Форум » 1939-1945 » Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск » Ответить
Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск
ВладиславС: Вынесено в отдельную тему, т.к. по правилам в теме "Вопросы к Алексею Исаеву" можно задавать только вопросы Алексею Исаеву. Итак, Голицин пишет: [quote]Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных[/quote] может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? [quote]Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений[/quote] что верно, то верно. Очень сильно запуталась. [quote]Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении.[/quote] Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? К 1942 году или несколько быстрее? Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. [quote]не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА[/quote] они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. И сколько-то сковано против Финляндии и на Кавказе. Т.е. за 154 (а не 179) дивизии они принимали примерно 100 реальных, а оставшиеся порядка 70 они "не заметили". Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что там 6 стрелковых и одна кавдивизия, а на самом деле 14 стрелковых, 2 кавдивизии и два мехкорпуса. Из мехсоединений они точно не знали о 5-м, 7-м и 28-м МК (это так, навскидку). Если у Вас другие данные, то я присоединюсь к Алексею Исаеву и попрошу у Вас [quote]поставить рядом карты реала и оценки немцев[/quote].
Cat: Игорь Куртуков пишет: На 20.2.41 в 30 мехкорпусах было 14,684 танка (средняя укомплектованность - 53%). К концу 1941 года планировалось иметь 18,804 (средняя укомплектованность - 60%). Плановое задание на 1942 года тогда составляло 5000-5500 танков Ну в начале 41-го рано еще план на 42 год верстать, скорее это наметки, причем по минимуму (реальный выпуск, как мы знаем, был вчетверо больше). Если взять за основу предложения Федоренко, расклад совсем другой получается. Игорь Куртуков пишет: Т.е. к середине 1942 года средняя укомплектованность мехкорпусов должна быть около 70%. При планируемой неравномерности укомплектования, это означает, что по состоянию на середину лета 1942 г. мехкорпуса внутренних округов и отчасти "глубинные" корпуса приграничных по прежнему оставались бы небоеспособны Не надо забывать про "нелинейные" танки (огнеметные), которых было всего 1300 и выпуск которых был прекращен. Т.е. до штатных 108 машин на МК не хватало 1800 машин (с учетом списанных, думаю, больше 2000) и взяться им было неоткуда, а на боеготовность они фактически не влияли. Итого у 20-ти МК потолок укомплектованности был 90% и от него надо плясать при оценке боеготовности.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Если взять за основу предложения Федоренко Предложения Федоренко - это июнь. В них упоминается действовавший на тот момент план на 1942 г. - 5220 танков. Именно потому, что этого он полагал недостаточно и были написаны предложения. Т.е. в феврале, когда корпуса начинали формировать, никто не предполагал их срока готовности к лету 1942. Итого у 20-ти МК потолок укомплектованности был 90% 20 мехкорпусов - это не "все".
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Мне, например, очевидно, что в феврале 1941 г., когда принимали решение о формировании 21 мехкорпуса, никто не предполагал, что их придётся применять уже через четыре месяца. Разобьем это утверждение на два: 1. В феврале 1941 года советское руководство не ожидало войны с Германией в 1941 году. 2. Исходя из п. 1 было принято решение о формировании 21 мехкорпуса для которых впоследствие хотели запланировать выпуск 36,5тыс. танков в 1943 году. Приведенные утверждения - это не ошибка, не глупость, не тупость и не показуха. Приведенные утверждения - это театр абсурда Это как если вы спрашиваете доктора математических наук - а как решить квадратное уравнение? А он вам отвечает - не знаю и не знал никогда. Или если вы идете на концерт Бритни Спирс, а на сцену выходят 50 гармонистов и дирижер в одних трусах и с бейсбольной битой вместо дирижерской палочки. Что нормальный человек делает в такой ситуации? Скорее всего оглядывается по сторонам, ища камеры программы "Розыгрыш" или чего-то подобного. Но Игорь Куртуков по сторонам не оглядывается, он на полном серьезе пытается вот это выдать за факты. Скажу еще раз - никаких документов, кроме записки Федоренко, датированных до 22 июня 1941 года, указывающих на неполную боеготовность мехкорпусов нет. Поэтому правильные утверждения будут выглядеть так: 1. В феврале 1941 года советское руководство считало войну с Германией в 1941 году весьма вероятной. 2. Исходя из п. 1 было принято решение о формировании 21 мехкорпуса со сроком готовности - лето 1941 года При принятии этих утверждений складывается стройная, непротиворечивая картина событий. Без привлечения "тупости", "ошибок" и "теории заговора". И которая объясняет многие события до деталей. Как пример попрошу Игоря Куртукова ответить на несколько вопросов: 1. Записка Федоренко о вооружении танковых полков артиллерийской матчастью датирована 14 мая 1941года. Вооружить полки предполагалось к 1 июля. По Вашему, срок вооружения в полтора месяца вызван: - тем, что орудий не было в наличии, их еще нужно было произвести. - тем, что железнодорожный транспорт СССР работал неудовлетворительно. 2. Почему стоящие у границы мехкорпуса (например, 3-й и 12-й) планировалось вооружить в те же сроки, что и среднеазиатский 27-й МК, который по записке Ватутина вообще не предполагалось задействовать? 3. Почему в формируемых мехкорпусах по состоянию на 22 июня не хватало даже винтовок? Варианты ответа: - потому, что в РККА была одна винтовка на троих - потому, что в мехкорпусах служили такие крутые бойцы, что они могли разбить противника голыми руками 4. Почему предполагалось задейcтвовать даже небоеспособные (по-Вашему) мехкорпуса, а вполне боеспособный 7-й МК при этом сидел в глубоком резерве? Так же как и 27-й МК, и в частности, его вполне боеспособная 9-я ТД?
Steps: Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами: а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек. Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] «Т-26», «БТ-2», «БТ-5» и «БТ-7» с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов. б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения. в) До начала военных действий механизированные корпуса горюче-смазочными материалами были обеспечены полностью, несмотря на это, они с первых же дней стали ощущать острую потребность в горюче-смазочных материалах, так как тары для подвоза (бензоцистерн, контейнеров) было далеко не достаточно и организация подвоза также была не продумана. Горюче-смазочные материалы подвозили преимущественно в дневное время, колонны ничем не прикрывались, естественно, эти колонны часто подвергались безнаказанному воздействию авиации противника и части оставались без горюче-смазочных материалов. г) Дислокация механизированных корпусов не соответствовала замыслам командования Западного фронта: 13-й и 14-й механизированные корпуса были размещены в непосредственной близости от границы, а танковая дивизия, размещавшаяся в Бресте, находилась под воздействием артиллерийского огня противника, времени для выхода в исходное положение требовалось гораздо больше, чем противнику пройти от границы до места расположения танковой дивизии. Вывод. Вопрос питания механизированных корпусов боеприпасами и горюче-смазочными материалами требует коренного изменения. Для подвоза боеприпасов и горюче-смазочных материалов необходима гусеничная машина (которая могла бы двигаться вне дорог) с обязательным броневым покрытием, предохраняющим хотя бы от бронебойных пуль. К моменту начала военных действий на Западном фронте из механизированных соединений был полностью укомплектован только 6-й механизированный корпус. 14-й механизированный корпус имел две танковые дивизии, укомплектованные легкими танками на 50%, а в 11-м механизированном корпусе только одна дивизия имела 50% легких танков. Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка. http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_31.html 5-й механизированный корпус вступил в войну 22.6.41 г. под командованием командира корпуса генерал-майора Карпезо, заместителя командира корпуса полковника Ермолаева, заместителя командира корпуса по политической части бригадного комиссара Лутай и начальника штаба корпуса генерал-майора Ноздрунова. Боевой и численный состав корпуса к началу войны был следующий. . Управление корпуса Отдельный батальон связи Инженерный батальон Мотоциклетный полк 10-я танковая дивизия 37-я танковая дивизия 212-я моторизованная дивизия Начальствующий состав 50.0 % 40.0 % 45.0 % 30.0 % 87.0 % 50.0 % 56.0 % Младший начальствующий состав 44.5 % 16.5 % 16.5 % 53.0 % 75.0 % 45.0 % 60.0 % Рядовой состав 78.0 % 131.0 % 63.0 % 105.0 % 91.0 % 101.5 % 94.0 % Материальная часть: . Танки Бронемашины КВ Т-34 Т-28 БТ-7 Т-26 БА-10 БА-20 10-я танковая дивизия 63 37 44 147 27 53 19 37-я танковая дивизия 1 32 – 239 13 35 10 212-я моторизованная дивизия – – – 32 5 18 17 Итого 64 69 44 418 45 106 46 15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк КВ, танков Т-34 – 32 штуки, танков БТ – 239 штук, бронемашин БА-10 – 35 штук и БА-20 – 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 160 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. Мостовой батальон находился на лагерных сборах на р. Днестр южнее Львов и был подвергнут бомбардировке авиацией противника в первый же день войны 22.6.41 г. 10-я танковая дивизия, лучше всех укомплектованная, имела танков КВ – 63 штуки, Т-34 – 37 штук, Т-28 – 44 штуки, БТ-7 – 147 штук, Т-26 – 27 штук, бронемашин БА-10 – 53 штуки и БА-20 – 19 штук Понтонно-мостовой батальон находился на сборах на р. Днестр южнее Львов. 10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув. 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 – 76-мм орудий, 16 – 122-мм орудий и 4 – 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_185.html И тыды…
ВладиславС: Steps пишет: И тыды… Вы привели срез состояния на 22 июня и не учли возможную динамику. Пример: Стрелковые дивизии НКВД в количестве 10 штук формируются с 29 июня 1941г. Пошли в бой 23 июля 1941г. (через 25 дней). Приведенные Вами примеры мехкорпусов по состоянию на 22 июня– рядовым личным составом укомплектованы полностью, командование в основном сформировано, имеют какое-то количество вооружения. Вопрос – в какой срок могут быть доведены до боеспособного состояния? Ответ (по опыту формирования дивизий НКВД) – примерно 10 дней. Т.е. к началу июля.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Стрелковые дивизии НКВД в количестве 10 штук формируются с 29 июня 1941г. Сие ест неправда. ВладиславС пишет: Вопрос – в какой срок могут быть доведены до боеспособного состояния? Ответ (по опыту формирования дивизий НКВД) – примерно 10 дней. Сие есть неправда.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Скажу еще раз - никаких документов, кроме записки Федоренко, датированных до 22 июня 1941 года, указывающих на неполную боеготовность мехкорпусов нет. А Вы отчеты по формированию мехкорпусов читали? ВладиславС пишет: 1. Записка Федоренко о вооружении танковых полков артиллерийской матчастью датирована 14 мая 1941года. Вооружить полки предполагалось к 1 июля. По Вашему, срок вооружения в полтора месяца вызван: - тем, что орудий не было в наличии, их еще нужно было произвести. - тем, что железнодорожный транспорт СССР работал неудовлетворительно. Все гораздо прозаичнее. Матчасть находилась на складах ГАУ и должна была перевозится на автомобилях. Учтите также, что должна была производиться на автомобилях, которые выделялись по этим же директивам
Steps: Вы привели срез состояния на 22 июня и не учли возможную динамику. Э-э-э… Какую динамику? Я, собственно, отвечал вот на что: Скажу еще раз - никаких документов, кроме записки Федоренко, датированных до 22 июня 1941 года, указывающих на неполную боеготовность мехкорпусов нет. В том смысле, что документы есть, другое дело, что их нет в инете. Такой некомплект как "а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%." не мог быть незадокументирован. Опять же, документ будет не про некомплект (войны-то еще нет, мы ДО 22.6 обсуждаем), а про сроки комплектования, да. Ну а за 10 дней укомплектовать корпуса танками, артиллерией и техникой… Простите, но это из ненаучной фантастики.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Сие ест неправда. Сие есть правда. Или Вы о том, что формировалось еще и 5 горно-стрелковых дивизий НКВД? Так их формирование потом отменили. И вообще неплохо было бы (если уж Вы решили что-то написать) подкреплять это какими-никакими ссылочками или хотя бы цитатками. А то вроде и сказали что-то, но смысла в этом никакого нет.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Сие есть правда. Или Вы о том, что формировалось еще и 5 горно-стрелковых дивизий НКВД? Так их формирование потом отменили. Владислав, если Вы не в курсе, это не значит, что все вокруг такие же. ВладиславС пишет: И вообще неплохо было бы (если уж Вы решили что-то написать) подкреплять это какими-никакими ссылочками или хотя бы цитатками. А Вы поищите на форумах. И проконсультируйтесь, кто есть кто Историю создания этих дивизий я уже описывал не раз, и не два. И ссылок с документами публиковал вагон и маленкую тележку ВладиславС пишет: А то вроде и сказали что-то, но смысла в этом никакого нет. Смысл прямой - написанное Вами есть неправда. Например в этой фразе:ВладиславС пишет: Стрелковые дивизии НКВД в количестве 10 штук формируются с 29 июня 1941г. смысла нет никакого. Потому как это были дивизии не НКВД, формировалось их не 10 штук, а начали формирование они 26 июня.
ВладиславС: Steps пишет: Ну а за 10 дней укомплектовать корпуса танками, артиллерией и техникой… Простите, но это из ненаучной фантастики. Фантастика? А в какой срок сформировали (с коренной перетряской штата) в июле 1941 года 10 танковых дивизий? Вооружили и оснастили всем необходимым?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Потому как это были дивизии не НКВД, формировалось их не 10 штук, а начали формирование они 26 июня Если Вы о формированиии мотострелковых дивизий НКВД и танкового корпуса НКВД, то этот приказ также был отменен. А окончательный вариант приказа датирован именно 29 июня. http://pvrf.narod.ru/dok/1939-1945/dok08.htm Или Вы о чем?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Если Вы о формированиии мотострелковых дивизий НКВД и танкового корпуса НКВД, то этот приказ также был отменен. А окончательный вариант приказа датирован именно 29 июня. Или Вы о чем? Ага, нашли, и больше ссылок не потребуете? Да, я об этом приказе (от 26.06). Именно по нему Ваши "10 сд НКВД" и начали формирование. И хотя в конце концов 15 мсд НКВД за 10 дней превратились в 15 сд РККА, это не означает, что начали они формирование 29.06 Кстати, где Вы там нашли "танковый корпус"?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Да, я об этом приказе. Именно по нему Ваши "10 сд НКВД" и начали формирование. И хотя в конце концов 15 мсд НКВД за 10 дней превратились в 15 сд РККА, это не означает, что начали они формирование 29.06 Видите ли, там еще и неувязочки есть. Меня в свое время интересовало Закавказье, так вот, в первом варианте приказа там формировалось 3 МСД, в окончательном от 29 июня - 5 ГСД. Так что 15 МСД и 15 СД - это не совсем одно и то же. Поэтому я и отсчитываю срок с 29.06. Хотя лишние три дня погоды не сделают - ну сформированы не за 25, а за 28 дней - что это меняет?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Кстати, где Вы там нашли "танковый корпус"? Не могу с ходу найти в поиске. Может, механизированный. Помню точно, что в состав входила противотанковая артбригада. Впрочем, Вы лучше знаете :)
Сергей ст: ВладиславС пишет: Видите ли, там еще и неувязочки есть. Меня в свое время интересовало Закавказье, так вот, в первом варианте приказа там формировалось 3 МСД, в окончательном от 29 июня - 5 ГСД. Ну и что? Обратите внимание на места формирования в приказе от 26.06. Они с точностью совпадают с местами формирования первой 10-ки. Что до 5 гсд, то перенос их формирования связан чисто с нехваткой местных ресурсов. ВладиславС пишет: Хотя лишние три дня погоды не сделают - ну сформированы не за 25, а за 28 дней - что это меняет? Еще раз: это не дивизии НКВД, формировалось не 10, начали формирование 26.06. Так что в Вашей фразе ПРАВДА? Ну а по 25-28 дней.... Все 15 дивизий формировали по СОКРАЩЕННОМУ штату.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Впрочем, Вы лучше знаете :) Так может не будем спорить по этой теме?
ВладиславС: Сергей ст пишет: это не дивизии НКВД В документе от 29 июня написано "стрелковые дивизии войск НКВД". После передачи в РККА они, естественно, дивизиями НКВД быть перестали. Просто "дивизии НКВД" применительно к ним это уже некий сложившийся "штамп".
Сергей ст: ВладиславС пишет: В документе от 29 июня написано "стрелковые дивизии войск НКВД". После передачи в РККА они, естественно, дивизиями НКВД быть перестали. Владислав, ну опять спорите! Вам дать документ ГШ о формировании этих же дивизий? Это дивизии РККА, формирование которых было возложено на НКВД. Если бы формирование возложили на НКПС их что, железнодорожными называть? Или если формирование осуществлял полковник Пупкин, никто дивизию Пупкинской не называет...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так может не будем спорить по этой теме? Я по этой теме не спорю. Т.е. знание деталей о формировании этих дивизий у меня может и хромать. Суть в другом. Я привожу формирование этих дивизий как пример, что можно было формировать дивизии менее чем за месяц. Другие примеры - легкие кавалерийские дивизии и 10 танковых диивзий нового штата ("сотые"). Как вывод - из того состояния, в котором находились на 22 июня даже самые неукомплектованные мехкорпуса, их можно было привести в боеспособное состояние дней за 10.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я по этой теме не спорю. Т.е. знание деталей о формировании этих дивизий у меня может и хромать. Делаете движение в правильном направлении ВладиславС пишет: Суть в другом. Я привожу формирование этих дивизий как пример, что можно было формировать дивизии менее чем за месяц Формирование дивизий производилось по сокращенным штатам, боеспособность этих дивизий была весьма невысокой, хотя туда запихали по 15% кадрового состава. Посмотрите результаты боев этих соединений. ВладиславС пишет: Другие примеры - легкие кавалерийские дивизии и 10 танковых диивзий нового штата ("сотые"). А что 10 тд? Их формировали из остатков вышедших из боев соединений. ВладиславС пишет: Как вывод - из того состояния, в котором находились на 22 июня даже самые неукомплектованные мехкорпуса, их можно было привести в боеспособное состояние дней за 10. Можно и микроскопом гвозди заколачивать. Отсюда нужно сделать вывод, что микроскоп - это молоток?
ВладиславС: Сергей ст пишет: А что 10 тд? Их формировали из остатков вышедших из боев соединений. Нет. Их формировали из мехкорпусов, которые не "сгорели" в приграничном сражении - 27-го, 26-го, из из двух дальневосточных дивизий - 69-й моторизованной и 59-й танковой. При том, что 27-й и 26-й МК (кроме 9-й ТД) были укомплектованы не ахти, в очень короткие сроки (те же 10 дней) их переформировали по новому штату.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Можно и микроскопом гвозди заколачивать. Отсюда нужно сделать вывод, что микроскоп - это молоток? Суть в том, что наличие какого-то количества свежесформированных (и поэтому не вполне еще боеспособных) соединений - вполне нормально. И в Вермахте они были, и Гальдер в дневнике писал, что "вновь сформированные соединения будут готовы хуже". И сейчас в Российской Армии БХВТ есть. Которая "если что" точно так же примет резервистов и в такие же короткие сроки должна будет стать дивизией. Первыми в бой в любом случае идут старые кадры, а свежесформированные соединения действуют на вспомогательных участках и/или закрепляют успех. Также я приводил примеры, что мехкорпуса нового формирования, если их успевали вооружить, действовали хорошо. Еще раз на всякий случай - 21-й МК, 34-ТД 8-го МК, 40, 43-я ТД 19-го МК. Так что, будучи вооруженными, теоретически новые мехкорпуса были (бы) вполне боеспособны.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Нет. Их формировали из мехкорпусов, которые не "сгорели" в приграничном сражении - 27-го, 26-го, из из двух дальневосточных дивизий - 69-й моторизованной и 59-й танковой. Точно, попутал с другими частями Правда 110-я сформирована на другой немного базе... ВладиславС пишет: При том, что 27-й и 26-й МК (кроме 9-й ТД) были укомплектованы не ахти, в очень короткие сроки (те же 10 дней) их переформировали по новому штату. Ну и нормально. Сформировали новые части, меньшего штата...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Суть в том, что наличие какого-то количества свежесформированных (и поэтому не вполне еще боеспособных) соединений - вполне нормально. Нормально наличие, но ненормально введение их в бой. ВладиславС пишет: Первыми в бой в любом случае идут старые кадры, а свежесформированные соединения действуют на вспомогательных участках и/или закрепляют успех. Нет, свежесформированные дивизии должны проходить полную комплектацию, обучение и сколачивание.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Приведенные утверждения - это не ошибка, не глупость, не тупость и не показуха. Приведенные утверждения - это театр абсурда Пожалуй на этой ноте мы с вами и завершим наше неплодотворное общение. Я высказал соё мнение, аргументировал его. Вы высказали своё мнение, аргументировали его. На мой взгляд ваши аргументы - детский лепет, на ваш взгляд мои аргументы - театр абсурда. Это от того, что нас с вами имеет место быть базовое расхождение гносеологических и эпистемологических установок. Я придерживаюсь скорее позитивистской философии, с её опорой на принципы Оккама, Хайнлана и др., вы придерживаетесь конспирологического подхода (ищи везде план, если я не знаю, значит этого нет и др.). Тут сблизить позиции невозможно.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Тут сблизить позиции невозможно. Игорь, браво. Достойный выход из клинча.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это от того, что нас с вами имеет место быть базовое расхождение гносеологических и эпистемологических установок. Я придерживаюсь скорее позитивистской философии, с её опорой на принципы Оккама, Хайнлана и др., вы придерживаетесь конспирологического подхода (ищи везде план, если я не знаю, значит этого нет и др.). А вот с этим позвольте не согласиться. Если Вы хотите порассуждать логически и пофилософствовать, извольте. Итак, для доказательства Вашего утверждения - "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" необходимо доказать хотя бы одно из утверждений: - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо указано, что вновь формируемые механизарованные корпуса планируется привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или позднее) - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо узазано, что до получения штатного количества танков вновь формируемые механизированные корпуса не боеспособны. Но, к сожалению Игоря Куртукова, доказательств хотя бы одного из этих утверждений нет. Поэтому утверждение "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" повисает в воздухе и смело срезается бритвой Оккама. Что же остается? Остаются два моих утверждения, которые являются фактами: - из документов советского военного планирования следует, что с начала мая 1941 года в РККА имеется 61 танковая и 31 моторизованная дивизии - из опыта формирования соединений после начала войны следует, что соединения можно было формировать менее чем за месяц Из этих двух утверждений, а также из анализа реального состояния мехкорпусов на 22 июня, следует утверждение: "Механизированные корпуса РККА можно было привести в боеспособное состояние к началу июля 1941 года". Теперь о конспироЛОХическом подходе. Когда Вы пишете, что при принятии решения о формировании 21 нового мехкорпуса никто не предполагал, что их придется использовать уже через четыре месяца - это чистая конспироЛОХия. Так что не нужно приписывать другим свои "достоинства". Энциклоп пишет: Игорь, браво. Достойный выход из клинча. На ВИФ2НЕ таких товарищей, которые время от времени выползали, чтобы угукнуть что-то невразумительное вроде "не читал, но осуждаю", было побольше.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Матчасть находилась на складах ГАУ и должна была перевозится на автомобилях. Учтите также, что должна была производиться на автомобилях, которые выделялись по этим же директивам Вы хотите сказать, что для того, чтобы автомобиль, выделенный на проведение этого мероприятия, доехал до склада ГАУ, прицепил орудие и вместе с орудием доехал до части, к которой был прикреплен, требовалось полтора месяца?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Делаете движение в правильном направлении Имею к Вам несколько вопросов, может сможете помочь. Итак, кроме 15 "дивизий НКВД" (уж извините, что я их так называю для краткости) в конце июня 1941г. формировалось еще три дивизии, которые к НКВД не имели никакого отношения - 242, 245, 248-я стрелковые. Кроме того, в начале июля была сформирована еще одна дивизия - 272-я стрелковая. К Постановлению ГКО № ГКО-48сс от 08.07.41. эти дивизии также не имеют отношения. Десять первых стрелковых дивизий, формировавшихся НКВД, формировались явно не по "июльскому" штату, т.к. им полагалось минимум 24 122-мм гаубицы, 9 152-мм гаубиц, 12 120-мм минометов на дивизию. Вопрос - что это за четыре дивизии, которые формировались одновременно с дивизиями НКВД и что за "сокращенный штат" был у дивизий НКВД?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что для того, чтобы автомобиль, выделенный на проведение этого мероприятия, доехал до склада ГАУ, прицепил орудие и вместе с орудием доехал до части, к которой был прикреплен, требовалось полтора месяца? Вы как себе преставляете процесс? 14 мая Федоренко написал письмо, а 15 мая автомобиль поехал за пушкой. Так что ли? Владислав, это уже не смешно, это ГРУСТНО....
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы как себе преставляете процесс? 14 мая Федоренко написал письмо, а 15 мая автомобиль поехал за пушкой. Так что ли? Владислав, это уже не смешно, это ГРУСТНО.... Я себе процесс никак не представляю. Я знаю, что дивизии, формируемые с 26 июня 1941 года, уже 23 июля 1941 года шли в бой. Если нужен довоенный пример, могу привести 1-ю ПТАБР, которая начала формирование по известному постановлению от 23 апреля 1941г. Из мемуаров Москаленко следует, что уже к середине мая 1941г. бригада была сформирована (укомплектована личным составом и получила матчасть артиллерии). Так почему на простую перевозку орудий нужно было полтора месяца?
прибалт: Идти в бой не значит быть боеспособной.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вопрос - что это за четыре дивизии, которые формировались одновременно с дивизиями НКВД 242, 245 и 248 дивизии формировались по директиве ГШ № орг/2/524238 от 27.06.1941. 272 формировалась по ПГКО № 48сс. ВладиславС пишет: что за "сокращенный штат" был у дивизий НКВД? 12.271 человек.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я себе процесс никак не представляю. Так может и высказываться не стоит? ВладиславС пишет: Из мемуаров Москаленко следует, что уже к середине мая 1941г. бригада была сформирована (укомплектована личным составом и получила матчасть артиллерии). Владислав, бригада Москаленко формировалась на базе артполков расформировываемых сд.... И бригада ПТО, это Вам не сд. ВладиславС пишет: Так почему на простую перевозку орудий нужно было полтора месяца? По капусте. Потому что сначала нужно собрать и привести в порядок нужное количество пушек, затем выделить нужное количество автотранспорта (где-то собрать нужное количество), затем организовать выдвижение автотранспорта на склады, затем выдвинуться в направляемые части. Там по несколько сотен того и другого направлялось одновременно.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так может и высказываться не стоит? В данном случае стоит Владислав, бригада Москаленко формировалась на базе артполков расформировываемых сд.... И бригада ПТО, это Вам не сд. ...и она совсем не похожа на танковый полк танковой или моторизованной дивизии, вооружаемый артиллерийской матчастью? А в артполках расформированных сд мы, как правило, встречаем 122 и 152-мм гаубицы, которых в бригаде ПТО не было. Там по несколько сотен того и другого направлялось одновременно. Но почему-то по состоянию на 22 июня так никуда и не приехало. 242, 245 и 248 дивизии формировались по директиве ГШ № орг/2/524238 от 27.06.1941. 272 формировалась по ПГКО № 48сс. Спасибо!
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Итак, для доказательства Вашего утверждения - "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" необходимо доказать хотя бы одно из утверждений: - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо указано, что вновь формируемые механизарованные корпуса планируется привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или позднее) - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо узазано, что до получения штатного количества танков вновь формируемые механизированные корпуса не боеспособны. Но, к сожалению Игоря Куртукова, доказательств хотя бы одного из этих утверждений нет. Логика не самая сильная ваша сторона. Вместо слова "необходимо" тут должно стоять "достаточно". Для доказательства моего утверждения было бы достаточно того или другого. Но не необходимо. Доказательство же было приведено на ранней стадии дискуссии (см. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001093-007.002-10001-0): есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. Есть определение понятия "боеспособность". Этого вполне достаточно, для того чтобы утверждать, что в феврале 1941 г. мехкорпуса в 1941 не планировали довести до боеспособного состояния. Это факт.Такие дела, да. ВладиславС пишет: Что же остается? Остаются два моих утверждения, которые являются фактами: - из документов советского военного планирования следует, что с начала мая 1941 года в РККА имеется 61 танковая и 31 моторизованная дивизии - из опыта формирования соединений после начала войны следует, что соединения можно было формировать менее чем за месяц Из этих двух утверждений, а также из анализа реального состояния мехкорпусов на 22 июня, следует утверждение: "Механизированные корпуса РККА можно было привести в боеспособное состояние к началу июля 1941 года". Как я уже заметил выше, логика не самая сильная ваша сторона. Из этих двух утверждений, а также анализа реального состояния мехкорпусов на 22.6.41 указанный вывод средствами логики сделать невозможно. Можно только сильно верить в это, но логика (а значит и слово "следует") тут не при делах. ВладиславС пишет: На ВИФ2НЕ таких товарищей, которые время от времени выползали, чтобы угукнуть что-то невразумительное вроде "не читал, но осуждаю", было побольше.Удар не держите. Слабовата кишка-то.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Вместо слова "необходимо" тут должно стоять "достаточно". Нет, здесь именно "необходимо". А "достаточно" появляется после вот этого: есть февральская записка Иванова по планам укомплектования мехкорпусов. Т.е. формулируем: Для доказательства Вашего утверждения - "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" достаточно доказать два утвержденя, связанных логическим "И": 1. Вновь формируемые механизированные корпуса не могли быть укомплектованы танками до 1942 года. Это утверждение Вами доказано февральской запиской Иванова. 2. В одном из довоенных документов советского военного планирования прямо узазано, что до получения штатного количества танков вновь формируемые механизированные корпуса не боеспособны. Поскольку второе утверждение Вами не доказано, то и итоговое утверждение "Вновь формируемые механизированные корпуса РККА до 1942 года были небоеспособны" Вами также не доказано. Для доказательства моего утверждения было бы достаточно того или другого. Соглашусь с Вами в отношении первого утверждения: - в одном из довоенных документов советского военного планирования прямо указано, что вновь формируемые механизарованные корпуса планируется привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или позднее) К нему применимо именно "достаточно". Но его, впрочем, Вы также не доказали. Из этих двух утверждений, а также анализа реального состояния мехкорпусов на 22.6.41 указанный вывод средствами логики сделать невозможно. В этом вопросе мы похоже действительно останемся при своих мнениях. Хотя может быть какой-нибудь хорошо знающий логику участник форума нас рассудит :))) Удар не держите. Ээээ... а где был удар?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Потому что сначала нужно собрать и привести в порядок нужное количество пушек, затем выделить нужное количество автотранспорта (где-то собрать нужное количество), затем организовать выдвижение автотранспорта на склады, затем выдвинуться в направляемые части. Так почему выделенные для бригады Москаленко 85-мм зенитные пушки, в отношении которых нужно было проделать те же самые операции (ибо в штатах сд они не числились) этот процесс завершили меньше чем за месяц? Добавим, что поскольку бригада формировалась "с нуля", там нужно было еще много чего сделать. А в мехкорпусах - только одну довольно простую (по сравнению с другими - сбор личного состава, место дислокации, расквартирование и т.д. и т.п.) операцию. Вспомним еще пример 21-го МК по мемуарам Лелюшенко: "В тот же день (23 июня – В.С.) нам передали 95 орудий для борьбы с танками противника. Почти половина из них была калибра 45 мм, но и их получить было не так-то легко: они являлись резервом Главного Командования. Помог нам находившийся в Идрице работник Генерального штаба Анатолий Алексеевич Грызлов. Учитывая обстановку, он самостоятельно принял решение о передаче орудий". Т.е. орудия были рядом с местом дислокации 21-го мехкорпуса. Но даже после начала войны существовали проблемы с их передачей. А вот еще пример склада РГК, которому не повезло (из Гальдера): "Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей" Видимо, на этом складе работников Генерального штаба не было... Кстати, на ВИФе выкладывали фотографию этого склада - пушки Ф-22 и М-10 с передками. Не старье какое-нибудь. И про "215 танков" тоже интересно. А еще интересен вопрос (который я уже задал, но никто не ответил) - почему формируемые мехкорпуса даже стрелковым оружием к 22 июня не были обеспечены? Этому-то что мешало? И еще один вопрос. Казалось бы, автотранспорта и так должно не хватать (нужно 744 тыс., имеется вместе с призванными несколько более 500 тыс.). Но тем не менее принимается решение о дополнительном формировании не каких-нибудь, а мотострелковых соединений. Для них откуда автотранспорт брать?
ВладиславС: Сергей ст пишет: 272 формировалась по ПГКО № 48сс. С 272 лоханулся. Хорошо, поправили. Еще вопрос - есть ли какие-нибудь данные, чем вооружение формируемых дивизий (которые 12.271 человек) отличалось от штата 04/100? Т.е. на чем экономили? Приведу свод по формированию дивизий. Если что не так, поправьте. Итак, в конце июня формируются 18 (15+3) стрелковые дивизии и 7 кавалерийских дивизий (43-я, 44-я, 47-я, 48-я, 50-я, 52-я, 53-я). Кстати, не подскажите, по какому документу формировались эти кд? С 8 июля формируются 56 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий, из них 30 стрелковых и все кавалерийские со сроком готовности к 1 августа. Кроме того, к 1 августа было сформировано 15 дивизий народного ополчения (11 под Москвой и 4 под Ленинградом). Итого к 1 августа сформировано 63 стрелковые (из них 15 народного ополчения) и 22 кавалерийские дивизии. Никого не забыл? Кроме того, по состоянию на 1 августа формировалось еще 26 стрелковых дивизий (по постановлению от 8 июля) + 4 гвардейских НО под Ленинградом + одна гсд в СКВО (302-я) + одна сд в ЗакВО (317-я). Никого не забыл?
полная версия страницы