Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Сергей ст: Steps пишет: Стоп-стоп-стоп, а что, просто весеннего призыва не было? Конечно нет. В то время очередной призыв осуществлялся один раз в год - осенью. Призыв 100.000 был по специальному постановлению СНК для покрытия дефицита, возникшего при реорганизации тылов ВВС.
Steps: Ага, теперь понял. Был не в курсе.
Пауль: Интересующийся пишет: А источник Вы не укажете? Иначе, извините - "сосание пальца" по Вашей терминологии. Источник - расчеты. На всю страну (190 млн.) численность призывников одного возраста (20-х годов рождения) составляла 1,2-1,3 млн. Т.е. на 12 млн получается ок. 82 тыс.
прибалт: Балтиец пишет: Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. В пункте 7 приказания на выступлени в район прикрытия 48 сд прямо говорится - особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
Балтиец: А на готовность складов всем ее обеспечить можно ссылочку на приказ или распоряжение? И были ли такие склады на ее пути?
прибалт: Причем здесь склады? И какие именно вас интересуют?
Балтиец: Ой, вы не в курсе? Боепитания, ГСМ, продфуража, чисто продснабжения. Мало?
Alick: BP_TOR пишет: Вот от Вас и потребовали доказательств формализации разделения на два плацдармая потребовал признания ошибки в фразе Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.и где ответ? У Вас два варианта: 1. признать свою ошибку; 2. доказать, что 257пд не форсировала Днепр. Вот после этого станет возможным обсуждать, сколько там было плацдармов. Пока же фиксирую: громогласные возгласы о том, что мне "не удастся съехать с темы" сменились отчаянным съездом с темы моих оппонентов. Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. ВладиславС пишет: Потому что моральный фактор материя легкая, неуловимая и материально трудно учитываемая :) Поэтому я стараюсь без крайней необходимости к нему не прибегать.Напрасно Вы так.Сулла... выхватил из рук легионера знамя и испустил клич, который повторили все историки античности: "Для меня, римляне, слава найти здесь свою смерть! А когда вас спросят, где вы предали своего императора, отвечайте: "При Орхомене!" Этим по сути, пропагандистским приёмом Сулла остановил продвижение пр-ка - подошедшие две когорты есть фактор вторичный, т.к. бегущая толпа смяла бы и их. Русская армия в 1917г. была разгромлена не немцами, а большевисткой пропагандой - и т.д. На самом деле моральный фактор есть основополагающий, без него РККА в 1941-м, имея числ. перевес, имея УРы, имея ВСЭ, должна была остановить немцев. Но Сталин не учёл моральный фактор, на чём и погорел. ВладиславС пишет: 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с двумя дивизиями (256-й и 162-й) с частями усиления (зенитные подразделения, штурмовые орудия).1. Павлов утверждал, что мехкорпус может разгромить ПЯТЬ дивизий (пусть и последовательно); 2. Е. Дриг:Против КМГ генерала Болдина действовала первоначально 256-я пехотная дивизия, а с 25-26 июня сюда подошли ещё части 162-й и 87-й пехотных дивизий 3. при этом 162пд и 87пд теснили нашу 27сд; 4. штурмовых орудий в 256пд было 3 (три) штуки. ВладиславС пишет: 2. 6-й МК в первое время наступал успешно. Фон Бок записал в дневнике, что ему докладывали, что 20-й АК "испепелен".Когда приводится цитата Гудериана о лучшести Т-34, в ответ раздаётся: "битый гитлеровский енерал". Зачем ссылаться на Бока, не проще показать "успех" 6мк - или всё-таки Гот его "не заметил"? ВладиславС пишет: 4. К моменту получения приказа на отход 6-й МК не был разгромлен. Он потерял порядка 300 танков (не более трети от первоначального количества). По получении приказа 6-й МК организованно вышел из боя и начал движение к Слониму.1. Объяснитесь: если 6мк не был разгромлен, он должен был выполнять задачу - отрезать Гота. Если же он отходит, вместо того чтобы наступать - то как это назвать? 2. Далее, 7тд отступала, а с 26-го беспорядочно бежала, 4тд в ночь на 26-е отступала, это последнее, что нам известно об этом соединении3. В Слоним вошли один КВ и 2 Т-34; 4. если не было горючего УЖЕ 23-го - как ему ставили задачу на отход в Слоним?.. ВладиславС пишет: 5. В ночь на 26 июня и в течение дня 26 июня 6-й МК прошел минимум 40 км и переправился через р. Свислочь. 6. Развал управления корпуса и начало общего беспорядочного отступления - 27 июня. До 27 июня корпус существовал как боевая единица.См. выше. Дриг пишет, что после 25-го связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно. А вообще это вещь в себе. Гот тоже в это время как минимум, существовал - вот в чём проблема. ВладиславС пишет: 7. Основная причина поражения корпуса и оставления матчасти - отсуствие горючего и боеприпасов.1. М. Солонин показывает как раз наличие складов. Да иначе и быть не может: ну не могли мы создать у границы танковую группировку и не обеспечить её ГСМ - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Гальдер кстати, это (наличие ГСМ) подтверждает. ВладиславС пишет: И необходимость привлечения "морального фактора", а так же различных фантастических теорий отпадает.Низкий уровень дисциплины в РККА отмечался ещё в Зимнюю войну. А тут такой шок! Ничего удивительного в панике не вижу.
Голицын: Alick пишет: я потребовал признания ошибки в фразе цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. и где ответ? Ответ простой. В этой фразе нет ошибки. Расширение плацдарма производилось именно соединениями 52-го и 11-го армейских корпусов "переправившихся в междуречье рек Псел и Ворксла". Как это происходило я достаточно подробно (с расчетом на ваш дилетантизм) расписал выше. С приложением карт. *Существует вариант, что до вас не доходит. Ну как говорится...не дошло, так не дошло. Alick пишет: Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. Вы можете с гордо поднятой головой удалиться в неизвестном направлении в любой момент. Дискуссия с вами никакой полезной нагрузки для меня (и смею предположить для других участников) не несет. Новой информации вы не даете, и при этом не владеете предметом в принципе.
BP_TOR: Alick Мало того, что Вы не следите за своими постами и не первый раз, так еще и в чужих путаетесь. Где я, именно я, такое написал? Извиняться будете, в том что приписали мне чужие слова "про междуречье" Вы же извратили комментарий Быкова с точностью до наоборот и от этого Вам не отвертеться уважаемый ... Alick пишет: Вот после этого станет возможным обсуждать, сколько там было плацдармов. Пока же фиксирую: громогласные возгласы о том, что мне "не удастся съехать с темы" сменились отчаянным съездом с темы моих оппонентов. Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. Забавно, условия ставит человек непомнящий что писал сам, кому писал и в какой последовательности, к тому же довольно топорно исказивший основной источник, на который опирался в своих утверждениях , в чем Вас и уличили. Слив по двум плацдармам по полной, чего и следовало ожидать
Alick: Голицын пишет: Ответ простой. В этой фразе нет ошибки257пд - в игнор? И этот человек ещё рассуждает о владении предметом! BP_TOR пишет: Мало того, что Вы не следите за своими постами и не первый раз, так еще и в чужих путаетесь. Где я, именно я, такое написал? Извиняться будете, в том что приписали мне чужие слова "про междуречье"Вы взяли на себя роль защитника Голицына, при этом однако, пытаетесь откреститься от его ошибок, но продолжить его претензии ко мне. "Такая позиция очень удобна, но она насквозь гнилая" (с). BP_TOR пишет: Вы же извратили комментарий Быкова с точностью до наоборот и от этого Вам не отвертеться уважаемый ..А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать!
Hoax: Alick В чём конкретно заключается ошибка во фразе: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла.
Hoax: BP_TOR Как именно Alick изказил (извратил) "основной источник, на который опирался в своих утверждениях"?
Steps: Hoax В слове "междечечье"?
Голицын: Alick пишет: 257пд - в игнор? И этот человек ещё рассуждает о владении предметом! Прекращайте флудить! В игнор попали пока только вы сами. Alick пишет: я научу вас за слова отвечать! Он научит
Hoax: Steps Я исправил, чтоб не отвлекало от главного.
Alick: Hoax пишет: В чём конкретно заключается ошибка во фразе:В том что расширение плацдарма производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла, при этом 257пд переправлялась через Днепр. Если Голицын этого до сих пор не знает, пусть прямо признается - а если знает, значит сознательно пытался ввести меня в заблуждение, тогда пусть извинится и пообещает больше так не делать.
Hoax: Alick Вот фраза: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла. Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? Расширение плацдарма НЕ производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла? Расширение плацдарма производилось соединениями НЕ 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла? Расширение плацдарма производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее НЕ в междуречье рр. Псел и Ворксла? UPDATE. 25.07.2009 14:18:15 Голицын написал следующее: Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001101-000-40-0 Т. е. Голицын НЕ утверждал, что 257 пд не переправлялась через Днепр, более того, он написал обратное. Он написал, что 257 пд переправлялась через Днепр. Какие, в свете этих фактов, у вас есть претензии к Голицыну?
Hoax: Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр?
Сергей ст: Hoax пишет: Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр? Переправлялась. Голицын об этом Алику уже давно написал:Голицын пишет: Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр в полосу наступления 239-й и 125-й пд, наступавших со стороны поселка Потоки на Кременчуг. К моменту начала её переправы, полк 297-й сд, составленный из Кременчугских ополченцев, уже отошел от Днепра (из района пос.Воровский) , боясь быть отрезанным и 257-я форсировала Днепр практически без сопротивления, обеспеченная действиями 239-й пд, занимавшей в это время город Кременчуг. Так что, это не "захват нового плацдарма", а согласованные Штюльпнагелем грамотные действия по расширению давно уже существующего Кременчугского плацдарма. С чем спорит Alick не совсем понятно....
Голицын: Hoax пишет: Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр? Сергей ст - правильно привёл цитату. именно так. Там (в теме) выше есть карта, заботливо мной прорисованная, именно для наглядности. Сергей ст пишет: С чем спорит Alick не совсем понятно....
Сергей ст: Голицын пишет: Там (в теме) выше есть карта, заботливо мной прорисованная, именно для наглядности. Если подходить тупо к вопросу, то попасть в междуречье в той ситуации, не форсировав Днепр, вообще невозможно Где-то это все равно нужно было сделать....
Alick: Hoax пишет: Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка?В том, что когда я его поправил, указав, что 257-я форсировала не Псёл, а Днепр, Голицын изволил изречь следующее:Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно.Называя вещи своими именами, он допустил ошибку, не упомянув про 257пд, после чего его самодовольство и спесь заставляли не исправляться, а извиваться. Нормальный человек сказал бы сразу: действительно, фраза не точна, её надо откорректировать. Да и я бы уже давно ему это простил, если бы не его тон - а так придётся ему отвечать.
Голицын: Alick пишет: Называя вещи своими именами, он допустил ошибку, не упомянув про 257пд, после чего его самодовольство и спесь заставляли не исправляться, а извиваться. Hoax! И вот как, по вашему, ответить на эту тупость и на бан не нарваться? Он же реально не понимает, что ему пишут.
Hoax: Alick Забанен на 3 дня за флуд. P. S. Разбанен для того, чтобы доразобраться всё-таки с вопросом.
Сергей ст: Hoax пишет: Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. Однако, этим самым он пытается просто "затушевать" вопрос касательно существования двух отдельных плацдармов, Кременчугского и Дериевского. Оригинальная фраза Голицына следующая: Голицын пишет: Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Т.е. сознательно уводит в сторону вопрос "двух" плацдармов прицепившись к 257 пд, которая также участвовала в расширении Кременчугского плацдарма, действуя не из междуречья.
Hoax: Alick У меня такой вопрос -- где именно Голицын написал, что 257 пд переправлялась через Псёл. Почему вообще возникла необходимость его поправлять?
Hoax: Голицын И вот как, по вашему, ответить на эту тупость и на бан не нарваться Ну, избегать таких коннотаций, вроде слова "тупость", и всё будет хорошо.
Hoax: Сергей ст Я чего-то не могу понять. Голицын пишет, что 257-я пд форсировала Днепр. Alick пишет, что он Голицына "поправил, указав, что 257-я форсировала не Псёл, а Днепр". Далее. Вот прямо сейчас читаю: Алик пишет: Голицын Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет? Голицын отвечает следующим же постом: Форсировала. Как и все дивизии 17-й армии. Алик констатирует: Хорошо. Alick ?
Сергей ст: Hoax пишет: У меня такой вопрос -- где именно Голицын написал, что 257 пд переправлялась через Псёл. Почему вообще возникла необходимость его поправлять? Голицын этого не писал, спор возник из-за того, что переправу 257 пд через Днепр Alick считает возникновением второго плацдарма в районе Кременчуга. Конкретнее Сергей ст пишет: Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья.
Hoax: Сергей ст пишет: Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. А Голицын пытается доказать, что только за счет действий из междуречья?
Сергей ст: Hoax пишет: Я чего-то не могу понять. Голицын пишет, что 257-я пд форсировала Днепр. Тут смысл в том, что этот спор "прикрывает" другой спор. В изначальном тексте Голицына 257-й вообще нет.
Сергей ст: Hoax пишет: А Голицын пытается доказать, что только за счет действий из междуречья? Начальным текстом он вообще ничего не доказывал Речь шла совершенно о другом. Впоследствие Голицын показал, что 257-я переправлялась в полосу наступавших из междуречья дивизий. Т.е. к первоначальному посылу, на который писал свой постинг Голицын, спор про 257-ю никакого отношения не имеет. Alick же, скорее всего поняв, что прокололся, решил вылезти из этой ситуации применяя "обходной маневр", прицепившись к переправе на Кременчугский плацдарм 257-й.
Alick: Речь действительно шла о другом: о том что Клейст ударил не там, где ожидал Фекленко. Именно чтобы увести вопрос в сторону, Голицын стал развивать тему ошибки одного\двух плацдармов. При этом сам совершил ошибку, упомянув о расширении плацдарма со стороны р. Псёл и пропустив при этом факт расширения плацдарма также из-за Днепра - эта его ошибка не имеет отношения к теме одного/двух плацдармов, это просто ошибка Голицына. Но т.к. его интересует не заявленная теза, а поиск у меня ошибок - пусть ответит за свою. P.S. Всем всё понятно на самом деле в этом эпизоде. Вопрос в другом: Голицын и К пытались мне что-то доказать. При этом Голицын лопухнулся - пусть найдёт выход из положения. Выход есть. Hoax пишет: Забанен на 3 дня за флуд. P. S. Разбанен для того, чтобы доразобраться всё-таки с вопросом.Забанен... разбанен. Давайте сделаем проще: Голицын признаЁт некорректность своей формулировки - и закрываем вопрос. Не признаЁт - о чём тогда может идти речь?..
Сергей ст: Alick пишет: P.S. Всем всё понятно на самом деле в этом эпизоде. Вопрос в другом: Голицын и К пытались мне что-то доказать. При этом Голицын лопухнулся - пусть найдёт выход из положения. Выход есть. Всем понятно как раз все наоборот. Что именно Вы пытаетесь зафлудить тему....
Голицын: Hoax пишет: Ну, избегать таких коннотаций, вроде слова "тупость", и всё будет хорошо.
Hoax: Alick А вы признаёте свою ошибку с одним/двумя плацдармами? Вы ведь ошиблись?
Alick: Hoax пишет: А вы признаёте свою ошибку с одним/двумя плацдармами? Вы ведь ошиблись?1. Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? я понимаю это как признаниие ошибки Голицына. 2. Своё мнение о двух плацдармах я подкрепил цитатой из Быкова и из определения термина "плацдарм" - считаю, что ошибки нет ни в том, ни в другом случае. 3. Чтобы закрыть этот вопрос, я готов на компромисс: свою фразу о двух плацдармах назову ошибкой - в обмен на признание Голицыным своей ошибки (о 257пд) - с обоюдным принесением извинений, разумеется.
Сергей ст: Alick пишет: 3. Чтобы закрыть этот вопрос, я готов на компромисс: свою фразу о двух плацдармах назову ошибкой - в обмен на признание Голицыным своей ошибки (о 257пд) - с обоюдным принесением извинений, разумеется. Обалдеть. На что только не готов, ради Голицына
BP_TOR: Hoax пишет: BP_TOR Как именно Alick изказил (извратил) "основной источник, на который опирался в своих утверждениях"? Alick написал о формальном разделении на два плацдарма и в подтверждение своих слов сослалсял на Быкова, и затем еще несколько раз подтвердил что взял это у Быкова, между тем у Быкова фигурируют слова КАК БЫ. (с.403) Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделенный рекой Псел плацдарм, который протянулся по левому берегу Днепра на протяжении 50 километров. Т.е. формально плацдарм на два участка никогда не делился, и документами такое разделение не отражается. И у Быкова этого нет. Более того, в советских документах участие 257-й пд в бою зафиксировано 11-го сентября, т.е. через два дня после соединия участка 257-й дивизии с 239-й дивизией т.е. какого либо выделения участка 257-й дивизии в отдельный плацдарм в советских документах не было. Причем Песчаное, где 9 сентября призошло соединение немецких дивизий "фактически является северо-западной окраиной Кременчуга" (Быков с.403) В Бенари (гешихте 257-й дивизии), на которого первоначально ссылался Alick , умалчивая о настоящем более, доступном для сверки, источнике своих знаний по событиям в районе Кременчуга, прямо написано: В течении второй половине была установлена связь с 239-й дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного.(цит. по Быкову там же ) Т.е. плацдарм до Кременчуга был расширен действими 239-й дивизии, а вот за Кремечугом -257-й ЗЫ. Прошу прощения за задержку с ответом, только что из Святогорска вернулся. Лепота! Фото взял с http://www.all-pages.com/city_photo/7/3/39/117/
полная версия страницы