Форум » 1939-1945 » Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск » Ответить
Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск
ВладиславС: Вынесено в отдельную тему, т.к. по правилам в теме "Вопросы к Алексею Исаеву" можно задавать только вопросы Алексею Исаеву. Итак, Голицин пишет: [quote]Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных[/quote] может, я хотел, чтобы Вы сами это написали :))) И как же это согласуется с 37 мехбригадами? [quote]Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений[/quote] что верно, то верно. Очень сильно запуталась. [quote]Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении.[/quote] Тоже верно, но по состоянию на 22 июня. А в какой срок, по Вашему мнению, их можно было привести в боеспособное состояние? К 1942 году или несколько быстрее? Учитывая, что 50 танковых полков планировалось к 1 июля вооружить орудиями. [quote]не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА[/quote] они ее вообще никак не раскрыли. Они считали, что советский мехкорпус состоит из трех бригад. И только "Псковская группа" состоит из двух дивизий. Что касается стрелковых дивизий. Немцы считали, что почти все они находятся западнее рубежа Западная Двина - Днепр. И сколько-то сковано против Финляндии и на Кавказе. Т.е. за 154 (а не 179) дивизии они принимали примерно 100 реальных, а оставшиеся порядка 70 они "не заметили". Особенно показателен пример с Кавказом - считают, что там 6 стрелковых и одна кавдивизия, а на самом деле 14 стрелковых, 2 кавдивизии и два мехкорпуса. Из мехсоединений они точно не знали о 5-м, 7-м и 28-м МК (это так, навскидку). Если у Вас другие данные, то я присоединюсь к Алексею Исаеву и попрошу у Вас [quote]поставить рядом карты реала и оценки немцев[/quote].
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Алексей обосновывает желательность наличия бОльшего количества мотопехоты в мехкорпусе задачей удержания местности. Но эта задача мехкорпусам и не ставилась Вы путаетесь в трёх соснах. Точнее в диалектике целей и средств. Перед мехкорпусом ставилась цель (задача) типа разгромить такую-то группировку противника, выйти на такой-то рубеж, овладеть таким-то объектом. Средствами достижения этой (общей) цели будет решение ряда (частных) задач. В условиях противодействия противника в числе этих (частных) задач будет и удержание захваченых объектов, как минимум до подхода последующих эшелонов. Это ж азбука. Вы её не знаете. Это не страшно (узнать недолго), но вы на этом НЕзнании базируете свою критику Алексея.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Вы путаетесь в трёх соснах. Точнее в диалектике целей и средств. Перед мехкорпусом ставилась цель (задача) типа разгромить такую-то группировку противника, выйти на такой-то рубеж, овладеть таким-то объектом. Средствами достижения этой (общей) цели будет решение ряда (частных) задач. В условиях противодействия противника в числе этих (частных) задач будет и удержание захваченых объектов, как минимум до подхода последующих эшелонов. Что самое интересное, Вы сами в числе даже частных задач мехкорпуса не упомянули "удержание местности". Потому как такая задача (даже частная) мехкорпусам не ставилась. "Удержание захваченных объектов", т.е. мостов, ж/д станций, развязок важнейших дорог и т.д. (что равнозначно задаче мехкорпуса "стать на пути отхода противника") и "удержание местности" это не одно и то же. Для "удержания захваченных объектов" мотопехоты нужно на порядок меньше.
ВладиславС: Прошу объяснить мне одну странность в документах. На ВИФе уже спрашивал, удовлетвотительного ответа не получил. Итак, источник - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 452. Ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2154, д. 4, лл. 284-285. Документ называется СПРАВКА ОБ ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА 1941 г. (мп-41) И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ПО НЕМУ КРАСНОЙ АРМИИ. На странице 453 приводится Сравнительная таблица данных мобилизационного плана 1941 г. (мп-41) и ранее действовавшего плана 1938 г. (мп-22) Из этой таблицы видно, что по мп-41 в РККА уже есть тридцать механизированных корпусов с численностью 1 065 230 человек личного состава. Однако далее, на с. 455, в разделе «Потребность и обеспеченность боевой техникой» с припиской «.. Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941г.» (ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 16, оп. 2154, д. 4, лл. 92-100.) находим, что: 1. Потребность в «Танках тяжелых» (заметим не «КВ», а «тяжелых», причем есть примечание редактора, что «тяжелые» это КВ и Т-35) составляет 1916 шт. (а не 3907, как в документе № 272 Малиновки, и не 3780 одних КВ, как вроде бы должно быть по штатам 30 мехкорпусов). 2. Потребность в «Танках средних (Т-34 и БТ)» составляет 11 247 (а не 12843+10942=23785, как в Малиновке, и более 20 тыс. по штатам в 30 мехкорпусах). Заметим также на оригинальность формулировки – БТ оказывается средний танк. 3. Потребность в «Танках Т-26» составляет 7171 шт. при наличии 9214 шт. По танкам Т-26 есть резерв в количестве 2043 шт., который «обращается на замену средних танков». 4. Из таблицы получается, что всего Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 года не хватает 3268 танков. Но в первом полугодии в СССР было произведено более полутора тысяч танков, соответственно, недостача уменьшилась до менее двух тысяч танков – менее 8% от потребности (по документу 25 799 шт.) Дмитрий Козырев на форуме ВИФ2НЕ предположил, что в приведенном документе приводится потребность по какому-то старому плану для справки. Однако если брать старый план с его 40 танковыми бригадами Т-26 и 20 танковыми дивизиями, то потребность в танках Т-26 составит минимум 40*238+20*18=9880 шт., что значительно больше, чем 7171 (при том, что потребность в тяжелых (КВ, Т-35), средних (Т-34, БТ) и химических танках, вычисленная таким же образом, получается существенно меньше 1916, 11247 и 2500 шт. соответственно). Во вторых, в документе из книги Захарова и документе № 272 Малиновки потребность в стрелковом оружии (винтовки и карабины, пистолеты и револьверы, пистолеты-пулеметы, ручные пулеметы, станковые пулеметы) примерно одинакова. Однако рост численности РККА по МП-41 должен был привести к 25-30% росту потребности в стрелковом вооружении. Во третьих, в документе черным по белому написано, что это потребность именно по МП-41. Теперь к автомашинам, тракторам и прицепам. Согласно приведенному документу из книги Захарова потребность такая: Автомобили – 570 462 шт. Тракторы – 72 674 шт. Прицепы – 50 387 шт. Согласно Малиновке (док. № 272) потребность: Автомобили – 595 021 (т.е. по сравнению с документом из книги Захарова увеличение всего на 25 тыс., притом, что увеличение потребности по МП-41 по сравнению с планами 1940г. должно было составить минимум 100тыс.) Тракторы – 90 847 шт. Прицепы – 76 370 шт. После чего произошли некие загадочные изменения, и окончательная потребность выглядела так (тот же Захаров, с. 414): Автомобили – 744 627 шт. Тракторы – 82 976 шт. Прицепы – 49 320 шт. (обратим внимание на более чем полуторное падение потребности по сравнению с документом № 272 Малиновки – за счет чего???). Что же это за изменения такие, согласно которым «из воздуха» появляется потребность в дополнительных 150 тыс. автомобилях? Замечу, что именно столько полагалось по штату всем 30 мехкорпусам. И здесь самое время вспомнить, что документ № 272 Малиновки датирован «не позже 12 февраля 1941 года». А в апреле 1941 года происходят изменения в штатах стрелковой дивизии, которые уменьшают потребность в автомобилях на 827-558=269 на каждую дивизию. Для 198 дивизий это уменьшение потребности составит более 53 тыс. автомобилей. Формирование ПТАБР и ВДК с одновременным расформированием (переформированием) стрелковых дивизий привело к уменьшению потребности в автомобилях более чем на 2 тыс.шт. В общем, можете меня называть «конспиролоХом», но разумное объяснение всем этим цифрам я найти не могу. Вспомним также фразу из показаний арестованного командующего Западным фронтом Д.Г. Павлова: «Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». «… там была написана такая чушь». И мое конспиролоХическое предположение состоит в том, что в книге Захарова приведен один из реальных документов по МП-41, а цифры потребности в 744 627 автомобилей, 12 843 танков Т-34 и Т-28, 3 907 танков КВ и Т-35, так же как и «строительство тылового оборонительного рубежа по линии Осташков – Почеп» из «Соображений…» Василевского – навешивание лапши на уши вероятного противника. И, как уже разобрано в этой ветке, лапша навешивалась весьма успешно.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В общем, можете меня называть «конспиролоХом», но разумное объяснение всем этим цифрам я найти не могу. ОК. Именно так вас и будем называть. Не могу комментировать неизвестный мне документ, но обычно невозможность "найти разумное объяснение" свидетельствует о недостаточном знакомстве с первоисточниками. Тут есть три пути - 1) искать дорогоу в архивы и знакомиться с первоисточниками; 2) признать что собственных знаний для объяснения недостаточно и положиться на мнение авторитетов; 3) заняться спекуляциями (т.е. рассуждениями без опоры на факты). Вы явно выбрали третий, путь конспиролога. Я остаюсь на втором. Ну а известные вам Сергей ст. и Малыш с Исаевым идут по первому.
Сергей ст: ВладиславС пишет: После чего произошли некие загадочные изменения, и окончательная потребность выглядела так (тот же Захаров, с. 414): Вы не учитываете изменение армии после принятия МП-41 12.02.1941, а именно реорганизацию тыла ВВС и увеличение численности частей УР.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы не учитываете изменение армии после принятия МП-41 12.02.1941 учитываю реорганизацию тыла ВВС и увеличение численности частей УР. ... которые явно не могли дать такой "добавки" в численности автотранспорта. Эти изменения добавят самый максимум тысяч 30 автомашин. А не 150+50=200 тыс. Еще раз напомню, что 150 тыс.автомобилей это один миллион личного состава танкистов, мотострелков и моторизованной артиллерии. И еще можно вспомнить, как Алексей Исаев писал про 100 тыс. автомобилей для вновь формируемых мехкорпусов, что эта цифра "для СССР была, прямо скажем, фантастической". Ну-ну.
Сергей ст: ВладиславС пишет: ... которые явно не могли дать такой "добавки" в численности автотранспорта. Эти изменения добавят самый максимум тысяч 30 автомашин. А не 150+50=200 тыс. Еще раз напомню, что 150 тыс.автомобилей это один миллион личного состава танкистов, мотострелков и моторизованной артиллерии. Откуда Вы знаете, могли или не могли? Увеличение по этим двум пунктам составило 616.000 человек.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И маленькая ремарка: по цифре развёртываемых мехкорпусов можно чётко судить - лох перед нами, или разбирающийся в вопросе человек. Лох говорит о 20 мехкорпусах, а разбирающийся человек знает, что сформировали их 21, но позднее одно управление (29-го мехкорпуса) расформировали, при этом дивизии, входившие в состав 29-го корпуса расформированы не были, а просто стали отдельными. Вспоминал, откуда же у меня в голове эти цифры. Вспомнил. "Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий" Фамилию автора, который по-Вашему лох и в вопросе не разбирается, напомнить?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Откуда Вы знаете, могли или не могли? Увеличение по этим двум пунктам составило 616.000 человек. Можно прикинуть-прибросить штатное количество автотранспорта в УР и в авиации. Из известных штатов и другим методом из тех же мобпланов методом вычитания. Цифра явно меньше 100 тыс. автомобилей. А потом вдруг стало нужно в два с половиной раза больше, и без этого воевать никак... Напомню, что в 1944 при значительно бОльшей численности РККА обходились 500тыс. автомашин. Кроме того, новые артпульбаты на старой границе (срок формирования к 1 октября) и многие авиационные полки существовали только на бумаге (см. "Соображения..." Василевского).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Можно прикинуть-прибросить штатное количество автотранспорта в УР и в авиации. Ну прикиньте. заодно обратите внимание, что реорганизация была в ТЫЛАХ ВВС. Вот откуда серьезное увеличение специальных автомашин. ВладиславС пишет: Из известных штатов и другим методом из тех же мобпланов методом вычитания. Какие штаты тылов ВВС Вам известны? ВладиславС пишет: Кроме того, новые артпульбаты на старой границе (срок формирования к 1 октября) и многие авиационные полки существовали только на бумаге (см. "Соображения..." Василевского). Какое это имеет отношение к планируемым цифрам по мобплану? Правильный ответ - никакого.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Какое это имеет отношение к планируемым цифрам по мобплану Такое отношение, что при мобилизации РККА в июле 1941 года эти новые формирования в автотранспорте не нуждались, поскольку сами еще не существовали. Т.е. разумеется, цифры по новому мобплану должны были быть разумными. Но получались они: 1. Прибавлением потребности несуществующих пока соединений. 2. Увеличением штатов тыла ВВС, которое, возможно, и увеличило бы боевые возможности ВВС при определенных условиях, но без которого вполне можно было обойтись Поэтому, если из цифры 570тыс. (или 595тыс.) автомашин вычесть более 50тыс., которые получились путем оптимизации штатов стрелковых дивизий, прибавить небольшое количество (менее 10 тыс.) автомашин в формируемые артпульбаты на новой границе (срок формирования 1 июля), то получим цифру потребности порядка 550тыс. автомашин. С учетом мобилизации получить эту цифру было целиком и полностью реально А вот планы мероприятий, не обеспеченные наличием автотранспорта, мне кажутся подозрительными.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Такое отношение, что при мобилизации РККА в июле 1941 года эти новые формирования в автотранспорте не нуждались, поскольку сами еще не существовали. Это ж куда они делись в июле 1941? Все они проходили формирование и отмобилизовывались. ВладиславС пишет: Поэтому, если из цифры 570тыс. (или 595тыс.) автомашин вычесть более 50тыс., которые получились путем оптимизации штатов стрелковых дивизий, прибавить небольшое количество (менее 10 тыс.) автомашин в формируемые артпульбаты на новой границе (срок формирования 1 июля), то получим цифру потребности порядка 550тыс. автомашин. Есть очень закономерный вопрос: каким образом оптимизация штатов в апреле 1941 повлияло на цифру по мп-41? Только не торопитесь при ответе Чтобы Вы поняли несуразность вот этого Вашего вывода:ВладиславС пишет: И здесь самое время вспомнить, что документ № 272 Малиновки датирован «не позже 12 февраля 1941 года». А в апреле 1941 года происходят изменения в штатах стрелковой дивизии, которые уменьшают потребность в автомобилях на 827-558=269 на каждую дивизию. Для 198 дивизий это уменьшение потребности составит более 53 тыс. автомобилей. возьмите, и поделите численность стрелковых войск по мп-41 на количество планируемых дивизий Сколько там у Вас получилось?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Фамилию автора, который по-Вашему лох и в вопросе не разбирается, напомнит Фамилию автора я знаю. Михаил Иванович здесь лоханулся, да. И не только здесь.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это ж куда они делись в июле 1941? Все они проходили формирование и отмобилизовывались. Артиллерийско-пулеметные батальоны на старой границе? Так это события таким образом развивались, что их пришлось формировать. Но если бы мобилизация была объявлена до начала войны, то, поскольку этих артпульбатов еще не существовало, автотранспорт им был не нужен. А после начала войны формировались не только артпульбаты, а еще и куча новых дивизий. Вы положенный им автотранспорт тоже будете плюсовать? И тем авиаполкам, которые согласно "Соображениям..." "совершенно еще не боеспособны" тоже автотранспорт можно было не выделять, хотя по МП потребность была заложена. А перестройку авиационного тыла предполагалось завершить к 1 августа. Поэтому, если бы мобилизация была объявлена в начале июля, действовала бы старая организация тыла и старые потребности. возьмите, и поделите численность стрелковых войск по мп-41 на количество планируемых дивизий Естественно, я в курсе наличия корпусных частей, корпусных управлений и т.д. Их штат тоже оптимизировался, и это еще увеличит цифру экономии. Но поскольку точные цифры не известны, в расчет я их не включал.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А перестройку авиационного тыла предполагалось завершить к 1 августа. Поэтому, если бы мобилизация была объявлена в начале июля, действовала бы старая организация тыла и старые потребности. Это кто такой умный? Вы хотите сказать, что были составлены какие супер-пупер планы, которые учитывали какой то старый мобплан? Не смешите мои тапки.... ВладиславС пишет: Естественно, я в курсе наличия корпусных частей, корпусных управлений и т.д. Их штат тоже оптимизировался, и это еще увеличит цифру экономии. Но поскольку точные цифры не известны, в расчет я их не включал. Я же Вас попросил разделить. Что тут сложного? Вы начали какие-то байки про корпусные части, управления.... Приведите расчет! После оного Вас сразу станет ясно, что все Ваши выкладки называются.... не хочу даже выражаться.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что были составлены какие супер-пупер планы, которые учитывали какой то старый мобплан Я хочу сказать, что до практической реализации предлагаемых изменений действовали старые планы. Игорь Куртуков считает даже, что стрелковые дивизии по штату 04/100 отмобилизовывали, и что? Я же Вас попросил разделить. Вы хотите сказать, что получится цифра меньше 17тыс.? Ну так разделите те же цифры для мобплана 1938-1939г. Что получится? Так что это не более, чем очередной "баг" данного документа.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я хочу сказать, что до практической реализации предлагаемых изменений действовали старые планы. Игорь Куртуков считает даже, что стрелковые дивизии по штату 04/100 отмобилизовывали, и что? Ничего подобного. Все расчеты по мп-1941 от 12.02.1941 с учетом изменений за 12.02.1941-21.06.1941 были запущены в делопроизводство, т.е. изменена схема развертывания, составлены новые мобрасчтеты, в округа спущены новые команды. ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что получится цифра меньше 17тыс.? Ну так разделите те же цифры для мобплана 1938-1939г. Что получится? Так что это не более, чем очередной "баг" данного документа. Я Вас попросил произвести расчет. Ну что тут сложного? Выложите на форуме, как Вы это делаете.... Если Вы это сделаете ГРАМОТНО, то увидите, что в расчеты в мп-41 от 12.02.1941 заложена новая численность сд, а именно будущий штат 04/400. Из этого следует, что все ваши коспирологические выкладки Вы можете использовать в одном непотребном месте
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ничего подобного. Все расчеты по мп-1941 от 12.02.1941 с учетом изменений за 12.02.1941-21.06.1941 были запущены в делопроизводство, т.е. изменена схема развертывания, составлены новые мобрасчтеты, в округа спущены новые команды. Т.е., по Вашему, мобресурсы направляли бы в несуществующие (еще пока) подразделения/части/соединения? Сергей ст пишет: Выложите на форуме, как Вы это делаете.... Извольте, по планам 1938-39гг. 2 810 888/173=16247. И это не считая корпусных частей, корпусных управлений и стрелковых бригад. И где же 17тыс.? Это я к тому, что результаты деления для планов 1938-39 и 1941 годов практически не изменились, что доказывает, что в расчеты в приведенном МП-41 заложена старая численность сд.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е., по Вашему, мобресурсы направляли бы в несуществующие (еще пока) подразделения/части/соединения? Что значит несуществующие? Директивы на формирование были отданы, личный состав и матчасть занаряжены и стали поступать в части... ВладиславС пишет: Это я к тому, что результаты деления для планов 1938-39 и 1941 годов практически не изменились, что доказывает, что в расчеты в приведенном МП-41 заложена старая численность сд. елы-палы. Ну что Вам стоит привести расчет по стрелковым войскам на основе мп-41? Что вы упражняетесь в многословии? Возьмите исходные цифры (численность, количество соединений и т.д.), и произведите расчеты. Вместо этого Вы тут изводите килобайты неизвестно на что....
ВладиславС: Сергей ст пишет: Директивы на формирование были отданы, личный состав и матчасть занаряжены Это может быть и стали поступать в части... а вот это до начала войны нет. елы-палы. Насчет стрелковых дивизий в МП-41 пожалуй с Вами соглашусь. Скорее всего, действительно уже апрельского штата. Но принципиально это ничего не меняет. Если Вы считаете, что для того, чтобы РККА была боеспособной, непременно необходимо подать мобресурсы формируемым на старой границе артпульбатам и 115 небоеспособным авиаполкам, это Ваше дело. Еще только обращу Ваше внимание, что мобилизация была объявлена не во всех военных округах и что войска на Дальнем Востоке, в Закавказье и в Средней Азии до штата не доводились (т.е. мобилизован был не весь автотранспорт и не всю потребность нужно было закрывать). Это я опять же о 744 тыс. автомашин потребности.
Сергей ст: ВладиславС пишет: а вот это до начала войны нет. Что значит нет? Вот сегодня работал с приказами ПрибОВО по назначениям личного состава во вновь формирумые части авиатыла (авиабазы и т.п.)... ВладиславС пишет: Насчет стрелковых дивизий в МП-41 пожалуй с Вами соглашусь. Скорее всего, действительно уже апрельского штата. Но принципиально это ничего не меняет. Это меняет то, что потребность в машинах не уменьшается на 50.000 ВладиславС пишет: Если Вы считаете, что для того, чтобы РККА была боеспособной, непременно необходимо подать мобресурсы формируемым на старой границе артпульбатам и 115 небоеспособным авиаполкам, это Ваше дело. Начали за здравие, кончили за упокой. Вот к чему Вы это написали? ВладиславС пишет: Еще только обращу Ваше внимание, что мобилизация была объявлена не во всех военных округах и что войска на Дальнем Востоке, в Закавказье и в Средней Азии до штата не доводились (т.е. мобилизован был не весь автотранспорт и не всю потребность нужно было закрывать). Это я опять же о 744 тыс. автомашин потребности. Серьезно? А как же БУС в мк САВО и на ДВФ? Кроме того, войска ДВФ уже содержались частично в усиленном составе.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это меняет то, что потребность в машинах не уменьшается на 50.000 Разница в потребности уменьшается с 200 до 150 тысяч, что несущественно. Кстати, просмотрел подробно МП-41. Увеличение с марта на 120 тыс. человек в УР и порядка 100 тыс. человек в ВВС. Где Вы взяли более 600 тыс.? Вот к чему Вы это написали? К тому, что: 1. 115 авиаполкам мобресурсы можно было не подавать 2. Артпульбатам на старой границе мобресурсы можно было не подавать. 3. В ДВФ, Закавказье и Среднюю Азию мобресурсы можно было подавать исходя из "усиленного состава", а не штата. Плюс еще: 4. 50 танковым полкам, которые вооружались орудиями, нужно было значительно меньше автотранспорта, особенно автоцистерн и мастерских (в которых был наибольший недостаток), чем штатным танковым полкам. Все это приводит к тому, что по факту на 22 июня РККА требовалось значительно меньше, чем 744 тыс. автомашин.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Разница в потребности уменьшается с 200 до 150 тысяч, что несущественно. Минуточку. Это только один пункт ВладиславС пишет: Кстати, просмотрел подробно МП-41. Увеличение с марта на 120 тыс. человек в УР и порядка 100 тыс. человек в ВВС. Где Вы взяли более 600 тыс.? Причем здесь МП-41? А где я взял увеличение на 600 тысяч? Все просто, прибавил два постановления: 1) про УР, которое дало увеличение численности армии на 239.566 человек, 2) про тылы ВВС, которое дало увеличение численности армии на 376.279 человек. Итого: 615.845 человек. При этом я не учел еще увеличение численности армии после передачи ОО в состав КА, там еще порядка 15.000 человек... ВладиславС пишет: 1. 115 авиаполкам мобресурсы можно было не подавать Почему? Мобпланы составлены, наряды направлены. ВладиславС пишет: 2. Артпульбатам на старой границе мобресурсы можно было не подавать. Это Ваше желание. Мобплан составлен с учетом их отмобилизования (наряды отправлены). ВладиславС пишет: 3. В ДВФ, Закавказье и Среднюю Азию мобресурсы можно было подавать исходя из "усиленного состава", а не штата. Скажите, а зачем вообще мобплан составлять? Чтобы подавать исходя из "усиленного состава"? ВладиславС пишет: 4. 50 танковым полкам, которые вооружались орудиями, нужно было значительно меньше автотранспорта, особенно автоцистерн и мастерских (в которых был наибольший недостаток), чем штатным танковым полкам. Орудиями они вооружались ДО поступления матчасти. ВладиславС пишет: Все это приводит к тому, что по факту на 22 июня РККА требовалось значительно меньше, чем 744 тыс. автомашин. По факту был составлен мобплан, в котором было расписано получение автомашин исходя из штатной потребности военного времени (по мобпотребности), а не исходя из эфемерической потребности а-ля Вашего имени.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы не учитываете изменение армии после принятия МП-41 12.02.1941, а именно реорганизацию тыла ВВС и увеличение численности частей УР. Увеличение по этим двум пунктам составило 616.000 человек. Все просто, прибавил два постановления: 1) про УР, которое дало увеличение численности армии на 239.566 человек, 2) про тылы ВВС, которое дало увеличение численности армии на 376.279 человек. Итого: 615.845 человек. А какие-нибудь ссылки можно? А то как-то очень неправдоподобно выглядит. То, что я вижу - это 120 тыс. на УР и порядка 100 тыс. в ВВС. Скажите, а зачем вообще мобплан составлять? Чтобы подавать исходя из "усиленного состава"? Вы же знаете про два варианта "поднятия РККА" - западный и восточный. По факту был составлен мобплан, в котором было расписано получение автомашин исходя из штатной потребности военного времени (по мобпотребности), Но который к факту 22 июня имел слабое отношение.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А какие-нибудь ссылки можно? А то как-то очень неправдоподобно выглядит. То, что я вижу - это 120 тыс. на УР и порядка 100 тыс. в ВВС. Неправдоподобно для кого? Постановление по УР можно прочесть в малиновке. Про тылы ВВС только в архивах. ВладиславС пишет: Вы же знаете про два варианта "поднятия РККА" - западный и восточный. А в результате что получилось? Летом 41-го мобплан был введен в действие и для ДВФ. ВладиславС пишет: Но который к факту 22 июня имел слабое отношение. Самое прямое. Отмобилизование что для запада, что для востока проходило по нему.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Постановление по УР можно прочесть в малиновке. По которому увеличение численности 120 тыс.чел. А в результате что получилось? В результате много чего не так получилось.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По которому увеличение численности 120 тыс.чел. Вы какую книгу читаете? 120.000 - увеличение МИРНОГО времени, на ВОЕННОЕ время увеличение на 239.566 человек. ВладиславС пишет: В результате много чего не так получилось. В результате я написал что получилось - армия отмобилизовывалась по МП-41 (с поправками) что на Западе, что на Востоке.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы какую книгу читаете? 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года. 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек. Если эту книгу читать, то основное увеличение на УР старой границы. Если другие - то УР на новой. Но по этому конкретному документу даже в военное время на новой границе = 45 тыс. / 70% = 64 тыс. Всего лишь.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но по этому конкретному документу даже в военное время на новой границе = 45 тыс. / 70% = 64 тыс. Всего лишь. Вы какой-то странный. Сначал задали вопрос, откуда взялась мобпотребность в 744.000 автомашин. Я Вам привел данные, как это получается. Теперь Вы начинаете высчитывать, что находится на новой, что на старой границе. Какое отношение имеют Ваши расчеты к мобпотребности в 744.000? Никакого. Далее. При объявлении мобилизации отмобилизовываются все, кто находится на территорию округа, в котором было объявлена мобилизация. Мобилизация была объявлена во всех западных округах 22.06.41. Отсюда следует, что отмобилизование проходили все части, которые расположены на этой территории, не взирая на старую/новую границу.
ВладиславС: Сергей ст пишет: При объявлении мобилизации отмобилизовываются все, кто находится на территорию округа, в котором было объявлена мобилизация. Мобилизация была объявлена во всех западных округах 22.06.41. Отсюда следует, что отмобилизование проходили все части, которые расположены на этой территории, не взирая на старую/новую границу. ... при условии, что эти части уже существуют. Артпульбатов на старой границе по состоянию на 22 июня еще не существовало. А УР на новой границе давали не более 120 тыс.человек. Авиация. Согласно Малиновке, численность ВВС 536.894 чел. Согласно Захарову, на 1 июня численность ВВС 640 тыс.чел. Весьма странное увеличение тыла ВВС на 376.279 чел., т.е. практически удвоение численности. При этом как-то воевать можно было и при численности 536.894 чел. Все-таки еще раз: 1. 115 авиаполкам мобресурсы можно было не подавать 2. Артпульбатам на старой границе мобресурсы можно было не подавать. 3. В ДВФ, Закавказье и Среднюю Азию мобресурсы можно было подавать исходя из "усиленного состава", а не штата. Плюс еще: 4. 50 танковым полкам, которые вооружались орудиями, нужно было значительно меньше автотранспорта, особенно автоцистерн и мастерских (в которых был наибольший недостаток), чем штатным танковым полкам. Почему я так настойчив? Потому, что сталкиваюсь с такой логикой: Потребность 744 тыс.автомашин -> такого количества взять было негде -> мехкорпуса, артиллерия РГК небоеспособны, их численность (боеспособность) не рассматриваем/не анализируем. Я же предполагаю, что мехкорпуса и артиллерия РГК обеспечивались бы в первую очередь. В подтверждение есть как документы планирования с очередностью оснащения, так и другие документы - см. по ПрибОВО от 18 июня: "8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских. 9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями. 10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г." Следующий вопрос - почему меня так интересует артиллерия РГК? Да потому, что в артиллерии РГК крупных калибров РККА имела подавляющее превосходство над Вермахтом. Корпусная артиллерия - в РККА 94*3=282 дивизиона, в Вермахте - полный ноль. Артиллерия РГК - в РККА 74*4=296 дивизионов, в Вермахте - 127 дивизионов (при этом часть на конной тяге, часть ограничено подвижна). Итоговое преимущество в пять раз. А далеее возвращаемся к вопросу о "золотом сечении" и смотрим, каким же получался бы реальный состав подвижных групп Вермахта и РККА, входящих в прорыв. А то для Вермахта смотрим действительно реальный состав боевых групп со средствами усиления, а для РККА почему-то голый штат мехкорпуса (который к тому же к действительности имел слабое отношение). И примеры реальные можно привести - две боевые группы в составе мотострелковый полк + корпусной артполк (4-й МК, конец июня). А мало примеров потому, что частично артполки РГК приходилось использовать не по назначению (придавали стрелковым дивизиям), частично их не успевали отмобилизовать (как артполк БМ в Дубно).
ВладиславС: Игорю Куртукову про факты. Факты я люблю. Два примера: 1. Нам говорят, что мехкорпуса планировалось сделать боеготовыми только к 1942 году. Это не факт, это послевоенные расчеты/домыслы. Из довоенных есть только один документ, который обращает внимание, что часть мехкорпусов не боеготова, и в котором есть конкретные меры с конкретными сроками, чтобы эту боеготовность повысить (записка Федоренко). Нам говорят про "сколоченность". Я привожу пример (факт, между прочим), что после войны соединения формировались меньше, чем за месяц. 2. Нам говорят, что десантировать ВДК было нечем. Это опять же не факт, а расчеты/домыслы. Я привожу факт десантирования ВДбр в Вяземской операции 1942 года. Из фактов, приведенных мной в пп. 1-2, я делаю некие выводы относительно "золотого сечения". В частности, включаю в состав "подвижной группы" РККА воздушно-десантные батальоны, артиллерию РГК, ПТАБРы. Мехкорпуса беру в том состоянии, в котором они реально находились с учетом планируемого оснащения танковых полков орудиями. Вывод - составы "подвижных групп" РККА и "подвижных групп Вермахта" гораздо больше похожи друг на друга, чем получается из расчетов "в лоб". Кстати, "золотое сечение" это тоже не факт, а некие сравнения/рассуждения. С которыми я спорю. По крайней мере Алексей Исаев здесь уже признал, что советская послевоенная и немецкая довоенная танковые дивизии не так уж и похожи друг на друга.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Нам говорят, что мехкорпуса планировалось сделать боеготовыми только к 1942 году. Это не факт, это послевоенные расчеты/домыслы. Нет. Это Ваше традиционное невежество, дремучее, как сибирская тайга. Все тот же самый июньский доклад Федоренко: = = = = = Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая: Танки Положено по штатам военного времени – 37886 Положено по штатам мирного времени – 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии: «KB» – 545 Т-34 – 969 БТ-2, 5, 7 – 7550 Т-26 – 10057 Т-40 – 147 Т-37, Т-38 – 3460 Т-35 – 59 Т-28 – 481 Всего: 23268 Некомплект по состоянию на 1.06.41 года: По штатам военного времени — 14618. По штатам мирного времени — 11682. Всего по мехкорпусам: Танки: Положено танков по штату – 31574 Наличие на 1.06.41 г. – 16555 Наличие на 1.01.42 г. – 19825 Некомплект на 1.01.42 г. – 11749 Бронемашины: Положено танков по штату – 8159 Наличие на 1.06.41 г. – 3007 Наличие на 1.01.42 г. – 3795 Некомплект на 1.01.42 г. – 4364... Учитывая выпуск танков заводами промышленности с 1.06.1941 г. по 1.01.1942 года, а именно... Всего: Танки «KB» – 898 Танки Т-34 – 1946 Танки Т-50 – 550 Танки Т-40 – 527 Итого: 3921 Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит: По штатам военного времени — 10697. По штатам мирного времени — 7761. При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить: На 1942 г. Танки «KB» – 4500 Танки Т-34 – 8000 Танки Т-50 – 4000 Танки Т-40 – 2000 Итого: 18500 На 1943 г. Танки «KB» – 7500 Танки Т-34 – 15000 Танки Т-50 – 10000 Танки Т-40 – 4000 Итого: 36500 При этом условии танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью. Следует отметить, что развитие танкостроения немыслимо без соответствующего обеспечения его: а) двигателями — дизель; б) танковой броней; в) новой радиостанцией 10-Р (КРСТБ), взамен устаревшей 71-ТК; г) танковым электрооборудованием. Существующие производственные возможности по выпуску этих видов продукции не обеспечивают выпуск танков, даже по программе 1941 года. Танкостроение в основном сосредоточено в г. Харькове и Ленинграде. Производство танков «КВ-3» и Т-50 не имеет дублирующих заводов. Необходимо создать новые базы танкостроения внутри страны — Горький, Урал. Выводы: Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо: 1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков. 2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков. 3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков. 4. По дизелям... 5. Строительство новых и расширение существующих заводов по изготовлению танков и танковых дизелей производить с учетом выпуска запасных частей эквивалентно выпускаемым количествам танков и дизелей. 6. В проектах расширения и строительства заводов предусмотреть полный цикл танкового производства в районах расположения танковых заводов. 7. Танковая броня. Для обеспечения намечаемого выпуска танков, необходимо дополнительно к существующим заводам организовать производство танковой брони... 8. Радиостанция 10-Р. В системе Наркомата Электропромышленности организовать на нескольких заводах производство радиостанций 10-Р в количествах полностью обеспечивающих потребность танковой промышленности и НКО... = = = = = Значит, говорите, не факт, а послевоенные домыслы? Документы о сроках формирования и боеготовности мехкорпусов - это тоже такие послевоенные домыслы? Брехло Вы подзаборное. ВладиславС пишет: ... и в котором есть конкретные меры с конкретными сроками, чтобы эту боеготовность повысить (записка Федоренко). Не сбрехнешь - совсем завянешь? Для врунов повторяю: записка Федоренко оговаривает срок передачи пушек танковым полкам. Только после этого начнется подготовка личного состава как "противотанкистов" (факультативная, не затрагивающая основного курса боевой подготовки как танковой части). Так что обожаемое Вами 1-е июля - это традиционная для Вас брехня. ВладиславС пишет: Я привожу пример (факт, между прочим), что после войны соединения формировались меньше, чем за месяц. Вы приводите пример своей абсолютной некомпетентности и ослиного упрямства, не более того. В мирное время и в военное время уровень требований к укомплектованности и боеготовности существенно различаются - в военное время прикрывают глаза на многие статьи некомплекта или несоответствие уровня боевой подготовки нормам. Ибо войска нужны на фронте немедленно, сию же секунду, а взять их неоткуда - недоучки или ничего. ВладиславС пишет: Нам говорят, что десантировать ВДК было нечем. Это опять же не факт, а расчеты/домыслы. Я привожу факт десантирования ВДбр в Вяземской операции 1942 года. Ай, какая прелесть, чистая и незамутненная! И после таких отжигов это брехло еще будет мне претензии предъявлять - сравнить довоенный вдк (с танками, если что) с выброской за неделю одной бригады в час по чайной ложке мелкими партиями? И этот брех еще фактом называть? ВладиславС пишет: Из фактов, приведенных мной в пп. 1-2, я делаю некие выводы относительно "золотого сечения". Поскольку фактов нет, то "выводы" оказываются креативным сосанием пальца. На что и указывается все это время. Да, Вам напомнить, креативщик, как Вы огнеметные танки заменой пехоты предложили считать? Выводы он делает, блин...
ВладиславС: <Anonymous> пишет: как Вы огнеметные танки заменой пехоты предложили считать? 410. Основное назначение роты автоматчиков — нанесение внезапных огневых ударов по флангам и тылу противника при наступлении, в обороне, при ликвидации прорыва, преследовании и выходе из боя. http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/11.html "Командир танкового взвода, посадив на танки десант, начал движение и, выйдя на северо-восточную окраину Матвеевка, подал установленный сигнал. Высадив десант автоматчиков, взвод двинулся в атаку. Автоматчики следовали за танками. Внезапная атака обходящего танкового взвода с тыла ошеломила и дезориентировала противника. Он открыл беспорядочную стрельбу. Получив сигнал командира обходящего взвода, командир танковой роты отдал приказ на атаку Матвеевка остальным взводам. Взводы начали движение и, подойдя к южной окраине Матвеевка, открыли по ней огонь из пушек и пулеметов, после чего, ссадив десант, ворвались в населенный пункт. Танки совместно с десантом, ведя огонь, прочесывали одну улицу за другой. Противник оказывал неорганизованное сопротивление; его мелкие группы всюду попадали под уничтожающий огонь танков." http://militera.lib.ru/science/taktika_rota/16.html "С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Наши автоматчики, не сходя с танков, открыли из автоматов ответный огонь. Стремительное движение танков и плотный огонь автоматчиков настолько деморализовали врага, что танки с десантом без потерь ворвались на восточную окраину Тунскирх. Первой достигла населенного пункта правая группа, которая привлекла к себе внимание противника и вступила с ним в огневой бой. Автоматчики спешились с танков и завязали бой на улицах Тунскирх, отвоевывая у противника дом за домом." http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovyh_podrazdeleniy/01.html "С началом движения взводов автоматчиков два танка выдвинулись на западную опушку рощи 750 м восточнее высоты и, часто меняя огневые позиции, открыли огонь по огневым средствам на этой высоте, а также по северо-восточной окраине Дамсдорф. Противник открыл беглый огонь из своих орудий по нашим танкам, пытаясь их подбить. Одновременно по автоматчикам 2-го взвода был открыт ружейно-пулеметный и минометный огонь с высоты и из Дамсдорф. Огневой бой продолжался всего несколько минут. Когда 2-й взвод приблизился к высоте на расстояние 350–400 м, командир роты гвардии старший лейтенант Сафутин дал сигнал атаки одна красная ракета. По этому сигналу экипажи танков перенесли огонь на восточную окраину Дамсдорф, а оба взвода автоматчиков с криком «ура» одновременно атаковали огневые позиции батареи противника, ведя огонь на ходу. Противник, оказавшись зажатым огнем автоматчиков с флангов и, очевидно, боясь окружения, бросил свои орудия и в панике начал отходить на северо-восточную окраину Дамсдорф. Заметив отход противника, 1-й взвод автоматчиков стремительным броском в направлении кладбища и северо-восточной окраины Дамсдорф отрезал путь отхода отступавшей группе противника и после короткого огневого боя принудил ее к сдаче в плен. Подоспевшие подразделения бригады ворвались в Дамсдорф и очистили его от противника. [91] В результате этого боя рота автоматчиков захватила пять исправных противотанковых орудий, 20 автоматов и 30 пленных. Потери роты: три человека ранеными и два убитыми. " http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/16.html Спешившись, автоматчики расстреливали пехоту противника, танковая рота стремительно атаковала минометную батарею и уничтожила ее. http://militera.lib.ru/science/taktika_rota/36.html Это так автоматчики танки охраняли? Предлагаю заменить слово "автоматчики" на "огнеметные танки" и посмотреть, что получится.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить: На 1942 г. Танки «KB» – 4500 Танки Т-34 – 8000 Танки Т-50 – 4000 Танки Т-40 – 2000 Итого: 18500 И как этот доклад, в котором запланирован рост производства за один год в 360% назвать? Или Вы считаете реальным в мирное время выпускать 18500 танков в год (не говоря уже о 36500 в 1943)? При этом условии танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены и укомплектованы новой материальной частью А до начала 1944 года расслабляемся? Ультиматумов разных не ждем? В общем, заканчиваете постить всякие бредовые писульки, по недоразумению называемые Вами документами.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Это так автоматчики танки охраняли? Предлагаю заменить слово "автоматчики" на "огнеметные танки" и посмотреть, что получится. Огнеметные танки предназначены для уничтожения и подавления узлов сопротивления противника и выжигания его из укрепленных сооружений. Найдите мне эти задачи у автоматчиков, а потмо брешите дальше. Я и уж даже не буду говорить, что цитировать боевой устав пехоты - БУП - для описания задач роты автоматчиков танковой бригады - это очень креативное вранье, да. ВладиславС цитирует: Взводы начали движение и, подойдя к южной окраине Матвеевка, открыли по ней огонь из пушек и пулеметов, после чего, ссадив десант, ворвались в населенный пункт. Танки совместно с десантом, ведя огонь, прочесывали одну улицу за другой. И чем же занимаются автоматчики, ась? Да-да, именно - ведут совместный бой с танками. А не выжигают укрепления. Чистый незамутненный брех, поздравляю! ВладиславС пишет: С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Наши автоматчики, не сходя с танков, открыли из автоматов ответный огонь. Ну и чем же занимаются автоматчики? Угадали, охраняют танки от фаустников противника. Снова чистый брех, поздравляю Вас. ВладиславС пишет: Потери роты: три человека ранеными и два убитыми. " http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/16.html Процитирован описание стандартного совместного боя пехоты с танками. Именно для него танкам и придают собственную пехоту - потому что приданная совместно с танками воевать в общем случае не умеет и моментально от танков отрывается. А теперь расскажите, как Вы намерены заменить во всех перечисленных случаях пехоту на огнеметные танки. Подсказка: огнеметные танки столь же слепы, как линейные, потому в перечисленных Вами случаях истории примут следующий вид: Взводы начали движение и, подойдя к южной окраине Матвеевка, открыли по ней огонь из пушек и пулеметов, после чего, ссадив десант, ворвались в населенный пункт. Танки совместно с десантом, ведя огонь, прочесывали одну улицу за другой. Противник оказывал неорганизованное сопротивление; его мелкие группы всюду попадали под уничтожающий огонь танков. Ворвавшись в населенный пункт, танки без поддержки пехоты вступили в бой с пехотой противника, понесли тяжелые потери, с наступлением темноты отошли из населенного пункта. Так как своей пехотой атака поддержана не была и местность закреплена не была, противника снова занял Матвеевка. Цитата получается очень близка к тексту реальных документов зимы 1941/1942 годов. Так что когда Вам говорят, что Вы городите чушь, Вы уж будьте так любезны, не считайте себя самым умным человеком на этой планете и в ее ближайших окрестностях. С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Наши автоматчики, не сходя с танков, открыли из автоматов ответный огонь. Стремительное движение танков и плотный огонь автоматчиков настолько деморализовали врага, что танки с десантом без потерь ворвались на восточную окраину Тунскирх. С подходом танков к Тунскирх орудия врага, выставленные для стрельбы прямой наводкой, фаустпатронщики и несколько пулеметов открыли огонь по обеим группам десанта. Танки вступили в ближний бой с пехотой противника, понесли тяжелые потери и отошли от Тунскирха в ожидании подхода пехоты. Продолжать или уже все понятно?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: И как этот доклад, в котором запланирован рост производства за один год в 360% назвать? Документом назвать. Планом производства. А что? Ваша задним умом послевоенная мудрость мешает Вам так его воспринять? ВладиславС пишет: Или Вы считаете реальным в мирное время выпускать 18500 танков в год (не говоря уже о 36500 в 1943)? Я считаю, что знаю план выпуска танков на 1941-й год. По каковому плану в декабре месяце 1941-го года месячная производительность заводов составит: - Ленинградский Кировский завод - 120 танков КВ-3 в месяц; - Челябинский тракторный завод - 30 танков КВ-1 в месяц. Я бы сказал, что сумма этих двух чисел дает 150 танков в месяц или 1800 танков в год. За тот же 1941-й год производство КВ на ЛКЗ предполагается утроить (с 40 до 120 танков в месяц), на ЧТЗ просто развернуть с нуля, в дальнейшем довести до уровня ЛКЗ. Потому не вижу никаких проблем с плановой величиной 4500 танков КВ в год. Продолжаем разговор: декабрьская плановая месячная программа мирного времени по Т-34 у ХПЗ составляет 165 машин (удвоение выпуска относительно начала года), у СТЗ - 145 машин (усемерение выпуска, реально просто развертывание производства), итого 310 машин в месяц или 3720 танков в год. Для 8000 танков в год его снова требуется удвоить. Выполнимо. Далее, Т-50: декабрьская месячная программа 174-го завода - 125 машин, или 1500 машин в год. Требуется то же самое удвоение. Выполнимо. Т-40. Декабрьская программа 37-го завода - 120 машин, или 1420 машин в год. Уполторение выпуска. Выполнимо. В чем Ваша проблема, я не понял? В Вашей традиционной неосведомленности - планов не знаем, но мнение на всякий случай уже имеем? ВладиславС пишет: А до начала 1944 года расслабляемся? Ультиматумов разных не ждем? А с каких буев Германии до того, как будет уконтропуплена Англия, воевать с СССР? А признаков уестествления Англии на горизонте не видать аж в телескоп. Так что продолжаем спокойное мирное строительство танковых войск, да. ВладиславС пишет: В общем, заканчиваете постить всякие бредовые писульки, по недоразумению называемые Вами документами. Вы, как всегда, все перепутали. Бред - это то, что Вы, по недоразумению, сочли своими невбубенно глубокими познаниями.
Cat: По планам Федоренко уже к лету 42 г. все МК имели бы положенные танки по штатам мирного времени (пусть с пересортицей, но все же...), я правильно понял?
Сергей ст: ВладиславС пишет: ... при условии, что эти части уже существуют. Артпульбатов на старой границе по состоянию на 22 июня еще не существовало. А УР на новой границе давали не более 120 тыс.человек. Опять за рыбу деньги. Вы СПРАШИВАЛИ, откуда взялась мобпотребность в 744.000 автомобилей. Я Вам ОБЪЯСНИЛ. Теперь начинается подсчет, где, кто и когда был... ВладиславС пишет: Авиация. Согласно Малиновке, численность ВВС 536.894 чел. Согласно Захарову, на 1 июня численность ВВС 640 тыс.чел. Весьма странное увеличение тыла ВВС на 376.279 чел., т.е. практически удвоение численности. При этом как-то воевать можно было и при численности 536.894 чел. Владислав. Вы какие книжки смотрите? Открываю Захарова и смотрю численность ВВС военного времени: 999.072 человека. Что и соответствует малиновка+увеличение тылов. ВладиславС пишет: Я же предполагаю, что мехкорпуса и артиллерия РГК обеспечивались бы в первую очередь. В подтверждение есть как документы планирования с очередностью оснащения, так и другие документы - см. по ПрибОВО от 18 июня: Вы можете предполагать все что угодно, но мобплан составлялся не как Вы хотите, а как нужно, т.е. отмобилизовывались все части. И автотранспорт должен был подаваться во все части.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Я считаю, что знаю план выпуска танков на 1941-й год. Ага, сперва утроение-удвоение-усемерение, потом от полученных цифр еще раз удвоение, потом (в 1943) от полученных цифр еще раз удвоение. Фантастика в соседнем зале. По Т-50 особенно интересно, т.к. его серийное производство так и не развернули. Поэтому Ваши фразы про удвоение и уполторение очень оригинально смотрятся.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По Т-50 особенно интересно, т.к. его серийное производство так и не развернули. Его не развернули не потому что не могли, а потому что война началась....
полная версия страницы