Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 » Ответить

Причины поражения РККА в 1941

ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Alick: chem пишет: Это неверно. К морменту начала "Тайфуна" РККА на центральном участке фронта перешла к обороне. Что не помешало немцам эту оборону успешно прорвать.Хорошая подборка слов. Жаль, что про Ермакова промолчали. Догадываюсь, почему. chem пишет: Херсон. Я тоже знаю города на Х. Не вижу, однако, каким образом это знание указывает на неспособность немцев прорвать советскую оборону в операции Блау.Элементарно: для того чтобы прорвать оборону, надо, чтобы эта оборона была. chem пишет: Херсон. Я тоже знаю города на ХВопрос понял. Вместо краткого даю развёрнутый ответ: Сталин поставил задачу на 1942г.: полный разгром гитлеровских войск. Так что про оборону забудьте. Другое дело, что под Харьковом наступление закончилось катастрофой и в конце мая пришлось перейти к обороне - но это повторяю, результат наших неудачных наступлений. И картина повторилась: немцы начали наступать, а Тимошенко, даже после харьковской катастрофы имевший числ. перевес над пр-ом... правильно - атаковал. Результат известен. Можете ещё крымскую катастрофу привести в качестве примера. А я - Курск.

BP_TOR: Alick пишет: 24-го пр-к начал наступление, 25-го "оборона" была прорвана. Тут подошёл Батов с тремя дивизиями - и как можете легко догадаться, он атаковал. Результат известен. Аналогично с ишуньскими позициями. Дальше - преследование. Внезапно, с обходами и охватами (Ишунь), с преследованием.. Вам напомнить дату выхода немцев к Перекопу или найдете сами? Alick пишет: Перекоп. Докладываю:директивой наркома ВМф от 26 июля 1941г. ЧФ-ту предписывалось не только обеспечить блокаду побережья Румынии, но и уничтожить или захватить румынский флот. Флот был сосредоточен для этой цели у Перекопа? Для этой цели были задействованы силы 51-й армии? Если нет, тогда зачем весь этот Ваш пассаж- вали кулем, потом разберем Это была, конечно шутка? Читайте М. Морозова, многое для будет откровением

Пауль: Alick пишет: Хорошая подборка слов. Жаль, что про Ермакова промолчали. Догадываюсь, почему. Если бы Ермаков представлял весь фронт на котором наступали немцы, то это было бы аргументом. Однако ни Западный ни Резервный фронты с 10 сентября не наступали. Alick пишет: И картина повторилась: немцы начали наступать, а Тимошенко, даже после харьковской катастрофы имевший числ. перевес над пр-ом... правильно - атаковал. Результат известен. Расскажите, кого атаковал Брянский фронт в мае-июне, на участке которого начали наступать немцы 28 июня.


Alick: ВладиславС пишет: Вот немцы глупые, правда? Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. Читаю Гальдера: Получены некоторые данные о новом типе русского тяжёлого танка: вес - 52 тонны...Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитнаая пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно ещё неизвестно)(с.43) А неизвестно потому, что в бортовую броню надо умудриться ещё попасть, а это занятие не для слабонервных. А в издании 1971г. к этому абзацу примечание редакции:...Оба типа советских танков (Т-34 и КВ - Аlick) по боевым и техническим качествам значительно превосходили соответствующие образцы немецких танков.В 1971г. установка партии пропагандистам от истории была другая.

Пауль: Alick пишет: Читаю Гальдера: У Гальдера можно еще кое-что прочитать (запись от 4 июля) "Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: а. Борьба с гигантскими танками противника. Против них эффективны 105-мм пушка и 50-мм противотанковая пушка".

ВладиславС: Исаев Алексей пишет: Так что с ВИФа Вас выкинули совсем по другому поводу. :-) С ВИФа меня выкинули после того, как я попросил теоретика Малыша привести пример немецкого артиллериста на 50-мм ПТП, который в одном бою подбил бы несколько танков КВ, как Николай Сиротинин. Я конечно понимаю, что Николай Сиротинин это "эксклюзив", но тогда найдите мне хотя бы один такой же "эксклюзив" у немцев. Также найдите мне примеры немецких танков, которые выходили из боя, имея по 10 попаданий хотя бы (немецкие танки 45-мм не пробиваются же, по-Вашему). И, кстати, раз уж я не могу ответить Малышу про Гудериана, что там Гудериан писал: "Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских". А фраза "мой фюрер, наши танки круче Т-34" это примерно из той же серии что "мы помним Ваше, товарищ Сталин, мудрое предначертание, что Германия в 1941 году на нас не нападет".

ВладиславС: Пауль пишет: У Гальдера можно еще кое-что прочитать (запись от 4 июля) "Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: а. Борьба с гигантскими танками противника. Против них эффективны 105-мм пушка и 50-мм противотанковая пушка". А 12 июля (что позже и поэтому точнее) "Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м". Про 50-мм ничего нет.

Alick: BP_TOR пишет: Вам напомнить дату выхода немцев к Перекопу или найдете сами?См. выше: 24-го пр-к начал наступлениеBP_TOR пишет: Флот был сосредоточен для этой цели у Перекопа? Для этой цели были задействованы силы 51-й армии? Если нет, тогда зачем весь этот Ваш пассаж- вали кулем, потом разберемЭтот пассаж, как Вы изволили заметить, исключительно для того, чтобы Вы ознакомились с обстановкой, прежде чем тщиться опровергать. BP_TOR пишет: Читайте М. Морозова, многое для будет откровениемУважаемый, если факт советского господства в воздухе (а после прибытия Мёльдерса мы всё равно доставали немцев ночными налётами) для Вас откровение - то читать надо Вам. Пауль пишет: Если бы Ермаков представлял весь фронт на котором наступали немцы, то это было бы аргументомКак свидетельствует Сандалов, непрерывные наступательные действия Ермакова, построение войск для наступательных действий исключали возможность создания прочной глубокой обороны. Пауль пишет: Однако ни Западный ни Резервный фронты с 10 сентября не наступали. О мерах по отражению немецкого наступления Конев доложил 1 октября (!):Данных о замысле наступательной операции противниика получить от разведорганов не удалосьИ готовил Конев не оборону, а сосредотачивал войски для нанесения контрудара в случае наступления противникатак и не разобравшись, откуда и куда тот ударит. Гот: Прорыв был осуществлён с неожиданной лёгкостью 2 октября... Сопротивление противника на участке прорыва танков было менее упорным, чем мы ожидали.Сравните эту "оборону" с Можайской линией, со Сталинградом, с Курском. Пауль пишет: Расскажите, кого атаковал Брянский фронт в мае-июне, на участке которого начали наступать немцы 28 июня. 8 января – 20 апреля БФ содействовал ЗФ и КФ в проведении Ржевско-Вяземской наступательной операции. А 20 апреля Брянский фронт по директиве Ставки ВГК № 170285 получил задачу подготовить наступательную операцию с целью разгрома орловской группировки противника путем нанесения двух сходящихся ударов: одного из района юго-западнее Белева и другого из района Новосиль в общем направлении на Орел. Это, позвольте заметить, после того, как решили БФ к освобождению Харькова не привлекать и вывели его из состава ЮЗ Направления.

chem: Alick пишет: Хорошая подборка слов. Жаль, что про Ермакова промолчали. Помимо группы Ермакова в составе Брянского Фронта было ещё 3 армии. Правое крыло и центр фронта прекратили наступательные действия во второй декаде сентября. Что отнюдь не помешало немецкой 2-й армии прорвать их оборону с началом "Тайфуна". Ознакомиться с ходом боевых действий на Брянском Фронте в сентябре 1941 можно вот здесь: http://ww2doc.50megs.com/Issue43/Issue43.html Отметим, что продожающиеся наступательные действия левого крыла БрФ были связаны с кризисом на ЮЗФ, а не с наступательными намерениями советского коммандования на центральном участке фронта. Ну и кроме Брянского Фронта на центральном направлении действовали также Резервный и Западный Фронт. Как я понимаю, утверждение о том, что к началу "Тайфуна" они перешли к обороне, возражения не вызвало. Равно как и утверждение, что немцы эту оборону прорвали. Элементарно: для того чтобы прорвать оборону, надо, чтобы эта оборона была. Оборона была как на западном напрвлении в октябре 1941 так и на юго-западном в июне 1942. Так что про оборону забудьте. Другое дело, что под Харьковом наступление закончилось катастрофой и в конце мая пришлось перейти к обороне - но это повторяю, результат наших неудачных наступлений. Во-первых, переход к стратегической обороне не является необходимым условием для наличия оборонительных приготовлений как таковых. В победных 1944-45 года, советская армия в паузах между наступательными операциями вполне себе готовила оборону достигнутых рубежей, готовила их в инженерном отношении, разрабатывала планы обороны и т.д. Во-вторых, наступление на Харьков вел Юго-Западный Фронт, который после действительно был вынужден перейти к обороне после провала операции. Два других фронта, действовавших на юго-западном направлении, - Южный и Брянский крупномасштабных активных действий не вели с апреля месяца. Отметим, что в той же Харьковской операции танковая армия Клейста вполне успешно прорвала оборону 9 и 37 Армий ЮФ, прикрывавших с юга наступательную группировку ЮЗФ. И это не смотря на то, что "немцы прорывать оборону не умели". Наконец, к моменту начала "Блау" наступательные дейстаия трёх советских фронтов прекратились вовсе и они прешли к обороне. И картина повторилась: немцы начали наступать, а Тимошенко, даже после харьковской катастрофы имевший числ. перевес над пр-ом... правильно - атаковал. Тимошенко (и вообще советские войска на юге) не атаковал, а наносил контрудары на прорвавшим советскую оборону немецким группировкам. Прорвавшим. Отметим, что контрудар есть элемент оборонительной операции, и противопоставлять его обороне безграмотно - он её составная часть. Можете ещё крымскую катастрофу привести в качестве примера Крымская катастрофа произошла после того, как немцо-румыны прорвали оборону Крымского фронта. Таким образом, пример этот не подтверждает ваш тезис, а опровергает.

BP_TOR: Alick пишет: BP_TOR пишет: цитата: Вам напомнить дату выхода немцев к Перекопу или найдете сами? См. выше: цитата: 24-го пр-к начал наступление И при этом Вы еще про знание обстановки поучать пытаетесь Вот Вам из Батова: Перебираю свои крымские записи. 12 сентября. Телефонный звонок — разговор с Кузнецовым. Доложил командарму об активности разведывательных групп противника на Перекопском направлении. Когда немцы начали штурм перекопских позиций Вам известно. Разницу во времени подсчитать в состоянии? Ширина Перекопского перешейка от 7 до 9,2 км, что соответствует общепринятой полосе обороны для одной дивизии, с учетом того, что стыки с соседями прикрывать не надо. Т.е. с немецкой стороны на Перекопском перешейке имел место прорыв позиционной обороны в чистом виде.

Alick: chem пишет: Помимо группы Ермакова в составе Брянского Фронта было ещё 3 армии. Правое крыло и центр фронта прекратили наступательные действия во второй декаде сентября. Что отнюдь не помешало немецкой 2-й армии прорвать их оборону с началом "Тайфуна". Ознакомиться с ходом боевых действий на Брянском Фронте можно вот здесьС удовольствием.Командующему Брянским фронтом Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Самым срочным и решительным образом покончить с группировкой противника в районе Шостка, Глухов, Путивль, Конотоп и соединиться с войсками Юго-Западного фронта, для чего разрешается приостановить наступление на рославльском направлении, усилить 13 армию за счет 50 армии с передачей 13 армии танковых частей. 2. Операцию начать 14 сентября, использовав для ее подготовки всю авиацию фронта. 3. Желательно закончить эту операцию и полностью ликвидировать прорыв между Брянским и Юго-Западным фронтами не позднее 18 сентября. Наступаем. В связи изменившейся обстановкой на фронте рубеж, утвержденный Государственным Комитетом Обороны от 22 августа № 543/сс на участке Острая Лука, Новгород-Северский и далее на юго-запад, строительством прекратить. Начать строительство нового рубежа на фронте Острая Лука, Кокоревка, Льговка, Погодино, Хинецкое, Быховка, (иск.) Ганище до реки Сейм. Продолжать строительство оборонительного рубежа на фронте Сосновка, Острая Лука. Рекогносцировке приступить немедленно и первую очередь их закончить 22 сентября. Материал рекогносцировки для строительства сдать стройорганизациям НКВД, обеспечивая их дальнейшей работой на пять суток вперед. На указанном рубеже построить развитую систему дивизионных полос и батальонных районов с противотанковыми и противопехотными препятствиями, руководствуясь указаниями, схемами Генштаба КА. Передовые рубежи, намеченные строительству ВС фронта и армии, строить УВПС. Окончательно обрекогносцированном и утвержденном вами рубеже донести Срок окончания работ 25.10 с/года.Не комментирую.Еременко: У аппарата Еременко. Сталин: У аппарата Сталин. Здравствуйте, тов. Еременко! Доложите обстановку. Еременко: Здравствуйте, товарищ Сталин! Докладываю обстановку. Противник вчера с утра перешел в наступление: 1. На левом фланге 13 армии, нанося главный удар на фронте Вовна, Ямполь в общем направлении на Середина-Буда. Противник ввел на этом участке до 170-180 танков. 2. На участке группы Ермакова, нанося главный удар на фронте...Ключевое слово выделил. chem пишет: Отметим, что продожающиеся наступательные действия левого крыла БрФ были связаны с кризисом на ЮЗФ, а не с наступательными намерениями советского коммандования на центральном участке фронта.Наступления Ермакова не преодолело кризис, а привело к катастрофе на зап. направлении.chem пишет: Во-первых, переход к стратегической обороне не является необходимым условием для наличия оборонительных приготовлений как таковыхИзучаю любезно предоставленные Вами документы:Директива Генерального штаба Красной Армии № 002397 об усилении разведки войск противника (28 сентября 1941 г.) . Нач. штабов Северо-Западного, Западного, Резервного, Брянского фронтов Противник производит перегруппировку войск на фронте Ленинград, Смоленск, Стародуб. Часть войск снимает с одного участка фронта и перебрасывает их на другой, а часть сил подтягивает из глубины. Нач. Генштаба КА приказал усилить деятельность всех видов разведки и разгадать замысел пр-ка. Необходимо установить районы группировок пр-ка, состав и нумерацию частей, расположение авиации и танковых войск, наличие баз и мастерских, интенсивность ж.-д. перевозок, состояние тыла, подвоз горючего и боеприпасов...Но уже поздно пить Боржоми...раньше надо было оборону готовить, а не Глухов брать. chem пишет: Тимошенко (и вообще советские войска на юге) не атаковал, а наносил контрудары на прорвавшим советскую оборону немецким группировкам. Поправлю: он зализывал раны после харьковского побоища. не более. chem пишет: Наконец, к моменту начала "Блау" наступательные дейстаия трёх советских фронтов прекратились вовсе и они прешли к обороне.В частности, БФ гоотвил очередную НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию - поэтому про оборону ОПЯТЬ никто не думал. Но "вышло" так, что немцы опередили.. chem пишет: Тимошенко (и вообще советские войска на юге) не атаковал, а наносил контрудары на прорвавшим советскую оборону немецким группировкам. Прорвавшим. Отметим, что контрудар есть элемент оборонительной операции, и противопоставлять его обороне безграмотно - он её составная часть.Оборонительной она стала по "вине" немцев. А БФ готовил Орловскую наступательную операцию. chem пишет: Крымская катастрофа проивзошла после того, как немцо-румыны проврали оборону Крымского фронта. Таким образом, пример этот не подтверждает ваш тезис, а опровергает.Уважаемый оппонент, не в обиду - по Крыму срочно подучите матчасть! Срочно! Ключевые слова для поиска: Козлов, Мехлис. BP_TOR пишет: И при этом Вы еще про знание обстановки поучать пытаетесь Вот Вам из Батова:Батов - это сильно! Больше его нафантазировал в мемуарах разве что Жуков. Видите ли, моя фраза о внезапности относилась к тому, что наше командование ожидало немцев где угодно по периметру Крыма, и в первую очередь опасалось десантов. Поэтму войски распределялись по всему п-ову, а на Перекопе имелась, как я уже имел удовольствие сообщить, только одна дивизия. Поэтому, Ваша попытка отождествить немецкий выход к Перекопу с датой начала прорыва несостоятельна. Угрозу Крыму Ставка пыталась решить само собой... наступлением. Вот отсюда и задержка с немецкой атакой: Манштейн отбивал советское наступление севернее Азовского моря. Кстати, именно это наступление лишило нас резервов, чем и воспользовался потом Клейст... BP_TOR пишет: Т.е. с немецкой стороны на Перекопском перешейке имел место прорыв позиционной обороны в чистом видеВам осталось совсем "немного": убедить меня в том, что тактичесская оборона одной сд на специфическом ТВД опровергает мой тезис:прорывать оборону Вермахт не можетесли же от тактики вновь поднимемся к стратегии, то Сталинградская, Курская стратегические операции подтвердят мой тезис. С уважением.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ага. Давайте посчитаем. Нет, давайте не будем использовать ваши доморощенные подсчёты, когда в Генштабе уже всё правильно посчитали. Цифру я привёл. В качестве домашнего задания можете ознакомиться с мобпланом и попытться понять, что именно вы не учли.

Игорь Куртуков: Пауль пишет: Игорь, очевидно в док-те № 272 (из 1-го тома "малиновки") лишняя первая единица, т.к. при плановом поступлении 2 тыс. гаубиц в 1941-м году процент обеспеченности будет 104. В док-те №273 штатная численность 122-мм гаубиц - 8598 штук. Логично.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Не уходите от ответа. Я пишу о "нормальных", т.е. количество раненых/3 потерях убитыми. И? От ответа на что я ухожу из-за того, что вы пишете о "нормальном" соотношении реаненые/убитые?

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И? От ответа на что я ухожу из-за того, что вы пишете о "нормальном" соотношении реаненые/убитые? Я делаю общий вывод - Красная Армия в 1941-м в тактическом плане воевала лучше, чем в 1943-м. Вы ничего об этом не пишете (согласны/не согласны). Немного добавлений (и в плане дискуссии с Марком Солониным). Можно долго рассказывать об огромном количестве советских дивизий, находившихся к 22 июня 1941 года на Европейской территории России. Но из этих дивизий утром 22 июня в бой смогли вступить только "38 не полностью отмобилизованных дивизий" (это из Мельтюхова). Далее процесс шел в разных направлениях, какие-то дивизии вводились в соприкосновение с противником, а какие-то этим противником уничтожались. Например, только за 22 июня существенные и очень существенные потери понесли: 48 СД (ничего не подозревая шла к границе, понесла потери от авиации противника, потом разгромлена танковыми частями противника) 128 СД (различные подразделения дивизии находились в различных местах, ряд подразделений строило УР, подверглась удару 4 дивизий противника, в т.ч. одной танковой) 56 СД (как докладывал Кузнецов Павлову, от дивизии "остался номер". Была атакована превосходящими силами противника (3 дивизии), прижата к Неману, разбита) 113 СД (пыталась действовать по плану прикрытия, шла параллельно границе, на марше была атакована превосходящими силами противника и разбита) 6, 42 СД, 22 ТД (разгромлены артиллерией противника в Бресте и окрестностях) 97 СД (атакована 3 дивизиями противника, понесла потери) Заметим - "разбежались", "растворились в воздухе" и "поголовно сдались в плен" среди причин разгрома нет. Все примеры - следствие внезапного нападения противника. На севере до 25 июня боевых действий не велось, против Венгрии и Румынии тоже (за исключением отдельных стычек). Далее. В начале июля на Западном фронте также были лишь отдельные стычки, т.е. к 1 июля "старый" Западный фронт был уже разбит, а новый еще не вошел в соприкосновение с противником. На самом деле я расписал ход боев и примерное прибытие/выбытие советских соединений по датам (не выкладываю, поскольку большой объем текста). В итоге, по моим расчетам, до 20-х чисел июля (наступление "армейских групп" в Смоленском сражении) против Вермахта действовало одновременно не более 50-60 расчетных (если хотите, комплектных) дивизий РККА. И вот эти дивизии наносили такие же потери Вермахту, как во много раз превосходящие их силы РККА в 1943 году, когда была не меньшая интенсивность боев. При этом потери РККА "в обычных боях" в 1941 году были меньше, чем в 1943г. И это также ответ Марку Солонину - невоюющие 50-60 дивизий таких потерь противнику не наносят. Вы конечно сейчас опять скажите, что у меня "голые домыслы". Что я сперва должен посчитать количество боев, потом разложить их по разным полочкам, потом еще что-то. Но я расцениваю это только как уход от ответа, поскольку ход боев на советско-германском фронте летом 1941г. (как и летом 1943г.) Вам прекрасно известен.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: И еще заметим, что при формировании ПТАБР и ВДК и расформировании (переформировании) в связи с этим стрелковых дивизий потребность в 122-мм гаубицах уменьшилась на 454 шт. По февральскому МП-41 предусматривалось развернуть 198 стрелковых (по 32 гаубицы) и 10 горнострелковых (по 24 гаубицы) дивизий. Всего 6576 гаубиц. По состоянию на 22.6.41 развёртывалось 179 стрелковых и 19 горнострелковых. Всего 6184 гаубицы. Разница - минус 392 гаубицы. Это так сказать расход. Теперь посмотрим приход. Были сформированы 59-я танковая (12 гаубиц) и 69-я моторизованная (16 гаубиц) дивизии. Это плюс 28 гаубиц. Далее. По февральскому мобплану в КА предусматривалось три стрелковые бригады. Реально на 22 июня их было пять: 8 сбр ЛВО, 3 сбр ПрибОВО, 1,4 и 5 сбр ДВФ. Штаты бригад были разными, но минимум по 12 гаубиц в них было. Итого плюс 64 гаубицы. Баланс: 64-392 = минус 328 гаубиц. Неизвестные величины. Против февральского мобплана в июне было на 13 укрепрайонов больше. Сколько тут было гаубиц по штату - мне неведомо. Совсем неизвестна динамика запасных частей. В феврале предусматривалось 20 запасных дивизионных артполков, сколько в июне - не знаю.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Я делаю общий вывод - Красная Армия в 1941-м в тактическом плане воевала лучше, чем в 1943-м. Вы ничего об этом не пишете (согласны/не согласны). С этим я скорее согласен. С рядом оговорок, но всё ж. И вот эти дивизии наносили такие же потери Вермахту, как во много раз превосходящие их силы РККА в 1943 году А с этим - нет. Вы в расчётах "сколько убил красноармеец" считаете мгновенную численность, а нужно - общий ресурс, с маршевыми пополнениями и войсками прибывающими в составе частей.

BP_TOR: Alick пишет: Батов - это сильно! Больше его нафантазировал в мемуарах разве что Жуков. Вы не оригинальны, тут уже предлагали Мерецкова на второе место. Вы готовы доказать фантазии Жукова, у предыдущего оратора на эту тему не очень получилось. Все фантазии свелились известным играм, ну очень сильно Жуков этим исказил действительную историю войны. Вы готовы опровергнуть дату выхода передовых немецких отрядов к Перекопу, когда собственно и определилось направление основной угрозы для Крыма? Alick пишет: Видите ли, моя фраза о внезапности относилась к тому, что наше командование ожидало немцев где угодно по периметру Крыма, и в первую очередь опасалось десантов. Поэтму войски распределялись по всему п-ову, а на Перекопе имелась, как я уже имел удовольствие сообщить, только одна дивизия. Поэтому, Ваша попытка отождествить немецкий выход к Перекопу с датой начала прорыва несостоятельна. Угрозу Крыму Ставка пыталась решить само собой... наступлением. Вот отсюда и задержка с немецкой атакой: Манштейн отбивал советское наступление севернее Азовского моря. Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опасным Моргунов с.28 Командование флотом считало , что оборонять Севастополь надо на Перекопе Одна дивизия занимала подготовленный рубеж обороны шириной не более 9 км т.е. что вполне соответствует взгядам на позиционную оборону того времени, к тому же имея обеспеченные фланги. Эта дивизия имела соприкосновение с противником с 11-12 сентября., это почти две недели до начала наступления немцев.Alick пишет: Вам осталось совсем "немного": убедить меня в том, что тактичесская оборона одной сд на специфическом ТВД опровергает мой тезис: цитата: прорывать оборону Вермахт не может если же от тактики вновь поднимемся к стратегии, то Сталинградская, Курская стратегические операции подтвердят мой тезис. Пример Перекопа показывает, что Вермахт умел прорывать оборону РККА в самых невыгодных для себя условиях, лишенный возможности использовать свою лучшую подвижность и вынужденный атаковать в лоб, лишенны возможности развернуть больше войск на узостях Перекопа , при численном перевесе советской авиации... А что оборонительные обводы Сталинграда не были прорваны? Или 6-я армия завязла на них, а не в уличных боях?

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: По состоянию на 22.6.41 развёртывалось 179 стрелковых 177 Сколько тут было гаубиц по штату - мне неведомо г) Артиллерийских дивизионов 6 д) Артиллерийских батарей 16 В основном гаубицы 152-мм и 107-122-мм пушки. В феврале предусматривалось 20 запасных дивизионных артполков, сколько в июне - не знаю. Им точно полагалась матчасть? а нужно - общий ресурс, с маршевыми пополнениями и войсками прибывающими в составе частей. А почему именно общий ресурс, а не мгновенную численность?

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А почему именно общий ресурс, а не мгновенную численность? Представьте: вторгаются из-за синих гор буржуины. Оборону держит один мальчиш. Он убивает одного буржуина, но и его самого мочат. На другой день по призыву Кибальчиша прибывает ещё один мальчиш. Никого не убивает, его самого мочат. Враг вступает в город пленных не щадя... Средняя мгновенная численность войск на фронте - один мальчиш, убито буржуинов - один. Время боёв - два дня. Выходит по вашим подсчётам один мальчиш убивает полбуржуина в день. Другая ситуация: с самого начала оборону держат два мальчиша. За два дня боёв убивают одного буржуина, сами потерь не несут. Буржуины отбиты. Средняя мгновенная численность войск на фронте - два мальчиша, убито буржуинов - один. Время боёв - два дня. Выходит по вашим подсчётам один мальчиш убиваeт всего четверть буржуина в день. В два раза хуже чем в первом случае. Спрашивается, какие мальчиши воюют лучше? По вашим подсчётам - первые.

Alick: BP_TOR пишет: Вы не оригинальны, тут уже предлагали Мерецкова на второе местоКаюсь - это достойный претендент. BP_TOR пишет: Вы готовы доказать фантазии Жукова, у предыдущего оратора на эту тему не очень получилось. Все фантазии свелились известным играм, ну очень сильно Жуков этим исказил действительную историю войны.Легко. Дайте ссылку на соответствующую ветку и помолясь, начнём-с. BP_TOR пишет: Вы готовы опровергнуть дату выхода передовых немецких отрядов к Перекопу, когда собственно и определилось направление основной угрозы для Крыма?Не увиливайте - признайте уже, что наши войски были распределены по всему п-ову в ожидании десантов - да/нет? BP_TOR пишет: Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опасным Моргунов с.28 цитата: Командование флотом считало , что оборонять Севастополь надо на ПерекопеУважаемый, мне неинтересно, кто что считал - наличие на Перекопе ОДНОЙ сд есть факт, оспаривать который... не делает Вам честь. BP_TOR пишет: Пример Перекопа показывает,... что на тактическом уровне немцы переигрывали. К стратегии бой одной сд отношения иметь не может - согласны? BP_TOR пишет: при численном перевесе советской авиации...Ну слава богу, хоть про числ. переввес люфтов уже тезис снят. BP_TOR пишет: А что оборонительные обводы Сталинграда не были прорваны? Или 6-я армия завязла на них, а не в уличных боях?Таки завязла - в обороне. Так что там с крымской катастрофой? С Курском? Уважаемый оппонент, дело в том, что в отличие от РККА в вермахте не было инструмента для прорыва обороны - вот о чём я толкую. Т.е. у них были танки, но это было ср-во развития успеха. Потому вермахт и завяз в России, когда мы прекратили (в наших масштабах, разумеется) беспрерывные контратаки и контрнаступления и стали готовить серьёзную оборону - тут-то и выяснилось, что у немцев нет ср-в для прорыва. Пришлось им для этого использовать танки, изначально предназначенные для развития успеха. Вот и осечка под Курском: на южном фасе развить прорыв им оказалось нечем. Зря Вы полемизируете: почитайте, и увидите наши бесконечные контратаки и частные наступательные операции, расходовавшие наши резервы, после чего немцы вновь начинали наступление. Грустно, но это так. С уважением.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Спрашивается, какие мальчиши воюют лучше? В Вашем примере получается во втором случае интенсивность боевых действий ниже , чем в первом. Такое впечатление, что в первый день буржуина замочили, а второй день мальчиши сидят бамбук курят. И поэтому в первый день воюют так же как в первом случае, а второй день не воюют. Я в своих расчетах использую уравнение Ланчестера, в котором под численностью противостоящих сторон подразумевается численность юнитов, способных наносить в данный конкретный момент времени поражение противнику. Что и есть мгновенная численность.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В Вашем примере получается во втором случае интенсивность боевых действий ниже , чем в первом. Такое впечатление, что в первый день буржуина замочили, а второй день мальчиши сидят бамбук курят. Ну дык во второй день и в первом примере ни одного буржуина не замочили. Так что интенсивность боёв для буржуинов в обоих примерах одинаковая. Я в своих расчетах использую уравнение Ланчестера А я на простом пример демострирую, что зря вы это делаете. Ну, то есть, можно согласиться, что мальчиши в первом примере стреляют метче. В первом примере расход пуль на одного убитого буржуина - четыре, во втором - восемь (предполагаем, что каждый мальчиш делает по два выстрела в день). Но мы не можем сказать, что они воюют лучше.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А я на простом пример демострирую, что зря вы это делаете. Ща пойдет небольшой оффтоп, но, надеюсь, Человек с ружьем (с) меня за это не подстрелит. Итак, году так эдак в 1994 я имел отношение к факультету ВМК МГУ им. Ломоносова. В котором на факультативе мы и решали всякие статистические задачки типа уравнения Ланчестера. И, по совершенному совпадению, в это же время на моем компе (386-ом) появилась игра Герои Меча и Магии (первая или вторая версии, я потом потерял счет на четвертой). Так вот, опытным путем (и бессонными ночами) было установлено, что правила этой игры вполне себе подчиняются уравнениям Ланчестера. И на самых тяжелых уровнях игры с компьютером необходимо иметь одну-единственную "группировку" (войска с рыцарем), которая будет идти и "по частям" разбивать войска противника (компьютера, который по умолчанию разделял свои войска на несколько "группировок"). Особенно интересным был один случай. В одном варианте игры компьютер приводил к нашему замку своего "рыцаря", который "мочил" войска в замке (несмотря на то, что замок имел защиту), и никакие попытки защититься к положительному результату не приводили. Выход был найден в том, чтобы выйти из замка. Супостат (компьютер) без боя занял замок, оставил там половину сил (так уж программа задала), вышел из замка и атаковал. В итоге разбили и супостата, и замок захватили, причем еще и примерно половина своих войск цела осталась. Вот тогда я и понял, что значит "разбить по частям". А на правильный путь, как я уже писал на ВИФе, меня наставил Алексей Исаев, научивший сравнивать силы сторон в "соединениях", а не в толпах танков/орудий/людей. За что я ему благодарен. Но еще до этого я был приучен, что математические формулы - они рулез. И без серьезных оснований ими пренебрегать не следует.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Но еще до этого я был приучен, что математические формулы - они рулез. Математические формулы описывают поведение математических же объектов. Которые объекты существуют только в человеческом воображении. Как, например, объекты компьютерных игр. Мостик между математическими объектами и физическим миром прокидывает модель. Модель это всегда упрощение, абстракция. Она отвлекается от большинства свойств реальных объектов и концентрируется на нескольких существенных для какого-либо аспекта рассмотрения. Отсюда вытекает важное свойство модели - она имеет ограниченную область применимости. При выходе за границы этой области происходит пробой абстракции. Хрестоматийный пример: абстракция "материальная точка в гравитационном поле" неплохо моделирует свободный полёт камня в атмосфере со скоростями значительно меньше звуковых. Но свободный полёт птицы или воздушного шарика этой абстракцией моделировать невозможно. Т.е. когда вы говорите "формулы - рулез" следует оговаривать "в границах применимости модели". И вам нужно найти эти самые границы, а затем убедиться, что моделируемый процесс за них не выходит. Второй существенный момент - формулами можно описать только поведение систем / объектов, существенные параметры которых поддаются точному счёту или измерению. Иначе никакого смысла в этих формулах нет. Т.е. строя модель вам необходимо выработать метод измерения входных и контрольных параметров системы и доказать его корректность. Вот только после этого всего формулы и становятся "рулез". А без этого они годятся только для наукообразного надувания щёк.

917: ВладиславС пишет: Но еще до этого я был приучен, что математические формулы - они рулез. - Тут возражения не против арифметики, а против Вашей интерпритации данных. Вы пытаетесь посчитать условно говоря "активные штыки" КА и на основании таких подсчетов делаете вывод о более эффективной войне в 1941 году. Не вижу тут никакого особого прорыва. И возражений тут тоже может не последовать. Контингент по возрасту и состоянию здоровья в начале войны явно не уступал тому же контингенту 1943 года. Пи этом уровень подготовки бойца перед сражением вполне мог быть выше, чем в 1943 году. Условно человек мог больше времени изучать теорию стрельбы или тренироваться окапываться, даже с учетом отмечаемых недостатков в подготовке. Хотя говорят об этом много, в чем конкретно эти недостатки проявляются не вполне понятно. Соответственно могли сражаться и лучше. Возражения вызывает желание считать активную часть войск для 1941 года и отсутствие такогоже желания для 1943 года. Например тоже Советско-Финское направление не было активным в 1943 году, а войска там были. Возможно результаты будут иные. Все же происходит оценка общего результата, а не действий отдельных частей, пускай даже и активных. Такое вот возражение.

Пауль: ВладиславС пишет: А 12 июля (что позже и поэтому точнее) Чем точнее - не понятно. Alick пишет: О мерах по отражению немецкого наступления Конев доложил 1 октября И что? А 27 сентября ему предоставил план обороны 16-й армии Рокоссовский. Т.е. работы на оборону велись с 10 сентября: создавались резервы, строились укрепления и т.д. Лукина еще почитайте. Alick пишет: Сравните эту "оборону" с Можайской линией, со Сталинградом, с Курском. Т.е. нигде там немцы не прорвались? Alick пишет: Это, позвольте заметить, после того, как решили БФ к освобождению Харькова не привлекать и вывели его из состава ЮЗ Направления. А 8 мая Брянский фронт получает иную директиву ВГК №170364, где черным по белому сказано: "1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых укреплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной оборонительной полосы (до 10—12 км). Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы были готовы не позже 15.05.1942 г. не только по переднему краю, но и в глубине".

BP_TOR: ВладиславС пишет: Не увиливайте - признайте уже, что наши войски были распределены по всему п-ову в ожидании десантов - да/нет? Сколько дивизий реально можно посадить на Перекопе? Не более одной, что и было сделано. Про да/нет Игорь Куртуков уже некоторым очень доходчиво объяснил Alick пишет: Уважаемый, мне неинтересно, кто что считал - наличие на Перекопе ОДНОЙ сд есть факт, оспаривать который... не делает Вам честь. А и где я это самое наличие оспаривал? Врать то зачем? Alick пишет: ... что на тактическом уровне немцы переигрывали. К стратегии бой одной сд отношения иметь не может - согласны? Вы нашли средство обеспечить решение оперативных задач без прорыва обороны на тактическом уровне? Alick пишет: Ну слава богу, хоть про числ. переввес люфтов уже тезис снят. Уже отмечал, что Вы невнимательны ни к своим постам ни к чужим. Я изначально говорил о численном перевесе сов. авиации, потому и советовал Вам книгу Морозова. Alick пишет: Уважаемый оппонент, дело в том, что в отличие от РККА в вермахте не было инструмента для прорыва обороны - вот о чём я толкую. У немцев были штурмовые группы, а какое средство было по Вашему у РККА? Alick пишет: Вот и осечка под Курском: на южном фасе развить прорыв им оказалось нечем Ну вот Вы сами и опровергли свой тезис - прорыв немцы обеспечили т.е. средство для этого имели, а развить не смогли . А потери танков при этом оказались намного меньше чем у РККА

ВладиславС: BP_TOR пишет: ВладиславС пишет: цитата: Не увиливайте - признайте уже, что наши войски были распределены по всему п-ову в ожидании десантов - да/нет? Это не я пишу

ВладиславС: Итак, после лирического отступления в предыдущем посте, возвращаюсь к уравнениям Ланчестера. 1. Согласно современной военной теории, уравнения Ланчестера применимы для современного общевойскового боя, который ведется на площади порядка 10Х10 км, или даже до 15Х15 км (дальность прицельного огня артиллерии). Общевойсковой бой времен WWII в плане применимости уравнения Ланчестера от современного боя отличается мало. Поскольку сей факт открыт не мной, вдаваться в подробности я считал излишним. Тем не менее, если кому-нибудь удасться эту модель в применении к современному общевойсковому бою поставить под сомнение, то думаю, нужно писать и публиковать статью по этому поводу. 2. Приведенный Игорем Куртуковым пример уравнением Ланчестера не описывается, поскольку эти уравнения справедливы для статистически значимого количества боевых единиц (юнитов). Статистически значимое количество, если очень грубо, это когда число больше квадратного корня из себя же раз в десять. Т.е. порядка 100 и более. 3. Чтобы не быть голословным, приведу пару своих примеров Пусть у одной стороны (синие) есть триста пехотинцев, у другой (красной) - сто пехотинцев. Все пехотинцы вооружены одинаковыми винтовками. Обе стороны разворачиваются равномерно в шеренгу по фронту 1 километр, т.е. у «синих» один пехотинец приходится на три метра фронта, у «красных» – на десять метров фронта. Стороны сближаются и одновременно стреляют друг в друга. Предположим, что меткость «синих» и «красных» одинакова – в цель попадает каждый третий пехотинец, два остальных промахиваются. Таким образом, стороны находятся в абсолютно равных условиях, кроме численности. Своим залпом «синие» выбьют 300*1/3=100 пехотинцев, т.е. «красные» будут выбиты все. «Красные» выбьют 100*1/3=33 пехотинца, т.е. потери «синих» будут в три раза меньше потерь «красных». Можно несколько видоизменить модель. Предположим теперь, что все пехотинцы очень меткие и все попадут в цель. Но время выстрела каждого пехотинца из 400 разыграем случайным способом. Будем считать, что пуля до цели долетает мгновенно и пехотинец, в которого попали, выстрелить уже не сможет. Тогда вероятность того, что «красный» пехотинец выстрелит раньше, чем целящиеся в него три пехотинца «синих», будет 25%. Следовательно, только 25% «красных» сумеют выбить «синего» пехотинца. Однако даже если «красный» пехотинец выстрелит первым и выбьет одного из «синих», два оставшихся «синих» пехотинца, которые в него целились, все равно выведут его из строя. Таким образом, потери «синих» в этой модели составят 25 пехотинцев против 100 у «красных», т.е. в четыре раза меньше. 4. Суть уравнений Ланчестера в том, что под количеством боевых единиц (юнитов) понимаются те единицы, которые в данное конкретное время в данном конкретном бою наносят поражение противнику. Маршевые колонны, точно так же как, например, войска армий РГК, которые в июне сидели в глубоком тылу, в расчетах участвовать не должны. 5. Вот поэтому я и использую мгновенную численность.

ВладиславС: 917 пишет: Возражения вызывает желание считать активную часть войск для 1941 года и отсутствие такогоже желания для 1943 года. Например тоже Советско-Финское направление не было активным в 1943 году, а войска там были Почему же, желание есть. На самом деле я в расчетах беру общую численность действующей армии (по Кривошееву, чуть больше 3 млн. в 3 кв. 1941 и чуть больше 6 млн. в 3 кв. 1943). Но если брать "мгновенную численность", то для июня-начала июля 1941 года она будет в разы ниже численности действующей армии, поскольку огромные массы войск РККА в это время в боях не участвовали, а передислоцировались с одного места на другое. Начиная с конца июля 1941 года (так же как и в 3-м кв. 1943г.) "мгновенная численность" составляет порядка 2/3-3/4 от действующей армии (остальное - резерв). Этим, в частности, объясняется, почему Красная Армия, уже понеся огромные потери, которые ни в коем разе не компенсировались поступающими пополнениями, в августе 1941 года нанесла Вермахту потери бОльшие, чем в июле 1941. Т.е. я хочу сказать, что если мы возьмем вместо численности действующей армии мгновенную численность, то оценка РККА образца 1941 года еще более улучшится в сравнении с 1943г. 917 пишет: Пи этом уровень подготовки бойца перед сражением вполне мог быть выше, чем в 1943 году. Условно человек мог больше времени изучать теорию стрельбы или тренироваться окапываться, даже с учетом отмечаемых недостатков в подготовке. Хотя говорят об этом много, в чем конкретно эти недостатки проявляются не вполне понятно Это ровно то, что я пытаюсь донести - что "в чем конкретно эти недостатки проявляются не вполне понятно". Я утверждаю, что объяснить поражения РККА в начале войны (была разбита по частям) можно и без привлечения этих мифических недостатков, которые можно смело срезать бритвой Оккама.

Alick: Пауль пишет: И что? А 27 сентября ему предоставил план обороны 16-й армии Рокоссовский. Т.е. работы на оборону велись с 10 сентября:Т.е по Вашему в СА сначала выполняются работы, а потом создаются планы по их выполнению? Ошибаетесь. Если Рокоссовский представил план 27-го, значит после 27-го этот план должен был быть утверждён, после чего должно было начаться его выполнение. Пауль пишет: Лукина еще почитайте.Читаю:В августе—сентябре в центре советско-германского фронта противник перешел к жесткой обороне и накапливал силы для решающего удара на столицу. Мы тоже восстанавливали боеспособность войск, получали пополнение и изучали опыт летних боев. Командующий Западным фронтом Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко не оставлял мысли освободить Смоленск от фашистов и разгромить смоленскую группировку врага. Весь август и половину сентября армии Западного фронта, обороняясь частью сил, вели наступательные бои. В этих боях наибольшего успеха добилась 19-я армия генерал-лейтенанта И.С. Конева, которая продвинулась на запад до 20—25 км, уничтожила 4000 вражеских солдат и офицеров и взяла в плен 100 человек, захватила 94 орудия разных калибров, 86 танков и сбила 7 самолетов. Кроме этого, она помогла выйти из окружения более 1500 красноармейцам и командирам с большим обозом. Не менее успешно вели боевые действия части 24-й армии генерал-майора К.И. Ракутина. Они освободили Ельню, нанеся большой урон противостоящему противнику. Противник перед войсками фронта строил оборону, создавал ротные опорные пункты с большими промежутками между ними, которые брались под перекрестный орудийный, минометный и пулеметный огонь. На главных направлениях нашего наступления он закапывал танки в землю, используя их как неподвижные огневые точки. Широко проводилось противопехотное и противотанковое минирование местности.К 1 октября Западный фронт занимал оборону на главном, московском направлении с задачей не допустить прорыва врага к Москве. Выполняя требования Ставки ВГК о переходе к жесткой и упорной оборонеНапоминаю - это Директива Ставки от 27 сентября. Отсюда и неизбежный вывод:войска готовились к отражению ударов противника. Однако армии в силу большой ширины полосы обороны фронта (340 км) были вытянуты в линию. Они имели по одной дивизии в резерве, а поэтому создать глубоко эшелонированную оборону не могли, да и командующий фронтом в своем распоряжении имел сравнительно небольшой резерв (3 стрелковые, 3 кавалерийские и 2 мотострелковые дивизии).Как видите, Лукин говорит об отсутствии глубокоэшелонированной обороны. Приказ о переходе к обороне отдать мало, надо успеть и смочь эту оборону построить. Лукин сообщает, что этого сделано не было. Пауль пишет: Т.е. нигде там немцы не прорвались? Там строился оборонительный рубеж, занимался войсками и пр-к нёс потери и замедлял своё движение. Там была оборона. А вот после Вязьмы штаб 19А принял от Ставки следующую телеграмму - 8 октября:Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю: некем и нечемОцените ситуацию. Пауль пишет: А 8 мая Брянский фронт получает иную директиву ВГК №170364, где черным по белому сказано: "1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых укреплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной оборонительной полосы (до 10—12 км). Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы были готовы не позже 15.05.1942 г. не только по переднему краю, но и в глубине".Мне вот интересно, а с какой целью Вы умалчиваете о других Директивах Ставки? Казаков:20 апреля мы получили [91] директиву Ставки о подготовке к наступательной операции на курско-льговском направлении. Нам предстояло в первых числах мая нанести одновременно удары на двух самостоятельных направлениях силами 40-й и 48-й армий. Наиболее мощный удар намечался в полосе 40-й армии. В осуществлении его должны были участвовать шесть стрелковых дивизий, три стрелковые бригады, 4-й танковый корпус и две отдельные танковые бригады. Общее направление — Сараево, Черемошное, Китаевка, в обход Курска с юго-запада. В качестве главного объекта для танкового корпуса планировался Льгов. 48-я армия, в составе четырех стрелковых дивизий, восьми отдельных стрелковых и двух танковых бригад, должна была наступать в направлении Введенская, Отрошково. Остальным войскам фронта (до 20 стрелковых дивизий и три танковых корпуса) директивой определялась прежняя задача — оборона. Такое использование сил фронта — когда три четверти их остаются в обороне и лишь одна четвертая часть получает наступательную задачу — в наше время объяснить трудно. Может быть, это явилось следствием того, что ожидалось повторное наступление немцев на Москву. У нас же, тогдашних руководителей Брянского фронта, такое распределение войск по задачам рождало некоторую раздвоенность мышления. Мы никак не могли уяснить, что же для нас является главным — наступление или оборона? Складывалось что-то похожее на те частные операции, которые мы так усиленно и так безуспешно проводили минувшей зимой. Но дело шло своим чередом: директива выполнялась. В течение трех суток мы подготовили план-схему, и в ночь на 24 апреля новый командующий фронтом генерал-лейтенант Ф. И. Голиков выехал в Ставку с докладом.Тревога, как и буран, улеглась. Оставалось только нетерпеливое ожидание — с чем вернется командующий из Ставки? Провожая его, мы все втайне надеялись на расширение масштабов наступательной операции. Именно с этим и вернулся Ф. И. Голиков 26 апреля. А вслед за ним шла письменная директива о подготовке Брянского фронта к Орловской наступательной операции. На этот раз нам предписывалось нанести удар силами 61-й и 48-й армий. Общей их оперативной целью был обход орловской группировки противника. Войсками 61-й армии он осуществлялся с севера, а войсками 48-й — с юга. Остальные армии должны были держать оборону и готовить частью сил вспомогательные удары в своих полосах.Между тем войска нашего Брянского фронта все еще продолжали подготовку к наступлению. Она закончилась только 16 мая, однако поздним вечером того же числа из Генштаба сообщили, что предстоят некоторые изменения нашего плана. Утром 17 мая к нам на КП прибыл из Москвы генерал-лейтенант П. И. Бодин и довел до нас устно следующую директиву Ставки: — С целью оказать содействие войскам Юго-Западного фронта и воспрепятствовать переброске резервов противника в район Харькова, надо провести частную наступательную операцию войсками сороковой армии согласно [94] разработанному плану. Наступление поддержать всей авиацией фронта...Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск... Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона.Но кончилась ночь, минуло утро, истек весь день, а немцы не наступали. Как всегда в подобных случаях, мы начали уже подшучивать друг над другом — дескать, «разведка доложила точно». Появились сомнения в подлинности оперативной директивы, захваченной у немецкого офицера 19 июня. Высказывались предположения, не является ли этот документ хорошо продуманной дезинформацией. ...время шло, а у нас все оставалось как будто спокойно. И тогда мы опять обратились к плану Орловской наступательной операции. По указанию командующего фронтом с утра 27 июня я снова сел за разработку этого плана. За основу принимался [101] наш весенний вариант, но с поправками, подсказанными из Генштаба. Теперь Брянский фронт собирался нанести вместо двух один сильный удар на стыке 48-й и 13-й армий.Ночь на 28 июня 1942 года на всем нашем фронте прошла совсем тихо. До трех часов мы, как обычно, работали. Закончив оперативную сводку и боевое донесение, снова сели за план Орловской наступательной операции. Ее основной замысел, ее канва уже довольно отчетливо вырисовывались на карте. Мы настолько вжились в этот план, что порою представляли себе различные его варианты как реальные события. В три часа я отпустил всех спать. Поспать на войне хотя бы два-три часа без перерыва было мечтой каждого, кто работал в штабах. На этот раз все мы были уверены, что отдохнем хорошо. Но... http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_mi/04.html Но что произошло 28 июня, Вы конечно, знаете. Такая вот "оборона"... BP_TOR пишет: Сколько дивизий реально можно посадить на Перекопе? Не более одной, что и было сделаноА Вы посчитайте, сколько дивизий двинул в атаку Манштейн. BP_TOR пишет: А и где я это самое наличие оспаривал? Врать то зачем? Ах не утверждали! А это:Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опаснымСообщаю специально для Вас: на наиболее опасном участке сосредотачивают наибольше кол-во войск. У Кузнецова тогда наиболее опасным считалась возможность морских десантов, отчего он и раскидал дивизии по п-ову. Так что насчёт вранья Вы поосторожнее. И читайте не только Батова. BP_TOR пишет: Вы нашли средство обеспечить решение оперативных задач без прорыва обороны на тактическом уровне? Когда будет оборона, решение найду, не беспокойтесь, а пока констатируем факт: из семи дивизий Перекоп защищала одна, следовательно об обороне можно говорить лишь на тактическом уровне,применительно к 156сд. Об обороне в армейском масштабе говорить не приходится - Кузнецов её не организовал. BP_TOR пишет: У немцев были штурмовые группы, а какое средство было по Вашему у РККА? В РККА было то, чего не было у вермахта: танки НПП для прорыва обороны, и ТА - для развития прорыва. BP_TOR пишет: Ну вот Вы сами и опровергли свой тезис - прорыв немцы обеспечилиОшибаетесь: они увязли в нашей обороне и так и не смогли выйти на оперативный простор.

BP_TOR: Alick пишет: х не утверждали! А это: цитата: Неправда Ваша с момента выхода немцев к Перекопу именно это направление считалось наиболее опасным Сообщаю специально для Вас: на наиболее опасном участке сосредотачивают наибольше кол-во войск. У Кузнецова тогда наиболее опасным считалась возможность морских десантов, отчего он и раскидал дивизии по п-ову. Так что насчёт вранья Вы поосторожнее. И читайте не только Батова. Берем полосу обороны каждой из дивизий в Крыму, где была наибольшая я плотность войск? Правильно - на самом опасном направлении -на Перекопе. Если бы войска распределяли равномерно, то 156-я дивизия получила бы фронт не в 7 км, а в 70 км аналогично 106-й дивизии. Так что поздравляю Вас совравши, я нигде вопреки Вашим утверждениям, не говорил что на Перекопе было больше одной советской дивизии. Вы за номерками дивизий не желаете признать, что устойчивость обороны определяется не только числом дивизий, А ЕЩЕ И ПЛОТНОСТЬЮ ВОЙСК. Я ведь ссылался еще и на Морозова и Моргунова (монография) - но Вам "это не интересно", а там тоже написано про время выхода передовых немецких отрядов к Перекопу Итак дату опровергать будете, и дальше про внезапность на Перекопе утверждать. Alick пишет: В РККА было то, чего не было у вермахта: танки НПП для прорыва обороны, и ТА - для развития прорыва Штурмовых орудий стало быть у немцев тоже не было и танковых корпусов групп для развития успеха? Повторюсь, следили бы Вы за своими постами уважаемый Alick А то в одном посту у Вас есть прорыв, но развить его оказалось нечем Вот и осечка под Курском: на южном фасе развить прорыв им оказалось нечем. то нет прорыва, в обороне увязли Ошибаетесь: они увязли в нашей обороне и так и не смогли выйти на оперативный простор. И пример Ваш со Сталинградом не удачен, оборонительные обводы Сталинграда немцы прошли достаточно легко и быстро и завязли в уличных боях, не являвшихся статичной обороной, как Вам это представляется, а практически непрерывной чередой атак и контратак. затихавших по мере истощения сил и возобновлявшейся с получением подкреплений одной из сторон.

Змей: BP_TOR пишет: Штурмовых орудий стало быть у немцев тоже не было Гуру не считает, значит нету.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Согласно современной военной теории, уравнения Ланчестера применимы для современного общевойскового боя, который ведется на площади порядка 10Х10 км, или даже до 15Х15 км Что вы вкладываете в слово "применимы"?

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. я хочу сказать, что если мы возьмем вместо численности действующей армии мгновенную численность, то оценка РККА образца 1941 года еще более улучшится в сравнении с 1943г. Мгновенная численность - это общая численность на определённый момент времени. У Кривошеева приводится средняя численность. Т.е. мгновенная численность усреднённая за определённый период (квартал).

chem: Alick пишет: Командующему Брянским фронтом Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Самым срочным и решительным образом покончить с группировкой противника в районе Шостка, Глухов, Путивль, Конотоп и соединиться с войсками Юго-Западного фронта, для чего разрешается приостановить наступление на рославльском направлении, усилить 13 армию за счет 50 армии с передачей 13 армии танковых частей. .... Наступаем. Наступательные действия с середины сентября велись только частью сил Брянского Фронта (группа Ермакова и часть 13 армии). В центре и на правом крыле фронт перешёл к обороне. Это достоатончо очевидно, если просмотреть оперсводки штаба фронта. Скажем: ОПЕРСВОДКА № 055 К 20.00 15.9.41 г. ШТАБ БРЯНСКОГО ФРОНТА ... Второе. 50 А продолжает занимать фронт Фроловка, по вост. берегу р. Десна до Святки, Рековичи, Кузякино, Соволево, Бруев, Новоселье, Новая Буда, Летошники, по вост. берегу р. Судость до Столбы, Кашева, Слобода Попсуева. ... Третье. 3 А занимает прежний рубеж по вост. берегу р. Судость от Путиловский до Погар, далее Грязивец, Глыбочка. http://ww2doc.50megs.com/Issue43/Issue43_083.html И т.д. и т.п. Alick пишет: 2. На участке группы Ермакова, нанося главный удар на фронте... Ключевое слово выделил. Выделили вы его в записи переговоров. в которых обсуждались обытия 30 сентября. А уже 2 октября немцы начали наступление на остальных участках Брянкого фронта. Всего в полосе фронта они наносили три удра - на стыке 50 А с Резервным фронтом на Киров, Жиздры; на левом фланге на Брянск, на участке группы Ермакова и левом фланге 13 Армии на Орел-Брянск. Два из трёх удром прились на те участке, где КА перешла к обороне уже в середине сентября. Тем не менее успешными оказались все три. Наступления Ермакова не преодолело кризис А я где-то писал, что оно преодолело? а привело к катастрофе на зап. направлении Это неправда. Катастрофа Западного и Резервного фронта произошла соврешенно независимо от событий на участке Ермакова. ...Но уже поздно пить Боржоми...раньше надо было оборону готовить Она и готовилась раньше. Вот фрагмент, заблокированный фильтром: В течение 24.9.41 продолжались бои на фронте Дубровка, Вовна, Шатрищи, Ямполь, Глухов, на остальном фронте разведывательная деятельность войск и производство оборонительных работ. Это если забыть о том, что оборонительные работы по линии Десны велись ещё до создания Брянского Фронта. А БФ готовил Орловскую наступательную операцию. В апреле. А что он готовил в мае-июне можно прочитать в мемуарах Казакова, котрого вы почему-то процитировали весьма выборочно: Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск. Ну и далее по главе "Назад к обороне" В общем, как и предсказывалось, имеем чистый пример работы мозгового фильтра. Я такое в последний раз видел, когда на этом же форуме один коллега пытался меня уверить в неведении в действие плана прикрытия КОВО, цитируя главу ""КОВО-41" вступает в силу" из книги воспоминаний Баграмяна. Уважаемый оппонент, не в обиду - по Крыму срочно подучите матчасть! Срочно! Ключевые слова для поиска: Козлов, Мехлис. Я знаю кто такие Козлов и Мехлис. Также я знаю, что в Крыму немцы прорвали оборону Крымского Фронта, прекратившего наступление за несколько дней до этого. Вывод: немцы могли прорывать оборону Красной Армии.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Что вы вкладываете в слово "применимы"? Что потери сторон в общевойсковом бою при прочих равных условиях (т.е. мы берем одинаковые "сферические дивизии в вакууме") хорошо описываются этим уравнением. И если одна дивизия будет вести встречный (это важно) бой с тремя дивизиями на площади 10Х10 километров (или, скажем, один полк будет вести бой с дивизией) до полного уничтожения, то ее потери будут 100%, а противостоящих трех дивизий примерно 20% от численности одной дивизии (т.е. меньше в пять раз). Если наступила стадия преследования, уравнения Ланчестера, естественно, не действуют. Если одна сторона обороняется, другая атакует, эти уравнения также перестают действовать. Но при этом понятен общий принцип - обороняющаяся сторона будет нести мЕньше потери, чем следовало бы из уравнения Ланчестера, наступающая - бОльшие. См., например, "Потери сторон от огня стрелкового оружия" здесь http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm Но общий принцип - чем больше преимущество в силах, тем меньше потери, виден и из этой таблицы. И при определенном соотношении сил наступающий будет нести мЕньшие потери, чем обороняющийся.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Что потери сторон в общевойсковом бою при прочих равных условиях (т.е. мы берем одинаковые "сферические дивизии в вакууме") хорошо описываются этим уравнением. Понятно. Каковы основания считать, что потери в реальных боях подчиняются этому соотношению? См., например, "Потери сторон от огня стрелкового оружия" здесь http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic8.htm Непонятно зачем мне это смотреть. То, что при расчёте с использованием уравнений Ланчестера должно получиться что-то такое я в курсе. Замечу также, что даже если эти расчёты и имеют какое-то отношение к действительности, основные потери в живой силе наносятся огнём артиллерии. т.е. тут у нас интересная ассимметрия - цели огня (пехота) не могут стрелять в ответ (артиллерия слишком далеко). У Ланчестера цель одновременно и стрелок. Но общий принцип - чем больше преимущество в силах, тем меньше потериЕсть и другое мнение: "густую траву легче косить".

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Мгновенная численность - это общая численность на определённый момент времени. У Кривошеева приводится средняя численность. Т.е. мгновенная численность усреднённая за определённый период (квартал) В своем посте я как раз пытался показать, что "усредненная за определенный период мгновенная численность" меньше средней численности. Для июня - начала июля 1941 года она сильно меньше средней численности, т.к. многие соединения действующей армии не входили в соприкосновение с противником. В последующие периоды она составляла 2/3 - 3/4 средней численности за счет наличия резервов, которые в соприкосновение с противников также не входили.



полная версия страницы