Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить

Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)

ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

Ответов - 107, стр: 1 2 3 All

Alick: Голицын пишет: И что дальше? Где наименование "дериевский плацдарм"?Дериевским этот плацдарм называют в КНИШШШКАХ об истории ВМВ. И если вы, уж не знаю с какого перепугу, вообразили, что мне нужно объяснять то, что вы сами себе нафантазировали - то это ваши проблемы, а не мои. А тогда в 41-м употреблялось не только слово "Кременчуг", но и "дериевский", что я и продемонстрировал из документа. Ваш пыл на что-то полезное бы употребить, глядишь, общими усилиями и выяснили бы, что ж там за колонна красноармейцев сдавалась разведбату из 56мк... Голицын пишет: Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников?Оп-па! Приехали, т.е - приплыли... так вы, оказывается, не в теме... Впрочем, это стало ясно, когда вы понесли чепуху о том, что Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, я же просил вас (НЕОДНОКРАТНО, как всегда), почитать её историю - что помешало? Надеюсь, М. Солонин у вас ещё не выиграл сто баксов, поэтому отсутствие денег вряд ли послужило причиной. Наверное, вам это неинтересно. Голицын пишет: И что дальше? Вам уже не первый раз объясняют, что не было никаких "двух плацдармов". На немецких оперативных картах есть один плацдарм, фиксируемый каждый день утром и вечером, и постоянно увеличивавшийся.Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один. Голицын пишет: Пока не ДОКАЗАНО обратное, фиксируем вашу писанину, как бредни дилетента.Что ж, вы сами это захотели: факт форсирования Днепра 257пд зафиксирован в истории этой дивизии. Уважаемый, Ваша писанина - это бред дилетанта. Голицын пишет: И что? Вы приводите мне фразу из Гречко, которая лишний подтверждает , написанной мной же.Поскольку выше мы уже установили ваш уровень знаний относительно рассматриваемого вопроса, то комментировать опус человека, ужОм извивающегося между наступлением и обороной - выше моих сил. P.S.Изучайте Альберта Бенари - и будет вам счастье.

Балтиец: То-то смотрю, вы в Прибалтику уже не лезете, натыкали вас там носом хорошенько. Из Гота про мосты выдернули, а про бои в предполье УРа "скромно" пропустили. Ну что ж, "копайте" Кременчуг, возможно, по ПрибОВО меньше троллинга будет.

<Anonymous>: Alick пишет: Борзилов: "Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий". Учимся читать. Сухоручкин: "По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами... При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя". Отчет ЦНИИ-48: "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек". А теперь Вы объясняете, почему к Борзилову мы прислушиваемся, а Сухоручкина шлем подальше вместе с броневым НИИ и в компании еще нескольких десятков командиров, писавших об уязвимости Т-34 снарядам немецкой 37-мм противотанковой артиллерии. Alick пишет: Гальдер: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. Учимся читать. ... Немецкая инструкция от 22-го июля 1941 г. по борьбе с танками. В каковой инструкции записано черным по-белому: пушка калибром 50 мм пробивает броню русского 52-тонного танка бронебойными снарядами обр.40. Что такое PzGr.40, Вам напомнить, или сами вспомните, что это подкалиберный? Так вот, подкалиберным противотанковая 50-мм пушка пробивает лоб КВ с 250 м, борт - с 400 м, башню - с 400 м. 42-калиберная танковая 50-мм пушка пробивает борт КВ с 200 м, башню с 200 м. ЦАМО РФ, ф.202 (Брянский фронт), оп.50 (АБТУ), д.42, лл.4-5. Картинка из отчета ЦНИИ-48. А теперь Вы мне объясняете, почему немецкую директивную инструкцию войскам мы отсылаем подальше, ее советское подтверждение отсылаем подальше, а к Гальдеру трогательно прислушиваемся.


Alick: прибалт пишет: Мобилизация скрытая или открытая это перевод частей с мирного на военное время и проводится в очень ограниченное время. Если Вы это не знаете, то приведите свое понимание что такое мобилизация.В. Суворов, "Ледокол", глава "о перманентной мобилизации". прибалт пишет: Войска двигались к границе что бы прикрыть ее . Это были части прикрытия.Так точно. Уточните плз, что они прикрывали. прибалт пишет: Немцам было по барабану, они готовили наступление.Да, но ведь Сталин этого не знал, верно? Мы же знаем, что для Сталина удар немцев был внезапным. Немецкого удара он не ожидал, сам готовил удар - отсюда и все предосторожности. прибалт пишет: Вы просто не в курсе кто где был и что где строилось.Вы про Уры? Сандалов:Расспрашивая коменданта укрепрайона о количестве людей, работающих на строительстве каждого дота, о видах транспорта, которым подвозился на стройплощадки разного рода материал — песок, щебень, арматура, — я высказал предположение, что немцы, наверное, [64] наблюдают за нами с вышек и часть дотов, несомненно, будет засечена их разведкой. — К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто. — И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все доты будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности. Правда, вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...»Жуков:мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.Но это - Халхин-Гол. прибалт пишет: Если по вашему КА разворачивала фронты для наступления, но не хватило плотности даже для обороны, то может Вы заблуждаетесь? Включите Вашу замечательную логику.Давайте разберёмся: 1. вермахт отмобилизован, РККА - в процессе; 2. для обороны нужно меньше войск: если бесноватому хватило 4млн , то 3млн у нас должно было хватить для обороны - особенно при обороне в УРах; 3. к 1 июля мобилизовано ещё более 5млн - а результата нет; 4. наше превосходство в технике неоспоримо - но мы не были готовы; 5. перестройка пропаганды в духе воспитания "наступательного духа у бойцов". прибалт пишет: Вы опять не в курсе, именно из-за ненадежности их с начала июня начали переформировывать в экстерриториальные.И что - Вы в курсе, что они стали надёжными? Поделитесь. Кузнецов:Ввиду того, что в Ораны стоит 184-я стрелковая дивизия, которая еще не укомплектована нашим составом полностью и является абсолютно ненадежной, 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцяны также не укомплектована и ненадежна, так же оцениваю 181-ю [стрелковую дивизию] KDM пишет: где взять войска См. выше чмсл. РККА + кол-во мобилизованных. KDM пишет: Да, и что ?я подтвердил свои слова мнением Жукова - а больше и ничего... KDM пишет: Механизированный эшелон это не только танки. Я потому и интересовался, что есть ТД вермахта в вашем представленииА у Вас по цитате Жукова есть возражения, кроме "ну и что"? KDM пишет: То-есть у дивизии было и чем прикрыть пробитый коридор, и чем закрепляться на новых рубежах, ожидая подхода ПД. Данные из Видите ли, мотопехота собственно, нужна танкам для поддержки в бою - в первую очередь. Балтиец пишет: Не катит, "светоч" вы наш. Неман течет восточнее рубежа УРов. Не сочтите за труд, перечитайте про предполье.А в чём проблема, в Готе? Читаю:57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии.Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.Было дело.Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался. Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными.В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке. Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками KDM пишет: То есть правильно ли я понимаюНеправильно. При прорыве танки поддерживают пехоту, а пехота помогает танкам. Обороняющихся одна линия траншей не спасёт. Расчёты ПТР да - с пехотой в траншеях. А ПТА - сзади пехоты и дальше в глубине. И танки в засаде. Сергей ст пишет: В малиновке четко написано, что данный документ не подписан. А что, вам лень почитать у В. Невежина, о том что на основании сталинских указаний перед выпускниками военных академий 5 мая 1941г. Запорожец обратился к Жданову и Щербакову по поводу составленного проекта раздела о задачах политич. пропаганды в РККА? На экземпляре, направленном Жданову, имеется подпись карандашом, сделанная собственною ручкою... В общем, не мутите воду - а держите ответ по содержанию Директивы! Или слабО? Сергей ст пишет: Ну и самое главное, возьмите начало немецких бомбардировок, 1. При любом раскладе Деканозов получил объявление войны раньше Молотова - следовательно, вы вели себя ... некрасиво, наводя тень на плетень. Или не знали об этом - выбирайте. 2. Типпельскирх:22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря. В общем, какой-то детский лепет от вас раздаётся всё время. Почему-то. Сергей ст пишет: В переводе на детсадовский язык это означает, что Германия напала без объявления войныЖуков:Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов: — Германское правительство объявило нам войну. вам ни в школе, ни в детсаде нельзя историю доверять преподавать - вы её не знаете. Сергей ст пишет: Данные Кривошеева считают заниженными в Прибалтике 1941 года? Это где и кто? А вот теперь постарайтесь медленно, вдумчиво, перечитать мой пост и найти там слово "Прибалтика". Сергей ст пишет: Вы сказки для детей не пишете? вы заняли это место. я смеюсь над вашими потугами приписать мне сочиняемые вами на ходу фэнтези. Сергей ст пишет: Касательно ненадежности "прибалтийских" дивизий. Ну какое отношение имеют эти дивизии к стремительному продвижению немцев в первые дни войны? Эти дивизии в соприкосновение с немцами вообще не входили. Далее. Да, они действительно были ненадежны. И об это знали. Эти соединения вообще должны были расформировать. Т.е. их сформировали, но они оказались ненадёжны и их решили расформировать. А будь они надёжны, их можно было бы посадить на берегу Немана, чтобы не пустить Манштейна - так? Сергей ст пишет: Нетя это уже заметил. Сергей ст пишет: И что, Вы считаете, что если разные Alick-и будут тут цитировать разные "мемуары", то я обязан разбираться во всех этих дебрях?...И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк. Резюме: вы проиграли, но мне вас не жалко. Сергей ст пишет: Я Вам ПОЯСНИЛ, почему у меня такое мнение. Привел его. Вы же, в силу своей паталогической неспособности читать и понимать материалы, понять собеседника не можете. Нет, вы просто извиваетесь, отрицая очевидные вещи. Сергей ст пишет: В очередной раз спрашиваю: Качалов сдался в плен?Нет. Но ваш тезис не работает: в приказе Сталина Качалов, как и Понеделин, приведены в качестве примеров, а сам приказ касается " Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу", а угроза считать ихзлостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.говорит о массовости этого яввления. Странно, что вам надо объяснять такие простые вещи... но я уже ничему не удивляюсь. Сергей ст пишет: Извините, но повторять в надцатый раз пережеванное не буду. Да я и не требую. Сам почитаю об этом - у В.Суворова, разумеется.

Alick: Балтиец пишет: То-то смотрю, вы в Прибалтику уже не лезете, натыкали вас там носом хорошенькоУважаемый, теперь ваша очередь: так кто там сдавался в плен разведбату 56мк ? Или вы уже тоже капитулировали?

прибалт: Alick Вы меня удивляете, участники форума пытаются пополнить Ваши знания, но вы почему то их поучаете зная меньше их (себя я не имею ввиду). Alick пишет: В. Суворов, "Ледокол", глава "о перманентной мобилизации". Суворов придумал сказку для детей. Я уже вышел из детского возраста, что такое мобилизация написано в наставлении по мобилизации. Посмотроите на сайте РККА. Alick пишет: Так точно. Уточните плз, что они прикрывали. Уточняю. Они нечего не прикрывали. Они должны были прикрывать отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Уточните теперь плз Вы, если Вы считаете, что мобилизация уже шла, почему не были введены планы прикрытия? Alick пишет: Вы про Уры? Сандалов: Я Вам пр фому Вы мне Сандалова Повторю. Кто где находился и чего строил в полосе ПрибОВО? Насколько я вижу у Вас один первоисточник - Суворов? Не только он писал о начале войны. Почитайте Егорова. Alick пишет: Но это - Халхин-Гол. Хорошо хоть не первая мировая То же из Суворова почерпнули? Alick пишет: Давайте разберёмся: 1. вермахт отмобилизован, РККА - в процессе; 2. для обороны нужно меньше войск: если бесноватому хватило 4млн , то 3млн у нас должно было хватить для обороны - особенно при обороне в УРах; 3. к 1 июля мобилизовано ещё более 5млн - а результата нет; 4. наше превосходство в технике неоспоримо - но мы не были готовы; 5. перестройка пропаганды в духе воспитания "наступательного духа у бойцов". Это уже интереснее, давайте разберемся: 1. КА не отмобилизована и даже не в процессе 2. Согласен полностью. Только все дело в том, что Вермахт собран в составе ударных группировок, а КА размазана по округам и ниткой вытянута вдоль границы. притчу про веник и соломинку знаете? А при то что гуртом и батьку легче бить? 3. К 1 июля ЗФр потерпел поражение, призванные по мобилизации в его состав не попали, началось формирование новых дивизий, их надо было сформировать и обучить. А немцы продолжали наступать имея преимущество. 4. Превосходство в техники было, им пытались компенсировать перевос немцев в живой силе. Не получилось. 5. У нас всегда была такая пропаганда и сейчас такая же. А какая пропаганда должна быть в армии - пораженческая? Это уже было в конце 1-й мировой, хватит. Alick пишет: И что - Вы в курсе, что они стали надёжными? Я же написал - начали переформировывать, читайте лучше. Гота Вы зачем привели. Он прорывался через полосу, которую должна была занять 126 сд, но не заняла. не успела. Поэтому было лишь очаговое сопротивление. Что Вас смущает? Alick пишет: Т.е. их сформировали, но они оказались ненадёжны и их решили расформировать. А будь они надёжны, их можно было бы посадить на берегу Немана, чтобы не пустить Манштейна - так? Слава богу, хоть что то Вызнаете. Из шести этих дивизий три и планировались на Неман. Только Манштейн здесь не причем. он наступал с северного берега Неман. Нужды через него переправляться у него не было. Alick пишет: И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк. Вы и меня заинтриговали - какие дивизии разбежались и сдались в полосе Манштейна?

Балтиец: Приведите источник и цитату полностью, отвечу. Я никогда не капитулирую, ибо Прибалтика и Беларусь - моя тема, которую я разрабатываю много лет. С неплохими результатами.

BP_TOR: Alick пишет: я подтвердил свои слова мнением Жукова - а больше и ничего... Которого Вы же ставили на первое место по вранью Т.е. Вы признаете, что подтвердили свои слова заведомым враньем? Alick пишет: ...И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк. Резюме: вы проиграли, но мне вас не жалко. А Вы уже назвали номера разбежавшихся и сдавшихся в плен дивизий? Нет...

vlad: Балтиец чето ты быстро сдаешься- набей в яндехе- его цитату, навeрняка все из инета- "це ж лохотрон" Судя по всему речь идет о заметках Берковича; типа интерью с танкистом LSAH Авениром Бенигсеном, я уже курил. Забавный враль этот "разведчик"

Сергей ст: Alick пишет: А что, вам лень почитать у В. Невежина, о том что на основании сталинских указаний перед выпускниками военных академий 5 мая 1941г. Запорожец обратился к Жданову и Щербакову по поводу составленного проекта раздела о задачах политич. пропаганды в РККА? На экземпляре, направленном Жданову, имеется подпись карандашом, сделанная собственною ручкою... Так этот якобы документ все таки составил Запорожец, а не Щербаков? Уже хорошо. Далее, я Вам посоветовал прочесть документы, изложенные в сборнике ГВС. Судя по Вашим "пионерским речевкам", Вы этого сделать не смогли. Почему? Насчет же Невежина... Понимаете в чем дело.... С момента выхода статьи Невежина прошло многовато времени, и вышли новые сборники документов, архивы стали доступнее... Короче, читайте новые материалы и тогда поймете, что Невежин не прав... Alick пишет: В общем, не мутите воду - а держите ответ по содержанию Директивы! Или слабО? Молодой человек, не Вам меня на слабО брать Лучше за меня знаете кто ответят? Секретари ЦК ВКП(б) Маленков и Жданов: "Маленков. Поворот в пропаганде, а не в политике.... Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы будем воевать. Жданов. Тогда будет непонятно, почему вы маневрируем в дипломатии, если мы завтра собираемся воевать. А мы печатем в "Красной Звезде" о сборах начсостава запаса. Поворот в пропаганде, а не в политике". Это выступления Маленкова и Жданова при обсуждении этой самой директивы Alick пишет: 1. При любом раскладе Деканозов получил объявление войны раньше Молотова - следовательно, вы вели себя ... некрасиво, наводя тень на плетень. Или не знали об этом - выбирайте. Вы это к чему написали? Чтобы в очередной раз продемонстировать собственную глупость? Что, Деканозов довел информацию до руководства страны ранее, чем это сделал Шуленбург? Я исходил из доведения информации до Сталина, а не до посла, у которого уже и связи то, можно сказать, не было. И самое главное, и в Берлине, и в Москве немцы довели информацию в то время, когда война УЖЕ шла. Alick пишет: 2. Типпельскирх: цитата: 22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря. В общем, какой-то детский лепет от вас раздаётся всё время. Почему-то. Мда. Ну что мне остается на это сказать? Хочется матом Вас покрыть, но админы забанят.... Alick пишет: вам ни в школе, ни в детсаде нельзя историю доверять преподавать - вы её не знаете. Спрошу прямо - Вы дурак? Германские сухопутные силы начали вторжение в 4 утра по Москве (3 по Берлину), авиация начала налеты еще раньше, Вы сами привели пример, кто и когда первым из официальных лиц СССР (не руководство) получил официальную информацию об объявлении войны. И после этого Вы еще осмеливаетесь говорить, что Германия напала после объявления войны? Alick пишет: Т.е. их сформировали, но они оказались ненадёжны и их решили расформировать. А будь они надёжны, их можно было бы посадить на берегу Немана, чтобы не пустить Манштейна - так? Их сформировали чтобы "утихомирить на время" прибалтийских военных. Так понятно? Alick пишет: ...И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк. Не потерял, просто отвлекаться на "сказки венского леса" привычки не имею. А разбежавшихся дивизий не было. Если выразиться более точно, они есть в головах отдельных личностей, типа МС и Alick. Alick пишет: Резюме: вы проиграли, но мне вас не жалко. Не, ну определенно Вы еще в детсаду... Alick пишет: Нет, вы просто извиваетесь, отрицая очевидные вещи. Так нет никаких "очевидных вещей". Есть знатная трава, в Вашем исполнении. Alick пишет: Нет. Но ваш тезис не работает: в приказе Сталина Качалов, как и Понеделин, приведены в качестве примеров, а сам приказ касается " Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу", Все таки не сдался. Уже хорошо. Для все разумных людей очевидно, что приказ не отражает действительности. Что Сталин, выпуская такой приказ не обладал информацией, что происходило на фронте. Кто сдавался, а кто погибал на поле боя. И греб всех под одну гребенку, часто обвиняя людей в том, чего они не совершали. То же самое сейчас делаете и Вы. Alick пишет: говорит о массовости этого яввления. Странно, что вам надо объяснять такие простые вещи... но я уже ничему не удивляюсь. Не повторяйте за собеседником. Это явление называется попугайством Alick пишет: Да я и не требую. Сам почитаю об этом - у В.Суворова, разумеется. Флаг в руки, воинствующий невежда.

Сергей ст: vlad пишет: навeрняка все из инета- "це ж лохотрон" Мне вот это больше понравилось:Alick пишет: 2. Типпельскирх: цитата: 22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря. Это уже просто звиздец какой-то

KDM: Пауль пишет: Всегда удивлялся, откуда Веремеев насчитал столько противотанковой (на самом деле 51 орудие) и зенитной (10 установок) артиллерии. Не знаю откуда он столько насчитал :) В структуре ТД 1939 года их числилось 48 противотанковых и 12 зенитных. Но ее-же к 1941-му пересмотрели в том числе в сторону увеличения числа орудий. Я думал, что средств ПТО и зениток это тоже коснулось. Если не секрет, Вы цифры откуда взяли ?

Alick: <Anonymous> пишет: А теперь Вы объясняете, почему к Борзилову мы прислушиваемся, а Сухоручкина шлем подальше вместе с броневым НИИ и в компании еще нескольких десятков командиров, писавших об уязвимости Т-34 снарядам немецкой 37-мм противотанковой артиллерии.Свирин сообщает, что при обстреле 37-мм пушками - (нашей и английской) со 100м, были только вмятины. 45мм пушка - со 100м, при стрельбе в борт башни, лишь разрушила зеркала бортового прибора. Даже сталинградские танки, обстреливаемые перед убытием бригады Катукова на фронт 45 и 76мм орудиями, дали хороший результат. <Anonymous> пишет: Вам напомнить, или сами вспомните, что это подкалиберный?Если не затруднит, - я имею ввиду наличие подкалиберных у немцев в 1941-м, цифрой не побалуете? <Anonymous> пишет: А теперь Вы мне объясняете, почему немецкую директивную инструкцию войскам мы отсылаем подальше, ее советское подтверждение отсылаем подальше, а к Гальдеру трогательно прислушиваемся.1. дайте текст инструкции плз; 2. кроме Гудериана можно и других немцев накидать - и всё про преимущество Т-34; 3. советские участники войны говорят о том же; 4. про удовлетворительные испытания Т-34 говорит Свирин. P.S. Нет, ну со 100м 37мм пробивала конечно - кстати, Вы в курсе, отчего её назвали колотушкой? Назвали не после войны, заметьте, а тогда...

Пауль: KDM пишет: Не знаю откуда он столько насчитал :) В структуре ТД 1939 года их числилось 48 противотанковых и 12 зенитных. Но ее-же к 1941-му пересмотрели в том числе в сторону увеличения числа орудий. Я думал, что средств ПТО и зениток это тоже коснулось. Если не секрет, Вы цифры откуда взяли ? Мюллер-Гиллебранд. По ПТО особенно ситуация не изменилась. Добавился мотопехотный полк (+6 пушек), а в противотанковых ротах ПТ дивизиона вместо 12 37-мм пушек стало 8 37-мм и 3 50-мм (-3 пушки). Зенитных орудий в штате больше не стало, только они стали самоходными, а не на механизированной тяге - 8 обычных 20-мм и 2 счетверенных.

vlad: Сергей ст пишет: Мне вот это больше понравилось:Alick пишет: ну да правдорубец минуты считает, а между тем время-Х как известно 3.15, а вот Herr Stoves уверенно пишет про 3.05 для 1-й тд. Ну в общем "первая" она и есть первая ! Ну а люфты и того раньше начали. Но Типпельских конечнА пишет

Пауль: Alick пишет: Если не затруднит, - я имею ввиду наличие подкалиберных у немцев в 1941-м, цифрой не побалуете? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1629/1629183.htm

vlad: если кому инетерсно, та самая цитата, вся правда -матка, тока пAдстул не упадите Интерес представляет свидетельство Г. Н. Чавчавадзе, который в 1941 г. был командиром разведгруппы 56-го немецкого танкового корпуса. «В 1941 г. в ночь на 22 июня, когда танки прошли через границу, и немцы шли по Латвии в направлении Двинска… Сижу, высунув через люк голову, смотрю – вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без выстрелов на восток, навстречу идут в строю с оружием советские военнослужащие. Проходят. Я не удержался – кричу: «Здорово ребята!» Первая реакция на мои слова – вопрос: «Где плен?» Это шла колонна советских военнопленных без немецкой охраны. Сами шли. Причем с оружием» 20 . что 56-й танковый(!) корпус еще имел собственную разведгруппу я промолчу

Сергей ст: vlad пишет: а вот Herr Stoves уверенно пишет про 3.05 для 1-й тд. Ну в общем "первая" она и есть первая ! Командир часы не сверил

Человек с ружьем: Какая прелесть. Начались бои без правил. Ну-ну.

Alick: прибалт пишет: Вы меня удивляете, участники форума пытаются пополнить Ваши знанияБлагодарю. прибалт пишет: но вы почему то их поучаете зная меньше их Потому что их хамство, соседствующее с незнанием отдельных эпизодов, временами заставляет делать меня ответные ходы. прибалт пишет: Суворов придумал сказку для детей.А цитирует он тоже сказочников? прибалт пишет: Уточняю. Они нечего не прикрывали. Они должны были прикрывать отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Уточните теперь плз Вы, если Вы считаете, что мобилизация уже шла, почему не были введены планы прикрытия?Потому что их введение означало войну, а РККА ещё не была окончательно развёрнута и сосредоточена. Сталин, всё ещё надеясь, что это не война, а провокация, оттягивал принятие решения, чтобы не потерять (как он думал) фактор внезапности. прибалт пишет: Повторю. Кто где находился и чего строил в полосе ПрибОВО? Тоже строили УРы - и? прибалт пишет: Хорошо хоть не первая мировая То же из Суворова почерпнули?вы в состояни понять простую мысль: 1. под-ка к наступлению прикрывается обороной; 2. оборонительные мероприятия призваны к тому же скрыть под-ку наступления. А цитата была из Жукова - слыхали про такого?.. прибалт пишет: 1. КА не отмобилизована и даже не в процессе Дивизии приграничных округов имеют в составе от 11 до 14тыс. человек. прибалт пишет: 2. Согласен полностью. Только все дело в том, что Вермахт собран в составе ударных группировок, а КА размазана по округам и ниткой вытянута вдоль границы. притчу про веник и соломинку знаете? А при то что гуртом и батьку легче бить? Тут спорить не о чем: РККА была в движении и не успела развернуться. прибалт пишет: 3. К 1 июля ЗФр потерпел поражение, призванные по мобилизации в его состав не попали, началось формирование новых дивизий, их надо было сформировать и обучить. А немцы продолжали наступать имея преимущество. Преимущество в чём? Уточните плз. я вижу у них одно преимущество: инициативу. Этому надо было противопоставить оборону, но генералы наши знали только один вид боя: наступление- вот где причины наших поражений. прибалт пишет: 4. Превосходство в техники было, им пытались компенсировать перевос немцев в живой силе. Не получилось. Да. прибалт пишет: 5. У нас всегда была такая пропаганда и сейчас такая же. А какая пропаганда должна быть в армии - пораженческая? Это уже было в конце 1-й мировой, хватит.Пропаганда настраивала на замену кап. окружения соц-им окружением, т.о. СССР готовился наступать, оборону страны не готовили. максимум - прикрыть развёртывание наступательных группировок. прибалт пишет: Я же написал - начали переформировывать, читайте лучше. Гота Вы зачем привели. Он прорывался через полосу, которую должна была занять 126 сд, но не заняла. не успела. Поэтому было лишь очаговое сопротивление. Что Вас смущает?Это всё так - но я ведь речь веду: о под-ки наступления и неумении обороняться; прибалт пишет: Слава богу, хоть что то Вызнаете.я покраснел от удовольствия, благодарю Вас. прибалт пишет: Вы и меня заинтриговали - какие дивизии разбежались и сдались в полосе Манштейна?Так ведь и я о том спрашиваю: кто ж там Чавчавадзе в плен сдавался? Балтиец пишет: Приведите источник и цитату полностью, отвечу. Я никогда не капитулирую, ибо Прибалтика и Беларусь - моя тема, которую я разрабатываю много лет. С неплохими результатами.Так может, вы проясните этот вопрос? М. Солонин, "23 июня: "день М"" , с.303. BP_TOR пишет: Которого Вы же ставили на первое место по вранью Т.е. Вы признаете, что подтвердили свои слова заведомым враньем? Расслабьтесь, юноша! В отличие от вас я-то знаю, что критиковать надо не так, как тщитесь вы, а предметно: брать (из того же Жукова) конкретный тезис и опровергать его - АРГУМЕНТИРОВАННО. BP_TOR пишет: А Вы уже назвали номера разбежавшихся и сдавшихся в плен дивизий? НетА вы вообще ЧТО-НИБУДЬ назвали? И потом, с чего это вы так торопитесь присоединиться к своим коллегам... в лагере военнопленных?.. Сорри, если сейчас ошибусь: это не вы случаем, исчезли тогда с поля зрения, когда я предложил открыть ветку и разобрать враньё Жукова ПРЕДМЕТНО?

Балтиец: vlad пишет: если кому интересно, та самая цитата, вся правда-матка, тока пAдстул не упадите Я плякалЪ. 22 июня... Латвия... Это покруче "Фауста" будет. Алику Не разведбат, оказывается. Сдавались не ему, а просто якобы спрашивали "Где плен?". Поскольку аффтар грузин, позволю себе аццкий отжиг. Он прокричал сдающимся "Камарджоба, генацвале", а в ответ услышал "Камарджоба, батоно". То есть сдавались не русские.

Alick: Пауль Н-да. я думал, документик какой-то будет. Пока есть А. Исаев:Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта. Они были впервые применены осенью 1941 г http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

Балтиец: Кто-то документ искал? «Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки». Написано 5 августа 1941 г., между прочим.

<Anonymous>: Alick пишет: Свирин сообщает, что при обстреле 37-мм пушками - (нашей и английской) со 100м, были только вмятины. И каким же из этих образцов - нашим или английским - вооружался Вермахт? Какое отношение итоги отстрела нашей пушкой имеют к бронепробиваемости немецких орудий? Alick пишет: 45мм пушка - со 100м, при стрельбе в борт башни, лишь разрушила зеркала бортового прибора. Даже сталинградские танки, обстреливаемые перед убытием бригады Катукова на фронт 45 и 76мм орудиями, дали хороший результат. И какое отношение полученный на наших пушках и наших снарядах результат имеет к бронепробиваемости немецких пушек? Например, английская 40-мм "двухфунтовка" без особых затруднений дырковала "Тигра" - из этого каким-то хитрым непостижимым должно последовать, что "сорокапятка" не должна испытывать никаких проблем с убиением "Тигра", а "трехдюймовка" против "Тигра" это вообще оверкилл, или как? Alick пишет: Если не затруднит, - я имею ввиду наличие подкалиберных у немцев в 1941-м, цифрой не побалуете? Пауль уже побаловал. Alick пишет: дайте текст инструкции плз Что именно Вам дать? Краткие ТТХ танка КВ и две страницы таблиц вида "По такой-то проекции стрелять: артсистема - снаряд/заряд - дистанция"? Alick пишет: кроме Гудериана можно и других немцев накидать - и всё про преимущество Т-34 Господи ты Боже мой, ну почему ни до кого не доходит с первого раза самоочевидная вещь - немцам надо было как-то оправдываться, как же их, таких образованных, грамотных, многоопытных и многознающих азиатские унтерменши порвали на британский флаг, поклав болт с огромною резьбою на их богатый опыт и глубокие знания? Причем желательно оправдываться как-то так, чтобы не измазать собственную манишку дерьмом по самый воротничок? Вы никогда не задумывались, что в первые дни войны - в тот самый момент, когда "шок" противника от появления на фронте танков новейших типов должен быть самым сильным - немецкие мемуаристы их вообще "не замечают", а моторизованные корпуса Вермахта наматывают на гусеницы по полторы сотни километров за день, а в момент, когда Вермахт по уши в грязи ползет к окраинам Москвы, танки новейших типов вдруг появляются, и вдруг же выясняется, что их ничем ни в какое место совершенно невозможно пробить? Одно это должно было со всей ясностью разъяснить Вам, чего стоят все немецкие мемуары про "невероятное превосходство Т-34". Alick пишет: советские участники войны говорят о том же Ага. Опубликованные. Но тот же самый Свирин рассказывал об огромных шкафах, забитых рукописями ветеранских мемуаров, в Союзе писателей ЕМНИП, с резолюциями "Восхваление техники противника, к печати не допускать!" Как Вы полагаете, авторы этих мемуаров (каковые ушли в печь и макулатуру) тоже придерживались мнения о невероятном превосходстве Т-34 над немецкими танками и противотанковыми пушками? Alick пишет: про удовлетворительные испытания Т-34 говорит Свирин Данные из отчета, на который я ссылался, тоже давал Свирин еще в FIDO. Alick пишет: Назвали не после войны, заметьте, а тогда... А вот это, кстати, под большим-пребольшим вопросом. Синхронных документов, в которых 37-мм пушка PaK.36 называлась бы "колотушкой", лично мне неизвестно. Только послевоенные мамуарии на тему "Как Тупой Ефрейтор(ТМ) и нечестные русские танки помешали мне выиграть войну".

<Anonymous>: Alick пишет: Н-да. я думал, документик какой-то будет. Хамоватый молодой человек, попробуйте с трех раз угадать, "по данным оберквартирмейстера первой танковой группы" - это откуда? Не из документа? Alick пишет: Пока есть А. Исаев ... в рукописи 2001-го года. С течением времени данные имеют свойство меняться.

BP_TOR: Alick пишет: Расслабьтесь, юноша! В отличие от вас я-то знаю, что критиковать надо не так, как тщитесь вы, а предметно: брать (из того же Жукова) конкретный тезис и опровергать его - АРГУМЕНТИРОВАННО. Сколько Вам лет? Кнопкой "Профиль" пользоваться еще не умеете? Знаний Вы пока что не продемонстрировали, кроме дергания цитат из интернета. Именно Вы поставили Жукова на первое место по вранью али забыли? Или когда у Вас нет ничего так и Жуков сойдет в перепеве Резуна? Alick пишет: А вы вообще ЧТО-НИБУДЬ назвали? И потом, с чего это вы так торопитесь присоединиться к своим коллегам... в лагере военнопленных?.. К примеру назвал Вам где была наибольшая плотность войск в Крыму, после чего Вы со своим тезисом про неумение немцев прорывать оборону быстро испарились. Кстати и пару монографий (не мемуаров) по Крыму Вам предложил почитать, но Вам это оказалось "неинтересно"... Вы ведь и Батова по Резуну излагали, не так ли? Могу напомнить Вам про СЗФ созданый 17 июня по Вашему мнению, которое Вы не сумели доказать, поскольку Вам неведома разница между управлением фронта и фронтом. Там Вы тоже хутко зникли Alick пишет: Сорри, если сейчас ошибусь: это не вы случаем, исчезли тогда с поля зрения, когда я предложил открыть ветку и разобрать враньё Жукова ПРЕДМЕТНО? Не исчез, по Жукову есть несколько веток, Вы там не отметмлись, кстати дискусия на эту тему уже была и предыдущего оратора поймали на цитировании Жукова по Резуну, судя по Вашим перлам в этой ветке у Вас аналогично. ЗЫ. И зачем так много пены и брызг слов, просто назовите номера сдавшихся и разбежавшихся дивизий или Ваше все- Чавчавадзе?

Голицын: Alick пишет: Голицын пишет: цитата: И что дальше? Где наименование "дериевский плацдарм"? Дериевским этот плацдарм называют в КНИШШШКАХ об истории ВМВ. И если вы, уж не знаю с какого перепугу, вообразили, что мне нужно объяснять то, что вы сами себе нафантазировали - то это ваши проблемы, а не мои. Alick! Здесь кроме вас детей нет. Не получится так неуклюже съехать с темы. Ничего объяснять не нужно. Просто приведите конкретную "книшшшку", где вы почерпнули термин "дериевский плацдарм". Иначе вам не избежать издевок и обвинений в пустобрёхстве. Однозначно. Alick пишет: А тогда в 41-м употреблялось не только слово "Кременчуг", но и "дериевский", что я и продемонстрировал из документа. Вы продемонстрировали упоминание "дериевской группировки", а никак не "дериевского плацдарма". Это разные понятия. В в/и литературе используется термин "Кременчугский плацдарм" или "плацдарм в районе Кременчуга". От Типпельскирха до Исаева. *А.Исаев "Котлы 41-го". стр.116. Глава - "Образование Кременчугского плацдарма". Alick пишет: Ваш пыл на что-то полезное бы употребить, глядишь, общими усилиями и выяснили бы, что ж там за колонна красноармейцев сдавалась разведбату из 56мк... Так просто уже не получится. Сначала мы вас "деклассируем". Потом научим вежливости. А уже потом , если вы хорошо попросите, будем выяснять. Alick пишет: цитата: Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников? Оп-па! Приехали, т.е - приплыли... так вы, оказывается, не в теме... Alick! Ваше ИМХО здесь никому не интересно в принципе. Особенно с учетом вашего дилетантизма и упрямства. Только, как вы изволили написать, ТЕЗИСЫ с опорой на источники. Alick пишет: Впрочем, это стало ясно, когда вы понесли чепуху о том, что цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. И это (выше), как раз и является, ещё одним ярким примером и дилетантизма, и упёртости. Вы изволили назвать чепухой, моё утверждение, бесспорное по сути. А ежели вы хотите доказать обратное, то одного слова "чепуха" будет мало. Потрудитесь пояснить, почему вы с этим несогласны и привести фактологическую базу. Иначе опять налетаете на четкое определение "пустобрёх". Alick пишет: Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, я же просил вас (НЕОДНОКРАТНО, как всегда), почитать её историю - что помешало? Не надо советовать "покупать глобус". И просить тоже. Если вы ссылаетесь на историю 257-й пд, то нужно давать конкретные цитаты из книги или ссылки на текст. Я лично полагаю, что вы эту книгу сами в глаза не видели. Это так? Alick пишет: Надеюсь, М. Солонин у вас ещё не выиграл сто баксов, поэтому отсутствие денег вряд ли послужило причиной. Наверное, вам это неинтересно. Солонин не сможет у меня выиграть и рубля по простой причине. Он даже сейчас (заходы в архивы не помогли) не является носителем профессиональных знаний. В смысле, что не разбирается в вопросах, о которых берется судить на страницах своих книг и занимается истеричной профанацией темы. Мы с ним в разных весовых категориях (а с вами вообще в разных лигах). Alick пишет: И что дальше? Вам уже не первый раз объясняют, что не было никаких "двух плацдармов". На немецких оперативных картах есть один плацдарм, фиксируемый каждый день утром и вечером, и постоянно увеличивавшийся. -------------------------------------------------------- Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один. Как бы вам пояснить вежливо... Скажем так. Часто бывает ситуация, когда случайно попавший в компанию астрофизиков юнош начинает вдруг неожиданно рассуждать "о звездах", не понимая куда попал. И когда его бьют по носу конкретикой, остается только два выхода: 1. Покраснев замолкнуть и шаркая ножкой попросить "ликбез". 2. Бычиться до конца, размахивая журналом "Техника молодежи" и фыркая на собеседников "не разбирающихся в теме". И я вот никак не пойму...почему вы только по второму варианту отплясываете? Читать ваш детский лепет уже надоело. Действия 17-й армии были подчинены одной цели. Захватить и расширить плацдарм в районе Кременчуга. И действия 125-й, 239-й и 257-й дивизий были именно действиями по расширению плацдарма на северо-запад. С чем они успешно справились. Alick пишет: Что ж, вы сами это захотели: факт форсирования Днепра 257пд зафиксирован в истории этой дивизии. А с этим кто-то спорил? Alick пишет: Уважаемый, Ваша писанина - это бред дилетанта. Батенька! Дилетант тут в теме пока один. Это Вы любезнейший. Что подтверждается вашими обширными "незнаниями" и спекуляциями на которые я вам указал выше. Alick пишет: Поскольку выше мы уже установили ваш уровень знаний относительно рассматриваемого вопроса, то комментировать опус человека, ужОм извивающегося между наступлением и обороной - выше моих сил. А уже написал вам, что "съехать с темы" не получится. Alick пишет: P.S.Изучайте Альберта Бенари - и будет вам счастье. И особенно так по-лоховски. Вы изучили его сами? А?! Alick ! Явите свет просвещённого разума на форуме Милитера. Хочу цитат из Бенари про "дериевский плацдарм", "обман Клейста" и "наступательную тактику РККА". Рыдания на тему собственного полового бессилия... Alick пишет: то комментировать опус человека, ужОм извивающегося между наступлением и обороной - выше моих сил. ...и нестыковки менталитетов не принимаются.



полная версия страницы