Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
ВладиславС: Сергей ст пишет: Я просил примеры, что считали, что это части прикрытия Я написал "части прикрытия + подошедшие моторизованные части". А "силы прикрытия" потому, что никаких ударных группировок, кроме мотомехчастей, выявлено не было. Из чьего? Ну если Вы считаете, что примерно 25 неотмобилизованным, неразвернутым дивизиям нормально ставить задачу разгрома как минимум 30 (по данным разведки) отмобилизованных и развернутых дивизий за двое суток... Решение было принято не военными, вот что говорит Жуков. Жуков лишь пишет, что решение принималось без него. И намекает, что не военными. Что только подтверждает ошибочность Директивы № 3.
Alick: Сергей ст пишет: Строилась, исходя из представлений о начале войны.Жуков:Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Вопрос укомплектования МК оказался важнее вопроса устойчивости пехоты, у которой забрали танк. батальоны - понятно, какие представления были о начале войны. ВладиславС пишет: По моим расчетам, если бы это было сделано, в самом худшем случае немцы были бы остановлены к началу июля и в середине июля РККА перешла бы в контрнаступлениеНепонятно вот что: почему немцы отражают атаку КМГ Болдина и почему то же самое не сможет 48сд, окажись она 22 июня на границе и подготовь в т.ч. противотанк. оборону, да с МК за спиной. ВладиславС пишет: Но тем не менее справились бы. Если бы именно "прикрывали отход" а не "овладеть районом Люблин к исходу 24 июня".Возможно. ВладиславС пишет: Вот-вот. А надо было до того, как.Всё равно непонятно: зачем до войны готовиться прикрывать отход? Будь у РККА стремление обороняться, был бы и план обороны, был бы и рубеж ОБОРОНЫ, а не прикрытия "отмобилизования и развёртывания"... ВладиславС пишет: Все-таки я бы не преувеличивал значимость окопов полного профиля. Причина была бы в другом. Немецкий передовой (моторизованный) эшелон встретил бы на тыловом рубеже стрелковые войска + мехкорпуса, т.е. советские войска на тыловом рубеже до подхода немецких пехотных дивизий обладали бы превосходством над противником. И не дали бы ему замкнуть кольцо окружения (как в июле под Ярцево). И, соотвественно, стрелковые дивизии прикрытия успевали бы вывести на тот же тыловой рубеж (как, опять же, из-под Смоленска)Так точно. ВладиславС пишет: Плохость "обороны", понимаемой как "потеря инициативы" в том, что достаточно допустить ошибку какому-нибудь командующему фронтом, и все...Хм... а немцы Ельню держали, и кажется без страха за ошибку, а сами спокойно окружали Киев... у немцев не было опыта нашей ГВ, но был опыт ПМВ, они делали блицкриг, не забывая закрепляться, выстраивая оборону. Или поворот в 42-м 4ТА от Воронежа на юг, подставляя под наш удар пехоту 2А. ВладиславС пишет: О Смоленске давайте здесьИзложите тезис - интересно ознакомиться.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: 1. Я не считаю себя умнее советских военачальников и, тем более, "коллективного разума" советского Генерального штаба. 2. Я не считаю, что владею бОльшим объемом информации по теме, чем владели люди, принимавшие решения в 1941 году.Вполне нормальные два пункта. Только вот по второму пункту следует уточнить. Вы обладаете может и в меньшем объёме, но качественно иной информацией. А именно - вы намного более достоверно знаете, что происходило по ту сторону границы, и вы знаете чем дело обернулось. Из пп. 1-2 следует, что: - до тех пор, пока я не буду на 100% уверен, я не считаю себя вправе критиковать решения советского военного руководства в 1941 году - если решения советского военного руководства мне кажутся непонятными, я буду искать разумные объяснения, почему они были приняты именно в таком видеНа самом деле из пунктов 1-2 этого не следует. Никаким боком. Это ваше кредо, а не следствия из 1-2. И именно это кредо делает вас коньспирОЛУХОМ. Ибо человеку свойственно ошибаться. Особенно в условиях когда время поджимает, когда достоверной информации мало, и т.д. Человеку зачастую свойственно действовать исходя из предвзятых идей, а не из анализа обстановки. И т.д. и т.п. Список человеческих несовершенств займёт немало страниц. Далее. В Генштабе работали люди. Значит и им всё это было свойственно. Значит и они совершали ошибки, делали глупости, действовали не обязательно в наилучших интересах ведомства и т.п. Просто потому что все люди это делают. Предположение же абсолютной рациональности и безошибочности действий ГШ по сути есть как раз конспироЛОХия - стремление обьяснить очевидные ошибки какими-то далекоидущими расчётами.
прибалт: Alick пишет: А 48сд? Она в полном составе не заняла свою позицию потому что не успела...однако занимать предполье было запрещено - что-то не видно стремления у руководства организовать оборону... В соответствии с приказанием командующего войсками ПрибОВО 48 сд в ночь с 16 на 17 июня выходила маршем из Риги в район прикрытия. Достигнуть его должна была 23 июне. Не успела. Манштейн ударил в пустое место. Все правильно говорит Балтиец. вы его просто не хотите слышать. Alick пишет: и почему то же самое не сможет 48сд, окажись она 22 июня на границе и подготовь в т.ч. противотанк. оборону, да с МК за спиной. Где была 48 сд я уже сказал. Но например 125 сд занимала оборону в Таураге против 41 мк немцев (две танковые. одна моторизованная пехотная и одна пехотная дивизии). Сопротивлялась несколько часов, но насколько неравными были силы судите сами. А против 3 дивизий 16 ск 11 армии наступала вся немецкая 16 армия (восемь дивизий). Какие уж тут контрудары?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А именно - вы намного более достоверно знаете, что происходило по ту сторону границы, и вы знаете чем дело обернулось. Вот поэтому я всегда пытаюсь "поставить себя на чье-то место". В рамках "искать разумные объяснения". Особенно в условиях когда время поджимает, когда достоверной информации мало, и т.д. Это Вы сейчас о формировании воздушно-десантных корпусов? Или о потребности в 744 тыс. автомобилей по МП-41? Значит и они совершали ошибки, делали глупости, Я где-нибудь это отрицал? Я лишь писал о "100% уверенности" и необходимости искать "разумные объяснения". Вот, например "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных ... 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий" - я 100% уверен, что разведывательное управление Генштаба ошибалось.
Сергей ст: Alick пишет: Вооот! С Вашего позволения, начну: 1. приказ Ставки от 22 августа; 2. Директива Щербакова (№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ) - кстати, почему не полный текст, что скрыли от народа (?); Спасибо, далее можете не продолжать. Сами поймете, что есть что? Alick пишет: Так ведь Суворов об этом и пишет: немцы нас опередили в мобилизации и сосредоточении. Вы должны знать, что задолго до резуна эти слова написал совершенно другой человек Alick пишет: А как быть с этим: А никак не быть. Возможно факты и имели место. Точно так же как и были перебежчики из немецкой армии накануне войны. Из этого не следует, что КА "разбежалась"....
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я написал "части прикрытия + подошедшие моторизованные части". А "силы прикрытия" потому, что никаких ударных группировок, кроме мотомехчастей, выявлено не было. Т.е., по Вашему, есть всего два состояния армии - силы прикрытия и ударные группировки? ВладиславС пишет: Ну если Вы считаете, что примерно 25 неотмобилизованным, неразвернутым дивизиям нормально ставить задачу разгрома как минимум 30 (по данным разведки) отмобилизованных и развернутых дивизий за двое суток... По моему, Жуков отвечает на Ваш вопрос. ВладиславС пишет: Жуков лишь пишет, что решение принималось без него. И намекает, что не военными. Что только подтверждает ошибочность Директивы № 3. Это каким образом? Вы считаете, что раз директива № 3 отдана по распоряжению сверху, значит она ошибочна? Так что ли?
ВладиславС: Alick пишет: Всё равно непонятно: зачем до войны готовиться прикрывать отход? Речь не о том. Речь о том, что несмотря на то, что мехкорпуса создавались для других задач, прикрыть отход они были вполне в состоянии. почему немцы отражают атаку КМГ Болдина Потому что имеют превосходство в воздухе, зенитные дивизионы 6-го МК на сборах, не хватает горючего и боеприпасов. почему то же самое не сможет 48сд Я написал про "самый худший вариант". Но могло быть и лучше. Хм... а немцы Ельню держали, и кажется без страха за ошибку, а сами спокойно окружали Киев... Потому что владели инициативой. И больше всего эту инициативу боялись потерять. Потому как "пригодных для обороны рубежей восточнее рр. Днепр - Западная Двина нет". Изложите тезис - интересно ознакомиться. Я написал про Смоленское сражение, Вы ответили, что в чем-то не согласны, предложили открыть новую тему, чтобы не оффтопить. Я предложил разобрать здесь. Так с чем Вы не согласны?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вот поэтому я всегда пытаюсь "поставить себя на чье-то место". В рамках "искать разумные объяснения". Ну это в принципе нормальный подход. Только у вас исполнение не очень. Чтобы ставить себя на чьё-то место нужно гуманитарное мышление. Нужно понять, что это за человек, на место которого вы встаёте, какие у него были особенности личности, какие он имел предрассудки, какую веру и т.п. В вaших текстах этого не замечено. Это Вы сейчас о...Это я вообще. Мы ведь за принципы методологии говорим, так? Я где-нибудь это отрицал?Нет, но вы исходите из презумпции рациональности. Тогда как если что-то выглядит как глупость или ошибка и при этом приводит к разной степени провалам, то более продуктивно считать, что это глупость или ошибка, до тех пор пока не получено свидетельств обратного. http://fat-yankey.livejournal.com/59630.html Я лишь писал о "100% уверенности" и необходимости искать "разумные объяснения"."Искать разумные объяснения" - типично коньспирОЛУХическая презумпция. Искать нужно факты.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Т.е., по Вашему, есть всего два состояния армии - силы прикрытия и ударные группировки? Нет, могут быть еще и резервы в обороне. По моему, Жуков отвечает на Ваш вопрос. И как же он на него отвечает? Вы считаете, что раз директива № 3 отдана по распоряжению сверху, значит она ошибочна? Я считаю, что директива № 3 была настолько... своеобразной, что ли, что Жуков предпочел приписать ее даже не Тимошенко, а неким "темным силам". Потому как если попытаться объяснить ее появление разумными причинами, но в комплексе с "на провокации не поддаваться", "границу не переходить", первоначальной речью Молотова (см. док. 610 Малиновки), и вырисовывается интересный вывод - о предположении о вводе в действие Германией планов прикрытия.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Тогда как если что-то выглядит как глупость или ошибка и при этом приводит к разной степени провалам, то более продуктивно считать, что это глупость или ошибка Видите ли, если это обычная глупость обычного человека, тогда да. Но когда начальник Генерального штаба пишет "мы не рассчитали возможностей промышленности" применительно к количеству мехкорпусов, это как-то... тем более, что разумные объяснения-то находятся. Искать нужно факты. Вот и объясните мне, какие факты искал и нашел Алексей Исаев, когда взял на себя смелость написать, что советские ВДК боеспособными по прямому назначению быть не могли.
Сергей ст: ВладиславС пишет: И как же он на него отвечает? Он отвечает, что ситуация неопределенная, но раз решение принято, его нужно выполнять. ВладиславС пишет: Я считаю, что директива № 3 была настолько... своеобразной, что ли, что Жуков предпочел приписать ее даже не Тимошенко, а неким "темным силам". Это где Вы такое у Жукова прочли? Я, например, прочел, что приказ был подготовлен Тимошенко и одобрен Сталиным. ВладиславС пишет: Потому как если попытаться объяснить ее появление разумными причинами, но в комплексе с "на провокации не поддаваться", "границу не переходить", первоначальной речью Молотова (см. док. 610 Малиновки), и вырисовывается интересный вывод - о предположении о вводе в действие Германией планов прикрытия. Понимаете в чем дело.... ПП вводятся для прикрытия мобилизации, а германская армия уже была отмобилизована. Так что "прикрывать" немцы "хотели"?
ВладиславС: Сергей ст пишет: приказ был подготовлен Тимошенко вот этого там нет, там есть "приказ наркома", что совсем не значит, что его готовил Тимошенко. Если подпись Жукова приказали поставить, то и подпись Тимошенко могли приказать поставить. Так что "прикрывать" немцы "хотели"? Развертывание на ТВД. И если опять же "поставить себя на место принимающих решения", то от Германии ждали примерно того же, что планировали сами. Т.е. захвата выгодных рубежей для развертывания. А захват выгодных рубежей - это не смыкание "клещей" восточнее Минска.
Сергей ст: ВладиславС пишет: вот этого там нет, там есть "приказ наркома", что совсем не значит, что его готовил Тимошенко. Дословная цитата: "... И.В. Сталин одобрил ПРОЕКТ директивы № 3 наркома...". ВладиславС пишет: Развертывание на ТВД. И если опять же "поставить себя на место принимающих решения", то от Германии ждали примерно того же, что планировали сами. Т.е. захвата выгодных рубежей для развертывания. А захват выгодных рубежей - это не смыкание "клещей" восточнее Минска. Читайте оперсводку № 1 на 10.00 22.06.41, например про ситуацию на СЗФ: "...2. Северо-Западный фронт... Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях – основной из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами 3-4 пд и 200 танков в направлении Оолита и обеспечивающий главную группировку удар из района Тильзит на Таураге, Юрбакас силами до 3-4 пех.дивизий с невыясненной группой танков. В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбакас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник видимо стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй...." Как видим уже в 10.00 Жуков определил замыслы немцев, и никаких ПП со стороны немцев у него не просматривается...
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Видите ли, если это обычная глупость обычного человека, тогда да. Но когда начальник Генерального штаба А начальник Генерального штаба он не обычный человек? Супермен? Ангел? Бог? пишет "мы не рассчитали возможностей промышленности" применительно к количеству мехкорпусовНу, это он в мемуаре пишет. А так, судя по предложениям ГАБТУ по развитию танковой промышленности, всё они расчитывали. Просто телега шла впереди лошади - сначала развёртывают мехкорпуса, а потом подтягивают промышленность. Вот и объясните мне, какие факты искал и нашел Алексей Исаев, когда взял на себя смелость написать, что советские ВДК боеспособными по прямому назначению быть не могли. Я не очень знаком с текстом Исаева, поэтому не знаю что он имел ввиду, вероятно отсутствие средств доставки. Но с ВДК была та же фигня, что и с мехкопрусами. Средства доставки (гл.обр. планера) должны были появиться позднее. Это в принципе нормальный подход, если использование в скором времени не предвидится. Немцы вон тоже этим занимались в отношении своих панцерваффе в 1935. Т.е. формирование ВДК в 1941 это не очень большая глупость. Большой глупостью было формирование многочисленных соединений ВДВ уже в годы войны в СССР и Германии. Вплоть до "парашютно-танковых" дивизий.
Alick: Балтиец пишет: Да ну? Расскажите поподробнее.А нечего рассказывать: и Манштейн и Гот взяли мосты. Балтиец пишет: в 14 часов заняли ВильноЗдесь остатки 5тд подарили ещё один мост немецкому разведбату. Официально 5тд в составе 13А числится до 18 июля, но уже 25 июня в её составе 3 танка, 12 бронемашин и 40 автомашин. Голицын пишет: Нет никакого "дериевского плацдарма"Вот спасибо, порадовали. Что ж, любезность за любезность, придётся и мне открыть Вам тайну: Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла, а Кременчугский ясное дело, к западу от р. Псёл. Больше не ошибайтесь так. Именно знание этого факта могло бы помочь Вам обратить внимание и на другой: именно на дериевском плацдарме нашей разведкой был зафиксирован разведбат 9тд, что и побудило Фекленко бросить свои силы на его ликвидацию - поняв, что его перехитрили под Черкассами, он переключил своё внимание на Дериевку. Но Клейст переправился под Кременчуг. Голицын пишет: . Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Да, фактически при этой повторной переправе образовался один большой плацдарм, разделённый рекой Псёл - но Вы своей трактовкой наводите тень на плетень. Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского. Голицын пишет: 1. Когда штаб армии переводился из Черкасс в Глобино, никто Черкасский плацдарм оставлять не собирался. Просто штаб постоянно подвергался артналётам и нахождение его на плацдарме было нецелесообразно.Кто бы спорил. Но я собственно, не об этом, а о Вашем замечании о расстояниях от штаба до Кременчуга и до Черкасс, и о том, куда отправлялись войска. Голицын пишет: 2. ФекленкоСорри - Рябышев. Голицын пишет: 3. Ошибка Фекленко состоит в том, что он не смог быстро разобраться в обстановке вступив в командование армией 27 августа. Тому виной и его личные качества, и развал работы штаба армии при ушедшем на повышение (!!!) Рябышеве.Да. Голицын пишет: В данном случае ваши рассуждения опять некорректны. Ещё раз повторю. Каким образом вы увязываете борьбу за Черкасский Тет-де-пон с действиями 1-й ТГр Клейста??? Пояснять, зачем советские войска пытались сохранить за собой предмостные позиции перед Каневым, Черкассами, Кременчугом и Днепропетровском мне пояснять не надо. Тогда зачем переспрашивате? Наш плацдарм есть св-во намерений Ставки на продолжение активности в будущем. А Клейст ударил там, где его не ждали - у меня всё в порядке - в чём проблема? Голицын пишет: Ставка делалась на активную оборону, предполагавшую нанесение контрударов и перехват инициативы у противника. Это нормально и правильноДа уж простите! Нормально и правильно это скажем, окружить немцев под Сталинградом: держать оборону в центре и готовить в это время свои удары. Но перехватывать инициативу приказом атаковать... через пару часов - это ненормально и неправильно. Проблема в том, что активность - это сочетание наступления и обороны, но мы в 41-м оборону отрицали в принципе. Тот же Дериевский плацдарм: постоянными атаками измотали сами себя, Клейст ударил - а у нас войсков нету. А займи мы оборону, заройся в землю, и вполне мог повториться Курск 43-го. В этой связи характерно уклонение Катукова от контрудара - Сталин его поддержал, но Ватутину урок впрок не пошёл, дали ему ещё одну ТА - и вперёд, в атаку!.. Голицын пишет: Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. Какое отношение она имеет к 38-й армии? А, я думал Вы в курсе. 1. Она адресована в первую очередь Будённому, во вторую - Кирпоносу и Тюленеву. 2. ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001204 ссылается на Директиву 001084; 3. вот её текст, избранное, естественно:Копия: Тов. Буденному, Хрущеву, Покровскому Командующему ЮЗФ, ЮФ 2. Армии Юго-Западного и Южного фронтов удерживают в своих руках овручский и бородянский районы, Киевский УР и далее по восточному берегу р. Днепр от Триполья до Верхне-Днепровск, имея тет-де-пон на правом берегу Триполье и Черкасов. 4. Юго-Западный фронт в составе 29 стрелковых дивизий, пяти мотодивизий, трех танковых дивизий и кав. дивизий. Задача: обороняясь за р. Днепр по восточному его берегу от Лоев (иск.) до Переволочна, во что бы то ни стало удержать за собой Киев и прочно прикрыть направления на Чернигов, Конотоп и Харьков. А в Директиве 001204 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА Ставка отмечает, что Директива Верховного Главнокомандования 001084 [2] об обороне восточного берега р. Днепр, кроме района Днепропетровска, выполняется по имеющимся данным недостаточно четко. Вместо обороны рубежа реки, даже на основных направлениях, дело сводится фактически к наблюдению.Дальше уже пошли конкретные примеры, но т.к. вопиющие случаи были на ЮФ, где местами и наблюдения не было, то и добавлен Тюленев; 4. впрочем, если считаете, что оборона таки строилась, поясните плз, как Фекленко боролся с дериевским плацдармом.
Alick: прибалт пишет: Все правильно говорит Балтиец. вы его просто не хотите слышать.Нет, это Вы меня не хотите слышать: есть запрещение занимать предполье - и плач о том, что предполье не успели занять - нет логики в Вашем сообщении. прибалт пишет: Где была 48 сд я уже сказал. Но например 125 сд занимала оборону в Таураге против 41 мк немцев (две танковые. одна моторизованная пехотная и одна пехотная дивизии). Сопротивлялась несколько часов, но насколько неравными были силы судите сами.Увы, Вы отказываетесь меня слышать: Вам напомнить оборону Черкасского в 43-м под Курском? прибалт пишет: А против 3 дивизий 16 ск 11 армии наступала вся немецкая 16 армия (восемь дивизий). Какие уж тут контрудары?Никакие - зарыться в землю и держать оборону. Сергей ст пишет: Спасибо, далее можете не продолжать. Сами поймете, что есть что?На здоровье. Сергей ст пишет: Вы должны знать, что задолго до резуна эти слова написал совершенно другой человек И? Сергей ст пишет: А никак не быть. Возможно факты и имели местоСпасибо, дальше можете не продолжать. Можно конечно, напомнить ЕЩЁ раз приказ №270, из которого следует, что Ваша фраза об отдельных фактах, мягко говоря, не соответствует действительности, но думаю, это будет бесполезно.
Балтиец: Alick пишет: А нечего рассказывать Я так и думал. Боюсь, здесь медикаментозное лечение уже бесполезно.
Alick: Балтиец пишет: Я так и думал. Боюсь, здесь медикаментозное лечение уже бесполезно.Вы что-то сообщили про мосты7 Нет? Тогда отвечать не на что - по поводу медикаментов - это к врачу.
прибалт: Alick пишет: Нет, это Вы меня не хотите слышать: есть запрещение занимать предполье - и плач о том, что предполье не успели занять - нет логики в Вашем сообщении. Ситуация здесь такая. В полосе 8 армии предполье было занято. Хотя я что то пошел у Вас на поводу. Причем здесь предполье? В полосе 8 А были заняты строящиеся УРы. Поэтому 125 сд и смогла несколько частов сопротивляться. А в полосе 11 А От УРов войска были на расстоянии одного перехода, вернее 5 и 188 сд. Расположение 33 сд и так было в пограничной полосе. Причем здесь логика, я пишу о том что было, а было много не логично. Alick пишет: Никакие - зарыться в землю и держать оборону. Ну ну. Крутой патцан как я погляжу.
Alick: ВладиславС пишет: Потому что имеют превосходство в воздухеНе аргумент: против Гудериана под Киевом провели воздушную операцю - но Ерёменко и это не помогло... ВладиславС пишет: Потому что владели инициативой. Отнюдь: инициативой под Ельней владел Жуков. ВладиславС пишет: Я написал про Смоленское сражение, Вы ответили, что в чем-то не согласны, предложили открыть новую тему, чтобы не оффтопить. Я предложил разобрать здесь. Так с чем Вы не согласны?Наши Гинденбурги ничему не научились - под Смоленском они атаковали. Иначе просто не умели. прибалт пишет: Ситуация здесь такая. В полосе 8 армии предполье было занято. Хотя я что то пошел у Вас на поводу. Причем здесь предполье? В полосе 8 А были заняты строящиеся УРы. Поэтому 125 сд и смогла несколько частов сопротивляться.Как интересно: так УРы строились, чтобы продержаться несколько часов??? прибалт пишет: Причем здесь логика, я пишу о том что было, а было много не логично. Как - причём??? Но ведь чем-то наши полководцы руководствовались, запрещая занимать предполье... прибалт пишет: Ну ну. Крутой патцан как я погляжу. Это не я - это деды наши крутые пацаны: им сказали зарыться в землю, и они не пустили немцев к Курску.
Голицын: Alick пишет: Вот спасибо, порадовали. Что ж, любезность за любезность, придётся и мне открыть Вам тайну К сожалению, вы никаких тайн открыть не сможете по причине незнания явного. Вам бы разобраться в общеизвестных фактах для начала! Alick пишет: Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла Да ну? Кто называет и где? "Алики" называют? Я ещё раз вам проясню вопрос (вы начинаете опять писать отсебятину). Дериевка находится на правом берегу Днепра. Поэтому в оперативной документации фронта периодически встречаются упоминания о "переправе немцев напротив Дериевки", действиях "дериевской группы" и т.п. Плацдарм захваченный немцами на противоположном от Дериевки берегу 30-31 августа, быстро расширялся, и с захватом немцами Кременчуга, в советской оперативной документации появился термин Кременчугский плацдарм (авторство за Тимошенко) Так что, то что вы считаете (по своему невежеству. сорри) двумя разными плацдармами (как я понял некий "Дериевский" и Кременчугский), является одним. Alick пишет: Больше не ошибайтесь так. Это не я "ошибаюсь", а вы демонстрируете поверхностные суждения по вопросам вам пока неведомым. Это распространенное на форумах явление. Не вы первый. Тут важно быть честным с самим собой и не упираться в ворота лбом до конца. Вы сможете? Alick пишет: Именно знание этого факта могло бы помочь Вам обратить внимание и на другой: Нет. Всё совсем не так Именно наблюдение за вашими перлами (как тот, что выше) сподвигло меня на ликбез. *Ликбез — (Ликвидация безграмотности) Alick пишет: Вам обратить внимание и на другой: именно на дериевском плацдарме нашей разведкой был зафиксирован разведбат 9тд Это была ошибка. Никаких частей 9-й тд там не было. Разведка 38-й армии вообще работала из рук вон плохо. Alick пишет: поняв, что его перехитрили под Черкассами, он переключил своё внимание на Дериевку. Не Дериевку Фекленко не мог "переключить своё внимание". По простой причине. Дериевка была на немецком (правом) берегу. Это т.с. история с географией. Alick пишет: Но Клейст переправился под Кременчуг. Вот ещё один пример вашего незнания. 1-я ТГр переправлялась не только "под Кременчуг", но и напротив пресловутой Дериевки, где Днепр форсировали соединения 14-го моторизированного корпуса. (14-я тд, 60-я мд, 198-пд.) Alick пишет: А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Alick пишет: Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Alick ! Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно. То что вы нахватались по верхушкам конечно здорово, он все эти попытки поучать и делать замечания выглядят очень уж по-детски. В данном случае вы опять занимаетесь, как правильно заметил г-н Куртуков - конспироЛОХИЕЙ. И объясню почему. Кременчугский плацдарм (который вы решили именовать "Дериевский) расширялся за счет действий 97-й, 100-й, 101-й и 125-й дивизий, к которым к 2-му сентября добавились 76-я и 239-я дивизии. Расширение плацдарма на северо-запад происходило за счет действий 125-й и 239-й дивизий, форсировавших 7 сентября Псел и подошедших к Кременчугу. Именно в полосу их наступления, несколько к юго-востоку от Кременчуга была переправлена 8 сентября часть сил 257-й пд, включившихся в наступление на Кременчуг, захваченный в этот же день. Так что не было никаких "двух плацдармов", а был один, расширенный немцами за 10 дней боёв. *Не читаете Баграмяна на голодный желудок. Alick пишет: но Вы своей трактовкой наводите тень на плетень. Возможно. Но Вы, пока милейший, тень не можете отличить от плетня. Так что и не вам судить. Alick пишет: Именно формальное разделение на два плацдарма показывает Формальное. Слово серьёзное. Почти официальное. Вас не затруднит привести мне ФОРМАЛЬНОЕ обоснование того, что существовало ФОРМАЛЬНОЕ разделение на два плацдарма. С опорой конечно на доки и в/и литературу. Alick пишет: что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского. Фекленко (иже с ним Кирпонос и Буденный) не ждал никакого удара. Фекленко готовил операцию по ликвидации плацдарма. Но не успел её начать (плохая погода и увязка с действиями против Днепропетровского плацдарма немцев). Alick пишет: Сорри - Рябышев. Alick пишет: Наш плацдарм есть св-во намерений Ставки на продолжение активности в будущем. Это несколько иное. Это стремление Ставки прикрыть наиболее стратегически важные направления, по которым могло развиваться немецкое наступление. Alick пишет: Проблема в том, что активность - это сочетание наступления и обороны, но мы в 41-м оборону отрицали в принципе. Кто вам это сказал? 1941-й ознаменовался целым рядом неудачных и удачных оборонительных операций РККА. После таких заявлений как-то опасливо вас читать дальше. Alick пишет: Тот же Дериевский плацдарм: постоянными атаками измотали сами себя, Клейст ударил - а у нас войсков нету. А вы как предлагаете ликвидировать свежеобразованный противником плацдарм? Сесть в окопы и ждать когда туда переправятся ещё с десяток дивизий? При малейшей возможности необходимо тут же атаковать противника переправившегося через водную преграду или высадившего десант. Каждый день промедления увеличивает силы врага и его шансы на развитие успеха. Это элементарная тактическая азбука. Alick пишет: А займи мы оборону, заройся в землю, и вполне мог повториться Курск 43-го. Бред. Без малейшего представления об оперативной обстановке и силах сторон в конкретно выбранном примере. За сим, бесплатное обучение заканчиваем.
Сергей ст: Alick пишет: На здоровье. Со здоровьем у меня все нормально, не волнуйтесь. Для того, чтобы поправить Ваше, советую обратить внимание на то, когда Щербаков возглавил Главпур А чтобы узнать "всюправду", которую скрыли от народа просто съездить на Б. Дмитрову и прочесть оный опус. Однако, прежде всего, следует прочесть историю создания этого документа в сборнике ГВС. При прочтении Вы можете узнать, что обсуждаемый документ так и не был подписан Alick пишет: И? Так знаете, или нет? Alick пишет: Спасибо, дальше можете не продолжать. Можно конечно, напомнить ЕЩЁ раз приказ №270, из которого следует, что Ваша фраза об отдельных фактах, мягко говоря, не соответствует действительности, но думаю, это будет бесполезно Продолжать нужно, так как мешаете в кучу все. Вы тут уже пытались "донести до народа свет" в виде "разбежавшихся прибалтийских дивизий. Однако получился пшик. Решили и в этот раз отличиться? Приказ № 270, на мой взгляд, являлся реакций Сталина на обстановку в том смысле, что он попытался переложить часть ответственности на других, при этом даже не представляя, что происходило на самом деле. Об этом говорит, например, факт упоминания Качалова в качестве козла отпущения. Или он, по Вашему, тоже "разбежался"?
Alick: Голицын Боевой приказ командующего войсками 38-й армии № 006 на наступление с целью уничтожения дериевской группировки противника на левом берегу р. Днепр (8 сентября 1941 г.) Немцы этот плацдарм называли армейским. Сдуйте щёки и изучите боевой путь 257пд. Обратите внимание, чем занимались её 457пп и 477пп 8 сентября. Голицын пишет: Тут важно быть честным с самим собой и не упираться в ворота лбом до концаПереадресую это Вам. вы написали вот это:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.Когда вы ознакомитесь с форсированием Днепра 257пд, соединившейся (в течении 2й половины дня) с 239пд, действовавшей с армейского плацдарма (у нас его называют дериевским) - тогда сами решите, как вам сохранить лицо. Голицын пишет: При малейшей возможности необходимо тут же атаковать противника переправившегося через водную преграду или высадившего десант. Каждый день промедления увеличивает силы врага и его шансы на развитие успеха.Гречко:В этих неблагоприятно сложившихся условиях 38-я армия могла бы сделать многое, если бы перешла к жесткой обороне. Но командующий фронтом требовал во что бы то ни стало наступать, а не обороняться. При этом он указывал, чтобы наступление было только фланговым, а не лобовым. Это привело к тому, что центр тяжести основных усилий командующий 38-й армией вынужден был создавать только на своем левом фланге, то есть на участке 5-го кавалерийского корпуса. А было бы целесообразным, не теряя времени, сосредоточивать усилия войск против ударной группировки немцев, продвигавшейся на север, в районе Кременчуга. Разбросанные силы 38-й армии таяли под нажимом сосредоточенных ударов врага и отходили в разных направлениях от плацдарма Голицын пишет: За сим, бесплатное обучение заканчиваемИ это правильно - вам сейчас самое время почитать, как в р-не Село Песчаное 239пд соединилась с переправившейся через ДНЕПР 257пд. Удачи. Сергей ст пишет: При прочтении Вы можете узнать, что обсуждаемый документ так и не был подписан Скажите уже прямо: документы, которые не вписываются в Вашу догму, Вы просто игнорируете. Так будет честнее. Сергей ст пишет: Так знаете, или нет?Гитлер. При нападении на СССР он предъявил свои претензии, но в советских школах предпочитали вешать лапшу про то что Германия напала без объявления войны. Сергей ст пишет: Продолжать нужно, так как мешаете в кучу все. Вы тут уже пытались "донести до народа свет" в виде "разбежавшихся прибалтийских дивизий. Однако получился пшик ...у Вас: 1. Вы так и не прокомментировали кол-во пленных и пропавших без вести - просто в ОЧЕРЕДНОЙ раз "не заметили" неудобный вопрос; 2. "не заметили" приказ о запрещении занимать предполье; 3. о восставших прибалтах и ненадёжных дивизиях - ни слова; 4. так что там за колонна красноармейцев повстречалась на пути у Чавчавадзе? В ответ я услышал лишь... как сдулся шарик. Сергей ст пишет: Приказ № 270, на мой взгляд, являлся реакций Сталина на обстановку в том смысле, что он попытался переложить часть ответственности на других, при этом даже не представляя, что происходило на самом деле Не комментирую.
Сергей ст: Alick пишет: Скажите уже прямо: документы, которые не вписываются в Вашу догму, Вы просто игнорируете. Так будет честнее. У меня никаких догм. Это Вы, как заевшая грампластинка. Вероятно оная сделана пиратским способом... Яркий пример этого, упоминание Щербакова в качестве автора чернового документа. Далее, вместо того, чтобы послушать совет и прочесть документы следует Ваше очередное признание собственной глупости в виде приписывания некоей машинописи (без атрибутов, без подписей) статуса документа. Alick пишет: Гитлер. При нападении на СССР он предъявил свои претензии, но в советских школах предпочитали вешать лапшу про то что Германия напала без объявления войны. В советских школах преподавали совершенно все правильно. Шуленбург зачитал ноту в 5.30, через 1,5 после того, как немецкие войска начали боевые действия. Или что-то изменилось за последние 20 лет и 5.30 22.06.1941 по Московскому времени плавно трансформировалось в какое-то другое время? Alick пишет: 1. Вы так и не прокомментировали кол-во пленных и пропавших без вести - просто в ОЧЕРЕДНОЙ раз "не заметили" неудобный вопрос; Почему не заметил? Заметил. Только этот вопрос к ответу на поставленный мною вопрос (с просьбой назвать номера соединений) никакого отношения не имеет. Ну раз Вы так просите - пожалуйста. Я Вам выше по ветке приводил информацию о статистике по ПрибОВО. Вы не соизволили обратить на это никакого внимания. Повторю. Имеющая статистика, которую Вы привели, не имеет под собой реальной основы. Авторы сборника, на который Вы ссылаетесь, ни привели ни в труде, не соизволили привести и в конкретных разговорах источники своей информации, мало того, когда их прижали конкретными цифрами просто убежали трусливо с поля "боя" Ну а довершил дело один генерал армии, известный в "узких кругах", которого "коллектив авторов" не взял в соавторы, который сдал их с потрохами, рассказов "методику", которой воспользовались авторы ГСН. К чему я это все повторяю? К тому, что официальные данные о количестве пленных и пбв не соответствуют действительности. Опять же выше я привел Вам пример, что даже в наличном составе ПрибОВО наврали. Хотите примеры? Пожалуйста. В наличном составе ПрибОВО к началу войны числятся занаряженные на сборы в тердивизии 36.000 человек, которые в эти дивизии не поступили ни 22.6. ни позднее, а пошли на формирование частей в районе Смоленска. Далее, возьмем потери. Очень хитро также посчитанные. Методика простая - взяли численные состав на 21.6 (где было известно), взяли на дату завершения операции (4.07) разница - типа потери. А вот куда подевались тысячи уволенных за 22.06-26.06 из прибалтийских дивизий? Именно что уволенных, а не арестованных, раненых, убитых, пропавших без вести и т.д.? Далее, с чего Вы взяли, что все пропавшие без вести, это попавшие в плен? Вот недавно мне сообщили, что известно место в Литве, где в июне 1941 года местными жителями было произведено захоронение советских солдат, погибших в бою. Покидали трупы в колодец и все. А люди честно воевали и погибли в бою. Какое Вы имеете право относить этих людей к "разбежавшимся"? Alick пишет: 2. "не заметили" приказ о запрещении занимать предполье; Заметил, только не вижу связи этого тезиса с "разбежавшимися" дивизиями? Сумеете прояснить глубину сей мысли? Alick пишет: 3. о восставших прибалтах и ненадёжных дивизиях - ни слова; Для чего? Эти дивизии были на пути у Гота и Манштейна? Нет, они "обитали" в тылах фронта. Так что о них писать? Тем более, что общая численность этих дивизий составляет менее 29.000 человек. Какая часть из них "разбежалась", сможете сказать? Я думаю, что нет. Alick пишет: 4. так что там за колонна красноармейцев повстречалась на пути у Чавчавадзе? Без понятия. Что это были за люди, никто не знает. Или Вы знаете? Так поделитесь информацией, может что-то и станет понятным. Alick пишет: Не комментирую Так Вы много что не можете комментировать, т.к. не хватает знаний Пример с Качаловым Вам понятен, или нет?
прибалт: Alick пишет: Как - причём??? Но ведь чем-то наши полководцы руководствовались, запрещая занимать предполье... Сами подумайте. Войска движутся к границе, возможна война, но мобилизация не проводится, предполье занимать не разрешается. В чем здесь для военного любого ранга логика? Ваше мнение? Alick пишет: Это не я - это деды наши крутые пацаны: им сказали зарыться в землю, и они не пустили немцев к Курску. А 22 июня были чужие деды? Это раз, во-вторых разве резервы не использовались? Что прям так и не пустили? 22 июня резервов просто не было, направлений наступления немцев не знали. опять встает вопрос о плотности и Развернутости, но Вас это вряд ли интересует. Что касается восстания в прибалтийских дивизий, то что либо на него похожее произошло только в 184 сд. Остальные дивизии были штата 4/120 (6000 чел.) и вне зависимости от того были они прибалтийскими или нет в них должно было прибыть более 8000 чел. из запаса, в них должно было пройти боевое слаживание и только после этого они становились боеспособными. Времени для этого не было.
Сергей ст: прибалт пишет: Что касается восстания в прибалтийских дивизий, то что либо на него похожее произошло только в 184 сд. Остальные дивизии были штата 4/120 (6000 чел.) Не понял, а 184 была на другом штате?
прибалт: Сергей ст пишет: Не понял, а 184 была на другом штате? 184 сд была то же на штате 4/120, но что бы все прибалтийские дивизии не перечислять написал "остальные".
Балтиец: К мантре о запрете занимать предполье. Там, кажется, были такие слова, как "до особого распоряжения". И, судя, по реалиям утра 22 июня, такое распоряжение было дано. Учитывая, что в предполье УРов де-факто находились (занимались строительством укреплений) стрелковые батальоны дивизий обеих армий, иногда даже с приданной артиллерией, занять оборону не составляло много времени. Другое дело, что силы были неравны. Товарищ Герман Гот отмечает упорное сопротивление в предполье Алитусского УРа. В сборнике "На СЗФ" (стр. 329-331) описаны действия батальонов 188-й стрелковой дивизии также в предполье.
прибалт: Предполье и было предназначено не для остановки наступления, а для того что бы вынудить противника развернуться, вскрыть направления его ударов и т.д. В предполье и не предполагалось держать главные силы.
<Anonymous>: Ну что ж, давайте посмотрим на постинг, на который Вы типа отвечаете - и на то, что самонадеянно названо "ответами". Вместо пункта раз - вопрос о том, "в ответ" на что Управление вооружений в 1938-м году заказало Рейнметаллу 75-мм противотанковую пушку, ставшую позднее известной под обозначением PaK.40, был ВладиславС благополучно проигнорирован. Чтоб его вранье про "лихорадочные ответы на Т-34 и КВ" смотрелось ярче. Делаем вывод: ВладиславС - брехун. Как и было предсказано. Но таки продолжим. ВладиславС пишет: "Создать", однако, подразумевает выпустить в товарных количествах и ввести в штат частей/соединений. А не "выстрелить на полигоне". Ой, правда? Тогда фиксируем: примерно две трети двухтомника Шаврова "История конструкций самолетов в СССР" посвящено самолетам, которые никогда не были "созданы", ибо остались опытными экземплярами. Две трети многотомника "Отечественные бронированные машины" описывают конструкции, которые никогда не были "созданы", ибо остались опытняком. То есть реплика представляет собой неуклюжую увертку пойманного на слове враля - он-де слово "создать" понимает самобытно! ВладиславС пишет: Вы не понимаете самого главного - отличия опытного образца от крупной серии. Да-да, конечно. Особенно ярко эта глубокая мысль выглядит из уст невежды, который ни фига не знает про историю создания "Пантеры" и схематичный эскиз пытался выдать за "копию Т-34". ВладиславС пишет: И теоретических табличек (в которых, к Вашему сведению, могут быть ошибки) от практики. Ой, да-да, конечно, в десятках независимых друг от друга источников может быть одна и та же ошибка. А вот в послевоенных сказках Миддельдорфа и Гудериана одна только святая правда написана... Кстати, помнится, Вы тельник завшивленный на груди рвали - ах, ни во что не ставят отчет Борзилова, все выдумывают! Вот тут слезки проливали про это - Да нет, не опечатка. Именно 37-мм. А уважаемый Малыш договорился даже до 20-мм автоматов. А доклад Борзилова - он теперь никому не нужен. Есть же таблички с бронепробиваемостью. Им и надо верить. Скажите, пожалуйста, а отчету Сухоручкина - 10-я танковая дивизия - написавшему, что "По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами... При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя" - ему верить не надо? Кстати, не в первый раз Вы с удовольствием цитируете источники, которые, как Вам от невежества дремучего кажется, подтверждают Вашу точку зрения, и снисходительно отмахиваетесь от источников, которые эту точку зрения начисто опровергают. Кстати, голубчик мой ненаглядный - 22 мм - это сердечник 50-мм и 37-мм подкалиберных. Превед Вам по факту их отсутствия, ага. Но продолжим, тем временем. Отчет Сухоручкина находится в деле сразу вслед за отчетом 15-го мк (подписал Ермолаев). Из какового отчета мы узнаем, что 23-го июня передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником (группа танков, дивизион ПТО, 2 батареи тяжелой артиллерии) и потерял в бою 6 Т-34. А как же Гудериан с его стонами про бессилие немецких танков перед Т-34? Ой, простите, немецкие танкисты не успели прочесть послевоенных мемуаров Гудериана, вот и сожгли 6 Т-34. Но продолжим: 25-го июня 20-й танковый полк 10-й танковой дивизии выделяет отряд из 15 танков под командованием майора Говора "для противодействия разведывательным танковым группам противника". Отряд атакует немецкий противотанковый район - и разом теряет 4 КВ. Чем же их подбили, ась? Бедненькие немцы не знали, что КВ подбивать им нечем, вот и подбили от безысходности? Но продолжаем, тем временем: 26-го июня 10-я тд ведет бой в районе Холоюв - и теряет 9 КВ за день боя. Снова немцам забыли сообщить, что они ничем КВ подбить не могут? Снова продолжаем: берем отчет 37-й танковой дивизии (Аникушкин) - и узнаем из него, что 28-го июня в бою у Станиславчик дивизия за день боя потеряла 8 Т-34. Да-да, тех самых, которых немцы ничем подбивать не могли... Ну так что, мне продолжать? Или напряжетесь и разъясните, чем Борзилов лучше Сухоручкина, Ермолаева и Аникушкина (и других числом в десятки - я Вам, собственно, менее сотни страниц одного дела перелистал, а страниц там почти 500, да и дел у меня десятки...)? ВладиславС пишет: А куда же предлагалось "засунуть" разрабатывающийся с 26 мая 1941 года (по Вашим же словам) тяжелый танк? Или таки признаем, что 26 мая 1941 начали разрабатывать очередную игрушку? Сначала заметим здесь, что Вы снова старательно проигнорировали заданный вот тут вопрос: "так кого же так экстренно требовалось пробить к 26-му мая?" А далее признаем, что Вы в очередной раз блистательно продемонстрировали свое дремучее невежество. Вы истории не только "Пантеры", но и "Тигра" не знаете. 26-го мая были оговорены сроки подачи первых 6 экземпляров танка на войсковые испытания. Еще никто не знал, насколько удачным окажется этот танк. Это первое. Второе, насчет "разработки очередной игрушки": на заседание 26-го мая были поданы уже разработанные готовые проекты (а форма корпуса машины, без малейших изменений перекочевавшая на будущий "Тигр", была готова 19-го января 1940-го - сорокового - года), все "изменения", вносившиеся после заседания 26-го мая, состояли в том, что "Хеншель" уведомила Управление вооружений о росте веса танка и получила подтверждение: да, Управление вооружений в курсе и санкционирует эти изменения. Так что танк был готов. А теперь повторяем такой неудобный для Вас вопрос - ну так кого же так экстренно потребовалось пробить к 26-му мая 1941-го года, что к этому дню уже были готовы два варианта пушки и несколько вариантов проектов танка? ВладиславС пишет: Как я понимаю, эта картинка единственное что Вы мне можете предъявить. Снимите с головы помойное ведерко и сфокусируйте органы зрения. Вам уже предъявлены немецкая инструкция по борьбе с танками, результаты отстрела КВ на полигоне и многочисленные отчеты. Ваши возражения сводятся к фразе "А вот все равно не верю!" ВладиславС пишет: Тогда извольте еще цитатки из уважаемого Вами М.Свирина для размышлений Никто не совершенен. Даже М.Н.Свирин иногда заблуждается. ВладиславС пишет: Объясните, пжлста, как такое может быть, а? Объясню. Потому что Вы в очередной раз продемонстрировали свою брехливость: в который уж раз попытались вытянуть за ухо цитату, оторвав ее от контекста. Свирин в указанной Вами ветке порол Вашего кумира Алекса Антонова, который из одного примера делал далеко идущие выводы. Именно это Свирин и писал - ну давайте теперь из единичного факта того, что Штойп стрелял подкалиберным и Т-34 не подбил, сделаем вывод, что Т-34 даже подкалиберным подбить невозможно. Кстати, каким именно снарядом стрелял Штойп, Вы предпочли не заметить :-) ? ВладиславС пишет: Почему они абстрактно были но в то же время на восточном фронте их не было знаете же? Знаю, конечно. Они были на Восточном фронте и широко применялись с первого же дня войны. Что нашими боевыми документами полностью подтверждается. ВладиславС пишет: Что только подтвержает, что танками Т-34 и КВ озаботился не один Гудериан. Нет. Что только подтверждает Ваше невежество, дремучее, как сибирская тайга. Комиссия выехала на фронт для сбора и обобщения боевого опыта и сбора "пожеланий и претензий" представителей панцерваффе. А отнюдь не новейшие русские танки обследовать, тем более, что танки уже были обследованы, отстреляны и ничем немцев не впечатлили - Т-28 их впечатлил намного больше, чем КВ и Т-34. ВладиславС пишет: Специально для Вас выделю главное "невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора". Специально для Вас разжую, раз с первого раза не понимаете: немцы были полностью в состоянии делать танковые дизели с самой весны 1941-го года в любых требуемых количествах, их отказ от дизелей с производственными затруднениями не связан аж вовсе никак. Это поняли и наши специалисты уже в 1943-м году: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях; б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления; в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо". Еще вопросы о выдуманном преимуществе дизелей перед карбюраторными двигателями есть? Ну и на закусочку Вам цитата из пособия ВАММ "Танки. Конструкция и расчет": "Условия работы радиостанции значительно улучшаются при отсутствии у двигателя аппаратуры зажигания, что имеет место у дизелей". У немцев экранировка была хорошо отработана, соответственно, проблемы с радио бензиновые движки не создавали. ВладиславС пишет: И результаты обстрела одного (или нескольких) танков одной (или несколькими) пушками одной (или несколькими) партиями снарядов от большой-пребольшой статистики? Которая, однако, не в Вашу пользу? Вы полагаете, что если изогнете веером пальцы, то кого-нибудь в чем-нибудь убедите? На моей стороне документы военного времени, причем с обеих сторон фронта: советские танки КВ уверенно подбиваются 50-мм пушками, Т-34 - и 37-мм. А на Вашей стороне - только послевоенные завывания битых немецких гениев про то, как они, понимаешь, без трех минут всех русских порвали вдребезги пополам, если бы не нечестные русские танки. ВладиславС пишет: Так все-таки, я кроме каких-то левых табличек непонятно с чем и непонятно что доказывающих дождусь хоть одного примера, когда немецкий артиллерист на 50-мм ПТП за один бой подбил хотя бы три-черыте КВ? А то у немцев в авиации Хартманн, в танках Виттман, Кариус (правда, вот незадача, не на Т-3 и Т-4 а все больше на Тиграх), а в противотанковой артиллерии где же герои...? Извините, таких примеров у меня нет - но сама Ваша любовь к ним ни о чем, кроме все того же дремучего невежества, не говорит. Доказать? Элементарно: а вот подайте мне пример убиения десяти "четверок" одним ИС-2 в течение одного боя. Нет таких примеров? Так и запишем: ИС-2 с "четверкой" бороться на самом деле не мог. А теперь, пожалуйста, пример убиения десяти "Шерманов" одним "ЯгдТигром" за один бой. Тоже нет? Так и пишем: "ЯгдТигр" был бессилен перед "Шерманом". Дайте пример сбития пяти "Фокке-Вульфов-190" одним "Мустангом" за одни бой. Нет таких примеров? Значит, "Мустанг" был бессилен перед "Фокке-Вульфом". Вот то, что Вы по дремучему невежеству считаете "аргументом". И еще один приветик - Вы так яростно скачете вокруг директивы про вооружение танковых полков пушками и так проникновенно сосете пальчик в попытке глубочайшие выводы из этой директивы извлечь, что мне становится совершенно очевидно: Вы этой директивы не читали. Ну тогда Вам очередной приветик, от товарища Федоренко: ... личный состав этих полков будет готовить экипажи на том количестве танков, которые у них имеются... Организационные мероприятия провести таким образом, чтобы не нарушался организационный принцип полка, как танковой единицы, имея в виду, что в последующем на вооружение будут поступать танки. Планы боевой подготовки полков остаются прежними, но в раздел огневой и тактической подготовки внести обучение матчасти получаемых орудий, умение вести огонь по неподвижным и движущимся целям (только прямой наводкой), умение выбирать огневые позиции... Значит, 16-го мая товарищ Федоренко по-прежнему надеялся, что к началу войны, которое, по-Вашему, прогнозировалась на 1941-й год, полки успеют получить танки? Ну-ну... Или Вы думаете, что нормы годовых потерь противотанковой артиллерии товарищ Федоренко не ведал и наивно ожидал, что его импровизированные противотанкисты уцелеют до 1943-го года, когда им танки придут?
Alick: Сергей ст пишет: упоминание Щербакова в качестве автора чернового документавы точно уверены, что вот это ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ написано мной? Сергей ст пишет: Далее, вместо того, чтобы послушать совет и прочесть документы следует Ваше очередное признание собственной глупости в виде приписывания некоей машинописи (без атрибутов, без подписей) статуса документавы просто, как всегда, не в курсе: в сборник документов сей опус поместил не я, а коллектив авторов - фамилии перечислить или сами найдёте? Сергей ст пишет: В советских школах преподавали совершенно все правильно. Шуленбург зачитал ноту в 5.30, через 1,5 после того, как немецкие войска начали боевые действия 1.вы бы на досуге почитали что-нибудь по истории - узнали бы, что по берлинскому времени Деканозов был вызван в МИД Германии в 4ч, а немцы напали, опять же, по берлинскому времени, в 3ч. Получается не полтора часа, а немного меньше; 2. вы ОПЯТЬ уходите от прямого вопроса о том, что Гитлер претензии СССР предъявил, а в советских школах объясняли НЕПРАВИЛЬНО - это чтоб вы знали на будущее; Сергей ст пишет: Почему не заметил? Заметил. Только этот вопрос... ...К чему я это все повторяю? К тому, что официальные данные о количестве пленных и пбв не соответствуют действительности. Данные Кривошеева считают ЗАНИЖЕННЫМИ - вот где собака порылась... Сергей ст пишет: Далее, с чего Вы взяли, что все пропавшие без вести, это попавшие в плен? А с какого перепугу вы ОПЯТЬ приписываете мне свои фантазии? Пропавшие без вести не только в плен сдавались, но и по домам расходились, и в полиции служили - как например, один из героев панфиловцев. Сергей ст пишет: Для чего? Эти дивизии были на пути у Гота и Манштейна? Нет, они "обитали" в тылах фронта. Так что о них писать? Тем более, что общая численность этих дивизий составляет менее 29.000 человек. Какая часть из них "разбежалась", сможете сказать? Я думаю, что нет.а я приводил доумент о ненадёжности подобных дивизий - но вы ОПЯТЬ не заметили. Сергей ст пишет: Без понятия. Что это были за люди, никто не знаетТак узнали бы. вы же историк - или нет? Сергей ст пишет: Так Вы много что не можете комментировать, т.к. не хватает знанийвы как всегда, не поняли, о чём речь - я не комментирую вот это:Сергей ст пишет: на мой взглядвполне готов допустить, что вы умнее Сталина и лучше знаете сложившуюся тогда обстановку. Но почему-то взгляд Сталина, изложенный в приказе, меня интересует больше. прибалт пишет: Сами подумайте. Войска движутся к границе, возможна война, но мобилизация не проводится, Скрытая мобилизация шла полным ходом. прибалт пишет: предполье занимать не разрешается. В чем здесь для военного любого ранга логика? Ваше мнение? Не вспугнуть немцев раньше времени. прибалт пишет: А 22 июня были чужие деды?А 22-го они не оборону строили, а в лесах прятались. прибалт пишет: Что прям так и не пустили? 22 июня резервов просто не было, направлений наступления немцев не знали. опять встает вопрос о плотности и Развернутости, но Вас это вряд ли интересует. Меня интересует то что было, а не то, что придумывают потом. ДО немецкого нападения РККА выдвигалась к зап. границе и разворачивала фронты - по каким-о своим планам, а 22-го немцы напали, и это оказалось неожиданным. Не было обороны, поэтому неинтересно говорить про уставные плотности и т.п. Интересно, как на декабрьском совещании генералы наши по опыту блицкригов на западе не про оборону тревожились, а тему наступательной операции обсуждали. И не было тогда слёз, что вот, немцы могут напасть, а у нас плотности не те... прибалт пишет: Что касается восстания в прибалтийских дивизий, то что либо на него похожее произошло только в 184 сдА "надёжность" остальных? Балтиец пишет: К мантре о запрете занимать предполье. Там, кажется, были такие слова, как "до особого распоряжения".Балтиец пишет: Товарищ Герман Гот Гот: Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками.Допишите в мантру, плз.
Alick: <Anonymous> пишет: советские танки КВ уверенно подбиваются 50-мм пушками, Т-34 - и 37-мм. Борзилов: "Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий". <Anonymous> пишет: КВ уверенно подбиваются 50-мм пушкамиГальдер:50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 12 июля:большинство самых тяжёлых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками
Голицын: Alick пишет: Голицын Боевой приказ командующего войсками 38-й армии № 006 нанаступление с целью уничтожения дериевской группировки противника на левом берегу р. Днепр (8 сентября 1941 г.) И что дальше? Где наименование "дериевский плацдарм"? Alick пишет: Немцы этот плацдарм называли армейским. Сдуйте щёки и изучите боевой путь 257пд. Обратите внимание, чем занимались её 457пп и 477пп 8 сентября. Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников? Вы у немцев нашли упоминание о двух плацдармах? Или термин "дериевский плацдарм"? Я в немецкой оперативной документации (подлинниках) встречаю в основном упоминание о: "форсировании Днепра в районе Кременчуга" Alick пишет: И это правильно - вам сейчас самое время почитать, как в р-не Село Песчаное 239пд соединилась с переправившейся через ДНЕПР 257пд. Удачи. И что дальше? Вам уже не первый раз объясняют, что не было никаких "двух плацдармов". На немецких оперативных картах есть один плацдарм, фиксируемый каждый день утром и вечером, и постоянно увеличивавшийся. Лаг на 2 сентября. Пока не ДОКАЗАНО обратное, фиксируем вашу писанину, как бредни дилетента. Alick пишет: А было бы целесообразным, не теряя времени, сосредоточивать усилия войск против ударной группировки немцев, продвигавшейся на север, в районе Кременчуга. Разбросанные силы 38-й армии таяли под нажимом сосредоточенных ударов врага и отходили в разных направлениях от плацдарма И что? Вы приводите мне фразу из Гречко, которая лишний подтверждает , написанной мной же. Командование 38-й армии "прощелкало" образование Кременчугского плацдарма, запоздав с переброской армейской артиллерии и резервов. Когда его стали целенаправленно атаковать, там оборонялись силы 5,5 дивизий! Alick пишет: Когда вы ознакомитесь с форсированием Днепра 257пд, соединившейся (в течении 2й половины дня) с 239пд, действовавшей с армейского плацдарма (у нас его называют дериевским) - тогда сами решите, как вам сохранить лицо. Предположим, что я и так знаком с обстановкой на плацдарме. И что дальше? Вы развернуто докажите, что я не прав. В конкретными ссылками на доки, а не на ваши подростковые фантазии!!! Alick пишет: (у нас его называют дериевским) Опять спрашиваю! Где это "у нас"? В вашей светёлке? Давайте ссылку на оперативную документацию или в/и работу! Вперёд!
прибалт: Alick пишет: Скрытая мобилизация шла полным ходом. Мобилизация скрытая или открытая это перевод частей с мирного на военное время и проводится в очень ограниченное время. Если Вы это не знаете, то приведите свое понимание что такое мобилизация. Alick пишет: Не вспугнуть немцев раньше времени. Войска двигались к границе что бы прикрыть ее . Это были части прикрытия. Как они могли вспугнуть немцев? Немцам было по барабану, они готовили наступление. Alick пишет: А 22-го они не оборону строили, а в лесах прятались. Вы просто не в курсе кто где был и что где строилось. Alick пишет: ДО немецкого нападения РККА выдвигалась к зап. границе и разворачивала фронты - по каким-о своим планам, а 22-го немцы напали, и это оказалось неожиданным. Не было обороны, поэтому неинтересно говорить про уставные плотности и т.п. Интересно, как на декабрьском совещании генералы наши по опыту блицкригов на западе не про оборону тревожились, а тему наступательной операции обсуждали. И не было тогда слёз, что вот, немцы могут напасть, а у нас плотности не те... Если по вашему КА разворачивала фронты для наступления, но не хватило плотности даже для обороны, то может Вы заблуждаетесь? Включите Вашу замечательную логику. Почитайте Соображения. на какой день после начала мобилизации планировалось наступление и что этому по взглядам командования КА должно было предшествовать. Потом поговорим. А слезы никто не лил, это Вы какую то непонятную муть несете не понятно чего начитавшись. Alick пишет: А "надёжность" остальных? Вы опять не в курсе, именно из-за ненадежности их с начала июня начали переформировывать в экстерриториальные.
KDM: Alick пишет: Хотелось бы сначала выяснить - а строила ли РККА оборону накануне 22 июня... Собственно, уважаемый Сергей ст уже ответил. Но даже если нафантазировать, что 22 июня от Балтики до Черного моря выстроен оборонительный рубеж, сходный с тем, что был построен на Курском выступе ... где взять войска для его, рубежа, заполнения ? Сами по себе, без заполнения войсками, инженерные сооружения ничего не стоят. Alick пишет: ...первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. Да, и что ? Механизированный эшелон это не только танки. Я потому и интересовался, что есть ТД вермахта в вашем представлении Извините, под рукой есть только инфа о 19 ТД. 19-я танковая дивизия начала формироваться 1 ноября 1940 года в Ганновере (Hanover) на базе 19-й пехотной дивизии. В состав новой танковой дивизии вошли 27-й танковый полк, 19-я моторизованная бригада (73-й и 74-й моторизованные полки, 19-й мотоциклетно-пехотный полк), 19-й артиллерийский полк, 19-й разведывательный батальон, 19-й противотанковый дивизион, 19-й саперный батальон, 19-я рота связи и части обеспечения. То-есть у дивизии было и чем прикрыть пробитый коридор, и чем закрепляться на новых рубежах, ожидая подхода ПД. Данные из Ю.Веремеева Орудий полевой артиллерии - 58 Противотанковой - 101 Зенитной - 63
Балтиец: Alick пишет: Допишите в мантру, плз. Не катит, "светоч" вы наш. Неман течет восточнее рубежа УРов. Не сочтите за труд, перечитайте про предполье.
KDM: Alick пишет: О приказах на переход к обороне - и отсутствии самой обороны: не окопов, а траншей с разветвлённой системой ходов сообщения, о районах ПТО, борющихся с танками, от которых отсекли пехоту. Alick пишет: ...и подставить расположенным в глубине ср-ам ПТО свою корму... Отсутствие глубокоэшелонированной обороны объясняет блицкриги немцев - РККА всё время стремилась наступать... То есть правильно ли я понимаю, что танковая атаки видится Вам примерно следующим образом : Машины на полной скорости несутся по полю - возможно куда-то стреляют - имея основной задачей как можно скорее оказаться "по ту сторону" обороны противника. Это назвывается тачдаун, и приносит команде от 6 до 8 очков Действия пехоты оцениваются отдельно и с танками не связаны. Достигнув "зачетного поля" танки останавливаются, и танкисты превращаются в зрителей, с интересом наблюдающих как их пехота будет проходить неподавленную ими оборону ? Равно как оборона похоже представляется этакой "полосой препятствий" : пехота , через 500 метров вглубь - пулеметы, еще через 500 - ПТО, и т.д.
Сергей ст: Alick пишет: вы точно уверены, что вот это одни написали глупость, а Alick эту глупость повторил И почему я не удивлен.. Alick пишет: вы просто, как всегда, не в курсе: в сборник документов сей опус поместил не я, а коллектив авторов - фамилии перечислить или сами найдёте? я в курсе, потому что я ЧИТАЮ, что написано. В том числе и аттрибуты документов. Вы же, по собственной лени (а может и из-за других качеств) этого не делаете. В малиновке четко написано, что данный документ не подписан. Alick пишет: 1.вы бы на досуге почитали что-нибудь по истории - узнали бы, что по берлинскому времени Деканозов был вызван в МИД Германии в 4ч, а немцы напали, опять же, по берлинскому времени, в 3ч. Получается не полтора часа, а немного меньше; Alick, такое чувство, что Вам лет 10 30 (25) минут Вам сделают погоду? Кроме того, я четко обозначил, как получил 1,5 часа. Ну и самое главное, возьмите начало немецких бомбардировок, тогда даже вызов Деканозова даст более 1,5 часов. Таки кто знает историю? Alick пишет: 2. вы ОПЯТЬ уходите от прямого вопроса о том, что Гитлер претензии СССР предъявил, а в советских школах объясняли НЕПРАВИЛЬНО - это чтоб вы знали на будущее; Я ошибся, Вам не 10 лет, а гораздо меньше. Объясняю детсадовцу: германские претензии были предъявлены ПОСЛЕ начала войны. В переводе на детсадовский язык это означает, что Германия напала без объявления войны. В советских школах это и объясняли. Надеюсь что и сейчас во всех школах преподают это же. Alick пишет: Данные Кривошеева считают ЗАНИЖЕННЫМИ - вот где собака порылась... Данные Кривошеева считают заниженными в Прибалтике 1941 года? Это где и кто? Alick пишет: А с какого перепугу вы ОПЯТЬ приписываете мне свои фантазии? Пропавшие без вести не только в плен сдавались, но и по домам расходились, и в полиции служили - как например, один из героев панфиловцев. Alick, Вы сказки для детей не пишете? Вот скажите, ну для чего Вы упомянули этого человека? Показать, что Вы это знаете? Alick пишет: а я приводил доумент о ненадёжности подобных дивизий - но вы ОПЯТЬ не заметили. Заметил. Не посчитал нужным на это реагировать, потому что реплика Кузнецова не имеет отношения к обсуждаемой теме. Чтобы Вы поняли, практически ВСЕ что Вы написали, не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Касательно ненадежности "прибалтийских" дивизий. Ну какое отношение имеют эти дивизии к стремительному продвижению немцев в первые дни войны? Эти дивизии в соприкосновение с немцами вообще не входили. Далее. Да, они действительно были ненадежны. И об это знали. Эти соединения вообще должны были расформировать. Еще в январе 1941 года по этому вопросу были расставлены все точки над "и". Однако, даже эти дивизии (за исключением, пожалуй, не всей 184) не разбежались, а были отведены в тыл, и там прошли чистку и переформирование. Alick пишет: Так узнали бы. вы же историк - или нет? Нет И что, Вы считаете, что если разные Alick-и будут тут цитировать разные "мемуары", то я обязан разбираться во всех этих дебрях? Не слишком Вы о себе высокого мнения? Alick пишет: вполне готов допустить, что вы умнее Сталина и лучше знаете сложившуюся тогда обстановку. Но почему-то взгляд Сталина, изложенный в приказе, меня интересует больше. Я Вам ПОЯСНИЛ, почему у меня такое мнение. Привел его. Вы же, в силу своей паталогической неспособности читать и понимать материалы, понять собеседника не можете. В очередной раз спрашиваю: Качалов сдался в плен? Alick пишет: Скрытая мобилизация шла полным ходом. Серьезно? Почитайте архивы форума. Вроде даже самые рьяные последователи "БУСов" отказались от мнения, что скрытая мобилизация имела место Извините, но повторять в надцатый раз пережеванное не буду.
Пауль: KDM пишет: Орудий полевой артиллерии - 58 Противотанковой - 101 Зенитной - 63 Всегда удивлялся, откуда Веремеев насчитал столько противотанковой (на самом деле 51 орудие) и зенитной (10 установок) артиллерии.
полная версия страницы