м, 7-м и 28-м МК (это так, навскидку). Если у Вас другие данные, то я присоединюсь к Алексею Исаеву и попрошу у Вас [quote]поставить рядом карты реала и оценки немцев[/quote].
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
vlad: из 26 див. первого эшелона запВО , те. прим до линии Лида-Барановичи немцы установили 22 до 22.06. Правда 17 из них --с неправильными номерами.
ВладиславС: Специально для Вас из Типпельскирха (который такое даже после войны писал, да...): Группе армий «Центр» противостояла приблизительно равная по силам группировка противника под командованием маршала Тимошенко. Она состояла из тридцати шести стрелковых, восьми кавалерийских, двух танковых дивизий и девяти мотомеханизированных бригад Итак, план:факт Стрелковые дивизии 36:24 (это я все к тому же, что угадали общее количество случайно, путем наложения двух ошибок, действующих в разные стороны) Танковые дивизии 2:6 (если за таковые считать наиболее боеспособные 4, 7, 22, 30, 25, 29-ю тд, впрочем, если посчитать все тд, получится еще хуже) Кавалерийские дивизии 8:2 (теоретически за кавалерийские могли принять дивизии 17 и 20-го мехкорпусов, тем более что формировались они частично именно из кавалерийских дивизий) Всех прочих танковых и моторизованных дивизий имелось 18-6=12 (сравниваем с девятью мотомеханизированными бригадами). Так что только если мы приравняем бригаду к дивизии, танковую дивизию к кавалерийской или стрелковой, то тогда да, получим примерное соответсвие общего числа непонятно чего и с непонятно какими номерами. Но при этом в представлении немцев соединений все-таки побольше, чем на самом деле. Что означает, что советская группировка немцами вскрыта не была.
Голицын: ВладиславС пишет: может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? Когда читаем "с лёту" то конечно никак. Когда начинаешь копаться в их документообороте за 1940 и 1941 гг., имеющий отношение к разведобеспечению "Барбароссы", то приходишь к неоднозначным выводам. Например, сталкиваешься с фразами "на укомплектование новых танковых (механизированных) корпусов пошли существующие танковые и мотобригады." Это близко к действительности, ибо , как мы знаем, мехкорпуса развертывались на основе танковых бригад, кавдивизий и других соединений РККА. Теперь к тому, как немцы оценивали численность и боевую ценность советских подвижных соединений. Точного и однозначного ответа я дать сейчас не смогу. Можно лишь предположить, что перед началом операции немцы делали сравнительный расчет на основании своих представлений о силе и боевой устойчивости соединений РККА и исходя из определенного информационного вакуума по поводу реорганизации бронетанковых войск в СССр. Если предположить (а для этого есть все основания), что немцы упустили переход с бригадной на дивизионную структуру (а также прозевали увеличение численности БТТ), но тем не менее достаточно точно произвели расчет количества соединений, мы можем сделать вывод, что они в оценке организации и вооружения советских БТВ опирались на свои данные 1938-39 годов. А в оценке количества развернутых соединений на свою агентурную разведку начала 1941 года. Боевые качества советскихз войск немцы достаточно внимательно сканировали с финского ТВД. (лекции финских офицеров в герм.ГШ) Теперь к вопросу о реальной боевой ценности советских ТД и МД летом 1941. Полагаю, не будет преувеличением написать, что значительная часть из них по своим боевым качествам соответствовала усиленной бригаде "дореформенного" разлива. И тут уже оценка немцами советских подвижных соединений как mot.mech Brig, не кажется абсурдом. С оценкой немцами количества советских кавдивизий прокол очевиднее. Момент их расформирования или реорганизации упущен. Есть предположение, что авторитет Буденного давлел над умами в абвере ВладиславС пишет: И как же это согласуется с 37 мехбригадами? Точных данных, позволяющих судить, что немцами при оценке Gesamtstarke РККА учитывались силы развернутые против Квантунской армии, у меня нет. Как и нами не учитывались немецкие силы в Африке или в Югославии. Т.е. считалось. что они так или иначе будут статичны в силу иных угроз. Так что я полагаю, что в окончательном подсчете немцев по силам РККА, способным к действиям против вермахта в ходе первых операций, фигурировали 10 тд, 42 мото-мех бригады, и 33,5 кавдивизии. ВладиславС пишет: Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? Я думаю, что уважаемый Дм.Шеин сможет ответить лучше. Я лично, срока раньше лета 1942 не вижу. По боевому слаживанию точно. ВладиславС пишет: Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. Эти сроки вызывают сомнения. По снабжения войск снарядами точно до конца 1941 были бы проблемы. ВладиславС пишет: они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Да. так примерно и было. ВладиславС пишет: Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. С учетом начавшейся переброски армий РГК эта оценка совершенно верная. 22 июня западнее этого рубежа оказалось примерно 139 советских стрелковых дивизий. При том, что немцы насчитали там 137 стрелковых дивизий. Оценка белее чем верная. ВладиславС пишет: Т.е. за 154 (а не 179) дивизии См. выше. ВладиславС пишет: Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что Вы точно понимаете, как немцами делился Кавказ на Nordkaukasus и Transkaukasus? vlad пишет: Правда 17 из них --с неправильными номерами. Часто путали с номерами полков.
ВладиславС: Голицин пишет: Точных данных, позволяющих судить, что немцами при оценке Gesamtstarke РККА учитывались силы развернутые против Квантунской армии, у меня нет не очень Вас понимаю. 37 мехбригад - это только на Европейской территории. То, что после начала войны будут переброски с других ТВД - может быть. Но эти соединения и плюсовать надо отдельно. Речь о том, что немецкие данные о механизированных соединениях РККА на Европейской территории (10 тд + 37 мехбригад) фактическим силам соответствовали слабо. Вы точно понимаете, как немцами делился Кавказ на Nordkaukasus и Transkaukasus Совсем не понимаю. Тема эта интересная. 6 пехотных и 1 кавдивизия согласно немецким данным - против Турции. Фактически по состоянию на 22 июня 64 СК и 26 МК сидели на месте и никуда не двигались. Более того, согласно записке Ватутина от 13 июня их и не предполагалось задействовать против Германии и Румынии. Как, кстати, и три дивизии в Крыму, которые в состав Юго-Западного фронта согласно записке не входили. Так что пофантазировать можно, тем более если вспомнить 1940 год, визит Молотова в Берлин и интерес к Босфору и Дарданеллам... С учетом начавшейся переброски армий РГК эта оценка совершенно верная. 22 июня западнее этого рубежа оказалось примерно 139 советских стрелковых дивизий. При том, что немцы насчитали там 137 стрелковых дивизий. Оценка белее чем верная. Которая, тем не менее, опять получилась наложением двух ошибок - изначального преувеличения сил и отсутствия информации о перебросках армий РГК. Я думаю, что уважаемый Дм.Шеин сможет ответить лучше. Я лично, срока раньше лета 1942 не вижу. По боевому слаживанию точно. С Дмитрием Шеиным (Малышом) мы весьма плодотворно пообщались на ВИФе :) Остались каждый при своем мнении. Кратко изложу свое. Решение о формировании 20 мехкорпусов по известному штату было дурацким по трем причинам: - танков Т-34 и КВ в нужном количестве не было. Общее количество танков достигло бы штатного в 1942 году, а если поставить условие, что и типы танков должы быть какие нужно (а не Т-26, Т-28, Т-35), то это можно было сделать только году к 1944 или еще позже. - после того, как мехкорпуса были бы оснащены, структура советских подвижных войск была бы неоптимальной (много танков, мало мотопехоты и артиллерии) - тема "золотого сечения" от А.Исаева и Е.Дрига - решение о формировании соединений с готовностью к 1942 году при том, что вероятность войны в 1941 году была высокой - это мягко говоря рисковано. Поэтому я считаю, (предполагая, что Генштаб РККА дурацких решений не принимал) что ряд мехкорпусов изначально планировалось делать другими (какими - можно примерно понять из записки Федоренко о вооружении танковых полков артиллерийской матчастью) Срок готовности формируемых мехкорпусов, по моему мнению - начало июля 1941года. Обосновываю фактическими сроками формирования стрелковых дивизий НКВД, кавалерийских дивизий, переформирования танковых дивизий (с "сотыми" номерами) в июле 1941 - все эти мероприятия были проведены меньше, чем за месяц. Это же, кстати, Вам ответ про боевое слаживание. А на вопрос - зачем огород городить? - отвечает наше с Вами обсуждение. Чтобы ввести вероятного противника в заблуждение. В чем и преуспели. По снабжения войск снарядами точно до конца 1941 были бы проблемы Какие проблемы? Я знаю только о проблемах с бронебойными 76-мм снарядами - конкретно их не хватало. А со всеми остальными вроде проблем не было. лекции финских офицеров в герм.ГШ Интересно. Об этом где-нибудь можно посмотреть?
Голицын: ВладиславС пишет: Речь о том, что немецкие данные о механизированных соединениях РККА на Европейской территории (10 тд + 37 мехбригад) фактическим силам соответствовали слабо. Я свои мысли о немецком взгляде на подвижные соединения КА уже высказал. Немцы в европейской части СССр видят на 22 июня - 72,5 подвижных соединения. Притом, что в реальности их было 96. (66 соединений западных округов + 15 соединений РГК, 11 Юг, и 4 внутренних округов). Ошибка налицо. Но насколько она значимая по результатам первых операций, спорим без остановки. * Судя по показаниям тех же перебежчиков, немцы воспринимали советскую кавалерийскую дивизию достаточно серьезно. Во всяком случае в документах СД за 1941 год я встретил пространный отчет о Roten armee, где в состав кавдивизий немцы включили танковый полк с размытым составом 50-100 танков. Повторюсь, что реорганизация БТВ застала абвер врасплох. И продемонстрировала (для позднего анализа) что у немцев в оперативном и тем более высшем военном руководстве РККА кротов не было...даже на уровне стенографисток (на эту тему были спекуляции в своё время). Тут и работу военной контрразведки надо отметить. ВладиславС пишет: Более того, согласно записке Ватутина от 13 июня их и не предполагалось задействовать против Германии и Румынии. Как, кстати, и три дивизии в Крыму, которые в состав Юго-Западного фронта согласно записке не входили. Границу оперативного замысла по "Барбароссе" мы знаем. Соответственно немцы учитывали все соединения РККА, возможные к задействованию на этом ТВД. Кавказская группа само собой. *У нас любят спекулировать по поводу подталкивания немцами Турции к вступлению в войну против СССр. Это не совсем так. Отдавать туркам нефтяные месторождения Кавказа никто в ОКВ и не думал. ВладиславС пишет: отсутствия информации о перебросках армий РГК. Да. Здесь у немцев область предположений. ВладиславС пишет: Решение о формировании 20 мехкорпусов по известному штату было дурацким по трем причинам: Вы забыли одну из основных причин. В высшем руководстве партии и РККА роль танка как самостоятельной боевой единицы переоценивалась в принципе. Считалось, что танковые подразделения самостоятельно и в отрыве даже от основных сил могут решать целый ряд оперативных задач. При этом, вопрос КАК ЭТО УДАЛОСЬ НЕМЦАМ, в технических деталях не рассматривался и строилась своя концепция. ВладиславС пишет: (предполагая, что Генштаб РККА дурацких решений не принимал) Вы знаете. К сожалению принимал. И на эту тему здесь писалось очень много. ВладиславС пишет: Это же, кстати, Вам ответ про боевое слаживание. Это не "ответ на боевое слаживатие". Боевая подготовка войск в мирный и военный период, это совершенно разные процессы по времени и эффективности. Вновь сформированные после июня41 соединения по БП не шли не в какое сравнение с кадровыми частями если не удавалось "выдержать" их 4-6 месяцев. С нацчастями даже это не помогало. ВладиславС пишет: Чтобы ввести вероятного противника в заблуждение. Вы думаете ставилась такая задача? ВладиславС пишет: Я знаю только о проблемах с бронебойными 76-мм снарядами - конкретно их не хватало. А со всеми остальными вроде проблем не было. 37мм зенитные автоматы практически не имели запаса снарядов. И если я правильно помню, были проблемы с 122мм в целом ряде западных соединений и с авиационными боеприпасами - 12.7мм так? Я не буду сейчас рыться. Не мой вопрос. ВладиславС пишет: Интересно. Об этом где-нибудь можно посмотреть? Так об этом, если не ошибаюсь, два основных мемуарных источника упоминают. Маннергейм и Эрфурт.
ВладиславС: Голицин пишет: В высшем руководстве партии и РККА роль танка как самостоятельной боевой единицы переоценивалась в принципе. Считалось, что танковые подразделения самостоятельно и в отрыве даже от основных сил могут решать целый ряд оперативных задач. Если рассматривать только известные штаты мехкорпуса, то действительно можно прийти к такому выводу. Однако, например, в докладе Павлова "Ввод мехкорпуса в прорыв" находим: "Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту И конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части" И выступивший затем в прениях Буденный: "Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты. ... Конница у нас есть, мотопехота есть, танки есть, мехкорпуса есть" Вопрос - что же это за "мотопехота" такая? Ответ для ЗапОВО: "Мехкорпус" - 6-й МК (ударная сила) "Конница" - 6-й КК (фланги и рейдовые задачи) "Мотопехота" - 17, 20-й МК (закрепление успеха) Так что если присмотреться повнимательнее, то можно найти всему разумное объяснение. В целом из тех же материалов совещания в 1940г. видно, что роль танка не так уж и переоценивалась. Боевая подготовка войск в мирный и военный период, это совершенно разные процессы по времени и эффективности. Почему же? Кстати, ПТАБРы в мирный период тоже весьма быстро сформировали. Вновь сформированные после июня41 соединения по БП не шли не в какое сравнение с кадровыми частями если не удавалось "выдержать" их 4-6 месяцев. Не совсем так. Формировавшиеся с июля соединения еще "шли в какое-то сравнение". А вот когда закончились призывники 1-й категории 1-го разряда, и стали призывать всех подряд, в т.ч. старше 50 лет, в т.ч. неграмотных, в т.ч. не владеющих русским языком... и когда закончились офицеры-пограничники и офицеры запаса... Вы думаете ставилась такая задача? Да, я думаю ставилась. Решалась проблема, на которую указал П.С. Кленов: "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" который, разумеется, говорил о Германии, а не о СССР. Так об этом, если не ошибаюсь, два основных мемуарных источника упоминают. Маннергейм и Эрфурт Я думал, можно где-то посмотреть, что же конкретно они говорили германскому ГШ.
ВладиславС: Голицин пишет: 37мм зенитные автоматы практически не имели запаса снарядов. И если я правильно помню, были проблемы с 122мм в целом ряде западных соединений и с авиационными боеприпасами - 12.7мм так? Я не буду сейчас рыться. Не мой вопрос С 37-мм и крупнокалиберными пулеметами согласен, были проблемы. С 122-мм скорее всего проблема не в отсутствии боеприпасов, а в работе снабжения.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: С оценкой немцами количества советских кавдивизий прокол очевиднее. Момент их расформирования или реорганизации упущен. Есть предположение, что авторитет Буденного давлел над умами в абвере Надо отметить, что "расформирование и реорганизация" иной раз были мало отличимы от переименования. Например, 210-я мотодивизия была по сути переименованой 4-й кавдивизией. И очень вскоре после начала войны (11 июля) опять стала ею.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вопрос - что же это за "мотопехота" такая? Ответ для ЗапОВО: "Мехкорпус" - 6-й МК (ударная сила) "Конница" - 6-й КК (фланги и рейдовые задачи) "Мотопехота" - 17, 20-й МК (закрепление успеха) Ответ неправильный. Под мотопехотой тт. Павлов и Будёный здесь понимают стрелковые соединения перевозимые автотранспортными частями РГК.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Решение о формировании 20 мехкорпусов по известному штату было дурацким по трем причинам [...] предполагая, что Генштаб РККА дурацких решений не принимал Слово "дурацкий" оно плохое, эмоционально нагруженное. Если его заменить на "ошибочное" или "непродуманное", то таких решений Генеральный штаб принимал во множестве. Кроме того, отнюдь не факт, что решение о развёртывании массы мехкорпусов в 1941 году было решением Генштаба. Есть достаточно свидетельств, что решение это исходило от "инстанции". И маленькая ремарка: по цифре развёртываемых мехкорпусов можно чётко судить - лох перед нами, или разбирающийся в вопросе человек. Лох говорит о 20 мехкорпусах, а разбирающийся человек знает, что сформировали их 21, но позднее одно управление (29-го мехкорпуса) расформировали, при этом дивизии, входившие в состав 29-го корпуса расформированы не были, а просто стали отдельными.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Под мотопехотой тт. Павлов и Будёный здесь понимают стрелковые соединения перевозимые автотранспортными частями РГК Вы уверены? А не пулеметно-артиллерийские бригады? В любом случае видно, что советское командование не намеревалось решать оперативные задачи силами одних только мехкорпусов. И роль танков не переоценивало. Лох говорит о 20 мехкорпусах Слово "лох" оно плохое, эмоционально нагруженное. На ВИФе меня долго тыкали "гаубицей-пушкой М-30". Очевидно же, что описка. Если его заменить на "ошибочное" или "непродуманное", то таких решений Генеральный штаб принимал во множестве. Приведите примеры.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вы уверены? Да. А не пулеметно-артиллерийские бригады?Нет.В любом случае видно, что советское командование не намеревалось решать оперативные задачи силами одних только мехкорпусов Советую вам рассмотреть возможность (сколь бы фантастической она вам не казалась) того, что "советское командование" состояло из множества различных людей с разными взглядами на вопрос. Вот Романенко, скажем, имел довольно отличные от Будённого взгляды. Хотя конечно, с тезисом что "советское командование не намеревалось решать оперативные задачи силами одних мехкорпусов" нельзя не согласиться. Военная наука всего мира (в том числе и советская) тогда сходилась во мнении (хотя и расходилась в терминологии), что оперативные задачи решаются оперативными объединениями, сиречь армиями и фронтами, но никак не корпусами, которые относились к оперативно-тактическому уровню.Слово "лох" оно плохое, эмоционально нагруженное. Оно эмоционально нагруженное и поэтому хорошее. В той области в которой применено. Очевидно же, что описка. Очевидно как раз обратное, ибо эти 20 мехкорпусов у вас не первый раз встречаются.Приведите примеры.А в коня ли корм? Примеры тут хрестоматийны. Вы с материалом знакомы на уровне значительно более глубоком чем хрестоматийный. Значит вы либо не видите очевидного (маловероятно), либо любите коньспиролохию (вернее всего). В обеих случаях предпочту в этом направлении диалог не продолжать.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: либо любите коньспиролохию (вернее всего) Не люблю. Это мне Алексей Исаев приписал. В другой ветке в первом своем сообщении я привел (очень кратко) причины поражений РККА. Конспирологии там никакой нет. На ВИФе разбирали "хрестоматийный пример" по формированию 5 ВДК. Меня не убедили - может, я не вижу очевидного? Которое, по мнению Дмитрия Козырева, состоит в том, что ВДК могли применяться только как "обычная пехота"? "советское командование" состояло из множества различных людей с разными взглядами на вопрос Я в курсе. Спорили о построении ударных порядков, по факту похоже решили ставить мехкорпуса в первую линию. От идеи КМГ по факту отказались, предпочли армейские прорывы.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Не люблю. Это мне Алексей Исаев приписал Да тут и приписывать ничего не надо. "В *** не дураки сидят", "ну не идиот же ***" - это типичный коньспиролухический метод аргументации. На ВИФе разбирали "хрестоматийный пример" по формированию 5 ВДК. Меня не убедили Тут я совершенно неудивлён. Вот если бы вы сказали что вас в чём-то принципиальном убедили, тут бы стоило присмотреться внимательно.
Alick: Не подскажете, по поводу Типпельскирха, сообщающего о танк. батальоне в советской сд: абвер просмотрел этап изъятия этих самых батальонов - или так они назвали танк. роту в составе разведбата? Заранее благодарен.
Голицын: ВладиславС пишет: Почему же? На вопрос "почему же" есть ответ "потому что". Потому что в мирное время боевая учеба проводится по иному расписанию, чем в военный период. Своими глазами наблюдал боевое слаживание и ускоренную подготовку л/с перед первым вводом в ЧР. За 10 дней надо было научить бойца тому, на что дается в мирных условиях полгода. Результат Летом 41-го все происходило ещё в более нервной обстановке с куда большими проблемами с комсоставом и обеспечением. ВладиславС пишет: В целом из тех же материалов совещания в 1940г. видно, что роль танка не так уж и переоценивалась. Если посмотреть внимательно результаты боевого применения в Испании, С.В Китае и в ходе Финской компании, складывается мнение, озвученное мной выше. ВладиславС пишет: Формировавшиеся с июля соединения еще "шли в какое-то сравнение". Не думаю. Боевая устойчивость вновь сформированных соединений (особенно стрелковых) если их сразу выводили в первую линию была на порядок ниже кадровых соединений. В своё время внимательно изучал эту ситуацию на ЮЗФ в июле-августе 1941. Как яркий пример см. - 300-я сд. ВладиславС пишет: Да, я думаю ставилась. Нет. что вы. ВладиславС пишет: Я думал, можно где-то посмотреть, что же конкретно они говорили германскому ГШ. Сомневаюсь. Но догадаться не сложно. ВладиславС пишет: Голицин пишет: Фамилия "Голицин" искусственная. Появилась в основном после революции, как результат неграмотного переписывания. Правильно пишется "ГолицЫн". Игорь Куртуков пишет: Надо отметить, что "расформирование и реорганизация" иной раз были мало отличимы от переименования. С точки зрения работы агентуры "на земле" иногда в ходе допросов немецкой агентуры направленной именно на вскрытие дислокации соединений западных округов, приходилось сталкиваться с тем, что группы отправляли работать по конкретным местам возможной дислокации с указанием, что там располагается "кавалерийская дивизия" или "танковая бригада". Установить визуальным наблюдением какая это часть достаточно сложно. Особенно в сжатые сроки и в условиях активнейшего противодействия НКВД. Игорь Куртуков пишет: Есть достаточно свидетельств, что решение это исходило от "инстанции". Угу. ВладиславС пишет: Которое, по мнению Дмитрия Козырева, состоит в том, что ВДК могли применяться только как "обычная пехота"? Всегда отмечал, что у нас было перед войной столько "крылатой пехоты" при таком остром недостатке средств доставки. Alick пишет: Не подскажете, по поводу Типпельскирха Насколько я знаю в отечественном издании решили обойтись без оригинальной библиографии и ссылок автора. См. нем. вариант. Книга писалась в условиях острого недостатка советских источников.
ВладиславС: Голицын пишет: Если посмотреть внимательно результаты боевого применения в Испании от себя добавлю - и в Польше в 1939, по этим результатам было принято решение о расформировании мехкорпусов. По причине насыщения пехотных соединений вероятного противника скорострельными противотанковыми орудиями. Почему восстановили - появились танки противоснарядного бронирования, которые в корне изменили ситуацию. Боевая устойчивость вновь сформированных соединений (особенно стрелковых) Я бы сказал "необстреляных". Вспомним пример 25-го СК. (как, впрочем, и 199-й сд и т.д.). Кстати говоря, и в Вермахте новые соединения формировались в конце 1940 - начале 1941 года, специально для восточного похода. И у Гальдера в дневнике есть фразы о том, что эти соединения будут готовы хуже. Такие соединения можно ставить на вспомогательные участки и во вторую линию. Всегда отмечал, что у нас было перед войной столько "крылатой пехоты" при таком остром недостатке средств доставки И какие Ваши выводы?
Голицын: ВладиславС пишет: от себя добавлю - и в Польше в 1939, по этим результатам было принято решение о расформировании мехкорпусов. Какое в Польше боевое применение? ВладиславС пишет: Почему восстановили - появились танки противоснарядного бронирования Посмотрели на результаты работы вероятного противника в Польше и Франции. ВладиславС пишет: И какие Ваши выводы? Гнались за модой не обеспечивая прожекты материально-технически.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ответ неправильный. Под мотопехотой тт. Павлов и Будёный здесь понимают стрелковые соединения перевозимые автотранспортными частями РГК Кстати говоря, тогда вопрос по "золотому сечению". Вы бы сказали Алексею Исаеву, что в дополнение к мотострелковым батальонам танковых и моторизованных дивизий нужно еще плюсовать стрелковые соединения, перевозимые автотранспортными частями. И конницу. Тогда и результат другой получится - в "подвижной группе" танковых батальонов будет меньше мотострелковых.
ВладиславС: Голицын пишет: Какое в Польше боевое применение? Немецкое. И частично наше. Посмотрели на результаты работы вероятного противника в Польше и Франции. Польша как раз отрицательный пример. Преувеличивать влияние немецкого опыта я бы не стал, тем более что мехкорпуса получились на немецкие совсем не похожи Гнались за модой не обеспечивая прожекты материально-технически А кто моду-то задавал?
Голицын: ВладиславС пишет: Немецкое. И частично наше. Ясно. Вы отвлеклись немного. Я писал только о боевом применении советских танков более или менее массированно. ВладиславС пишет: Польша как раз отрицательный пример. В чём? ВладиславС пишет: А кто моду-то задавал? Немцы. (про Киевские маневры мне не надо сообщать)
ВладиславС: Голицын пишет: Если посмотреть внимательно результаты боевого применения в Испании, С.В Китае и в ходе Финской компании, складывается мнение, озвученное мной выше. Вот по результатам этих применений: - поняли, что легкие танки это уже не то - создали средние и тяжелые танки противоснарядного бронирования - отказались от мехкорпусов из легких танков А потом, в том числе по результатам анализа боев во Франции (в Польше немецкие подвижные соединения себя не очень хорошо проявили) было принято решение о формировании совершенно других мехкорпусов - дивизионного состава и с танками противоснарядного бронирования. Но у меня есть ощущение, что мехкорпуса сформировали бы в любом случае, безотносительно Франции, после поступления от промышленности достаточного количества танков новых типов.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Есть достаточно свидетельств, что решение это исходило от "инстанции". Например?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вы бы сказали Алексею Исаеву, что в дополнение к мотострелковым батальонам танковых и моторизованных дивизий нужно еще плюсовать стрелковые соединения, перевозимые автотранспортными частями. И конницу. Не нужно их плюсовать. В "золотом сечении" разбирается вопрос структуры танковых соединений. Как она менялась по опыту войны. По хорошему нужно брать всех участников, например американцев не забывать: http://journal.kurtukov.name/?p=23. А КМГ предложенного Будённым состава это уже оперативное объединение. Сравнимое скорее с танковой группой немцев.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: от себя добавлю - и в Польше в 1939, по этим результатам было принято решение о расформировании мехкорпусов. По причине насыщения пехотных соединений вероятного противника скорострельными противотанковыми орудиями. Ошибочное и непродуманное решение (оценка самих генштабистов). Немцы треннировали свои танковые части вообще на фанерных макетах. А танк, пусть и с протвопульным бронированием, гораздо лучше фанерного макета. Правильным решением было бы учить старые мехкорпуса действовать в новых условиях, пусть и на старой (учебно-боевой) матчасти, перевооружая корпуса по мере поступения танков от промышленности.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Например? http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html
Cat: Игорь Куртуков Понятно. "А почему Вы говорите о ней во множественном числе?" (с) Пока вижу только одно свидетельство. И непонятно, насколько ему можно доверять. Почему тот же Жуков не повесил этих собак на Сталина, когда это было модно? Ведь такой хороший повод - "Сталин неверно оценил угрозу и невовремя затеял реформу танковых войск, в результате войну встретили небоеготовые МК". А он себя по мордасам хлещет - мол, МЫ ошиблись, не оценили возможности промышленности.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А КМГ предложенного Будённым состава это уже оперативное объединение. Сравнимое скорее с танковой группой немцев. Вот можно их и сравнить. В РККА в первом эшелоне идет "ударный" мехкорпус. Естественно, усиленный артиллерией РГК. Удерживать местность он не должен (а на этом Алексей Исаев и строит свое "золотое сечение"). За ним идут кавалерия и мотопехота, которые закрепляют успех. Как правило, в Вермахте в первом эшелоне два корпуса (по две танковые и одной моторизованной дивизии) - и как ударная сила не очень, и как удержание местности тоже. Во втором эшелоне один корпус (одна танковая и две моторизованные дивизии) - непонятно, зачем во втором эшелоне танковая дивизия.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Правильным решением было бы учить старые мехкорпуса действовать в новых условиях что было возможно только после коренной переработки штатов мехкорпусов. На время этой переработки корпуса предпочли распустить.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: что было возможно только после коренной переработки штатов мехкорпусов. Вобщем-то в этом особой необходимости как раз не было. На время этой переработки корпуса предпочли распустить.Неправда. При роспуске корпусов о какой-либо переработке их штатов речь не шла. Вместо них сформировали мотодивизии. А выработкой нового штата мехкорпуса озаботились только по весне 1940. Но даже если бы дело обстояло так, как вы говорите это решение (распустить на время переработки) следовало бы охарактеризовать как ошибочное и непродуманное.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вот можно их и сравнить. Это будет совсем другой вопрос. Не тот на который отвечает Алексей в своём "золотом сечении".
Игорь Куртуков: Cat пишет: Понятно. "А почему Вы говорите о ней во множественном числе?" (с) Вы просили пример, я привёл.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: При роспуске корпусов о какой-либо переработке их штатов речь не шла. Согласен. Были только некие "общие мысли" что "нам нужны средние и тяжелые танки и нужно разработать теорию их применения в т.ч. штаты частей/соединений". Вместо них сформировали мотодивизии В которых основой были уже не легкие танки, а мотопехота с артиллерией А выработкой нового штата мехкорпуса озаботились только по весне 1940. Т.е. до результатов французской кампании?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. до результатов французской кампании? Смотря что считать результатами. "До окончания французской кампании" - так будет верно.
Хэлдир: Cat пишет: Почему тот же Жуков не повесил этих собак на Сталина, когда это было модно? Самый простой ответ - наверное потому, что не считал, что эти собаки должны быть повешены на Сталина.
50 cent: Хэлдир пишет: Самый простой ответ - наверное потому, что не считал, что эти собаки должны быть повешены на Сталина. Скорей всего в хрущевском мэйнстриме таких посылов не было, потому и не повесил.
Человек с ружьем: Хэлдир, 50 cent и Саt - с хрущёвским мейнстримом и Жуковскими собаками - будьте добры - в соответствующую тему.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Смотря что считать результатами Результат - хорошо показавшие себя во Франции немецкие механизированные войска. С которых, как многие считают, брали пример, когда принимали решение о формировании мехкорпусов.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Результат - хорошо показавшие себя во Франции немецкие механизированные войска. Ну дык они себя хорошо показали с первых дней. А планы развёртывания мехкорпусов были представлены в "инстанцию" 27 мая 1940 г. Когда "инстанция" выдала задание на создание мехкорпусов в 1000 танков достоверно неизвестно, но возможно уже после 10 мая. Так что можно спекулировать в обе стороны - с одной стороны времени на качественный анализ происходящего во Франции не было, так что возможно создание мехкорпусов не имело никакого отношения к ходу Французской кампании; с другой - вполне возможно, что для принятия подобных решений особого анализа и не требовалось, тогда кампания во Франции всё-таки сработала как спусковой крючок.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это будет совсем другой вопрос. Не тот на который отвечает Алексей в своём "золотом сечении". Не совсем другой вопрос. 1. Алексей обосновывает желательность наличия бОльшего количества мотопехоты в мехкорпусе задачей удержания местности. Но эта задача мехкорпусам и не ставилась, и мы видим, что мотопехота для удержания местности в РККА присутствовала. 2. Алексей обосновывает желательность наличия бОльшего количества артиллерии в мехкорпусе бОльшим количеством артиллерии в соответствующем немецком танковом корпусе. При этом "забыв" сравнить количество артиллерии РГК сторон. А это сравнение приведет нас к весьма интересным выводам. Поэтому я и предлагаю сравнивать не "сферических слонов в вакууме" в виде штатных дивизий, а реальные оперативные объединения (включающие как дивизии, так и приданные части РГК), а также задачи, стоявшие перед составными частями (дивизиями) этих объединений.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Алексей обосновывает желательность наличия бОльшего количества мотопехоты в мехкорпусе задачей удержания местности. Но эта задача мехкорпусам и не ставилась Вы путаетесь в трёх соснах. Точнее в диалектике целей и средств. Перед мехкорпусом ставилась цель (задача) типа разгромить такую-то группировку противника, выйти на такой-то рубеж, овладеть таким-то объектом. Средствами достижения этой (общей) цели будет решение ряда (частных) задач. В условиях противодействия противника в числе этих (частных) задач будет и удержание захваченых объектов, как минимум до подхода последующих эшелонов. Это ж азбука. Вы её не знаете. Это не страшно (узнать недолго), но вы на этом НЕзнании базируете свою критику Алексея.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Вы путаетесь в трёх соснах. Точнее в диалектике целей и средств. Перед мехкорпусом ставилась цель (задача) типа разгромить такую-то группировку противника, выйти на такой-то рубеж, овладеть таким-то объектом. Средствами достижения этой (общей) цели будет решение ряда (частных) задач. В условиях противодействия противника в числе этих (частных) задач будет и удержание захваченых объектов, как минимум до подхода последующих эшелонов. Что самое интересное, Вы сами в числе даже частных задач мехкорпуса не упомянули "удержание местности". Потому как такая задача (даже частная) мехкорпусам не ставилась. "Удержание захваченных объектов", т.е. мостов, ж/д станций, развязок важнейших дорог и т.д. (что равнозначно задаче мехкорпуса "стать на пути отхода противника") и "удержание местности" это не одно и то же. Для "удержания захваченных объектов" мотопехоты нужно на порядок меньше.
ВладиславС: Прошу объяснить мне одну странность в документах. На ВИФе уже спрашивал, удовлетвотительного ответа не получил. Итак, источник - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 452. Ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2154, д. 4, лл. 284-285. Документ называется СПРАВКА ОБ ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА 1941 г. (мп-41) И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ПО НЕМУ КРАСНОЙ АРМИИ. На странице 453 приводится Сравнительная таблица данных мобилизационного плана 1941 г. (мп-41) и ранее действовавшего плана 1938 г. (мп-22) Из этой таблицы видно, что по мп-41 в РККА уже есть тридцать механизированных корпусов с численностью 1 065 230 человек личного состава. Однако далее, на с. 455, в разделе «Потребность и обеспеченность боевой техникой» с припиской «.. Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941г.» (ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 16, оп. 2154, д. 4, лл. 92-100.) находим, что: 1. Потребность в «Танках тяжелых» (заметим не «КВ», а «тяжелых», причем есть примечание редактора, что «тяжелые» это КВ и Т-35) составляет 1916 шт. (а не 3907, как в документе № 272 Малиновки, и не 3780 одних КВ, как вроде бы должно быть по штатам 30 мехкорпусов). 2. Потребность в «Танках средних (Т-34 и БТ)» составляет 11 247 (а не 12843+10942=23785, как в Малиновке, и более 20 тыс. по штатам в 30 мехкорпусах). Заметим также на оригинальность формулировки – БТ оказывается средний танк. 3. Потребность в «Танках Т-26» составляет 7171 шт. при наличии 9214 шт. По танкам Т-26 есть резерв в количестве 2043 шт., который «обращается на замену средних танков». 4. Из таблицы получается, что всего Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 года не хватает 3268 танков. Но в первом полугодии в СССР было произведено более полутора тысяч танков, соответственно, недостача уменьшилась до менее двух тысяч танков – менее 8% от потребности (по документу 25 799 шт.) Дмитрий Козырев на форуме ВИФ2НЕ предположил, что в приведенном документе приводится потребность по какому-то старому плану для справки. Однако если брать старый план с его 40 танковыми бригадами Т-26 и 20 танковыми дивизиями, то потребность в танках Т-26 составит минимум 40*238+20*18=9880 шт., что значительно больше, чем 7171 (при том, что потребность в тяжелых (КВ, Т-35), средних (Т-34, БТ) и химических танках, вычисленная таким же образом, получается существенно меньше 1916, 11247 и 2500 шт. соответственно). Во вторых, в документе из книги Захарова и документе № 272 Малиновки потребность в стрелковом оружии (винтовки и карабины, пистолеты и револьверы, пистолеты-пулеметы, ручные пулеметы, станковые пулеметы) примерно одинакова. Однако рост численности РККА по МП-41 должен был привести к 25-30% росту потребности в стрелковом вооружении. Во третьих, в документе черным по белому написано, что это потребность именно по МП-41. Теперь к автомашинам, тракторам и прицепам. Согласно приведенному документу из книги Захарова потребность такая: Автомобили – 570 462 шт. Тракторы – 72 674 шт. Прицепы – 50 387 шт. Согласно Малиновке (док. № 272) потребность: Автомобили – 595 021 (т.е. по сравнению с документом из книги Захарова увеличение всего на 25 тыс., притом, что увеличение потребности по МП-41 по сравнению с планами 1940г. должно было составить минимум 100тыс.) Тракторы – 90 847 шт. Прицепы – 76 370 шт. После чего произошли некие загадочные изменения, и окончательная потребность выглядела так (тот же Захаров, с. 414): Автомобили – 744 627 шт. Тракторы – 82 976 шт. Прицепы – 49 320 шт. (обратим внимание на более чем полуторное падение потребности по сравнению с документом № 272 Малиновки – за счет чего???). Что же это за изменения такие, согласно которым «из воздуха» появляется потребность в дополнительных 150 тыс. автомобилях? Замечу, что именно столько полагалось по штату всем 30 мехкорпусам. И здесь самое время вспомнить, что документ № 272 Малиновки датирован «не позже 12 февраля 1941 года». А в апреле 1941 года происходят изменения в штатах стрелковой дивизии, которые уменьшают потребность в автомобилях на 827-558=269 на каждую дивизию. Для 198 дивизий это уменьшение потребности составит более 53 тыс. автомобилей. Формирование ПТАБР и ВДК с одновременным расформированием (переформированием) стрелковых дивизий привело к уменьшению потребности в автомобилях более чем на 2 тыс.шт. В общем, можете меня называть «конспиролоХом», но разумное объяснение всем этим цифрам я найти не могу. Вспомним также фразу из показаний арестованного командующего Западным фронтом Д.Г. Павлова: «Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». «… там была написана такая чушь». И мое конспиролоХическое предположение состоит в том, что в книге Захарова приведен один из реальных документов по МП-41, а цифры потребности в 744 627 автомобилей, 12 843 танков Т-34 и Т-28, 3 907 танков КВ и Т-35, так же как и «строительство тылового оборонительного рубежа по линии Осташков – Почеп» из «Соображений…» Василевского – навешивание лапши на уши вероятного противника. И, как уже разобрано в этой ветке, лапша навешивалась весьма успешно.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В общем, можете меня называть «конспиролоХом», но разумное объяснение всем этим цифрам я найти не могу. ОК. Именно так вас и будем называть. Не могу комментировать неизвестный мне документ, но обычно невозможность "найти разумное объяснение" свидетельствует о недостаточном знакомстве с первоисточниками. Тут есть три пути - 1) искать дорогоу в архивы и знакомиться с первоисточниками; 2) признать что собственных знаний для объяснения недостаточно и положиться на мнение авторитетов; 3) заняться спекуляциями (т.е. рассуждениями без опоры на факты). Вы явно выбрали третий, путь конспиролога. Я остаюсь на втором. Ну а известные вам Сергей ст. и Малыш с Исаевым идут по первому.
Сергей ст: ВладиславС пишет: После чего произошли некие загадочные изменения, и окончательная потребность выглядела так (тот же Захаров, с. 414): Вы не учитываете изменение армии после принятия МП-41 12.02.1941, а именно реорганизацию тыла ВВС и увеличение численности частей УР.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы не учитываете изменение армии после принятия МП-41 12.02.1941 учитываю реорганизацию тыла ВВС и увеличение численности частей УР. ... которые явно не могли дать такой "добавки" в численности автотранспорта. Эти изменения добавят самый максимум тысяч 30 автомашин. А не 150+50=200 тыс. Еще раз напомню, что 150 тыс.автомобилей это один миллион личного состава танкистов, мотострелков и моторизованной артиллерии. И еще можно вспомнить, как Алексей Исаев писал про 100 тыс. автомобилей для вновь формируемых мехкорпусов, что эта цифра "для СССР была, прямо скажем, фантастической". Ну-ну.
Сергей ст: ВладиславС пишет: ... которые явно не могли дать такой "добавки" в численности автотранспорта. Эти изменения добавят самый максимум тысяч 30 автомашин. А не 150+50=200 тыс. Еще раз напомню, что 150 тыс.автомобилей это один миллион личного состава танкистов, мотострелков и моторизованной артиллерии. Откуда Вы знаете, могли или не могли? Увеличение по этим двум пунктам составило 616.000 человек.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И маленькая ремарка: по цифре развёртываемых мехкорпусов можно чётко судить - лох перед нами, или разбирающийся в вопросе человек. Лох говорит о 20 мехкорпусах, а разбирающийся человек знает, что сформировали их 21, но позднее одно управление (29-го мехкорпуса) расформировали, при этом дивизии, входившие в состав 29-го корпуса расформированы не были, а просто стали отдельными. Вспоминал, откуда же у меня в голове эти цифры. Вспомнил. "Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий" Фамилию автора, который по-Вашему лох и в вопросе не разбирается, напомнить?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Откуда Вы знаете, могли или не могли? Увеличение по этим двум пунктам составило 616.000 человек. Можно прикинуть-прибросить штатное количество автотранспорта в УР и в авиации. Из известных штатов и другим методом из тех же мобпланов методом вычитания. Цифра явно меньше 100 тыс. автомобилей. А потом вдруг стало нужно в два с половиной раза больше, и без этого воевать никак... Напомню, что в 1944 при значительно бОльшей численности РККА обходились 500тыс. автомашин. Кроме того, новые артпульбаты на старой границе (срок формирования к 1 октября) и многие авиационные полки существовали только на бумаге (см. "Соображения..." Василевского).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Можно прикинуть-прибросить штатное количество автотранспорта в УР и в авиации. Ну прикиньте. заодно обратите внимание, что реорганизация была в ТЫЛАХ ВВС. Вот откуда серьезное увеличение специальных автомашин. ВладиславС пишет: Из известных штатов и другим методом из тех же мобпланов методом вычитания. Какие штаты тылов ВВС Вам известны? ВладиславС пишет: Кроме того, новые артпульбаты на старой границе (срок формирования к 1 октября) и многие авиационные полки существовали только на бумаге (см. "Соображения..." Василевского). Какое это имеет отношение к планируемым цифрам по мобплану? Правильный ответ - никакого.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Какое это имеет отношение к планируемым цифрам по мобплану Такое отношение, что при мобилизации РККА в июле 1941 года эти новые формирования в автотранспорте не нуждались, поскольку сами еще не существовали. Т.е. разумеется, цифры по новому мобплану должны были быть разумными. Но получались они: 1. Прибавлением потребности несуществующих пока соединений. 2. Увеличением штатов тыла ВВС, которое, возможно, и увеличило бы боевые возможности ВВС при определенных условиях, но без которого вполне можно было обойтись Поэтому, если из цифры 570тыс. (или 595тыс.) автомашин вычесть более 50тыс., которые получились путем оптимизации штатов стрелковых дивизий, прибавить небольшое количество (менее 10 тыс.) автомашин в формируемые артпульбаты на новой границе (срок формирования 1 июля), то получим цифру потребности порядка 550тыс. автомашин. С учетом мобилизации получить эту цифру было целиком и полностью реально А вот планы мероприятий, не обеспеченные наличием автотранспорта, мне кажутся подозрительными.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Такое отношение, что при мобилизации РККА в июле 1941 года эти новые формирования в автотранспорте не нуждались, поскольку сами еще не существовали. Это ж куда они делись в июле 1941? Все они проходили формирование и отмобилизовывались. ВладиславС пишет: Поэтому, если из цифры 570тыс. (или 595тыс.) автомашин вычесть более 50тыс., которые получились путем оптимизации штатов стрелковых дивизий, прибавить небольшое количество (менее 10 тыс.) автомашин в формируемые артпульбаты на новой границе (срок формирования 1 июля), то получим цифру потребности порядка 550тыс. автомашин. Есть очень закономерный вопрос: каким образом оптимизация штатов в апреле 1941 повлияло на цифру по мп-41? Только не торопитесь при ответе Чтобы Вы поняли несуразность вот этого Вашего вывода:ВладиславС пишет: И здесь самое время вспомнить, что документ № 272 Малиновки датирован «не позже 12 февраля 1941 года». А в апреле 1941 года происходят изменения в штатах стрелковой дивизии, которые уменьшают потребность в автомобилях на 827-558=269 на каждую дивизию. Для 198 дивизий это уменьшение потребности составит более 53 тыс. автомобилей. возьмите, и поделите численность стрелковых войск по мп-41 на количество планируемых дивизий Сколько там у Вас получилось?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Фамилию автора, который по-Вашему лох и в вопросе не разбирается, напомнит Фамилию автора я знаю. Михаил Иванович здесь лоханулся, да. И не только здесь.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это ж куда они делись в июле 1941? Все они проходили формирование и отмобилизовывались. Артиллерийско-пулеметные батальоны на старой границе? Так это события таким образом развивались, что их пришлось формировать. Но если бы мобилизация была объявлена до начала войны, то, поскольку этих артпульбатов еще не существовало, автотранспорт им был не нужен. А после начала войны формировались не только артпульбаты, а еще и куча новых дивизий. Вы положенный им автотранспорт тоже будете плюсовать? И тем авиаполкам, которые согласно "Соображениям..." "совершенно еще не боеспособны" тоже автотранспорт можно было не выделять, хотя по МП потребность была заложена. А перестройку авиационного тыла предполагалось завершить к 1 августа. Поэтому, если бы мобилизация была объявлена в начале июля, действовала бы старая организация тыла и старые потребности. возьмите, и поделите численность стрелковых войск по мп-41 на количество планируемых дивизий Естественно, я в курсе наличия корпусных частей, корпусных управлений и т.д. Их штат тоже оптимизировался, и это еще увеличит цифру экономии. Но поскольку точные цифры не известны, в расчет я их не включал.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А перестройку авиационного тыла предполагалось завершить к 1 августа. Поэтому, если бы мобилизация была объявлена в начале июля, действовала бы старая организация тыла и старые потребности. Это кто такой умный? Вы хотите сказать, что были составлены какие супер-пупер планы, которые учитывали какой то старый мобплан? Не смешите мои тапки.... ВладиславС пишет: Естественно, я в курсе наличия корпусных частей, корпусных управлений и т.д. Их штат тоже оптимизировался, и это еще увеличит цифру экономии. Но поскольку точные цифры не известны, в расчет я их не включал. Я же Вас попросил разделить. Что тут сложного? Вы начали какие-то байки про корпусные части, управления.... Приведите расчет! После оного Вас сразу станет ясно, что все Ваши выкладки называются.... не хочу даже выражаться.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что были составлены какие супер-пупер планы, которые учитывали какой то старый мобплан Я хочу сказать, что до практической реализации предлагаемых изменений действовали старые планы. Игорь Куртуков считает даже, что стрелковые дивизии по штату 04/100 отмобилизовывали, и что? Я же Вас попросил разделить. Вы хотите сказать, что получится цифра меньше 17тыс.? Ну так разделите те же цифры для мобплана 1938-1939г. Что получится? Так что это не более, чем очередной "баг" данного документа.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я хочу сказать, что до практической реализации предлагаемых изменений действовали старые планы. Игорь Куртуков считает даже, что стрелковые дивизии по штату 04/100 отмобилизовывали, и что? Ничего подобного. Все расчеты по мп-1941 от 12.02.1941 с учетом изменений за 12.02.1941-21.06.1941 были запущены в делопроизводство, т.е. изменена схема развертывания, составлены новые мобрасчтеты, в округа спущены новые команды. ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что получится цифра меньше 17тыс.? Ну так разделите те же цифры для мобплана 1938-1939г. Что получится? Так что это не более, чем очередной "баг" данного документа. Я Вас попросил произвести расчет. Ну что тут сложного? Выложите на форуме, как Вы это делаете.... Если Вы это сделаете ГРАМОТНО, то увидите, что в расчеты в мп-41 от 12.02.1941 заложена новая численность сд, а именно будущий штат 04/400. Из этого следует, что все ваши коспирологические выкладки Вы можете использовать в одном непотребном месте
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ничего подобного. Все расчеты по мп-1941 от 12.02.1941 с учетом изменений за 12.02.1941-21.06.1941 были запущены в делопроизводство, т.е. изменена схема развертывания, составлены новые мобрасчтеты, в округа спущены новые команды. Т.е., по Вашему, мобресурсы направляли бы в несуществующие (еще пока) подразделения/части/соединения? Сергей ст пишет: Выложите на форуме, как Вы это делаете.... Извольте, по планам 1938-39гг. 2 810 888/173=16247. И это не считая корпусных частей, корпусных управлений и стрелковых бригад. И где же 17тыс.? Это я к тому, что результаты деления для планов 1938-39 и 1941 годов практически не изменились, что доказывает, что в расчеты в приведенном МП-41 заложена старая численность сд.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е., по Вашему, мобресурсы направляли бы в несуществующие (еще пока) подразделения/части/соединения? Что значит несуществующие? Директивы на формирование были отданы, личный состав и матчасть занаряжены и стали поступать в части... ВладиславС пишет: Это я к тому, что результаты деления для планов 1938-39 и 1941 годов практически не изменились, что доказывает, что в расчеты в приведенном МП-41 заложена старая численность сд. елы-палы. Ну что Вам стоит привести расчет по стрелковым войскам на основе мп-41? Что вы упражняетесь в многословии? Возьмите исходные цифры (численность, количество соединений и т.д.), и произведите расчеты. Вместо этого Вы тут изводите килобайты неизвестно на что....
ВладиславС: Сергей ст пишет: Директивы на формирование были отданы, личный состав и матчасть занаряжены Это может быть и стали поступать в части... а вот это до начала войны нет. елы-палы. Насчет стрелковых дивизий в МП-41 пожалуй с Вами соглашусь. Скорее всего, действительно уже апрельского штата. Но принципиально это ничего не меняет. Если Вы считаете, что для того, чтобы РККА была боеспособной, непременно необходимо подать мобресурсы формируемым на старой границе артпульбатам и 115 небоеспособным авиаполкам, это Ваше дело. Еще только обращу Ваше внимание, что мобилизация была объявлена не во всех военных округах и что войска на Дальнем Востоке, в Закавказье и в Средней Азии до штата не доводились (т.е. мобилизован был не весь автотранспорт и не всю потребность нужно было закрывать). Это я опять же о 744 тыс. автомашин потребности.
Сергей ст: ВладиславС пишет: а вот это до начала войны нет. Что значит нет? Вот сегодня работал с приказами ПрибОВО по назначениям личного состава во вновь формирумые части авиатыла (авиабазы и т.п.)... ВладиславС пишет: Насчет стрелковых дивизий в МП-41 пожалуй с Вами соглашусь. Скорее всего, действительно уже апрельского штата. Но принципиально это ничего не меняет. Это меняет то, что потребность в машинах не уменьшается на 50.000 ВладиславС пишет: Если Вы считаете, что для того, чтобы РККА была боеспособной, непременно необходимо подать мобресурсы формируемым на старой границе артпульбатам и 115 небоеспособным авиаполкам, это Ваше дело. Начали за здравие, кончили за упокой. Вот к чему Вы это написали? ВладиславС пишет: Еще только обращу Ваше внимание, что мобилизация была объявлена не во всех военных округах и что войска на Дальнем Востоке, в Закавказье и в Средней Азии до штата не доводились (т.е. мобилизован был не весь автотранспорт и не всю потребность нужно было закрывать). Это я опять же о 744 тыс. автомашин потребности. Серьезно? А как же БУС в мк САВО и на ДВФ? Кроме того, войска ДВФ уже содержались частично в усиленном составе.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это меняет то, что потребность в машинах не уменьшается на 50.000 Разница в потребности уменьшается с 200 до 150 тысяч, что несущественно. Кстати, просмотрел подробно МП-41. Увеличение с марта на 120 тыс. человек в УР и порядка 100 тыс. человек в ВВС. Где Вы взяли более 600 тыс.? Вот к чему Вы это написали? К тому, что: 1. 115 авиаполкам мобресурсы можно было не подавать 2. Артпульбатам на старой границе мобресурсы можно было не подавать. 3. В ДВФ, Закавказье и Среднюю Азию мобресурсы можно было подавать исходя из "усиленного состава", а не штата. Плюс еще: 4. 50 танковым полкам, которые вооружались орудиями, нужно было значительно меньше автотранспорта, особенно автоцистерн и мастерских (в которых был наибольший недостаток), чем штатным танковым полкам. Все это приводит к тому, что по факту на 22 июня РККА требовалось значительно меньше, чем 744 тыс. автомашин.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Разница в потребности уменьшается с 200 до 150 тысяч, что несущественно. Минуточку. Это только один пункт ВладиславС пишет: Кстати, просмотрел подробно МП-41. Увеличение с марта на 120 тыс. человек в УР и порядка 100 тыс. человек в ВВС. Где Вы взяли более 600 тыс.? Причем здесь МП-41? А где я взял увеличение на 600 тысяч? Все просто, прибавил два постановления: 1) про УР, которое дало увеличение численности армии на 239.566 человек, 2) про тылы ВВС, которое дало увеличение численности армии на 376.279 человек. Итого: 615.845 человек. При этом я не учел еще увеличение численности армии после передачи ОО в состав КА, там еще порядка 15.000 человек... ВладиславС пишет: 1. 115 авиаполкам мобресурсы можно было не подавать Почему? Мобпланы составлены, наряды направлены. ВладиславС пишет: 2. Артпульбатам на старой границе мобресурсы можно было не подавать. Это Ваше желание. Мобплан составлен с учетом их отмобилизования (наряды отправлены). ВладиславС пишет: 3. В ДВФ, Закавказье и Среднюю Азию мобресурсы можно было подавать исходя из "усиленного состава", а не штата. Скажите, а зачем вообще мобплан составлять? Чтобы подавать исходя из "усиленного состава"? ВладиславС пишет: 4. 50 танковым полкам, которые вооружались орудиями, нужно было значительно меньше автотранспорта, особенно автоцистерн и мастерских (в которых был наибольший недостаток), чем штатным танковым полкам. Орудиями они вооружались ДО поступления матчасти. ВладиславС пишет: Все это приводит к тому, что по факту на 22 июня РККА требовалось значительно меньше, чем 744 тыс. автомашин. По факту был составлен мобплан, в котором было расписано получение автомашин исходя из штатной потребности военного времени (по мобпотребности), а не исходя из эфемерической потребности а-ля Вашего имени.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы не учитываете изменение армии после принятия МП-41 12.02.1941, а именно реорганизацию тыла ВВС и увеличение численности частей УР. Увеличение по этим двум пунктам составило 616.000 человек. Все просто, прибавил два постановления: 1) про УР, которое дало увеличение численности армии на 239.566 человек, 2) про тылы ВВС, которое дало увеличение численности армии на 376.279 человек. Итого: 615.845 человек. А какие-нибудь ссылки можно? А то как-то очень неправдоподобно выглядит. То, что я вижу - это 120 тыс. на УР и порядка 100 тыс. в ВВС. Скажите, а зачем вообще мобплан составлять? Чтобы подавать исходя из "усиленного состава"? Вы же знаете про два варианта "поднятия РККА" - западный и восточный. По факту был составлен мобплан, в котором было расписано получение автомашин исходя из штатной потребности военного времени (по мобпотребности), Но который к факту 22 июня имел слабое отношение.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А какие-нибудь ссылки можно? А то как-то очень неправдоподобно выглядит. То, что я вижу - это 120 тыс. на УР и порядка 100 тыс. в ВВС. Неправдоподобно для кого? Постановление по УР можно прочесть в малиновке. Про тылы ВВС только в архивах. ВладиславС пишет: Вы же знаете про два варианта "поднятия РККА" - западный и восточный. А в результате что получилось? Летом 41-го мобплан был введен в действие и для ДВФ. ВладиславС пишет: Но который к факту 22 июня имел слабое отношение. Самое прямое. Отмобилизование что для запада, что для востока проходило по нему.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Постановление по УР можно прочесть в малиновке. По которому увеличение численности 120 тыс.чел. А в результате что получилось? В результате много чего не так получилось.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По которому увеличение численности 120 тыс.чел. Вы какую книгу читаете? 120.000 - увеличение МИРНОГО времени, на ВОЕННОЕ время увеличение на 239.566 человек. ВладиславС пишет: В результате много чего не так получилось. В результате я написал что получилось - армия отмобилизовывалась по МП-41 (с поправками) что на Западе, что на Востоке.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы какую книгу читаете? 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года. 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек. Если эту книгу читать, то основное увеличение на УР старой границы. Если другие - то УР на новой. Но по этому конкретному документу даже в военное время на новой границе = 45 тыс. / 70% = 64 тыс. Всего лишь.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но по этому конкретному документу даже в военное время на новой границе = 45 тыс. / 70% = 64 тыс. Всего лишь. Вы какой-то странный. Сначал задали вопрос, откуда взялась мобпотребность в 744.000 автомашин. Я Вам привел данные, как это получается. Теперь Вы начинаете высчитывать, что находится на новой, что на старой границе. Какое отношение имеют Ваши расчеты к мобпотребности в 744.000? Никакого. Далее. При объявлении мобилизации отмобилизовываются все, кто находится на территорию округа, в котором было объявлена мобилизация. Мобилизация была объявлена во всех западных округах 22.06.41. Отсюда следует, что отмобилизование проходили все части, которые расположены на этой территории, не взирая на старую/новую границу.
ВладиславС: Сергей ст пишет: При объявлении мобилизации отмобилизовываются все, кто находится на территорию округа, в котором было объявлена мобилизация. Мобилизация была объявлена во всех западных округах 22.06.41. Отсюда следует, что отмобилизование проходили все части, которые расположены на этой территории, не взирая на старую/новую границу. ... при условии, что эти части уже существуют. Артпульбатов на старой границе по состоянию на 22 июня еще не существовало. А УР на новой границе давали не более 120 тыс.человек. Авиация. Согласно Малиновке, численность ВВС 536.894 чел. Согласно Захарову, на 1 июня численность ВВС 640 тыс.чел. Весьма странное увеличение тыла ВВС на 376.279 чел., т.е. практически удвоение численности. При этом как-то воевать можно было и при численности 536.894 чел. Все-таки еще раз: 1. 115 авиаполкам мобресурсы можно было не подавать 2. Артпульбатам на старой границе мобресурсы можно было не подавать. 3. В ДВФ, Закавказье и Среднюю Азию мобресурсы можно было подавать исходя из "усиленного состава", а не штата. Плюс еще: 4. 50 танковым полкам, которые вооружались орудиями, нужно было значительно меньше автотранспорта, особенно автоцистерн и мастерских (в которых был наибольший недостаток), чем штатным танковым полкам. Почему я так настойчив? Потому, что сталкиваюсь с такой логикой: Потребность 744 тыс.автомашин -> такого количества взять было негде -> мехкорпуса, артиллерия РГК небоеспособны, их численность (боеспособность) не рассматриваем/не анализируем. Я же предполагаю, что мехкорпуса и артиллерия РГК обеспечивались бы в первую очередь. В подтверждение есть как документы планирования с очередностью оснащения, так и другие документы - см. по ПрибОВО от 18 июня: "8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских. 9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями. 10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г." Следующий вопрос - почему меня так интересует артиллерия РГК? Да потому, что в артиллерии РГК крупных калибров РККА имела подавляющее превосходство над Вермахтом. Корпусная артиллерия - в РККА 94*3=282 дивизиона, в Вермахте - полный ноль. Артиллерия РГК - в РККА 74*4=296 дивизионов, в Вермахте - 127 дивизионов (при этом часть на конной тяге, часть ограничено подвижна). Итоговое преимущество в пять раз. А далеее возвращаемся к вопросу о "золотом сечении" и смотрим, каким же получался бы реальный состав подвижных групп Вермахта и РККА, входящих в прорыв. А то для Вермахта смотрим действительно реальный состав боевых групп со средствами усиления, а для РККА почему-то голый штат мехкорпуса (который к тому же к действительности имел слабое отношение). И примеры реальные можно привести - две боевые группы в составе мотострелковый полк + корпусной артполк (4-й МК, конец июня). А мало примеров потому, что частично артполки РГК приходилось использовать не по назначению (придавали стрелковым дивизиям), частично их не успевали отмобилизовать (как артполк БМ в Дубно).
ВладиславС: Игорю Куртукову про факты. Факты я люблю. Два примера: 1. Нам говорят, что мехкорпуса планировалось сделать боеготовыми только к 1942 году. Это не факт, это послевоенные расчеты/домыслы. Из довоенных есть только один документ, который обращает внимание, что часть мехкорпусов не боеготова, и в котором есть конкретные меры с конкретными сроками, чтобы эту боеготовность повысить (записка Федоренко). Нам говорят про "сколоченность". Я привожу пример (факт, между прочим), что после войны соединения формировались меньше, чем за месяц. 2. Нам говорят, что десантировать ВДК было нечем. Это опять же не факт, а расчеты/домыслы. Я привожу факт десантирования ВДбр в Вяземской операции 1942 года. Из фактов, приведенных мной в пп. 1-2, я делаю некие выводы относительно "золотого сечения". В частности, включаю в состав "подвижной группы" РККА воздушно-десантные батальоны, артиллерию РГК, ПТАБРы. Мехкорпуса беру в том состоянии, в котором они реально находились с учетом планируемого оснащения танковых полков орудиями. Вывод - составы "подвижных групп" РККА и "подвижных групп Вермахта" гораздо больше похожи друг на друга, чем получается из расчетов "в лоб". Кстати, "золотое сечение" это тоже не факт, а некие сравнения/рассуждения. С которыми я спорю. По крайней мере Алексей Исаев здесь уже признал, что советская послевоенная и немецкая довоенная танковые дивизии не так уж и похожи друг на друга.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Нам говорят, что мехкорпуса планировалось сделать боеготовыми только к 1942 году. Это не факт, это послевоенные расчеты/домыслы. Нет. Это Ваше традиционное невежество, дремучее, как сибирская тайга. Все тот же самый июньский доклад Федоренко: = = = = = Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая: Танки Положено по штатам военного времени – 37886 Положено по штатам мирного времени – 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии: «KB» – 545 Т-34 – 969 БТ-2, 5, 7 – 7550 Т-26 – 10057 Т-40 – 147 Т-37, Т-38 – 3460 Т-35 – 59 Т-28 – 481 Всего: 23268 Некомплект по состоянию на 1.06.41 года: По штатам военного времени — 14618. По штатам мирного времени — 11682. Всего по мехкорпусам: Танки: Положено танков по штату – 31574 Наличие на 1.06.41 г. – 16555 Наличие на 1.01.42 г. – 19825 Некомплект на 1.01.42 г. – 11749 Бронемашины: Положено танков по штату – 8159 Наличие на 1.06.41 г. – 3007 Наличие на 1.01.42 г. – 3795 Некомплект на 1.01.42 г. – 4364... Учитывая выпуск танков заводами промышленности с 1.06.1941 г. по 1.01.1942 года, а именно... Всего: Танки «KB» – 898 Танки Т-34 – 1946 Танки Т-50 – 550 Танки Т-40 – 527 Итого: 3921 Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит: По штатам военного времени — 10697. По штатам мирного времени — 7761. При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить: На 1942 г. Танки «KB» – 4500 Танки Т-34 – 8000 Танки Т-50 – 4000 Танки Т-40 – 2000 Итого: 18500 На 1943 г. Танки «KB» – 7500 Танки Т-34 – 15000 Танки Т-50 – 10000 Танки Т-40 – 4000 Итого: 36500 При этом условии танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью. Следует отметить, что развитие танкостроения немыслимо без соответствующего обеспечения его: а) двигателями — дизель; б) танковой броней; в) новой радиостанцией 10-Р (КРСТБ), взамен устаревшей 71-ТК; г) танковым электрооборудованием. Существующие производственные возможности по выпуску этих видов продукции не обеспечивают выпуск танков, даже по программе 1941 года. Танкостроение в основном сосредоточено в г. Харькове и Ленинграде. Производство танков «КВ-3» и Т-50 не имеет дублирующих заводов. Необходимо создать новые базы танкостроения внутри страны — Горький, Урал. Выводы: Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо: 1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков. 2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков. 3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков. 4. По дизелям... 5. Строительство новых и расширение существующих заводов по изготовлению танков и танковых дизелей производить с учетом выпуска запасных частей эквивалентно выпускаемым количествам танков и дизелей. 6. В проектах расширения и строительства заводов предусмотреть полный цикл танкового производства в районах расположения танковых заводов. 7. Танковая броня. Для обеспечения намечаемого выпуска танков, необходимо дополнительно к существующим заводам организовать производство танковой брони... 8. Радиостанция 10-Р. В системе Наркомата Электропромышленности организовать на нескольких заводах производство радиостанций 10-Р в количествах полностью обеспечивающих потребность танковой промышленности и НКО... = = = = = Значит, говорите, не факт, а послевоенные домыслы? Документы о сроках формирования и боеготовности мехкорпусов - это тоже такие послевоенные домыслы? Брехло Вы подзаборное. ВладиславС пишет: ... и в котором есть конкретные меры с конкретными сроками, чтобы эту боеготовность повысить (записка Федоренко). Не сбрехнешь - совсем завянешь? Для врунов повторяю: записка Федоренко оговаривает срок передачи пушек танковым полкам. Только после этого начнется подготовка личного состава как "противотанкистов" (факультативная, не затрагивающая основного курса боевой подготовки как танковой части). Так что обожаемое Вами 1-е июля - это традиционная для Вас брехня. ВладиславС пишет: Я привожу пример (факт, между прочим), что после войны соединения формировались меньше, чем за месяц. Вы приводите пример своей абсолютной некомпетентности и ослиного упрямства, не более того. В мирное время и в военное время уровень требований к укомплектованности и боеготовности существенно различаются - в военное время прикрывают глаза на многие статьи некомплекта или несоответствие уровня боевой подготовки нормам. Ибо войска нужны на фронте немедленно, сию же секунду, а взять их неоткуда - недоучки или ничего. ВладиславС пишет: Нам говорят, что десантировать ВДК было нечем. Это опять же не факт, а расчеты/домыслы. Я привожу факт десантирования ВДбр в Вяземской операции 1942 года. Ай, какая прелесть, чистая и незамутненная! И после таких отжигов это брехло еще будет мне претензии предъявлять - сравнить довоенный вдк (с танками, если что) с выброской за неделю одной бригады в час по чайной ложке мелкими партиями? И этот брех еще фактом называть? ВладиславС пишет: Из фактов, приведенных мной в пп. 1-2, я делаю некие выводы относительно "золотого сечения". Поскольку фактов нет, то "выводы" оказываются креативным сосанием пальца. На что и указывается все это время. Да, Вам напомнить, креативщик, как Вы огнеметные танки заменой пехоты предложили считать? Выводы он делает, блин...
ВладиславС: <Anonymous> пишет: как Вы огнеметные танки заменой пехоты предложили считать? 410. Основное назначение роты автоматчиков — нанесение внезапных огневых ударов по флангам и тылу противника при наступлении, в обороне, при ликвидации прорыва, преследовании и выходе из боя. http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/11.html "Командир танкового взвода, посадив на танки десант, начал движение и, выйдя на северо-восточную окраину Матвеевка, подал установленный сигнал. Высадив десант автоматчиков, взвод двинулся в атаку. Автоматчики следовали за танками. Внезапная атака обходящего танкового взвода с тыла ошеломила и дезориентировала противника. Он открыл беспорядочную стрельбу. Получив сигнал командира обходящего взвода, командир танковой роты отдал приказ на атаку Матвеевка остальным взводам. Взводы начали движение и, подойдя к южной окраине Матвеевка, открыли по ней огонь из пушек и пулеметов, после чего, ссадив десант, ворвались в населенный пункт. Танки совместно с десантом, ведя огонь, прочесывали одну улицу за другой. Противник оказывал неорганизованное сопротивление; его мелкие группы всюду попадали под уничтожающий огонь танков." http://militera.lib.ru/science/taktika_rota/16.html "С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Наши автоматчики, не сходя с танков, открыли из автоматов ответный огонь. Стремительное движение танков и плотный огонь автоматчиков настолько деморализовали врага, что танки с десантом без потерь ворвались на восточную окраину Тунскирх. Первой достигла населенного пункта правая группа, которая привлекла к себе внимание противника и вступила с ним в огневой бой. Автоматчики спешились с танков и завязали бой на улицах Тунскирх, отвоевывая у противника дом за домом." http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovyh_podrazdeleniy/01.html "С началом движения взводов автоматчиков два танка выдвинулись на западную опушку рощи 750 м восточнее высоты и, часто меняя огневые позиции, открыли огонь по огневым средствам на этой высоте, а также по северо-восточной окраине Дамсдорф. Противник открыл беглый огонь из своих орудий по нашим танкам, пытаясь их подбить. Одновременно по автоматчикам 2-го взвода был открыт ружейно-пулеметный и минометный огонь с высоты и из Дамсдорф. Огневой бой продолжался всего несколько минут. Когда 2-й взвод приблизился к высоте на расстояние 350–400 м, командир роты гвардии старший лейтенант Сафутин дал сигнал атаки одна красная ракета. По этому сигналу экипажи танков перенесли огонь на восточную окраину Дамсдорф, а оба взвода автоматчиков с криком «ура» одновременно атаковали огневые позиции батареи противника, ведя огонь на ходу. Противник, оказавшись зажатым огнем автоматчиков с флангов и, очевидно, боясь окружения, бросил свои орудия и в панике начал отходить на северо-восточную окраину Дамсдорф. Заметив отход противника, 1-й взвод автоматчиков стремительным броском в направлении кладбища и северо-восточной окраины Дамсдорф отрезал путь отхода отступавшей группе противника и после короткого огневого боя принудил ее к сдаче в плен. Подоспевшие подразделения бригады ворвались в Дамсдорф и очистили его от противника. [91] В результате этого боя рота автоматчиков захватила пять исправных противотанковых орудий, 20 автоматов и 30 пленных. Потери роты: три человека ранеными и два убитыми. " http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/16.html Спешившись, автоматчики расстреливали пехоту противника, танковая рота стремительно атаковала минометную батарею и уничтожила ее. http://militera.lib.ru/science/taktika_rota/36.html Это так автоматчики танки охраняли? Предлагаю заменить слово "автоматчики" на "огнеметные танки" и посмотреть, что получится.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить: На 1942 г. Танки «KB» – 4500 Танки Т-34 – 8000 Танки Т-50 – 4000 Танки Т-40 – 2000 Итого: 18500 И как этот доклад, в котором запланирован рост производства за один год в 360% назвать? Или Вы считаете реальным в мирное время выпускать 18500 танков в год (не говоря уже о 36500 в 1943)? При этом условии танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью А до начала 1944 года расслабляемся? Ультиматумов разных не ждем? В общем, заканчиваете постить всякие бредовые писульки, по недоразумению называемые Вами документами.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Это так автоматчики танки охраняли? Предлагаю заменить слово "автоматчики" на "огнеметные танки" и посмотреть, что получится. Огнеметные танки предназначены для уничтожения и подавления узлов сопротивления противника и выжигания его из укрепленных сооружений. Найдите мне эти задачи у автоматчиков, а потмо брешите дальше. Я и уж даже не буду говорить, что цитировать боевой устав пехоты - БУП - для описания задач роты автоматчиков танковой бригады - это очень креативное вранье, да. ВладиславС цитирует: Взводы начали движение и, подойдя к южной окраине Матвеевка, открыли по ней огонь из пушек и пулеметов, после чего, ссадив десант, ворвались в населенный пункт. Танки совместно с десантом, ведя огонь, прочесывали одну улицу за другой. И чем же занимаются автоматчики, ась? Да-да, именно - ведут совместный бой с танками. А не выжигают укрепления. Чистый незамутненный брех, поздравляю! ВладиславС пишет: С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Наши автоматчики, не сходя с танков, открыли из автоматов ответный огонь. Ну и чем же занимаются автоматчики? Угадали, охраняют танки от фаустников противника. Снова чистый брех, поздравляю Вас. ВладиславС пишет: Потери роты: три человека ранеными и два убитыми. " http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/16.html Процитирован описание стандартного совместного боя пехоты с танками. Именно для него танкам и придают собственную пехоту - потому что приданная совместно с танками воевать в общем случае не умеет и моментально от танков отрывается. А теперь расскажите, как Вы намерены заменить во всех перечисленных случаях пехоту на огнеметные танки. Подсказка: огнеметные танки столь же слепы, как линейные, потому в перечисленных Вами случаях истории примут следующий вид: Взводы начали движение и, подойдя к южной окраине Матвеевка, открыли по ней огонь из пушек и пулеметов, после чего, ссадив десант, ворвались в населенный пункт. Танки совместно с десантом, ведя огонь, прочесывали одну улицу за другой. Противник оказывал неорганизованное сопротивление; его мелкие группы всюду попадали под уничтожающий огонь танков. Ворвавшись в населенный пункт, танки без поддержки пехоты вступили в бой с пехотой противника, понесли тяжелые потери, с наступлением темноты отошли из населенного пункта. Так как своей пехотой атака поддержана не была и местность закреплена не была, противника снова занял Матвеевка. Цитата получается очень близка к тексту реальных документов зимы 1941/1942 годов. Так что когда Вам говорят, что Вы городите чушь, Вы уж будьте так любезны, не считайте себя самым умным человеком на этой планете и в ее ближайших окрестностях. С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Наши автоматчики, не сходя с танков, открыли из автоматов ответный огонь. Стремительное движение танков и плотный огонь автоматчиков настолько деморализовали врага, что танки с десантом без потерь ворвались на восточную окраину Тунскирх. С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Танки вступили в ближний бой с пехотой противника, понесли тяжелые потери и отошли от Тунскирха в ожидании подхода пехоты. Продолжать или уже все понятно?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: И как этот доклад, в котором запланирован рост производства за один год в 360% назвать? Документом назвать. Планом производства. А что? Ваша задним умом послевоенная мудрость мешает Вам так его воспринять? ВладиславС пишет: Или Вы считаете реальным в мирное время выпускать 18500 танков в год (не говоря уже о 36500 в 1943)? Я считаю, что знаю план выпуска танков на 1941-й год. По каковому плану в декабре месяце 1941-го года месячная производительность заводов составит: - Ленинградский Кировский завод - 120 танков КВ-3 в месяц; - Челябинский тракторный завод - 30 танков КВ-1 в месяц. Я бы сказал, что сумма этих двух чисел дает 150 танков в месяц или 1800 танков в год. За тот же 1941-й год производство КВ на ЛКЗ предполагается утроить (с 40 до 120 танков в месяц), на ЧТЗ просто развернуть с нуля, в дальнейшем довести до уровня ЛКЗ. Потому не вижу никаких проблем с плановой величиной 4500 танков КВ в год. Продолжаем разговор: декабрьская плановая месячная программа мирного времени по Т-34 у ХПЗ составляет 165 машин (удвоение выпуска относительно начала года), у СТЗ - 145 машин (усемерение выпуска, реально просто развертывание производства), итого 310 машин в месяц или 3720 танков в год. Для 8000 танков в год его снова требуется удвоить. Выполнимо. Далее, Т-50: декабрьская месячная программа 174-го завода - 125 машин, или 1500 машин в год. Требуется то же самое удвоение. Выполнимо. Т-40. Декабрьская программа 37-го завода - 120 машин, или 1420 машин в год. Уполторение выпуска. Выполнимо. В чем Ваша проблема, я не понял? В Вашей традиционной неосведомленности - планов не знаем, но мнение на всякий случай уже имеем? ВладиславС пишет: А до начала 1944 года расслабляемся? Ультиматумов разных не ждем? А с каких буев Германии до того, как будет уконтропуплена Англия, воевать с СССР? А признаков уестествления Англии на горизонте не видать аж в телескоп. Так что продолжаем спокойное мирное строительство танковых войск, да. ВладиславС пишет: В общем, заканчиваете постить всякие бредовые писульки, по недоразумению называемые Вами документами. Вы, как всегда, все перепутали. Бред - это то, что Вы, по недоразумению, сочли своими невбубенно глубокими познаниями.
Cat: По планам Федоренко уже к лету 42 г. все МК имели бы положенные танки по штатам мирного времени (пусть с пересортицей, но все же...), я правильно понял?
Сергей ст: ВладиславС пишет: ... при условии, что эти части уже существуют. Артпульбатов на старой границе по состоянию на 22 июня еще не существовало. А УР на новой границе давали не более 120 тыс.человек. Опять за рыбу деньги. Вы СПРАШИВАЛИ, откуда взялась мобпотребность в 744.000 автомобилей. Я Вам ОБЪЯСНИЛ. Теперь начинается подсчет, где, кто и когда был... ВладиславС пишет: Авиация. Согласно Малиновке, численность ВВС 536.894 чел. Согласно Захарову, на 1 июня численность ВВС 640 тыс.чел. Весьма странное увеличение тыла ВВС на 376.279 чел., т.е. практически удвоение численности. При этом как-то воевать можно было и при численности 536.894 чел. Владислав. Вы какие книжки смотрите? Открываю Захарова и смотрю численность ВВС военного времени: 999.072 человека. Что и соответствует малиновка+увеличение тылов. ВладиславС пишет: Я же предполагаю, что мехкорпуса и артиллерия РГК обеспечивались бы в первую очередь. В подтверждение есть как документы планирования с очередностью оснащения, так и другие документы - см. по ПрибОВО от 18 июня: Вы можете предполагать все что угодно, но мобплан составлялся не как Вы хотите, а как нужно, т.е. отмобилизовывались все части. И автотранспорт должен был подаваться во все части.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Я считаю, что знаю план выпуска танков на 1941-й год. Ага, сперва утроение-удвоение-усемерение, потом от полученных цифр еще раз удвоение, потом (в 1943) от полученных цифр еще раз удвоение. Фантастика в соседнем зале. По Т-50 особенно интересно, т.к. его серийное производство так и не развернули. Поэтому Ваши фразы про удвоение и уполторение очень оригинально смотрятся.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По Т-50 особенно интересно, т.к. его серийное производство так и не развернули. Его не развернули не потому что не могли, а потому что война началась....
ВладиславС: <Anonymous> пишет: И чем же занимаются автоматчики, ась? Да-да, именно - ведут совместный бой с танками. А не выжигают укрепления. да-да, на "южной окраине Матвеевка" было полно укреплений, которые нужно было выжигать. Угадали, охраняют танки от фаустников противника. В 1941 фаустники наверное попадались на каждом углу... и заметьте, автоматчики борятся не только с фаустниками. И Вы начисто забыли о мотострелках в танковой дивизии. Т.е. в общем случае сравнение должно выглядеть так: 1944. (Две роты средних танков + рота автоматчиков) - ударная сила + рота мотострелков. 1941. (Две роты средних танков + рота огнеметных танков) - ударная сила + рота мотострелков (в которой личного состава, на минуточку, немногим меньше, чем в роте автоматчиков + роте мотострелков 1944 года).
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы СПРАШИВАЛИ, откуда взялась мобпотребность в 744.000 автомобилей. Я Вам ОБЪЯСНИЛ. Объяснение принято. Было бы странно, если бы цифра в 744 тыс. автомобилей удовлетворительно не объяснялась. Я о другом. Допустим, количество автомобилей в РККА вместе с призванными по мобилизации составило 550 тыс. Как я понимаю, Ваш вариант такой - все части/соединения получают по 550/744=74% потребности. Мой вариант другой. Части/соединения обеспечиваются в порядке очередности. Мехкорпуса, артиллерия РГК в первую очередь. 115 небоеспособных авиаполков, новый авиационный тыл (без которого вполне можно воевать) и УР на старой границе - в последнюю. При таком подходе боеспособные к моменту объявления мобилизации части/соединения автотранспортом будут обеспечены даже при наличии 550 тыс. автомашин. Вот в этом и был вопрос.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Мой вариант другой. Части/соединения обеспечиваются в порядке очередности. Мехкорпуса, артиллерия РГК в первую очередь. 115 небоеспособных авиаполков, новый авиационный тыл (без которого вполне можно воевать) и УР на старой границе - в последнюю. При таком подходе боеспособные к моменту объявления мобилизации части/соединения автотранспортом будут обеспечены даже при наличии 550 тыс. автомашин. Ваш вариант непроходной Мобплан таким образом не составляется и не выполняется. Поэтому Вы остаетесь со своим вариантом наедине.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Ага, сперва утроение-удвоение-усемерение, потом от полученных цифр еще раз удвоение, потом (в 1943) от полученных цифр еще раз удвоение. Фантастика в соседнем зале. Вы просто не в курсе, вот и несете ахинею, как всегда. Специально для Вашего сведения: общее от начала выпуска количество отгруженных с ХПЗ танков Т-34 через полсотни перевалило в ноябре 1940-го года. Что не помешало за апрель 1941-го года отгрущить 140 танков. Так что продолжайте звонить за невозможность, у Вас очень забавно получается. И еще Вам одна циферка для размышления: в 1942-м году было выпущено 12211 танков Т-34 (двенадцать тысяч двести одиннадцать танков). Продолжайте-продолжайте мощно и яростно звонить про невозможность, у Вас хорошо получается. ВладиславС пишет: По Т-50 особенно интересно, т.к. его серийное производство так и не развернули. Поэтому Ваши фразы про удвоение и уполторение очень оригинально смотрятся. Ага. Особенно оригинально смотрится фраза про уполторение выпуска Т-40, который был в производстве с самого начала 1941-го года, правда? А что касается Т-50 - так несколько десятков машин все-таки собрали. И серийное производство готовили, и задел создавали, и про все это есть толстенное архивное дело. Еще одно, да. И производство, если бы война повременила(ТМ), развернули бы, да. Более того, на основании знакомства с документами могу ответственно утверждать, что программу 1941-го года провалили бы - но все основания для оптимизма у Федоренко были, он в июне 1941-го июльские-августовские-сентябрьские и т.д. 1941-го года отчеты прочесть никак не мог, в отличие от сегодняшнего меня. И добрый совет на будущее: если возразить очень хочется, но нечем, советую промолчать. Пока Вы выглядите неумным клоуном, который раз за разом пытается головой пробить стену.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: да-да, на "южной окраине Матвеевка" было полно укреплений, которые нужно было выжигать. Ну так что- там про огнеметные танки, которые заменяют пехоту? Огнеметные танки просто великолепно чувствуют себя при штурме населенных пунктов? ВладиславС пишет: В 1941 фаустники наверное попадались на каждом углу... Вы привели пример? Вам и отвечать за его нерелевантность. А кроме фаустников, есть и немецкие "истребительно-противотанковые" отряды с теллер-минами, связками гранат, дымовыми шашками. ВладиславС пишет: и заметьте, автоматчики борятся не только с фаустниками. Естественно. Автоматчики ведут совместный бой с танками, обеспечивая им пехотное прикрытие. На что ни при каких обстоятельствах не способны огнеметные танки. ВладиславС пишет: И Вы начисто забыли о мотострелках в танковой дивизии. А что, наличие мотострелков в танковой дивизии дает огнеметным танкам непревзойденное "зрение" и способность заменить пехоту в бою в населенном пункте? ВладиславС пишет: Т.е. в общем случае сравнение должно выглядеть так: 1944. (Две роты средних танков + рота автоматчиков) - ударная сила + рота мотострелков. 1941. (Две роты средних танков + рота огнеметных танков) - ударная сила + рота мотострелков (в которой личного состава, на минуточку, немногим меньше, чем в роте автоматчиков + роте мотострелков 1944 года). Вы действительно столь альтернативно одарены, как пытаетесь прикинуться? Я уже просто верить начинаю, честное слово. Рота огнеметных танков не может заменить пехоту вне зависимости от численности своего личного состава - просто потому, что огнеметные танки столь же слепы и сами на поле боя нуждаются в сопровождении пехотой, защите пехотой в ближнем бою от вражеской пехоты, целеуказании пехотой, помощи в обнаружении и преодолении противотанковых препятствий (от пехоты же помощи, ессно), как и линейные танки. И близким аналогом Ваших построений, по уровню глупости, будет следующее: в бригаде скорой помощи шофер может заменить врача! Ибо по численности личного состава они равны! И в самом деле, какая нафиг разница, шофер или врач - две руки, две ноги, одна голова, чемоданчик в зубы - и побежал...
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Мой вариант другой. Части/соединения обеспечиваются в порядке очередности. Мехкорпуса, артиллерия РГК в первую очередь. 115 небоеспособных авиаполков, новый авиационный тыл (без которого вполне можно воевать) и УР на старой границе - в последнюю. При таком подходе боеспособные к 22 июня 1941 части/соединения автотранспортом будут обеспечены. А давайте Вы что-нибудь прочтете по теме, а не будете невежеством лучиться, сиять и переливаться? Такая приоретизация устанавливалась - кто в каком порядке получает технику. Результаты зафиксированы в директиве еще от 10-го января 1941-го года о мобобеспечении МП-41 - в первую очередь обеспечиваются боевые части, отмобилизование которых производится "по тревоге", потом ВВС, автобронетанковые войска, конница, стрелковые части и артиллерия, части усиления и обеспечения (химвойска, инженерные войска, связь, полевые управления), в последнюю очередь запасные и тыловые части. Результат на лице - 12-й мк в Прибалтике свои грузовички и трактора получал в М-5 - М-7, и до полного укомплектования ему было примерно как до Мельбурна вплавь.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Такая приоретизация устанавливалась - кто в каком порядке получает технику. Этого вполне достаточно. Т.е. Сергей ст неправ. А порядок (кто в первую, кто в последнюю очередь) мог в любой момент измениться.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: А давайте Вы что-нибудь прочтете по теме, а не будете невежеством лучиться, сиять и переливаться?... в первую очередь обеспечиваются боевые части, отмобилизование которых производится "по тревоге", потом ВВС, автобронетанковые войска, конница, стрелковые части и артиллерия, Кстати, Вы опять соврамши: "2. Автомашинами обеспечить в порядке очередности: армейские автотранспортные части, механизированные корпуса, моторизованные соединения, танковые бригады, авиацию, артиллерию на мехтяге и конницу, при этом не допускать распыления автомашин по мелким частям. 3. В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части. При укомплектовании не допускать многомарочности тракторов в одной части. При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор па батарею; остальные части обеспечивать в минимально необходимых размерах." Т.е. на мехкорпуса и артиллерию РГК хватило бы в любом случае.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Этого вполне достаточно. Т.е. Сергей ст неправ. Я прав, т.к. это порядок отправки, а не порядок занарядки.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Нам говорят, что мехкорпуса планировалось сделать боеготовыми только к 1942 году. Это не факт, это послевоенные расчеты/домыслы. Это факт. Из довоенных есть только один документ, который обращает внимание, что часть мехкорпусов не боеготова, и в котором есть конкретные меры с конкретными сроками, чтобы эту боеготовность повысить (записка Федоренко)Хотелось бы чтобы вы приучились вводить ограничители в подобные утверждения. Например так: Из довоенных мне вспоминается только один документ, который обращает внимание, что часть мехкорпусов не боеготова Тут не поспоришь. Ну не помните/ не знаете других документов, какой с вас спрос? Но когда вы утверждаете что других документов нет... Тут уж, извините. Например, есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. Есть определение понятия "боеспособность". Этого вполне достаточно, для того чтобы утверждать, что в феврале 1941 г. мехкорпуса в 1941 не планировали довести до боеспособного состояния. Это факт. ВладиславС пишет: Нам говорят, что десантировать ВДК было нечем. Это опять же не факт, а расчеты/домыслы. Я привожу факт десантирования ВДбр в Вяземской операции 1942 года. Ну отчего же. Средств доставки для одновременной высадки пяти ВДК в СССР в 1941 году не было. Это факт. Сколько нужно было средств доставки для одновременной высадки ОДНОГО ВДК нам рассказывает Скрипко: Военная игра была посвящена действиям ВВС фронта во фронтовой наступательной операции. На дальнебомбардировочный авиакорпус, оперативно подчиненный ВВС Западного особого военного округа, возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой наступательной операции. Боевой состав корпуса руководители учений взяли не реальный, а произвольный. Чтобы десантировать одним рейсом воздушно-десантный корпус, потребовалось 1100 тяжелых кораблей ТБ-3. Именно таким количеством самолетов они и укомплектовали условно мой корпус. Должен заметить, что столько тяжелых кораблей до войны у нас вообще никогда не было.
Игорь Куртуков: <Anonymous> пишет: Потому не вижу никаких проблем с плановой величиной 4500 танков КВ в год. Добавлю к уже приведённой аргументации, что для доведения выпуска КВ до 4500 в год кроме ЛКЗ и ЧТЗ Федоренко предлагает построить ещё один завод, в Горьком. Так что с выпуском 4500 в год проблем уж совсем никаких не остаётся. С учётом того, что по предложению Федоренко количество заводов выпускающих линейные танки (КВ, Т-34 и Т-50) увеличивается с трёх (ХПЗ, ЛКЗ и No174) до восьми (плюс Горьковский, ЧТЗ, СТЗ, КПЗ и Омский), аналогично предлагалось увеличить мощности двигателестроения и броневое производство, особых проблем с утраиванием выпуска танков не вижу. Опять же, в войну, в гораздо более трудных условиях, потеряв половину металлургической базы и рабочей силы, производство удалось нарастить до больших значений. Не понимаю почему в намного более благоприятных условиях этого бы не вышло?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Например, есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. В этой записке встречается волшебное слово "боеспособность"? Или нет? А про боеспособность например вот это: "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы" Или вот это: "Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г. " Кстати, тут важно другое. В этом же документе я искал-искал, но почему-то не нашел фразы вроде: "Кpоме указанных мехсоединений на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 10 (20, 30) мехкорпусов, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г. (1.1.43 г., 1.1.44 г.)." Как Вы думаете, почему такой фразы в документе нет? Как нет и в записке Ватутина? А в упомянутых "Соображениях" и в записке Ватутина войскам, к Вашему сведению, задачи поставлены, в том числе всем мехкорпусам западных военных округов. Как Вы думаете, небоеспособным войскам какие-либо задачи можно ставить? Еще можно вспомнить планы прикрытия, в которых сплошь и рядом "... а после получения матчасти и такую-то танковую дивизию". Матчасти, заметим, не обязательно танковой. Но когда вы утверждаете что других документов нет... Тут уж, извините. Да, именно утверждаю. И имею на это все основания, в том числе логику. Опровергайте (только, пожалуйста, не фантастическими сказками про производство 36 тысяч танков в 1943 году).
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Опять же, в войну, в гораздо более трудных условиях, потеряв половину металлургической базы и рабочей силы, производство удалось нарастить до больших значений Но только не до 36 500 шт. в год по плану 1943г. Хотя техническая возможность, конечно же, имелась. Но здесь мы вступаем в область логики и здравого смысла. А логика и здравый смысл нам подсказывают, что если бы танки стали производить в таком темпе, то это было бы аналогично объявлению мобилизации с соответствующими последствиями, т.е. войной. Точто так же исходя из логики и здравого смысла можно предположить, что вот это: "начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Почеп" в действительности делать не предполагали.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же. Средств доставки для одновременной высадки пяти ВДК в СССР в 1941 году не было. У меня впечатление, что я воюю с ветряными мельницами. Вы обсуждение на ВИФе читали? Скажите, откуда у Вас, вслед за А.Исаевым равенство: Средств для одновременной доставки нет = ВДК по прямому назначению применять нельзя. Специально для Вас еще раз - можно! Просто выброска ВДК происходила не за один рейс, а за пять-шесть. Что и показало фактическое использование воздушно-десантных войск в операциях начала 1942 года. А вот у Вас - не факты, а сплошная конспироЛОХия. Когда в ответ на вопрос - при какой температуре кипит вода? следует ответ - прямой угол 90 градусов. Кстати говоря, и формирование второй волны ВДК - не ошибка. Если бы Вермахт удалось остановить на линии, складывающейся к середине августа (Луга - Великие Луки - Ярцево - р. Десна - р. Днепр), если бы удалось избежать масштабных окружений (на что совесткое командование явно расчитывало), то при предполагаемом осенне-зимнем контрнаступлении РККА эти ВДК очень бы пригодились. И никакое "чудо" Вермахту при таком раскладе уже бы не помогло.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В этой записке встречается волшебное слово "боеспособность"? Или нет? Волшебное слово "боеспособность" вместе с его определением можете найти в словаре. Потом приложить это самое определение к записке Иванова и получить ответ - планировалось ли доводить мехкорпуса до боеспособного состояния в 1941 году или нет. Ответ получается отрицательный. Как Вы думаете, небоеспособным войскам какие-либо задачи можно ставить? Думаю да. Если небоеспособны они сейчас, а выполнять свои задачи, предполагется, они будут когда-то потом. Когда уже будут боеспособны. Есть и второй случай - если никаких других войск, кроме небоеспособных под рукой нет, а противник не ждёт. Тут тоже задачи вовсю ставят. Как Вы думаете, почему такой фразы в документе нет?Думаю, потому, что совершенно небоеспособными мехкорпуса-инвалиды назвать было нельзя. В принципе мехкорпус-инвалид был в состоянии выполнять задачи уровня примерно стрелковой дивизии (думаю вы вспомните документ где об этом прямо говориться). Вероятно полагали, что им по силам какие-нибудь такие задачи:До укомплектования мехкорпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании артбригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей;Причём это ещё и обуславливалось: 20-й мехкорпус в зависимости от готовности ... В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус Опровергайте (только, пожалуйста, не фантастическими сказками про производство 36 тысяч танков в 1943 году). В этом нет ничего ни фантастического, ни сказочного. Но опровергать утверждения основанные на НЕзнании (на том что вы не знаете таких документов)? Увольте. Если бы вы делали это утверждение поработав в РГВА / ЦАМО, просмотрев все относящиеся к теме дела, тогда бы это было утверждение основанное на знании. Тогда бы оставалось только согласиться, что таких документов нет. А пока...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Скажите, откуда у Вас, вслед за А.Исаевым равенство: Средств для одновременной доставки нет = ВДК по прямому назначению применять нельзя. У меня нет такого равенства. Уменя другое: средств доставки недостаточно = ВДК по прямому назначению применять затруднительно. Что вобщем-то наглядно демонстрирует ваш пример. Из десяти вдк в 1941 во время успешного зимнего наступления КА был применён только один, и тот в половинном составе и с грехом пополам. Чем больше недостаток - тем больше трудности. А так спору нет, если есть всего один транспортный самолёт, физически уже можно высадить все пять корпусов. За год.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Потом приложить это самое определение к записке Иванова и получить ответ - планировалось ли доводить мехкорпуса до боеспособного состояния в 1941 году или нет. Приложил. У Иванова - только танки. Орудий (тех, которые у Федоренко) нет. Поэтому не подходит (так же, как и 36 тыс. танков в 1943 году). мехкорпус-инвалид был в состоянии выполнять задачи уровня примерно стрелковой дивизии (думаю вы вспомните документ где об этом прямо говориться) Этот документ датирован после 22 июня. Поэтому к довоенному планированию подходит мало. До войны предполагали, что время на доведение до боеспособного состояния (две-три недели) еще будет.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Приложил. У Иванова - только танки. Орудий (тех, которые у Федоренко) нет. Нут так мы о боеспособности мехкорпусов или о боеспосбности "противотанковых" корпусов? Мехкорпуса были небоеспособны. "Противотанковые" корпуса... Ну может быть как-то их бы удалось довести до боеспособного состояния, использовать. Но ведь это очевидно пожарное, чрезвычайное, а не плановое мероприятие. Никто не будет формировать части по штату танковых дивизий, и треннировать их как таковые, чтобы накануне боёв перевооружить противотанковыми пушками.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: и используются для обороны в качестве противотанковых частей Это, заметим, цитата из планов прикрытия. Которые в любом случае планы на оборону. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус Только это из планов прикрытия на 1941 год. А не на 1942, 1943 и т.д. Т.е. командование округа было в растерянности - а сумеют ли в 1941 году сформировать 17-й мехкорпус (Вы же знаете, что планы прикрытия разрабатывались в округах и высылались затем "наверх" на утверждение? И к началу войны утверждены не были?)? Видимо в ЗапОВО товарищ Павлов смотрел круглыми глазами (поскольку не обладал достаточной информацией) на вводные к планами и потом говорил на допросе, что в мобплане "была написана такая чушь". А вот планы прикрытия для ЗапОВО - действительно редкостная чушь. С несуществующим еще управлением 13-й армии, с маршем по тревоге двух дивизий вдоль границы (из-за этого была разгромлена 113-я сд) и т.д.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но ведь это очевидно пожарное, чрезвычайное, а не плановое мероприятие. Именно не пожарное, не чрезвычайное, а плановое мероприятие. Ибо: 1. 14-й МК + ПТАБР + 2-3 артполка РГК = ударный стрелковый корпус + две бригады танков Т-26. 2. Аналогично для 13-го МК (там одна бригада на Т-26). 2. 20-й МК = корпус мотопехоты с противотанковыми возможностями. Т.е. в полосе 4-й армии по записке Ватутина: Ударная группа - стрелковый корпус + 14-й МК + ПТАБР + 2-3 артполка РГК. "Подвижная группа", которая входит в прорыв - 6-й МК + 20-й МК (из резерва фронта). В полосе 13-й армии: Ударная группа - стрелковый корпус + 13-й МК + ПТАБР + 1-2 артполка РГК. "Подвижная группа" - 6-й КК. Еще два стрелковых корпуса (6 дивизий) 4-й и 13-й армий "сидят" в Замбрувском и Брестском УР. Если 13-й и 14-й МК стоят на месте и ждут прорыва обороны противника, то объясните мне, кто эту оборону исходя из сил в записке Ватутина будет прорывать? Могу карту нарисовать с предполагаемой дислокацией и задачами соединений ЗапОВО. Которая, в общем-то, очевидна.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вы же знаете, что планы прикрытия разрабатывались в округах и высылались затем "наверх" на утверждение? И к началу войны утверждены не были? Ну, у вас тут слегка упрощённая картина документооборота. Если добавить упущенные звенья, то происходило примерно следующее: 1. генштаб ставил командованию округов задачу на разработку планов прикрытия; 2. командование округов уясняло задачу, вырабатывало решение (не его основе ставило задачу подчинённым); 3. докладывало решение в генштаб на утверждение; 4. генштаб знакомился с решением округов, давал указания по уточнению; 5. go to 2. Ну, и это, само собой, проделывалось не один раз. Так вот в мае в округах уже были утверждённые планы прикрытия. Мартовские. Новые планы утвердить не успели, но старые никуда не делись.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Именно не пожарное, не чрезвычайное, а плановое мероприятие. Хотелось бы каких нибудь фактов в поддержку утверждения о плановости. Не ваших домыслов, а именно фактов.
craft: Игорь Куртуков пишет: если никаких других войск, кроме небоеспособных под рукой нет, а противник не ждёт. Очевидный вывод - некоторая часть войск ОБЯЗАНА быть боеспособной. Вывод насколько очевидный, настолько и подтвержденный агрессором. Боеспособных частей в первые дни войны немцы встречали достаточно. В последующие дни их тоже было не мало. Так что вопрос остается только в ОРГАНИЗАЦИИ СКООРДИНИРОВАННЫХ И НЕМЕДЛЕННЫХ действий боеспособных частей. С целью СДЕРЖИВАНИЯ агрессора ВБЛИЗИ границы на время необходимое для доведения до заданного уровня боеспособности ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ частей.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы каких нибудь фактов в поддержку утверждения о плановости. Не ваших домыслов, а именно фактов. На форуме ВИФ2НЕ я честно признался, что документов (фактов) у меня нет. Только логика и здравый смысл. Следовательно, по замечаниям некоторых товарищей, я фантазер. Или конспироЛОХ. Пусть будет фантазер, но я пытаюсь объяснить некие очевидные следствия очевидными причинами. А не мифической тупостью (по Вашему и по Мухину) или предательством (по Мухину) высшего комсостава РККА.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: С несуществующим еще управлением 13-й армии Ну как же несуществующим? Управление вполне себе существовало. Его начали формировать в мае 1941 г. Недоформированным - да. Нo "несуществующим"...?
ВладиславС: craft пишет: Очевидный вывод - некоторая часть войск ОБЯЗАНА быть боеспособной. Кстати говоря, про фактическую боеспособность новых формирований. Те соединения, которые сумели доехать до агрессора, показали весьма неплохую боеспособность. Примеры: 21-й МК. 40-я, 43-я ТД 19-го МК. 34-я ТД 8-го МК. 21-я ТД под Сольцами 101-я ТД под Ярцево. 48-я ТД под Великими Луками
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Следовательно, по замечаниям некоторых товарищей, я фантазер. Или конспироЛОХ. Верно. Здравый смысл - это как раз из инструментария коньспирОЛУХов. Логика же бывает полезна только с опорой на факты. Без опоры на факты логика может быть использована только в спекуляциях, сиречь отвлечённых умствованиях. Пусть будет фантазер, но я пытаюсь объяснить некие очевидные следствия очевидными причинами Очевидность она у каждого разная. Мне, например, очевидно, что в феврале 1941 г., когда принимали решение о формировании 21 мехкорпуса, никто не предполагал, что их придётся применять уже через четыре месяца. Для меня совершенно очевидно, что решение вооружить недоукомплектованные мехкорпуса пушками, вместо танков - это пожарная мера, чтобы сделать их хоть сколько-нибудь боеспособными в условиях, когда угроза войны становилась всё более реальной. И тыды и тыпы. А у вас очевидность другая, коньспирОЛУХическая. У вас всё есть часть ПЛАНА. Полк, сформированный по штату танкового, треннирующиий танкистов "пеший по танковому", вдруг получающий на вооружение полевые пушки - это по ПЛАНУ, так задумано.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А не мифической тупостью (по Вашему) или предательством (по Вашему и по Мухину) высшего комсостава РККА. Прошу процитировать где я писал о тупости или предательстве высшего комсостава. Или, если не удасться процитировать, засунуть свой язык в задницу и больше оттуда не вынимать.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Его начали формировать в мае 1941 г. А когда начали разрабатывать планы прикрытия в последней редакции? Тоже в мае, однако. Так что о формировании управления 13-й армии может быть и знали, но предполагать его боеспособным в мае было бы несколько самоуверенно.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Так что о формировании управления 13-й армии может быть и знали, но предполагать его боеспособным в мае было бы несколько самоуверенно. Комвойсками человек подневольный. В директиве ГШ на разработку ПП сказано, что РП No3 - это 13-я армия, он и закладывает это в план. Дело ГШ сформировать управление армии к моменту, когда предполагается введение ПП в действие.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Прошу процитировать где я писал о тупости или предательстве высшего комсостава. Или, если не удасться процитировать, засунуть свой язык в задницу и больше оттуда не вынимать. Если его заменить на "ошибочное" или "непродуманное", то таких решений Генеральный штаб принимал во множестве. Исправил свой пост. О "предательстве" Вы действительно не писали. Но о "тупости" писали, что видно из приведенной второй ссылки. Кстати, примеров "ошибочных" и "непродуманных" решений Вы так и не привели. Поэтому засовывать свой язык я никуда не собираюсь, просто возьму на заметку разрешенные в отношении Вас приемы дискуссий :)
craft: Игорь Куртуков пишет: Мне, например, очевидно, что в феврале 1941 г., когда принимали решение о формировании 21 мехкорпуса, никто не предполагал, что их придётся применять уже через четыре месяца. Эта... А через сколько месяцев ТОГДА предполагалось боевое применение? На основании ЧЕГО Вы можете сказать, что потребность в БОЕВОМ использовании того мехкорпуса будет не, скажем, через ДВА месяца? ПОЧЕМУ этот мехкорпус оказался там, ГДЕ НИКТО НЕ СМОГ обеспечить плановых сроков доведения его до боеспособного состояния? И каковы эти сроки? ВладиславС пишет: Кстати говоря, про фактическую боеспособность новых формирований. Те соединения, которые сумели доехать до агрессора, показали весьма неплохую боеспособность Я не говорю про НОВЫЕ. Я говорю про уже СУЩЕСТВУЮЩИЕ. Собственно, это их задача (существующих кадровых частей) быть в готовности сдерживать агрессора в заданных пределах до завершения формирования НОВЫХ... Т.е. мне как-то удивительно, что кадровые части не довелись до 99% боеготовности хотя бы к маю... А в июне бросались в топку как неготовые те, так и несобранные эти...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Но о "тупости" писали, что видно из приведенной второй ссылки. Уже, пожалуй, не удивляюсь вашему умению вытаскивать из текста отсустствующие там смыслы. Талант коньспирОЛУХа не пропьёшь. К вашему сведению. Даже самый умный человек иногда, бывает, совершает непродуманные действия, ляпает глупости или делает ошибки. Люди же не самые умные делают всё это гораздо чаще, чем иногда. Факт совершения ошибки (или непродуманного действия) никак не свидетельствует о тупости человека. Т.е. когда я пишу что такой-то сделал ошибку, или что имярек поступил необдуманно, только коньспирОЛУХ может из этого заключить, что я делал утверждения о чьей-то тупости.
Игорь Куртуков: craft пишет: Эта... А через сколько месяцев ТОГДА предполагалось боевое применение? Судя по всему не ранее 1943 года. На основании ЧЕГО Вы можете сказать, что потребность в БОЕВОМ использовании того мехкорпуса будет не, скажем, через ДВА месяца? На основании указаний начальства. Оно говорит, к каким срокам готовить. Например, английское начальство довольно долго предписывало военным вести планирование исходя из предположения, что в ближайшие 10 лет большой войны не будет.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Т.е. когда я пишу что такой-то сделал ошибку, или что имярек поступил необдуманно, Т.е. это очевидно даже Вам, не учившемся, насколько я знаю, в Академии Генштаба. А когда Вы пишете, что такие решения принимались во множестве, остается только сделать вывод, что высший комсостав, принимавший такие решения - тупой. Только Мухин, в отличие от Вас, пишет это прямым текстом, а Вы почему-то стесняетесь.
ВладиславС: craft пишет: Я не говорю про НОВЫЕ. "Новые" по отношению с "старым" девяти мехкорпусам. Более "новых" на 22 июня не существовало. Т.е. мне как-то удивительно, что кадровые части не довелись до 99% боеготовности хотя бы к маю... И как Вы это объясняете?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. это очевидно даже Вам, не учившемся, насколько я знаю, в Академии Генштаба. А когда Вы пишете, что такие решения принимались во множестве, остается только сделать вывод, что высший комсостав, принимавший такие решения - тупой. Ну, такой вывод свидетельствует только о тупизне его делающего, но никак не о тупизне высшего комсостава. Некомпетентность та да, имела место. Штурмовщина имела место. Показуха имела место. Но особой тупизны не замечал.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Судя по всему не ранее 1943 года. Судя по всему, к лету 42 г. все МК уже были бы вполне боеготовы.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Судя по всему, к лету 42 г. все МК уже были бы вполне боеготовы. На 20.2.41 в 30 мехкорпусах было 14,684 танка (средняя укомплектованность - 53%). К концу 1941 года планировалось иметь 18,804 (средняя укомплектованность - 60%). Плановое задание на 1942 года тогда составляло 5000-5500 танков. Т.е. к середине 1942 года средняя укомплектованность мехкорпусов должна быть около 70%. При планируемой неравномерности укомплектования, это означает, что по состоянию на середину лета 1942 г. мехкорпуса внутренних округов и отчасти "глубинные" корпуса приграничных по прежнему оставались бы небоеспособны.
craft: ВладиславС пишет: И как Вы это объясняете? Для себя я это объясняю тем, что планы формирования новых частей были приняты к исполнению раньше, чем появилось осознание угрозы вторжения. И в этих планах не предусматривалось такого развития ситуации. В этой ситуации, действительно, в условиях ограниченности ресурсов было достаточно затруднительно форсировать усиление "старых" частей. Игорь Куртуков пишет: Например, английское начальство довольно долго предписывало военным вести планирование исходя из предположения, что в ближайшие 10 лет большой войны не будет. Дык... У нас, вообще-то, все с точностью до наоборот - страна Советов отродясь вызывает зубовный скрежет у соседей-империалистов. Потому-то мне и удивительно, что новые корпуса формируются вблизи предполагаемой зоны боевых действий со сроками достижения боеготовности от года...
Cat: Игорь Куртуков пишет: На 20.2.41 в 30 мехкорпусах было 14,684 танка (средняя укомплектованность - 53%). К концу 1941 года планировалось иметь 18,804 (средняя укомплектованность - 60%). Плановое задание на 1942 года тогда составляло 5000-5500 танков Ну в начале 41-го рано еще план на 42 год верстать, скорее это наметки, причем по минимуму (реальный выпуск, как мы знаем, был вчетверо больше). Если взять за основу предложения Федоренко, расклад совсем другой получается. Игорь Куртуков пишет: Т.е. к середине 1942 года средняя укомплектованность мехкорпусов должна быть около 70%. При планируемой неравномерности укомплектования, это означает, что по состоянию на середину лета 1942 г. мехкорпуса внутренних округов и отчасти "глубинные" корпуса приграничных по прежнему оставались бы небоеспособны Не надо забывать про "нелинейные" танки (огнеметные), которых было всего 1300 и выпуск которых был прекращен. Т.е. до штатных 108 машин на МК не хватало 1800 машин (с учетом списанных, думаю, больше 2000) и взяться им было неоткуда, а на боеготовность они фактически не влияли. Итого у 20-ти МК потолок укомплектованности был 90% и от него надо плясать при оценке боеготовности.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Если взять за основу предложения Федоренко Предложения Федоренко - это июнь. В них упоминается действовавший на тот момент план на 1942 г. - 5220 танков. Именно потому, что этого он полагал недостаточно и были написаны предложения. Т.е. в феврале, когда корпуса начинали формировать, никто не предполагал их срока готовности к лету 1942. Итого у 20-ти МК потолок укомплектованности был 90% 20 мехкорпусов - это не "все".
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Мне, например, очевидно, что в феврале 1941 г., когда принимали решение о формировании 21 мехкорпуса, никто не предполагал, что их придётся применять уже через четыре месяца. Разобьем это утверждение на два: 1. В феврале 1941 года советское руководство не ожидало войны с Германией в 1941 году. 2. Исходя из п. 1 было принято решение о формировании 21 мехкорпуса для которых впоследствие хотели запланировать выпуск 36,5тыс. танков в 1943 году. Приведенные утверждения - это не ошибка, не глупость, не тупость и не показуха. Приведенные утверждения - это театр абсурда Это как если вы спрашиваете доктора математических наук - а как решить квадратное уравнение? А он вам отвечает - не знаю и не знал никогда. Или если вы идете на концерт Бритни Спирс, а на сцену выходят 50 гармонистов и дирижер в одних трусах и с бейсбольной битой вместо дирижерской палочки. Что нормальный человек делает в такой ситуации? Скорее всего оглядывается по сторонам, ища камеры программы "Розыгрыш" или чего-то подобного. Но Игорь Куртуков по сторонам не оглядывается, он на полном серьезе пытается вот это выдать за факты. Скажу еще раз - никаких документов, кроме записки Федоренко, датированных до 22 июня 1941 года, указывающих на неполную боеготовность мехкорпусов нет. Поэтому правильные утверждения будут выглядеть так: 1. В феврале 1941 года советское руководство считало войну с Германией в 1941 году весьма вероятной. 2. Исходя из п. 1 было принято решение о формировании 21 мехкорпуса со сроком готовности - лето 1941 года При принятии этих утверждений складывается стройная, непротиворечивая картина событий. Без привлечения "тупости", "ошибок" и "теории заговора". И которая объясняет многие события до деталей. Как пример попрошу Игоря Куртукова ответить на несколько вопросов: 1. Записка Федоренко о вооружении танковых полков артиллерийской матчастью датирована 14 мая 1941года. Вооружить полки предполагалось к 1 июля. По Вашему, срок вооружения в полтора месяца вызван: - тем, что орудий не было в наличии, их еще нужно было произвести. - тем, что железнодорожный транспорт СССР работал неудовлетворительно. 2. Почему стоящие у границы мехкорпуса (например, 3-й и 12-й) планировалось вооружить в те же сроки, что и среднеазиатский 27-й МК, который по записке Ватутина вообще не предполагалось задействовать? 3. Почему в формируемых мехкорпусах по состоянию на 22 июня не хватало даже винтовок? Варианты ответа: - потому, что в РККА была одна винтовка на троих - потому, что в мехкорпусах служили такие крутые бойцы, что они могли разбить противника голыми руками 4. Почему предполагалось задейcтвовать даже небоеспособные (по-Вашему) мехкорпуса, а вполне боеспособный 7-й МК при этом сидел в глубоком резерве? Так же как и 27-й МК, и в частности, его вполне боеспособная 9-я ТД?
Steps: Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами: а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек. Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] «Т-26», «БТ-2», «БТ-5» и «БТ-7» с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов. б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения. в) До начала военных действий механизированные корпуса горюче-смазочными материалами были обеспечены полностью, несмотря на это, они с первых же дней стали ощущать острую потребность в горюче-смазочных материалах, так как тары для подвоза (бензоцистерн, контейнеров) было далеко не достаточно и организация подвоза также была не продумана. Горюче-смазочные материалы подвозили преимущественно в дневное время, колонны ничем не прикрывались, естественно, эти колонны часто подвергались безнаказанному воздействию авиации противника и части оставались без горюче-смазочных материалов. г) Дислокация механизированных корпусов не соответствовала замыслам командования Западного фронта: 13-й и 14-й механизированные корпуса были размещены в непосредственной близости от границы, а танковая дивизия, размещавшаяся в Бресте, находилась под воздействием артиллерийского огня противника, времени для выхода в исходное положение требовалось гораздо больше, чем противнику пройти от границы до места расположения танковой дивизии. Вывод. Вопрос питания механизированных корпусов боеприпасами и горюче-смазочными материалами требует коренного изменения. Для подвоза боеприпасов и горюче-смазочных материалов необходима гусеничная машина (которая могла бы двигаться вне дорог) с обязательным броневым покрытием, предохраняющим хотя бы от бронебойных пуль. К моменту начала военных действий на Западном фронте из механизированных соединений был полностью укомплектован только 6-й механизированный корпус. 14-й механизированный корпус имел две танковые дивизии, укомплектованные легкими танками на 50%, а в 11-м механизированном корпусе только одна дивизия имела 50% легких танков. Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка. http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_31.html 5-й механизированный корпус вступил в войну 22.6.41 г. под командованием командира корпуса генерал-майора Карпезо, заместителя командира корпуса полковника Ермолаева, заместителя командира корпуса по политической части бригадного комиссара Лутай и начальника штаба корпуса генерал-майора Ноздрунова. Боевой и численный состав корпуса к началу войны был следующий. . Управление корпуса Отдельный батальон связи Инженерный батальон Мотоциклетный полк 10-я танковая дивизия 37-я танковая дивизия 212-я моторизованная дивизия Начальствующий состав 50.0 % 40.0 % 45.0 % 30.0 % 87.0 % 50.0 % 56.0 % Младший начальствующий состав 44.5 % 16.5 % 16.5 % 53.0 % 75.0 % 45.0 % 60.0 % Рядовой состав 78.0 % 131.0 % 63.0 % 105.0 % 91.0 % 101.5 % 94.0 % Материальная часть: . Танки Бронемашины КВ Т-34 Т-28 БТ-7 Т-26 БА-10 БА-20 10-я танковая дивизия 63 37 44 147 27 53 19 37-я танковая дивизия 1 32 – 239 13 35 10 212-я моторизованная дивизия – – – 32 5 18 17 Итого 64 69 44 418 45 106 46 15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк КВ, танков Т-34 – 32 штуки, танков БТ – 239 штук, бронемашин БА-10 – 35 штук и БА-20 – 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 160 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. Мостовой батальон находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г. 10-я танковая дивизия, лучше всех укомплектованная, имела танков КВ – 63 штуки, Т-34 – 37 штук, Т-28 – 44 штуки, БТ-7 – 147 штук, Т-26 – 27 штук, бронемашин БА-10 – 53 штуки и БА-20 – 19 штук Понтонно-мостовой батальон находился на сборах на р. Днестр южнее Львов. 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув. 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 – 76-мм орудий, 16 – 122-мм орудий и 4 – 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_185.html И тыды…
ВладиславС: Steps пишет: И тыды… Вы привели срез состояния на 22 июня и не учли возможную динамику. Пример: Стрелковые дивизии НКВД в количестве 10 штук формируются с 29 июня 1941г. Пошли в бой 23 июля 1941г. (через 25 дней). Приведенные Вами примеры мехкорпусов по состоянию на 22 июня– рядовым личным составом укомплектованы полностью, командование в основном сформировано, имеют какое-то количество вооружения. Вопрос – в какой срок могут быть доведены до боеспособного состояния? Ответ (по опыту формирования дивизий НКВД) – примерно 10 дней. Т.е. к началу июля.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Стрелковые дивизии НКВД в количестве 10 штук формируются с 29 июня 1941г. Сие ест неправда. ВладиславС пишет: Вопрос – в какой срок могут быть доведены до боеспособного состояния? Ответ (по опыту формирования дивизий НКВД) – примерно 10 дней. Сие есть неправда.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Скажу еще раз - никаких документов, кроме записки Федоренко, датированных до 22 июня 1941 года, указывающих на неполную боеготовность мехкорпусов нет. А Вы отчеты по формированию мехкорпусов читали? ВладиславС пишет: 1. Записка Федоренко о вооружении танковых полков артиллерийской матчастью датирована 14 мая 1941года. Вооружить полки предполагалось к 1 июля. По Вашему, срок вооружения в полтора месяца вызван: - тем, что орудий не было в наличии, их еще нужно было произвести. - тем, что железнодорожный транспорт СССР работал неудовлетворительно. Все гораздо прозаичнее. Матчасть находилась на складах ГАУ и должна была перевозится на автомобилях. Учтите также, что должна была производиться на автомобилях, которые выделялись по этим же директивам
Steps: Вы привели срез состояния на 22 июня и не учли возможную динамику. Э-э-э… Какую динамику? Я, собственно, отвечал вот на что: Скажу еще раз - никаких документов, кроме записки Федоренко, датированных до 22 июня 1941 года, указывающих на неполную боеготовность мехкорпусов нет. В том смысле, что документы есть, другое дело, что их нет в инете. Такой некомплект как "а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%." не мог быть незадокументирован. Опять же, документ будет не про некомплект (войны-то еще нет, мы ДО 22.6 обсуждаем), а про сроки комплектования, да. Ну а за 10 дней укомплектовать корпуса танками, артиллерией и техникой… Простите, но это из ненаучной фантастики.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Сие ест неправда. Сие есть правда. Или Вы о том, что формировалось еще и 5 горно-стрелковых дивизий НКВД? Так их формирование потом отменили. И вообще неплохо было бы (если уж Вы решили что-то написать) подкреплять это какими-никакими ссылочками или хотя бы цитатками. А то вроде и сказали что-то, но смысла в этом никакого нет.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Сие есть правда. Или Вы о том, что формировалось еще и 5 горно-стрелковых дивизий НКВД? Так их формирование потом отменили. Владислав, если Вы не в курсе, это не значит, что все вокруг такие же. ВладиславС пишет: И вообще неплохо было бы (если уж Вы решили что-то написать) подкреплять это какими-никакими ссылочками или хотя бы цитатками. А Вы поищите на форумах. И проконсультируйтесь, кто есть кто Историю создания этих дивизий я уже описывал не раз, и не два. И ссылок с документами публиковал вагон и маленкую тележку ВладиславС пишет: А то вроде и сказали что-то, но смысла в этом никакого нет. Смысл прямой - написанное Вами есть неправда. Например в этой фразе:ВладиславС пишет: Стрелковые дивизии НКВД в количестве 10 штук формируются с 29 июня 1941г. смысла нет никакого. Потому как это были дивизии не НКВД, формировалось их не 10 штук, а начали формирование они 26 июня.
ВладиславС: Steps пишет: Ну а за 10 дней укомплектовать корпуса танками, артиллерией и техникой… Простите, но это из ненаучной фантастики. Фантастика? А в какой срок сформировали (с коренной перетряской штата) в июле 1941 года 10 танковых дивизий? Вооружили и оснастили всем необходимым?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Потому как это были дивизии не НКВД, формировалось их не 10 штук, а начали формирование они 26 июня Если Вы о формированиии мотострелковых дивизий НКВД и танкового корпуса НКВД, то этот приказ также был отменен. А окончательный вариант приказа датирован именно 29 июня. http://pvrf.narod.ru/dok/1939-1945/dok08.htm Или Вы о чем?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Если Вы о формированиии мотострелковых дивизий НКВД и танкового корпуса НКВД, то этот приказ также был отменен. А окончательный вариант приказа датирован именно 29 июня. Или Вы о чем? Ага, нашли, и больше ссылок не потребуете? Да, я об этом приказе (от 26.06). Именно по нему Ваши "10 сд НКВД" и начали формирование. И хотя в конце концов 15 мсд НКВД за 10 дней превратились в 15 сд РККА, это не означает, что начали они формирование 29.06 Кстати, где Вы там нашли "танковый корпус"?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Да, я об этом приказе. Именно по нему Ваши "10 сд НКВД" и начали формирование. И хотя в конце концов 15 мсд НКВД за 10 дней превратились в 15 сд РККА, это не означает, что начали они формирование 29.06 Видите ли, там еще и неувязочки есть. Меня в свое время интересовало Закавказье, так вот, в первом варианте приказа там формировалось 3 МСД, в окончательном от 29 июня - 5 ГСД. Так что 15 МСД и 15 СД - это не совсем одно и то же. Поэтому я и отсчитываю срок с 29.06. Хотя лишние три дня погоды не сделают - ну сформированы не за 25, а за 28 дней - что это меняет?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Кстати, где Вы там нашли "танковый корпус"? Не могу с ходу найти в поиске. Может, механизированный. Помню точно, что в состав входила противотанковая артбригада. Впрочем, Вы лучше знаете :)
Сергей ст: ВладиславС пишет: Видите ли, там еще и неувязочки есть. Меня в свое время интересовало Закавказье, так вот, в первом варианте приказа там формировалось 3 МСД, в окончательном от 29 июня - 5 ГСД. Ну и что? Обратите внимание на места формирования в приказе от 26.06. Они с точностью совпадают с местами формирования первой 10-ки. Что до 5 гсд, то перенос их формирования связан чисто с нехваткой местных ресурсов. ВладиславС пишет: Хотя лишние три дня погоды не сделают - ну сформированы не за 25, а за 28 дней - что это меняет? Еще раз: это не дивизии НКВД, формировалось не 10, начали формирование 26.06. Так что в Вашей фразе ПРАВДА? Ну а по 25-28 дней.... Все 15 дивизий формировали по СОКРАЩЕННОМУ штату.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Впрочем, Вы лучше знаете :) Так может не будем спорить по этой теме?
ВладиславС: Сергей ст пишет: это не дивизии НКВД В документе от 29 июня написано "стрелковые дивизии войск НКВД". После передачи в РККА они, естественно, дивизиями НКВД быть перестали. Просто "дивизии НКВД" применительно к ним это уже некий сложившийся "штамп".
Сергей ст: ВладиславС пишет: В документе от 29 июня написано "стрелковые дивизии войск НКВД". После передачи в РККА они, естественно, дивизиями НКВД быть перестали. Владислав, ну опять спорите! Вам дать документ ГШ о формировании этих же дивизий? Это дивизии РККА, формирование которых было возложено на НКВД. Если бы формирование возложили на НКПС их что, железнодорожными называть? Или если формирование осуществлял полковник Пупкин, никто дивизию Пупкинской не называет...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так может не будем спорить по этой теме? Я по этой теме не спорю. Т.е. знание деталей о формировании этих дивизий у меня может и хромать. Суть в другом. Я привожу формирование этих дивизий как пример, что можно было формировать дивизии менее чем за месяц. Другие примеры - легкие кавалерийские дивизии и 10 танковых диивзий нового штата ("сотые"). Как вывод - из того состояния, в котором находились на 22 июня даже самые неукомплектованные мехкорпуса, их можно было привести в боеспособное состояние дней за 10.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я по этой теме не спорю. Т.е. знание деталей о формировании этих дивизий у меня может и хромать. Делаете движение в правильном направлении ВладиславС пишет: Суть в другом. Я привожу формирование этих дивизий как пример, что можно было формировать дивизии менее чем за месяц Формирование дивизий производилось по сокращенным штатам, боеспособность этих дивизий была весьма невысокой, хотя туда запихали по 15% кадрового состава. Посмотрите результаты боев этих соединений. ВладиславС пишет: Другие примеры - легкие кавалерийские дивизии и 10 танковых диивзий нового штата ("сотые"). А что 10 тд? Их формировали из остатков вышедших из боев соединений. ВладиславС пишет: Как вывод - из того состояния, в котором находились на 22 июня даже самые неукомплектованные мехкорпуса, их можно было привести в боеспособное состояние дней за 10. Можно и микроскопом гвозди заколачивать. Отсюда нужно сделать вывод, что микроскоп - это молоток?
ВладиславС: Сергей ст пишет: А что 10 тд? Их формировали из остатков вышедших из боев соединений. Нет. Их формировали из мехкорпусов, которые не "сгорели" в приграничном сражении - 27-го, 26-го, из из двух дальневосточных дивизий - 69-й моторизованной и 59-й танковой. При том, что 27-й и 26-й МК (кроме 9-й ТД) были укомплектованы не ахти, в очень короткие сроки (те же 10 дней) их переформировали по новому штату.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Можно и микроскопом гвозди заколачивать. Отсюда нужно сделать вывод, что микроскоп - это молоток? Суть в том, что наличие какого-то количества свежесформированных (и поэтому не вполне еще боеспособных) соединений - вполне нормально. И в Вермахте они были, и Гальдер в дневнике писал, что "вновь сформированные соединения будут готовы хуже". И сейчас в Российской Армии БХВТ есть. Которая "если что" точно так же примет резервистов и в такие же короткие сроки должна будет стать дивизией. Первыми в бой в любом случае идут старые кадры, а свежесформированные соединения действуют на вспомогательных участках и/или закрепляют успех. Также я приводил примеры, что мехкорпуса нового формирования, если их успевали вооружить, действовали хорошо. Еще раз на всякий случай - 21-й МК, 34-ТД 8-го МК, 40, 43-я ТД 19-го МК. Так что, будучи вооруженными, теоретически новые мехкорпуса были (бы) вполне боеспособны.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Нет. Их формировали из мехкорпусов, которые не "сгорели" в приграничном сражении - 27-го, 26-го, из из двух дальневосточных дивизий - 69-й моторизованной и 59-й танковой. Точно, попутал с другими частями Правда 110-я сформирована на другой немного базе... ВладиславС пишет: При том, что 27-й и 26-й МК (кроме 9-й ТД) были укомплектованы не ахти, в очень короткие сроки (те же 10 дней) их переформировали по новому штату. Ну и нормально. Сформировали новые части, меньшего штата...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Суть в том, что наличие какого-то количества свежесформированных (и поэтому не вполне еще боеспособных) соединений - вполне нормально. Нормально наличие, но ненормально введение их в бой. ВладиславС пишет: Первыми в бой в любом случае идут старые кадры, а свежесформированные соединения действуют на вспомогательных участках и/или закрепляют успех. Нет, свежесформированные дивизии должны проходить полную комплектацию, обучение и сколачивание.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Приведенные утверждения - это не ошибка, не глупость, не тупость и не показуха. Приведенные утверждения - это театр абсурда Пожалуй на этой ноте мы с вами и завершим наше неплодотворное общение. Я высказал соё мнение, аргументировал его. Вы высказали своё мнение, аргументировали его. На мой взгляд ваши аргументы - детский лепет, на ваш взгляд мои аргументы - театр абсурда. Это от того, что нас с вами имеет место быть базовое расхождение гносеологических и эпистемологических установок. Я придерживаюсь скорее позитивистской философии, с её опорой на принципы Оккама, Хайнлана и др., вы придерживаетесь конспирологического подхода (ищи везде план, если я не знаю, значит этого нет и др.). Тут сблизить позиции невозможно.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Тут сблизить позиции невозможно. Игорь, браво. Достойный выход из клинча.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это от того, что нас с вами имеет место быть базовое расхождение гносеологических и эпистемологических установок. Я придерживаюсь скорее позитивистской философии, с её опорой на принципы Оккама, Хайнлана и др., вы придерживаетесь конспирологического подхода (ищи везде план, если я не знаю, значит этого нет и др.). А вот с этим позвольте не согласиться. Если Вы хотите порассуждать логически и пофилософствовать, извольте. Итак, для доказательства Вашего утверждения - "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" необходимо доказать хотя бы одно из утверждений: - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо указано, что вновь формируемые механизарованные корпуса планируется привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или позднее) - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо узазано, что до получения штатного количества танков вновь формируемые механизированные корпуса не боеспособны. Но, к сожалению Игоря Куртукова, доказательств хотя бы одного из этих утверждений нет. Поэтому утверждение "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" повисает в воздухе и смело срезается бритвой Оккама. Что же остается? Остаются два моих утверждения, которые являются фактами: - из документов советского военного планирования следует, что с начала мая 1941 года в РККА имеется 61 танковая и 31 моторизованная дивизии - из опыта формирования соединений после начала войны следует, что соединения можно было формировать менее чем за месяц Из этих двух утверждений, а также из анализа реального состояния мехкорпусов на 22 июня, следует утверждение: "Механизированные корпуса РККА можно было привести в боеспособное состояние к началу июля 1941 года". Теперь о конспироЛОХическом подходе. Когда Вы пишете, что при принятии решения о формировании 21 нового мехкорпуса никто не предполагал, что их придется использовать уже через четыре месяца - это чистая конспироЛОХия. Так что не нужно приписывать другим свои "достоинства". Энциклоп пишет: Игорь, браво. Достойный выход из клинча. На ВИФ2НЕ таких товарищей, которые время от времени выползали, чтобы угукнуть что-то невразумительное вроде "не читал, но осуждаю", было побольше.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Матчасть находилась на складах ГАУ и должна была перевозится на автомобилях. Учтите также, что должна была производиться на автомобилях, которые выделялись по этим же директивам Вы хотите сказать, что для того, чтобы автомобиль, выделенный на проведение этого мероприятия, доехал до склада ГАУ, прицепил орудие и вместе с орудием доехал до части, к которой был прикреплен, требовалось полтора месяца?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Делаете движение в правильном направлении Имею к Вам несколько вопросов, может сможете помочь. Итак, кроме 15 "дивизий НКВД" (уж извините, что я их так называю для краткости) в конце июня 1941г. формировалось еще три дивизии, которые к НКВД не имели никакого отношения - 242, 245, 248-я стрелковые. Кроме того, в начале июля была сформирована еще одна дивизия - 272-я стрелковая. К Постановлению ГКО № ГКО-48сс от 08.07.41. эти дивизии также не имеют отношения. Десять первых стрелковых дивизий, формировавшихся НКВД, формировались явно не по "июльскому" штату, т.к. им полагалось минимум 24 122-мм гаубицы, 9 152-мм гаубиц, 12 120-мм минометов на дивизию. Вопрос - что это за четыре дивизии, которые формировались одновременно с дивизиями НКВД и что за "сокращенный штат" был у дивизий НКВД?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что для того, чтобы автомобиль, выделенный на проведение этого мероприятия, доехал до склада ГАУ, прицепил орудие и вместе с орудием доехал до части, к которой был прикреплен, требовалось полтора месяца? Вы как себе преставляете процесс? 14 мая Федоренко написал письмо, а 15 мая автомобиль поехал за пушкой. Так что ли? Владислав, это уже не смешно, это ГРУСТНО....
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы как себе преставляете процесс? 14 мая Федоренко написал письмо, а 15 мая автомобиль поехал за пушкой. Так что ли? Владислав, это уже не смешно, это ГРУСТНО.... Я себе процесс никак не представляю. Я знаю, что дивизии, формируемые с 26 июня 1941 года, уже 23 июля 1941 года шли в бой. Если нужен довоенный пример, могу привести 1-ю ПТАБР, которая начала формирование по известному постановлению от 23 апреля 1941г. Из мемуаров Москаленко следует, что уже к середине мая 1941г. бригада была сформирована (укомплектована личным составом и получила матчасть артиллерии). Так почему на простую перевозку орудий нужно было полтора месяца?
прибалт: Идти в бой не значит быть боеспособной.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вопрос - что это за четыре дивизии, которые формировались одновременно с дивизиями НКВД 242, 245 и 248 дивизии формировались по директиве ГШ № орг/2/524238 от 27.06.1941. 272 формировалась по ПГКО № 48сс. ВладиславС пишет: что за "сокращенный штат" был у дивизий НКВД? 12.271 человек.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я себе процесс никак не представляю. Так может и высказываться не стоит? ВладиславС пишет: Из мемуаров Москаленко следует, что уже к середине мая 1941г. бригада была сформирована (укомплектована личным составом и получила матчасть артиллерии). Владислав, бригада Москаленко формировалась на базе артполков расформировываемых сд.... И бригада ПТО, это Вам не сд. ВладиславС пишет: Так почему на простую перевозку орудий нужно было полтора месяца? По капусте. Потому что сначала нужно собрать и привести в порядок нужное количество пушек, затем выделить нужное количество автотранспорта (где-то собрать нужное количество), затем организовать выдвижение автотранспорта на склады, затем выдвинуться в направляемые части. Там по несколько сотен того и другого направлялось одновременно.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так может и высказываться не стоит? В данном случае стоит Владислав, бригада Москаленко формировалась на базе артполков расформировываемых сд.... И бригада ПТО, это Вам не сд. ...и она совсем не похожа на танковый полк танковой или моторизованной дивизии, вооружаемый артиллерийской матчастью? А в артполках расформированных сд мы, как правило, встречаем 122 и 152-мм гаубицы, которых в бригаде ПТО не было. Там по несколько сотен того и другого направлялось одновременно. Но почему-то по состоянию на 22 июня так никуда и не приехало. 242, 245 и 248 дивизии формировались по директиве ГШ № орг/2/524238 от 27.06.1941. 272 формировалась по ПГКО № 48сс. Спасибо!
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Итак, для доказательства Вашего утверждения - "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" необходимо доказать хотя бы одно из утверждений: - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо указано, что вновь формируемые механизарованные корпуса планируется привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или позднее) - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо узазано, что до получения штатного количества танков вновь формируемые механизированные корпуса не боеспособны. Но, к сожалению Игоря Куртукова, доказательств хотя бы одного из этих утверждений нет. Логика не самая сильная ваша сторона. Вместо слова "необходимо" тут должно стоять "достаточно". Для доказательства моего утверждения было бы достаточно того или другого. Но не необходимо. Доказательство же было приведено на ранней стадии дискуссии (см. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001093-007.002-10001-0): есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. Есть определение понятия "боеспособность". Этого вполне достаточно, для того чтобы утверждать, что в феврале 1941 г. мехкорпуса в 1941 не планировали довести до боеспособного состояния. Это факт.Такие дела, да. ВладиславС пишет: Что же остается? Остаются два моих утверждения, которые являются фактами: - из документов советского военного планирования следует, что с начала мая 1941 года в РККА имеется 61 танковая и 31 моторизованная дивизии - из опыта формирования соединений после начала войны следует, что соединения можно было формировать менее чем за месяц Из этих двух утверждений, а также из анализа реального состояния мехкорпусов на 22 июня, следует утверждение: "Механизированные корпуса РККА можно было привести в боеспособное состояние к началу июля 1941 года". Как я уже заметил выше, логика не самая сильная ваша сторона. Из этих двух утверждений, а также анализа реального состояния мехкорпусов на 22.6.41 указанный вывод средствами логики сделать невозможно. Можно только сильно верить в это, но логика (а значит и слово "следует") тут не при делах. ВладиславС пишет: На ВИФ2НЕ таких товарищей, которые время от времени выползали, чтобы угукнуть что-то невразумительное вроде "не читал, но осуждаю", было побольше.Удар не держите. Слабовата кишка-то.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Вместо слова "необходимо" тут должно стоять "достаточно". Нет, здесь именно "необходимо". А "достаточно" появляется после вот этого: есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. Т.е. формулируем: Для доказательства Вашего утверждения - "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" достаточно доказать два утвержденя, связанных логическим "И": 1. Вновь формируемые механизированные корпуса не могли быть укомплектованы танками до 1942 года. Это утверждение Вами доказано февральской запиской Иванова. 2. В одном из довоенных документов советского военного планирования прямо узазано, что до получения штатного количества танков вновь формируемые механизированные корпуса не боеспособны. Поскольку второе утверждение Вами не доказано, то и итоговое утверждение "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" Вами также не доказано. Для доказательства моего утверждения было бы достаточно того или другого. Соглашусь с Вами в отношении первого утверждения: - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо указано, что вновь формируемые механизарованные корпуса планируется привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или позднее) К нему применимо именно "достаточно". Но его, впрочем, Вы также не доказали. Из этих двух утверждений, а также анализа реального состояния мехкорпусов на 22.6.41 указанный вывод средствами логики сделать невозможно. В этом вопросе мы похоже действительно останемся при своих мнениях. Хотя может быть какой-нибудь хорошо знающий логику участник форума нас рассудит :))) Удар не держите. Ээээ... а где был удар?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Потому что сначала нужно собрать и привести в порядок нужное количество пушек, затем выделить нужное количество автотранспорта (где-то собрать нужное количество), затем организовать выдвижение автотранспорта на склады, затем выдвинуться в направляемые части. Так почему выделенные для бригады Москаленко 85-мм зенитные пушки, в отношении которых нужно было проделать те же самые операции (ибо в штатах сд они не числились) этот процесс завершили меньше чем за месяц? Добавим, что поскольку бригада формировалась "с нуля", там нужно было еще много чего сделать. А в мехкорпусах - только одну довольно простую (по сравнению с другими - сбор личного состава, место дислокации, расквартирование и т.д. и т.п.) операцию. Вспомним еще пример 21-го МК по мемуарам Лелюшенко: "В тот же день (23 июня – В.С.) нам передали 95 орудий для борьбы с танками противника. Почти половина из них была калибра 45 мм, но и их получить было не так-то легко: они являлись резервом Главного Командования. Помог нам находившийся в Идрице работник Генерального штаба Анатолий Алексеевич Грызлов. Учитывая обстановку, он самостоятельно принял решение о передаче орудий". Т.е. орудия были рядом с местом дислокации 21-го мехкорпуса. Но даже после начала войны существовали проблемы с их передачей. А вот еще пример склада РГК, которому не повезло (из Гальдера): "Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей" Видимо, на этом складе работников Генерального штаба не было... Кстати, на ВИФе выкладывали фотографию этого склада - пушки Ф-22 и М-10 с передками. Не старье какое-нибудь. И про "215 танков" тоже интересно. А еще интересен вопрос (который я уже задал, но никто не ответил) - почему формируемые мехкорпуса даже стрелковым оружием к 22 июня не были обеспечены? Этому-то что мешало? И еще один вопрос. Казалось бы, автотранспорта и так должно не хватать (нужно 744 тыс., имеется вместе с призванными несколько более 500 тыс.). Но тем не менее принимается решение о дополнительном формировании не каких-нибудь, а мотострелковых соединений. Для них откуда автотранспорт брать?
ВладиславС: Сергей ст пишет: 272 формировалась по ПГКО № 48сс. С 272 лоханулся. Хорошо, поправили. Еще вопрос - есть ли какие-нибудь данные, чем вооружение формируемых дивизий (которые 12.271 человек) отличалось от штата 04/100? Т.е. на чем экономили? Приведу свод по формированию дивизий. Если что не так, поправьте. Итак, в конце июня формируются 18 (15+3) стрелковые дивизии и 7 кавалерийских дивизий (43-я, 44-я, 47-я, 48-я, 50-я, 52-я, 53-я). Кстати, не подскажите, по какому документу формировались эти кд? С 8 июля формируются 56 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий, из них 30 стрелковых и все кавалерийские со сроком готовности к 1 августа. Кроме того, к 1 августа было сформировано 15 дивизий народного ополчения (11 под Москвой и 4 под Ленинградом). Итого к 1 августа сформировано 63 стрелковые (из них 15 народного ополчения) и 22 кавалерийские дивизии. Никого не забыл? Кроме того, по состоянию на 1 августа формировалось еще 26 стрелковых дивизий (по постановлению от 8 июля) + 4 гвардейских НО под Ленинградом + одна гсд в СКВО (302-я) + одна сд в ЗакВО (317-я). Никого не забыл?
Cat: Сергей ст пишет: Вы как себе преставляете процесс? 14 мая Федоренко написал письмо, а 15 мая автомобиль поехал за пушкой. Так что ли? Владислав, это уже не смешно, это ГРУСТНО.... Если бы это орудие участвовало в каком-нибудь смотре с присутствием наркома или Самого, то будьте уверены, и машину быстро бы нашли, и кладовщика тепленького с постели подняли бы, и орудие было бы на месте точно в срок. А когда ощущения остроты вопроса нет, то да, идет по наезженной бюрократической процедуре.
Сергей ст: Cat пишет: Если бы это орудие участвовало в каком-нибудь смотре с присутствием наркома или Самого, то будьте уверены, и машину быстро бы нашли, и кладовщика тепленького с постели подняли бы, и орудие было бы на месте точно в срок. А когда ощущения остроты вопроса нет, то да, идет по наезженной бюрократической процедуре. Речь идет не об одном орудии, а о более чем 2.000 орудий, 4.000 пулеметах и почти 3.000 автомобилях. Будете продолжать настаивать на "коротких" сроках?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Речь идет не об одном орудии, а о более чем 2.000 орудий, 4.000 пулеметах и почти 3.000 автомобилях. Будете продолжать настаивать на "коротких" сроках? Речь идет о том, что к 22 июня к месту назначения не доехало ни одно орудие.
полная версия страницы