Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Ответов - 226, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Hoax: Alick Жду ответа на свой вопрос. Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21) Ссылку дайте на ваше сообщение, на ветку, в которой вами это было написано 17.07.2009.
Alick: Голицын:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001099-000-0-0 Аlick: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала ДнепрГолицын:Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно.... Расширение плацдарма на северо-запад происходило за счет действий 125-й и 239-й дивизий, форсировавших 7 сентября Псел и подошедших к Кременчугу. Именно в полосу их наступления, несколько к юго-востоку от Кременчуга была переправлена 8 сентября часть сил 257-й пд, включившихся в наступление на Кременчуг, захваченный в этот же день. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001099-000-40-0 Теперь моя очередь ждать ответ.
Hoax: Alick Понятно, спасибо, подождите пока. Голицын Насколько я понял, вы оспариваете факт наличия дериевского плацдарма, т. е. ваш point в том, что не было дериевского и кременчугского плацдармов, а был один плацдарм, кременчугский. Плюс, вы требовали от Alick док-в того, что в в.и. лит-ре или документах используется словосочетание"дериевский плацдарм". 1. Дериевский плацдарм упоминается он в док-те под названием "Донесение командующего войсками Юго-Западного фронта № 00384 к 21 часу 30 минутам 7 сентября 1941 г. главнокомандующему войсками Юго-Западного направления об обстановке на фронте" 7.9 наиболее интенсивные бои проходили на конотопском, черниговском и остерском направлениях. На сегодня ясно обозначилась угроза окружения основной группировки 5 армии и перерезания ее коммуникации. ЮЗФ прилагает основные усилия на кременчугском направлении в целях ликвидации дериевского плацдарма противника, используя для этого все свободные силы. Резервов в составе ЮЗФ больше нет. http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40_142.html 2. Тут также: Получив 9 сентября донесение о том, что дальнейшее продвижение противника в этом районе надежно остановлено, Фекленко снова переключил все внимание на подготовку контрудара на левом фланге своей армии. Не ожидало серьезной опасности со стороны Кременчуга и командование фронта. Получив от разведки сведения о том, что в районе дериевского плацдарма выявлен разведывательный [317] батальон 9-й танковой дивизии, оно предположило, что именно сюда придут и главные силы танковой группы генерала Клейста. Здесь-то и даст им бой ударная группировка нашей 38-й армии. Но у врага, как мы потом увидим, были совсем другие планы... Баграмян И.X. Так начиналась война. - М.: Воениздат, 1971.. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html 3. У Рябышева упоминается кременчугско-дериевский плацдарм: 1 сентября штаб Юго-Западного направления уведомил нас, что противник прорвал оборону 38-й армии южнее Кременчуга и захватил плацдарм на восточном берегу Днепра, на котором сосредоточил, предположительно, до пяти немецких пехотных дивизий, Днем 12 сентября штаб направления сообщил, что враг с кременчугско-дериевского плацдарма нанес сильный удар танковой группой Клейста севернее Кременчуга, прорвал оборону 38-й армии. Подвижные соединения противника устремились в северном направлении на тылы [87] главной группировки войск Юго-Западного фронта. Рябышев Д. И. Первый год войны. - М.: Воениздат, 1990. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/03.html --------------- Следовательно, в отечественной в. и. лит-ре есть такое понятие, как "дериевский плацдарм". Возможно, он не был фактически отдельным от кременчугского, но, как мы видим, в док-тах и мемуарах он проходит как отдельный. Возможно, в реальности был один плацдарм, который называли то дериевским, то кременчугским, то дериевско-кременчугским. Можете прокомментировать это? P.S. 27.07.2009 19:23:42 Уже не требуется, с вопросом разобрались этим с помощью BP_TOR.
ВладиславС: Alick пишет: Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? Почитайте Егорова - там почти нет идеологии, только факты и свидетельства участников событий и очевидцев. Кстати, Балтиец здесь и Балтиец на ВИФе - это разве не одно и то же? А то Балтиец на ВИФе и есть Егоров. Так вот, у Егорова приводится один любопытный документ 6 КК от 25 июня. Согласно этому документу к вечеру 25 июня у 6 КК (в составе 6-й КД и 33-й ТД 11-го МК) слева - 27-я СД, а справа - 29-я МД 6-го МК. Соответственно, если верить этому документу, 27-я СД никак не могла выходить в тыл 29-й МД и приводиться там в порядок. И обратите внимание - если спуститься до уровня полка/батальона, (что делает Егоров) документы/свидетельства начинают противоречить друг другу. Поэтому в его книге много фраз вроде "документ такой-то говорит нам о том-то, но документ такой-то говорит об обратном". Так ведь тылы по Борзилову, "беспорядочно отступали" Смотрим еще раз. "Дивизия, выполняя приказ, столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока (дорожная служба не была налажена)". Т.е. это к тылам 6-го МК не имеет отношения. Насколько я понял, Вы отрицаете влияние человеческого фактора Не отрицаю. Есть примеры, когда действовал именно человеческий фактор. Можно привести 49-й СК (и особенно 199-ю СД), 24-й МК, 14-ю КД, в какой-то степени 36-й и 37-й СК на Юго-Западном фронте в начале июля. Причины - проход остатков разбитых мехкорпусов и других соединений через их боевые порядки, выход из окружения отдельных разрозненных групп, которые деморализовали и сеяли панику в этих второлинейных соединениях. Но это не причина, а следствие поражения в приграничном сражении. Еще примеры - 41-й СК (там кое-кого за это расстреляли) в боях за Псков, 25-й СК в Смоленском сражении. Но поражение 6-го МК можно объяснить и без человеческого фактора. Как насчёт Суворова, в какой части Вы его опровергаете - РККА готовилась напасть на Германию или нет? Скажем так, мне ближе всего Мельтюхов. Т.е. я считаю, что РККА готовилась напасть, но нападение Германии - это не превентивный удар.
Alick: ВладиславС пишет: я считаю, что РККА готовилась напасть, но нападение Германии - это не превентивный удар.Уточните плз: 1. Гитлера не беспокоило сосредоточение РККА на границе? 2. Зачем напал Гитлер?
BP_TOR: Hoax пишет: Возможно, он не был фактически отдельным от кременчугского, но, как мы видим, в док-тах и мемуарах он проходит как отдельный. Нет, в советских документах и мемуарной литературе нет одновременного упоминания двух названий плацдармов, чтобы говорить о разделении Извините, что вмешиваюсь но вопрос двух плацдармов касается и меня. По употреблению названия дериевский плацдарм Голицын уже признал свою неправоту.
ВладиславС: Alick пишет: 1. Гитлера не беспокоило сосредоточение РККА на границе? Здесь одна из главных ошибок (и скорее всего это не ошибка, а намеренное "усиления эффекта") Суворова. Никакого "сосредоточения РККА на границе" как свершившегося факта, по состоянию на 22 июня не было. Был начавшийся процесс, который немецкое командование до начала войны не заметило (см. мое с Голицыным обсуждение в ветке "Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск"). А раз не заметило, то и беспокоиться было не о чем. Кстати, сам же Суворов в другом месте пишет, что РККА "находилась в вагонах". А "сосредоточена у границы" и "находилась в вагонах", согласитесь, несколько разные вещи. 2. Зачем напал Гитлер? На этот вопрос, пожалуй, отвечать не буду. Оставлю его гуманитариям, которые лучше могут рассуждать о мотивах принятия решений. А я больше люблю цифры :) Замечу только, что ни о какой угрозе от СССР уже летом 1941 немцы не задумывались. Скорее, речь шла о некой абстрактной угрозе в неком абстрактном будущем. И о некой абстрактной надежде Англии на СССР.
50 cent: Alick пишет: Уточните плз: 1. Гитлера не беспокоило сосредоточение РККА на границе? Из каких немецких документов вы узнали, что немцы вообще разглядели некое сосредоточение советских войск? Не усиление группировки, а именно сосредоточение с целью... Alick пишет: 2. Зачем напал Гитлер? ради дела Третьей империи.
Alick: ВладиславС пишет: Здесь одна из главных ошибок (и скорее всего это не ошибка, а намеренное "усиления эффекта") Суворова. Никакого "сосредоточения РККА на границе" как свершившегося факта, по состоянию на 22 июня не было. Был начавшийся процесс, который немецкое командование до начала войны не заметило (см. мое с Голицыным обсуждение в ветке "Немецкие данные и реальная диспозиция советских войск"). А раз не заметило, то и беспокоиться было не о чем.Прокомментируйте плз, 1. письмо бесноватого Муссолини; 2. немецкие претензии, изложенные в меморандуме об объявлении войны. ВладиславС пишет: Кстати, сам же Суворов в другом месте пишет, что РККА "находилась в вагонах". А "сосредоточена у границы" и "находилась в вагонах", согласитесь, несколько разные вещи.Не соглашусь: приграничные округа сосредотачивались на границе, готовясь прикрывать сосредоточение ВСЭ, прибывающего из внутренних округов и частично находящегося в вагонах - противоречия нет. ВладиславС пишет: На этот вопрос, пожалуй, отвечать не буду. Оставлю его гуманитариям, которые лучше могут рассуждать о мотивах принятия решений.Извините, речь идёт не о рассуждениях гуманитариев, а о том, чтобы на основании фактов и цифр сделать вывод. На основании Вашего утверждения об отсутствии угрозы со стороны СССР, у Гитлера пропадает мотив движения на Восток, т.к. на первый план выдвигается противоположные задачи: 1. окончание войны с Англией; 2. освоение уже захваченных территорий. 50 cent пишет: Из каких немецких документов вы узнали, что немцы вообще разглядели некое сосредоточение советских войск? Не усиление группировки, а именно сосредоточение с целью...я собственно, интересуюсь: зачем бесноватый напал на СССР - Вы в состоянии внятно это объяснить? "Дело 3-й империи" требовало окончания войны на западе.
50 cent: Alick пишет: я собственно, интересуюсь: зачем бесноватый напал на СССР - Вы в состоянии внятно это объяснить? Я не знаю, что значит в вашем понимании "внятно". Я могу перечислиь классические причины из исторической литературы. Для вас это будет являться "внятным"? Alick пишет: "Дело 3-й империи" требовало окончания войны на западе. Дело 3-ей империи требовало создание непобедимой империи (во всех смыслах) и как можно быстрее, желательно до вступления США в войну. Окончание войны на Западе не приблежало этот момент, а лишь усиливали отдельные позиции Рейха.
ВладиславС: Alick пишет: 1. письмо бесноватого Муссолини Не знаком. Ссылку не кинете? 2. немецкие претензии, изложенные в меморандуме об объявлении войны. Что-то же они должны были там изложить. Но это совершенно не значит, что они так думали на самом деле. Думается мне, что план "Барбаросса", как и этот меморандум, появились на свет безотносительно к приготовлениям РККА. приграничные округа сосредотачивались на границе Но на 22 июня не были сосредоточены на первый план выдвигается противоположные задачи: 1. окончание войны с Англией; Отвечу цитатой Игоря Куртукова (с которым в данном конкретном случае полностью согласен) и выделю главное (то, что я назвал "абстрактной угрозой"): "Война с Англией требует переориентации с суши на воздух и море. Для этого нужно демобилизовать часть сухопутной армии, сконцентрировать усилия на производстве кораблей и самолётов, расширить Люфтваффе и Кригсмарине. При наличии нерешённой русской проблемы на континенте - это риск. В то же время уже под рукой есть инструмент для решения русской проблемы - пока ещё не распущенная сухопутная армия." отсюда http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000116-000-120-0
Alick: 50 cent пишет: Я не знаю, что значит в вашем понимании "внятно".Тогда извините. 50 cent пишет: Дело 3-ей империи требовало создание непобедимой империи (во всех смыслах) и как можно быстрее, желательно до вступления США в войну. Война на два фронта 20 лет назад уже принесла Германии поражение. Не считайте Гитлера идиотом, стремящимся повторить эту ошибку. ВладиславС пишет: Не знаком. Ссылку не кинете? http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410621gitl.html ВладиславС пишет: Что-то же они должны были там изложить. Но это совершенно не значит, что они так думали на самом деле.Тут интересны не сами претензии, а ответ на них СССР - ведь такой соблазн, разоблачить грязные инсинуации нацисткого диктатора. ВладиславС пишет: Но на 22 июня не были сосредоточеныТак точно: они же сосредотачивались по своим планам, безотносительно к планам немцев. ВладиславС пишет: Отвечу цитатой Игоря Куртукова (с которым в данном конкретном случае полностью согласен) и выделю главное (то, что я назвал "абстрактной угрозой"): "Война с Англией требует переориентации с суши на воздух и море. Для этого нужно демобилизовать часть сухопутной армии, сконцентрировать усилия на производстве кораблей и самолётов, расширить Люфтваффе и Кригсмарине. При наличии нерешённой русской проблемы на континенте - это риск. В то же время уже под рукой есть инструмент для решения русской проблемыВот-вот! Имеет место оказывается, русская проблема, которая заключается, как понимаю, отнюдь не в поставках из СССР стратегических материалов, необходимых для войны...с той же Англией, кстати.
50 cent: Alick пишет: Война на два фронта 20 лет назад уже принесла Германии поражение. Не считайте Гитлера идиотом, стремящимся повторить эту ошибку. Вы это серьезно? Какие еще два активных фронта были у Германии в 1941? Вы про африканский, который оттягивал 2 (две) дивизии? Не считайте Гитлера идиотом. Послевоенные мемуарные распевки генералов тоже не прокатят, в 1941 они понимали что к чему.
Alick: 50 cent пишет: Вы это серьезно?Вполне. ЗАЧЕМ нападать на СССР, имея за спиной непобеждённую Англию? Это риск. Но Гитлер на него пошёл - почему-то.
50 cent: Alick пишет: ЗАЧЕМ нападать на СССР, имея за спиной непобеждённую Англию? Это риск. Но Гитлер на него пошёл - почему-то. Потому что воевал в стиле блицкриг. Англия сама по себе ни на что не способный противник, она не создавала активный фронт и не была предрасположена к его созданию. Поэтому, пока в войну не вступили США, нужно было решить все сухопутные проблемы. Поэтому не считайте Гитлера идиотом. Размышлять над проблемой войны на два фронта мог только Сталин, потому что он не считал (в отличии от Гитлера и Запада), что РККА кончится через 6-8 недель.
Lob: Alick написал ЗАЧЕМ нападать на СССР, имея за спиной непобеждённую Англию? Это риск. Но Гитлер на него пошёл - почему-то. Потому-что планировал разгромить СССР за два месяца. Попробуйте представить, до какой степени надо бояться Советский союз, чтобы планировать разгромить его за два месяца.
ВладиславС: ВладиславС пишет: письмо бесноватого Муссолини Не включил соображалку :) Думал письмо "бесноватого Муссолини", а не письмо бесноватого -> Муссолини А с этим письмом я знаком. И в нем именно о некой абстрактной угрозе: "Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе." "К тому же та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г." Тут интересны не сами претензии, а ответ на них СССР - ведь такой соблазн, разоблачить грязные инсинуации нацисткого диктатора. Так Молотов и дал краткий ответ: "Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы. В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. ... Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта." А вот "разоблачать грязные инсинуации" было несподручно не по причине верности/не верности тезиса о концентрации советских войск на границе, а по причине подробного описания в "претензиях" раздела сфер влияния между Германией и СССР и того, как СССР этот раздел сфер влияния игнорировал. Вот-вот! Имеет место оказывается, русская проблема, которая заключается, как понимаю, отнюдь не в поставках из СССР стратегических материалов, А кто-то еще считает, что основная проблема была именно в поставках из СССР стратегических материалов?
50 cent: Lob пишет: Попробуйте представить, до какой степени надо бояться Советский союз, чтобы планировать разгромить его за два месяца. Скорее до какой степени недооценивать мощь СССР. Германская армия была сильнейшей в мире, ей не с руки кого бы то ни было бояться.
Hoax: BP_TOR Ну раз возникла такая ситуация, надо в ней разобраться. Я уже почти разобрался, немного осталось. BP_TOR пишет: По употреблению названия дериевский плацдарм Голицын уже признал свою неправоту. А не могли бы вы дать ссылку на это место?
Alick: 50 cent пишет: Потому что воевал в стиле блицкриг. Англия сама по себе ни на что не способный противник, она не создавала активный фронт и не была предрасположена к его созданиюНеувязка: 1. зачем-то в Африку был послан Роммель - с войском; 2. Англия есть плацдарм, позволяющий американцам высадиться оттуда в Европу; 3. Англия весной 1941г. была на грани поражения - логика требовала добить её и только после этого идти на Восток, однако Гитлер поступил логике вопреки - следовательно, на это решение повлияло какое-то обстоятельство. Угроза со стороны СССР это решение объясняет. Lob пишет: Потому-что планировал разгромить СССР за два месяца.Если Вы оцениваете проходящего мимо человека т.о. что после двух ваших ударов он отдаст концы и помрёт, извиваясь в смертельных судорогах - по Вашей "логике", это достаточный повод, чтобы кинуться на него? ВладиславС пишет: И в нем именно о некой абстрактной угрозе:А для меня это очень даже конкретно: Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же ^та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г. Не говоря уже об этом, дуче, трудно предполагать, чтобы нам предоставили такое время. Ибо при столь гигантском сосредоточении сил с обеих сторон — я ведь был вынужден со своей стороны бросать на восточную границу все больше танковых сил и обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность — существует возможность, что в какой-то момент пушки начнут сами стрелять. Мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута. Я полагаю, дуче, что тем самым окажу в этом году нашему совместному ведению войны, пожалуй, самую большую услугу, какая вообще возможна.Задача наших армий состоит в том, чтобы как можно быстрее устранить эту угрозу.не ввижу НИЧЕГО абстрактного.ВладиславС пишет: Так Молотов и дал краткий ответ:А хотелось бы развёрнутый: 1. о разделе сфер влияния; 2. о деятельности Коминтерна; 3. об оккупации Прибалтики; 4. о нападении на Финляндию; 5. на Румынию; 6. о переговорах по разделу Европы во время визита Молотова в Берлин; 7. о требовании заключения договоров с Болгарией и Турцией; 8. О требовании окончательного решения финнского вопроса; 9. о концентрации русских войск на германской границе. ВладиславС пишет: СССР этот раздел сфер влияния игнорировал.Вернее, Гитлер отказал Сталину в его притязаниях. ВладиславС пишет: А кто-то еще считает, что основная проблема была именно в поставках из СССР стратегических материалов?Зачем нападать на страну, обеспечивающую тебя стратегическими материалами? Что за "русская проблема"?
vrag: Hoax пишет: А не могли бы вы дать ссылку на это место? К сожалению не знаю как давать ссылку на пост, вот страница, http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001101-000-40-0 В своем первом втором посте на той странице Голицын соглашается с BR_TOR по поводу употребления названия "дериевский плацдарм" в документах.
Ктырь: BP_TOR Я всё прочитал. Тем более в таких условиях без построения боя корпуса вы ничего и никому не докажите. Даже само "форсирование" 257 пд могло быть банальной переправой когда артиллерию немцы погнали по мостам, а пехоту на подручных средствах переправили в своей полосе. Такие примеры уже были - скажем в обсуждении по Алитусу. То есть в этом случае необходимо знать оказывал ли вообще противник сопротивление в её полосе. Главную задачу несомненно решала 239 пд (но мало ли) - глупо главный удар через водную преграду в 600 метров шириной наносить. Вопрос-то с 257 в каких условиях происходила переправа\форсирование через Днепр, какое сопротивление она встретила (чую что вообще никакого) и.т.д. А теперь тот же финт ушами приемчик в исполнении Alickа в ответ на повторные вопросы о подверждении его мнения о формальном разделении плацдарма Ну действительно формально если смотреть по карте Голицына этот второй плацдарм существовал - если только 239\125 уже не совершили более глубокий охват? Вот только одна загвоздка - существовал судя по всему не более нескольких часов? В общем до того как 239 вышла в это район. Неужели у нас успели отметить за такой короткий промежуток времени этот плацдарм "формально"\отдельно? Вот это и называется лакировка событий оппонентом. Непонятно только кто это делает. Нужно "всего лишь" изучить действия корпуса как единого целого. Тогда можно будет подвести итоги, а так это переливание воды из одного ведра в другое.
Lob: Alick написал Если Вы оцениваете проходящего мимо человека т.о. что после двух ваших ударов он отдаст концы и помрёт, извиваясь в смертельных судорогах - по Вашей "логике", это достаточный повод, чтобы кинуться на него? и тут же начал цитировать письмо Гитлера о русской опасности. Alick , Вы как-нибудь разберитесь для себя , Сталин для Гитлера - "проходящий мимо" или опасность ? И что это за великая опасность такая, которую за два месяца можно ликвидировать ?
Alick: Lob пишет: Вы как-нибудь разберитесь для себя , Сталин для Гитлера - "проходящий мимо" или опасность ?Да у меня как раз всё в порядке: Гитлер не рискнул добивать Англию, испытывая "вечное нервное выжидание" - ему пришлось нанести удар по СССР ввиду обозначившейся угрозы с Востока. А вот фраза, что бесноватый напал на Сталина, Lob пишет: Потому-что планировал разгромить СССР за два месяца. - это перл! Lob пишет: И что это за великая опасность такая, которую за два месяца можно ликвидировать ?А эта фраза вообще лишена смысла - поэтому и комментировать нечего.
BP_TOR: Hoax пишет: А не могли бы вы дать ссылку на это место? Пост Голицына от 21.07.09 в 23:26 BP_TOR пишет: цитата: Тут Вы неправы, название дериевский плацдарм в документах встречается, ну вот хотя бы здесь цитата: ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА N00384 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ И НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РЕШЕНИЯ НА ОТВОД ЧАСТИ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ДЕСНУ. 7 сентября 1941 г. Угу. Вижу. Оказывается ваша дотошность бывает и со знаком плюс. Респект. Документ который вы привели называется: Донесение командующего войсками Юго-Западного фронта № 00384 к 21 часу 30 минутам 7 сентября 1941 г. Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления об обстановке на фронте. Я ориентировался на переговоры Шапошникова с Тимошенко. Развитие действия танковых частей с кременчугского плацдарма можно было ожидать, по имеющимся сведениям отсюда должна действовать группа Клейста, по-видимому, для соединения с ромненской группой, поэтому необходимо бомбить переправы и плацдарм на северном берегу Днепра в районе Кременчуг и восточнее, а равно и скопления подходящих частей Клейста на правом берегу Днепра. Так или иначе, но в более поздних документах и в/и работах фигурирует именно "Кременчугский плацдарм". (у того же Исаева, к примеру) *Видимо, с захватом немцами непосредственно Кременчуга появилась фактическая причина назвать плацдарм "Кременчугским". Плацдарм 257-й дивизии, Кременчугским в советских документах именоваться не мог по той простой причине, что ввод дивизии в бой был установлен только к 11 сентября, а еще 9-го произошло соединение 257-й дивизии с 239-й, т.е. в отрыве от основного плацдарма 257-я дивизия была немного более суток. Если просмотреть дневник Гальдера с 1-го по 12 -е сентября, то там говорится начиная с 1-го числа только о плацдарме у Кременчуга или кременчугском плацдарме, к примеру 1 сентября Форсирование реки 100-й и 97-й легкими пехотными дивизиями даст возможность переправить на тот берег (у Кременчуга) еще три полка Формального разделения плацдарма 17-й армии на два (на чем неоднократно настаивал оппонент), ни в советских , ни в немецких документах нет. Быков, на которого ссылается оппонент, говорит лишь о том, что условно (как бы) единый плацдарм можно разделить на две части, но никак не о формальном разделении плацдарма Имеющийся в советских документах термин "кременчугский плацдарм", отдельно к плацдарму 257-й пд существовавшему 8-9 сентября не применялся.
Hoax: BP_TOR пишет: Формального разделения плацдарма 17-й армии на два (на чем неоднократно настаивал оппонент), не ни в советских , ни в немецких документах нет. Быков, на которого ссылается оппонент, говорит лишь о том, что условно (как бы) единый плацдарм можно разделить на две части, но никак не о формальном разделении плацдарма Имеющийся в советских документах термин "кременчугский плацдарм", отдельно к плацдарму 257-й пд существовавшему 8-9 сентября не применялся. А вот Alick пишет, что ...Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла, а Кременчугский ясное дело, к западу от р. Псёл. Получается, что Alick истолковал слова Быкова таким образом, что Быков как бы явно написал, что было два отдельных плацдарма?
Ктырь: BP_TOR пишет Плацдарм 257-й дивизии, Кременчугским в советских документах именоваться не мог по той простой причине, что ввод дивизии в бой был установлен только к 11 сентября, а еще 9-го произошло соединение 257-й дивизии с 239-й, т.е. в отрыве от основного плацдарма 257-я дивизия была немного более суток. Вот даже как. Ну вот видите как всё славно. Но нужно железное доказательство что в период существования (около суток? ) микроплацдарма 257 пд он никак не был отдельно отмечен в наших доках. Один вопрос, а как так проспали появление целой пехотной дивизии на нашем берегу? Если просмотреть дневник Гальдера с 1-го по 12 -е сентября, то там говорится начиная с 1-го числа только о плацдарме у Кременчуга или кременчугском плацдарме, к примеру 1 сентября Это несерьезный источник о чём уже многократно говорилось. Нужно знать как хотя бы командование 17 А на всё это смотрело, а в идеале корпуса куда входила 257 пд.
BP_TOR: Hoax пишет: Получается, что Alick истолковал слова Быкова таким образом, что Быков как бы явно написал, что было два отдельных плацдарма? Именно так, Alick неоднократно писал о формальном разделении. Когда же сперва Голицын, а потом я попросили его сослаться на документы, где такое разделение формализовано он, в конечном итоге, зацитировал Быкова, у которого написано "КАК БЫ". Причем я несколько раз переспрашивал его и писал, что у Быкова про формальное разделение ничего нет.
Hoax: BP_TOR Возможно, Alick был введён в заблуждение тем фактом, что в некоторых док-тах и лит-ре использовались оба названия: и дериевский плацдарм, и кременчугский. И Alick подумал, что это два разных плацдарма, а это просто один и тот же под разными наименованиями.
ВладиславС: Alick пишет: И в нем именно о некой абстрактной угрозе: А для меня это очень даже конкретно: Под "абстрактной" угрозой я понимал угрозу нападения "когда-нибудь в будущем". Может быть очень скоро, может быть после начала вторжения в Англию, может быть после получения военных материалов в 1942году. "Абстрактное" противопоставляется "конкретному" - уверенности, что идет сосредоточение войск и нападение будет в ближайшем будущем, например, 6 июля. Такой уверенности у Гитлера не было. Alick пишет: А хотелось бы развёрнутый: 1. о разделе сфер влияния; 2. о деятельности Коминтерна; 3. об оккупации Прибалтики; 4. о нападении на Финляндию; 5. на Румынию; 6. о переговорах по разделу Европы во время визита Молотова в Берлин; 7. о требовании заключения договоров с Болгарией и Турцией; 8. О требовании окончательного решения финнского вопроса; 9. о концентрации русских войск на германской границе. Вот именно. На вопросы пп. 1-8 отвечать было неудобно (т.к. почти все претензии были обоснованы), а отвечать на один п.9 смысла не имело. СССР этот раздел сфер влияния игнорировал. Вернее, Гитлер отказал Сталину в его притязаниях. Насчет Буковины СССР проигнорировал, насчет Финляндии и Турции Германия отказала. Вообще на мой взгляд, Молотов в 1940 году на переговорах вел себя довольно нагло. Боящиеся другую сторону переговорщики так себя не ведут. Так себя ведут переговорщики, которые уверены в своих силах и понимают, что другой стороне деваться некуда. Но мне не хотелось бы дальше влезать в это обсуждение, т.к. это дело гуманитариев.
ВладиславС: Предлагаю обсудить одну альтернативку, которая вполне относится к теме ветки. Итак, предположим, что в ночь на 23 июня 87-я и 124-я стрелковые дивизии отходят на северо-восток (в реальности они 23 продолжали атаковать, сами залезли в мешок, были окружены и уничтожены). 23 июня они соединяются с 135-й стрелковой дивизией, 24 июня с 19-й танковой дивизией, 25 или 26 июня подходит 131-я моторизованная дивизия. Всего получается пять дивизий. Кроме того, в наличии два корпусных артполка и 1-я ПТАБР. У немцев в этом районе было бы восемь дивизий (13, 14-я танковые, 25-я моторизованная, 298, 44, 299, 168, 111-я пехотные). При таком соотношении сил вполне можно стабилизировать фронт. Южнее у немцев продвигались бы 11, 16-я танковые, 16-я моторизованная, 75, 57-я пехотные дивизии. С этими дивизиями столкнулись бы 228-я стрелковая дивизия, 40, 43-я танковые дивизии 19-го МК. С юга 26 июня подошел бы 8-й мехкорпус. Уже 26 продвижение немцев было бы остановлено, а с подходом 31-го СК, 9-го МК, 41-й ТД на севере, двух оставшихся дивизий 36-го СК, 14-й КД и хотя бы одной ПТАБР на юге можно было бы переходить в наступление (ориентировочно 30 июня - 1 июля). В тылу Юго-Западного фронта в качестве резервов оставались бы 7, 49-й СК и 24-й МК. Группа Лукина убывает на Западный фронт. 16-й МК можно безболезненно забирать в состав 21-й армии (что планировали, но не получилось из-за прорыва 11-тд немцев к Бердичеву). В общем - все гораздо лучше, чем на самом деле. Жду возражений.
Alick: Сорри, я гадать не берусь. Поэтому отвечу так: когда под Курском Гот прорвал первые две полосы обороны 6гв.А, там были не только сдающиеся в плен, не только уклоняющиеся от боя одиночки, но и целые подразделения, и командиры, срывавшие с себя знаки различия. Заградотряды пришлось уплотнять - так что можно себе представить, насколько более масштабным был этот процесс летом 41-го...
BP_TOR: Ктырь Об этом пишет Быков на с.412-413 Он приводит документы из СБД 40 ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 0141 К 22.00 9.9.41 ШТАБ ЮЗФ .... 6. 38 армия (карта 100 000), данные на 16.00. 97 сд и 37 кд – без изменений. 297 сд ведет бой на рубеже Букачевка, Дементьевка, сев. окр. Песчаное, ст. Мазуровка, Ванжули. Перед фронтом части 239 пд противника. 212 мд – Малюки, Деркачи, имея перед фронтом 229 пп 239 пд. 300 сд (без одного сп), 304 и 199 сд ведут бой на рубеже (иск.) Деркачи, В. Жужмановка, Ольгивка, Васильевка. Перед фронтом части 125 пд. 5 кк с 47 тд, одним сп 300 сд – на рубеже Пошкани, выс. 105.9, Пурубай, выс. 115.4, выс. 125.5. Перед фронтом части 76 и 19 пд противника. Ударная группа левого крыла армии заканчивает сосредоточение. Противник на всем фронте 38 армии в течение дня активности не проявлял, ограничиваясь сильным арт. и минометным огнем. Штарм 38 – Очеретоватая. КП левой группы – Кобеляки. http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40_151.html и РАЗВЕДСВОДКА № 78 ШТАБА ЮЗФ 11.9.41 6.00 .... На участке Максимовка, Кременчуг на сев. берегу р. Днепр действует 257 пд и на участке Кременчуг, р. Псел – 239 пд, развивая успех в северном направлении. Не исключена возможность введения в действие здесь дивизий 44 ак, действовавших в районе Черкассы. .... http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40_159.html Командование 38-й армии сильно увлеклось подготовкой контрудара южнее, он как раз был назначен на 8-е, их все время прессовали сверху на предмет ликвидации плацдарма и уничтожения переправ. Там же в сборнике есть доки 38-й армии http://ww2doc.50megs.com/Issue40/Issue40.html
BP_TOR: Hoax пишет: Возможно, Alick был введён в заблуждение тем фактом, что в некоторых док-тах и лит-ре использовались оба названия: и дериевский плацдарм, и кременчугский. И Alick подумал, что это два разных плацдарма, а это просто один и тот же под разными наименованиями. Я ведь специально несколько раз переспрашивал его чем он может подтвердить формальное разделение и ничего не получил в ответ кроме ссылки на Быкова. Голицын же спокойно согласился увидев документ. А тут настоящий холивар при отсутствии доказательств. Возможно, оппонент просто не понимает разницы между смыслом "формально" и "как бы"? Хотя он уже пытался доказать свое утверждение о двух плацдармах, образованием Кременчугского путем форсирования Псела Т.е. спор сводится к бездоказательному флуду ЗЫ. Он ведь так и не ответил на Ваш вопрос о двух плацдармах
50 cent: Alick пишет: Неувязка: Все завязано и развязано до вас. Alick пишет: 1. зачем-то в Африку был послан Роммель - с войском; Чтоб итальянцы там не кончились. Alick пишет: 2. Англия есть плацдарм, позволяющий американцам высадиться оттуда в Европу; Американцы вступили в войну в конце 1941, куда-либо высаживаться были в состоянии не раньше 1943. Гитлер все это знал и понимал. Если последняя надежда Англии на континенте кончится в 1941, то ни о каком десанте в Европу не может быть и речи. План Геринга на 1942 год подразумел доведения выпуска самолетов до 40 тыс. штук, но это с условием ликвидации СССР. Дальше, как не сложно догадаться, больше... Alick пишет: 3. Англия весной 1941г. была на грани поражения - логика требовала добить Логика требовала десанта в метрополию, мероприятия к которому были в зачаточном состоянии. Логика требовала больших потерь при десантировании, в живой силе, в авиации, в техники. Логика требовала снабжать морем 40 дивизий в метрополии без морского и воздушного превосходства. Логика не позволяла Гитлеру растрачивать силы и ресурсы на данное сомнительное мероприятие. Alick пишет: добить её и только после этого идти на Восток, однако Гитлер поступил логике вопреки - следовательно, на это решение повлияло какое-то обстоятельство. Угроза со стороны СССР это решение объясняет. 1) После этого поход на Восток откладывался бы минимум на год, до лета 1942. Требовалось восполнение больших потерь в техники, авиации. В 1942 в войну вступает США, в 1942 СССР не стал бы слабее, в 1942 Германия стала бы слабее. Все это известно, весь этот анализ прослеживается в немецких документах, вы же, отчего-то, его не воспринимаете, а додумываете свое. 2) Гитлер поступил воперки вашей логике, а она, относительно логике германского военно-экономического планирования, ошибочна. 3) В каких немецких документах вы разглядели военную угрозу со стороны СССР. Относительно каких сигналов со стороны военных Гитлер принял решение напасть на СССР?
Ктырь: 50 cent пишет Логика требовала десанта в метрополию, мероприятия к которому были в зачаточном состоянии. А что вы о них знаете? Вообще-то подготовили всё что можно и нельзя вплоть до разработки и запуска в производство амфибий, десантных барж, собирали транспорты в портах, тренировали войска и.т.д. Высадка была отменена по одной причине - не удалось завоевать превосходство в воздухе. Логика требовала больших потерь при десантировании, в живой силе, в авиации, в техники. Нет она требовала их избежать завоевав превосходство в воздухе. Логика требовала снабжать морем 40 дивизий в метрополии без морского и воздушного превосходства. А это вообще не логика. Высадить 40 дивизий без превосходства в воздухе (и соответственно парализации английского флота ударами авиации) ну никак нельзя. Вот это логика. Американцы вступили в войну в конце 1941, куда-либо высаживаться были в состоянии не раньше 1943. Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет.
Ктырь: BP_TOR пишет 297 сд ведет бой на рубеже Букачевка, Дементьевка, сев. окр. Песчаное, ст. Мазуровка, Ванжули. Перед фронтом части 239 пд противника. И что это значит? Он не смогли выявить 257 пд? Ну кто-нибудь должен был видеть что у немцев Днепр переплыла целая дивизия? Это прям фантастика какая-то - немцы переплывают Днепр мелкими группкам по 5-10 тысяч человек (да ещё возможно с тяжёлым вооружение), а у нас об этом не знают даже через два дня?!! РАЗВЕДСВОДКА № 78 ШТАБА ЮЗФ 11.9.41 6.00 На участке Максимовка, Кременчуг на сев. берегу р. Днепр действует 257 пд Слов нет.
50 cent: Ктырь пишет: Высадка была отменена по одной причине - не удалось завоевать превосходство в воздухе. Нет, не по одной. Ктырь пишет: Нет она требовала их избежать завоевав превосходство в воздухе. Если они не смогли завоевать господство в 1940, потеряв кучу авиации, то для завоевания (и его поддержания в течении нескольких недель) в 1941 пришлось бы понести еще большие потери. Вы как всегда не следите за дискуссией. Ктырь пишет: Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет. подучите http://ru.wikipedia.org/wiki/Нападение_на_Пёрл-Харбор
Ктырь: 50 cent пишет Нет, не по одной. Другие мне неведомы. Данная причина нашла отражение в документах и литературе. Какие ещё? Фактор опасности - удар в спину со стороны СССР? Есть что-то вразумительное на этот счёт из документов? Если они не смогли завоевать господство в 1940, потеряв кучу авиации, то для завоевания (и его поддержания в течении нескольких недель) в 1941 пришлось бы понести еще большие потери. Нет они легко могли его завоевать, но из-за изменения стратегии которая шла в разрез с будущей операцией всё профукали. То есть вместо того чтобы продолжать давить объектовую ПВО в зоне высадки, уничтожать радары и готовится к массированному удару, они занялись бомбёжками городов и.т.д. К самой операции это не имеет отношения - поскольку в ней требовалось завоевать лишь локальное превосходство в воздухе. Естественно для этого нужно было не расстрачивать силы кои и были растрачены в бомбёжках Лондона и.т.д. Фактически немцы даже в 1942 способны были удерживать превосходство в воздухе над зонами локальных операций без всяких проблем. Что Дьеп отлично показал. То есть прикрыть пятачок на территории Англии немцы могли весьма неплохо. С учётом того, что у англичан попросту не было БТТ в нужных количествах то скинуть десант малореально. Тем более когда нужен просто бешеный темп реакции на высадку. Вы как всегда не следите за дискуссией. Я не только внимательно за ней слежу, но ещё и держу в голове массу аспектов и за вами слежу. подучите Повторите ещё разок Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет. То что США вступила в войну после нападения на её территорию и воруженные силы это вас удивляет? Я думал вы быстрее схватываете. Речь шла о том что если была бы возможность - сиречь без Пёрл-Харбора вступили бы позже в войну. Теперь понятно? Или ещё разжевать?
50 cent: Ктырь пишет: и за вами слежу. [в испуге озирается по сторонам] Ктырь пишет: Повторите ещё разок Если вынудите. Ктырь пишет: Думаю они бы ещё с удовольствием не вступали бы пару лет. А кто бы их спрашивал? У вас новый полет мысли. Мир выстоит? Ктырь пишет: То что США вступила в войну после нападения на её территорию и воруженные силы это вас удивляет? Нет, я думал вы не в курсе. У вас США по желанию в войну вступает. Ктырь пишет: Речь шла о том что если была бы возможность - сиречь без Пёрл-Харбора вступили бы позже в войну. Теперь понятно? Или ещё разжевать? Выплюньте. Речь бессмысленна. СССР тоже был бы непрочь оставаться вне мирового конфликта года эдак до 1943, а Германия если была бы возможность хотела бы победить, как и Япония.
Ктырь: 50 cent gbitn [в испуге озирается по сторонам] Да не по сторонам надо, а перед собой смотреть чтобы не споткнуться. По сторонам уже поздно обычно. Если только вы в разведке? Но зачем вы нам там такой испуганный? Если вынудите. Не тут воля вольная. А кто бы их спрашивал? У вас новый полет мысли. Мир выстоит? В этом плане конечно. Я про самих американцев. Нет, я думал вы не в курсе. У вас США по желанию в войну вступает. Ну а как ещё сказать? Выплюньте. Речь бессмысленна. СССР тоже был бы непрочь оставаться вне мирового конфликта года эдак до 1943, а Германия если была бы возможность хотела бы победить, как и Япония. Ну так я про то что "если бы". Что было мы и так знаем.
ВладиславС: Alick пишет: Сорри, я гадать не берусь. Не то, чтобы гадать... Речь идет об ошибочных решениях, принятых в самом начале войны, в первую очередь Директиве № 3. И об альтернативах этому решению. Что касается человеческого фактора, то все перечисленные соединения (стрелковые дивизии первой линии + мехкорпуса) в реальности июня 1941 года воевали вполне неплохо. В этом плане их трудно в чем-то упрекнуть.
shutt: Ктырь пишет: И что это значит? Он не смогли выявить 257 пд? Ну кто-нибудь должен был видеть что у немцев Днепр переплыла целая дивизия? Это прям фантастика какая-то - немцы переплывают Днепр мелкими группкам по 5-10 тысяч человек (да ещё возможно с тяжёлым вооружение), а у нас об этом не знают даже через два дня?!! цитата: РАЗВЕДСВОДКА № 78 ШТАБА ЮЗФ 11.9.41 6.00 На участке Максимовка, Кременчуг на сев. берегу р. Днепр действует 257 пд Слов нет. Зачем такими "мелкими"? Переправили батальон , те закрепились , сбив хиленькое боевое охранение . Пехота всегда была и будет умнее других родов войск. Использовали штурмовые лодки, и "темна украинская ночь" . Войск у ЮЗФ было не так уж и много - самые боеспособные держали в КиУРе . Пока до командования фронта , пребывавшего в состоянии прострации , это дошло, было уже поздно . Тот же момент, что и у Окуниновской переправы - бездействуют два стрелковых корпуса, а отбивать предмостный плацдарм посылают "дивизию" , состоящую из одного полка фактически . Подвижных соединений , способных адекватно парировать угрозу у ЮЗФ РККА нет , вот пока протелились , немец окопался , подтянул силы , переправив ещё пару батальонов и средства усиления . Или части КА , в частности 3 Гв ТА , Днепр в 1943 форсировали не аналогично ? У каждого куста наблюдателя с рацией не поставить. Да, и чтобы определить -к какой части относятся те или иные фрицы в мышиного цвета мундирах и касках с винтовками , то нужны либо пленные , либо хотя бы документы убиенных супостатов . Я лично уверен , что немец не развешивал плакатов вроде 257 дивизия приветствует бойцов РККА
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вот-вот! Имеет место оказывается, русская проблема... Имеет место, да. Но проблема потенциальная, а не актуальная. Т.е. нападение Гитлера на СССР в 1941 г. это не реакция на какие-либо угрожающие действия Сталина, а реакция на сам факт существования независимого СССР.
Игорь Куртуков: Alick пишет: 1. зачем-то в Африку был послан Роммель - с войском; Довольно хорошо известно зачем в Африку был послан Роммель с войском. То, что вы этого не знаете, свдетельствует лишь о том, что вам ещё рановато вступать в дискуссию по этому поводу. Стоит сперва поднабраться знаний.
Игорь Куртуков: Alick пишет: 3. Англия весной 1941г. была на грани поражения Это ложное утверждение.
shutt: Скажем так - определенный кризис присутствовал , но уже все было не так уж и плохо . Одни не могли дешево перелезть через "противотанковый ров" , ибо момент был упущен , а вторые испытывали явные проблемы от переферийного воздействия . Да, флот большой и мощный , но коммуникации и так растянуты . Не даром же британцы проводили операцию по нейтрализации Вишистского флота . Отнесись фюрер к предложению "партии средиземноморья" серьёзнее , то скорей всего там был бы высажен не один корпус Роммеля .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Отнесись фюрер к предложению "партии средиземноморья" серьёзнее , то скорей всего там был бы высажен не один корпус Роммеля Основная проблема ведения войны в Африке - снабжение. Намного больше войск, чем там было в реальности вряд ли бы удалось снабжать в тех условиях. С другой стороны, конечно, при проведении последовательной средиземноморской стратегии можно было бы вероятно додавить Мальту до конца и увеличить пропускную способность коммуникации в Африку. Но проведение последовательной средиземноморской стратегии требовало свободы рук, а значит решения русского вопроса тем или иным путём.
ВладиславС: В дополнение моим ответам Малышу (он же Д.Шеин, он же Анонимус на этом форуме). Отыскал-таки старую дискуссию на ВИФе от 2004 года, где Малыша уже раскатали по всем статьям. В роли раскатывальщиков выступали FVL1~01 и UFO. Итак: Утверждение: Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя Ответ: Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях. Из приведенного в ЖЖ Малыша документа по танку Т-34 следует: - нос танка пробивается 37 и 50-мм в исключительных случаях (при наклоне танка вследствие неровностей местности) - подкрылки пробиваются только 50-мм - борта танка 37-мм сквозного пробития не дает. Даже если случайно и пробьет, нужно еще попасть между катками - корма танка пробивается только 50-мм - литая башня теоретически может быть пробита 37-мм с расстояния 50 метров. Но на 22 июня большинство башен Т-34 были сварными, т.е. не пробивались 37-мм совсем. В итоге из обсуждения на ВИФе был сделан вывод: Броня Т-34 пробивается в среднем один раз из 12 и приведена методика борьбы немецких ПТО с Т-34: "А на практике 6-12 ПАК-36 ПОПЕРЕМЕННО палили ВМЕСТЕ по одиночному Т-34 в то время как другие Т-34 блудили неизвестно где. И достигая по 25-35-50 попаданий добивались того что танк выходило из строя. А потмо переносили огонь на другой Т-34 который так и не замечал чьи сняряды поразили его товарища. Вот и выходило что до того момента как третий или чествертый Т-34 прорвуться на позицию ПАК-36 и подавят их гусеницами немецкий абельтунг подобьет 2-5 машин потеряв 12 орудий. Так оно в среднем из описания боев и происходило. Но так как немцы имели возможность сосредотачивать БОЛЬШЕ чем по 3-4 ствола орудий (а среляли не толтько колотушки) на один наш танк то они оставались в выгоде от боя". Далее. На калибр 37-мм приходится только 10% потерь Т-34 до 1942 года, тогда как на калибр 50-мм приходится более 50% потерь. А если учесть, что 37-мм было в разы больше 50-мм, то опять-таки приходим к выводу о крайне малой вероятности подбить Т-34 из 37-мм. И "на закуску" вывод из отчета ЦНИИ 48 от 1942 года: "Борьба за повышение живучести танков Т-34 должна вестить в основном в двух направлениях: 1. Путем повышения качества внутренних механизмов и ходовой части танков и 2. Путем правильного использования тактических свойств и преимуществ танка Т-34 экипажем машины, для чего необходимо резко повысить качество тактической подготовки экипажа". Про недостатки бронирования ничего нет, т.е. это проблемой не считалось. И ведь эта дискуссия была в далеком 2004 году! Но и после этого обсуждения (которое очевидно расставило все точки над "и") Малыш на разных форумах с упрямством, достойным лучшего применения, доказывает, что Т-34 из 37-мм ПТП "вполне себе пробивалась". Так что Малышу пламенный привет - еще с 2004: "Ты же не охотиться сюда ходишь (с)"
ВладиславС: Игорю Куртукову в продолжение о мехкорпусах. Попытки объяснить логически появление именно 21 нового мехкорпуса (а не одного, двух, десяти, тридцати, пятидесяти) вырождаются в такие "сны разума": «Понятно, что возможность укомплектования 30 (или даже 29) механизированных корпусов матчастью была призрачной. Жуков просил максимум, в расчете получить достаточное количество боеспособных механизированных «пожарных команд», хотя бы десятка полтора-два. Кроме того, некоторая избыточность требований по числу мехкорпусов есть производная планов их использования в обороне с перспективой утраты потенциально восстановимой матчасти вследствие потери территории» Это Алексей Исаев, если Вы не в курсе. Если с первыми двумя предложениями еще можно разобраться (хотя они и рисуют Жукова полным идиотом), то третье предложение я на русский язык перевести никак не могу.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Попытки объяснить логически появление именно 21 нового мехкорпуса (а не одного, двух, десяти, тридцати, пятидесяти) вырождаются в такие "сны разума": Ну что ж. Наблюдаем мы в данном случае спекуляцию, без опоры на факты. Или хотя бы на известныe шаблоны поведения. Т.е. чистое пальцесосание. Непонятно только, почему с этим ко мне, а не в "вопросы к Исаеву"?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Т.е. чистое пальцесосание. Не понял - это с моей стороны или со стороны Исаева? А вопрос к Вам, потому как у нас с Вами разная точка зрения на формирование мехкорпусов У меня - все формируемые мехкорпуса могли быть боеспособны уже к началу июля Ваша - формируемые мехкорпуса планировалось привести в боеспособное состояние к 1942 году (или позже). Вот я Вам и пишу, что попытки логически объяснить появление весной 1941 года 21 нового мехкорпуса, которые были бы боеспособны неизвестно когда, приводят к таким вот "пассажам". А к Исаеву писать бесполезно, т.к. на вопросы он отвечает редко, а в основном дает различные нелестные характеристики оппонентам. С Вами как-то поприятнее вести дискуссию.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Не понял - это с моей стороны или со стороны Исаева? А чего тут непонятного? Я разбирал фрагмент текста, объясняющего мотивы формирования 30 мехкорпусов. Соответственно все коментарии относятся к этому фрагменту. Вы его автор или Исаев? Вот я Вам и пишу, что попытки логически объяснить появление весной 1941 года 21 нового мехкорпуса, которые были бы боеспособны неизвестно когда, приводят к таким вот "пассажам". У кого-то приводят. Факт. И? Вы думали меня удивить, тем что встречаются историки, сосущие палец? Не удивили. У меня - все формируемые мехкорпуса могли быть боеспособны уже к началу июляУ вас по этому поводу тоже полный сон разума.
Ктырь: ВладиславС пишет В дополнение моим ответам Малышу (он же Д.Шеин, он же Анонимус на этом форуме). Вот новость. А я как раз хотел узнать у этого анонима где он прочитал о способности 2-х фунтового орудия уверено пробивать броню тигра. С адаптером-насадкой могло. А само по себе это фантастика. Отыскал-таки старую дискуссию на ВИФе от 2004 года, где Малыша уже раскатали по всем статьям. В роли раскатывальщиков выступали FVL1~01 и UFO. Читал. Никто никого не раскатал. Люди тянут одеяло в разные стороны и порвали его напрочь. И позиция о уверенном поражении Т-34 37-мм ПТО глупость и отличная защита от их огня тоже глупость. 37-мм орудия даже в период операции Цитадель (в армии Катукова отмечаются сгоревшие от их огня машины) уничтожали танки Т-34. Тем не менее это абсолютно недееспособное оружие для борьбы с Т-34 (КВ только по гусеницам бить). Т-34 способен уверено преодолевать Пак-фронт с данными орудиями. Всё наша проблема была в том что позволяли бить себя с предельно коротких дистанций, да еще ужасное управление подразделениями и "противоэкипажная" компоновка вкупе с отвратительным обзором Т-34 очень этому способствовали. Но меня больше интересует что вы ВладиславС уже битую неделю доказываете? Можно пару тезисов набросить о чём речь вообще вы ведёте?
Alick: ВладиславС пишет: Речь идет об ошибочных решениях, принятых в самом начале войны, в первую очередь Директиве № 31. Обоснуйте. 2. Мой ход мысли таков: решение принималось, исходя из "домашних заготовок" - иначе быть не может. ВладиславС пишет: Что касается человеческого фактора, то все перечисленные соединения (стрелковые дивизии первой линии + мехкорпуса) в реальности июня 1941 года воевали вполне неплохо. В этом плане их трудно в чем-то упрекнуть.В том-то и дело: если бы все так воевали, то немцы были бы остановлены в р-не границы. Дальше - контрудар, перерастающий в контрнаступление, сиречь реализация на практике довоенных штабных игр... но человеческий фактор сыграл со Сталиным злую шутку. Игорь Куртуков пишет: Имеет место, да. Но проблема потенциальная, а не актуальная. Т.е. нападение Гитлера на СССР в 1941 г. это не реакция на какие-либо угрожающие действия Сталина, а реакция на сам факт существования независимого СССР.Другими словами, Гитлер - идиот(?) Видите ли, Ваше утверждение годится для 1939г.: бесноватому надо решить польский вопрос, есть потенциальная угроза - СССР, но эти дурачки пока дают нам стратегич. материалы, и не мешают решить польский вопрос... правда для этого придётся отдать кремлёвским вымогателям вост. Польшу. Годится и для 1940г.: лоханулись в Финляндии, нечего их бояться, можно смело сосредотачиваться на западе и крушить Францию. Но Сталин в это время решает свой вопрос с Румынией - и у Германии нет ответа, кроме увиливания. Разобравшись с Францией, бесноватый разговаривает с Молотовым, общий язык не находит, и готовил Барбароссу - почему? Не закончив войну с Англией, он бросается на СССР - это ошибка. Значит, мы должны выбирать: 1. Гитлер - идиот; 2. у Гитлера не было другого выхода, это не ошибка, это вынужденный шаг. Игорь Куртуков пишет: Довольно хорошо известно зачем в Африку был послан Роммель с войском. То, что вы этого не знаете, свдетельствует лишь о том, что вам ещё рановато вступать в дискуссию по этому поводу. Стоит сперва поднабраться знаний.Благодарю за снисходительность. Мне почему-то думается, что это был ответ на глупость оппонента, заявившего об отсутствии фронта против Англии. Если Вы считаете, что Роммель появился в Африке после 22 июня 1941г., это будет безусловно, новое слово в науке.Игорь Куртуков пишет: Это ложное утверждение.Это истинное утверждение.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Попытки объяснить логически появление именно 21 нового мехкорпуса (а не одного, двух, десяти, тридцати, пятидесяти) вырождаются в такие "сны разума": ВладиславС, если вспомнить историю с попыткой постройки "Большого флота" - когда в 1937 г. было принято решение о строительстве за пять лет 30-ти линкоров: 15-ти типа "А" и 15 типа "Б", - при том, что не только не было необходимого числа стапелей для постройки такой армады, но даже броневых плит прокатывали за год меньше, чем необходимо для постройки одного линкора, - создается впечатление, что очень и очень значительная часть решений принималась "коллективным Сталиным" в состоянии "сна разума".
Интересующийся: Alick пишет: 2. у Гитлера не было другого выхода, это не ошибка, это вынужденный шаг. У Гитлера не было другого выхода, это не ошибка, это вынужденный шаг. Война с Англией перешла в затяжное состояние, для такой войны у самой Германии не было необходимых ресурсов. Зато такие ресурсы были у СССР. Их можно было бы, конечно, покупать - СССР в обмен на ресурсы охотно брал новейшую военную немецкую технику, новейшие военные немецкие технологии, - но такой путь - своими руками вооружать своего потенциального противника - вряд ли казался Гитлеру разумным. Разумнее было уничтожить СССР как сильное в военном отношении государство, избавить себя на несколько лет от угрозы с Востока, бросить все мощности Германии и все ресурсы захваченных на Востоке территорий на решение "английской проблемы", а уж после этого вернуться на Восток и доразобраться с остатками СССР. Вполне возможно, что в случае разгрома СССР воевать с Англией и не пришлось бы: "разумные английские политики", увидев, что Германия получила шанс победить Британию в затяжной войне, заменили бы Черчилля на более удобную фигуру, и заключили с Германией мир на условиях "Германия господствует в Европе - Британии принадлежит весь остальной мир".
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: У кого-то приводят. Факт. И? Вы думали меня удивить, тем что встречаются историки, сосущие палец? Не удивили. Вот к каким размышлениям такие вопросы привели меня. Вне зависимости от того, кто принял решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса (военные или, так скажем, политическое руководство), кому-то нужно было ответить на два элементарных вопроса: 1. Почему именно 21? А не 2, 5, 10, 30, 50? 2. Что будут делать формируемые мехкорпуса, если война начнется раньше, чем их сформируют? Если решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса принимали военные, то они и должны были отвечать на эти вопросы, которые задало бы им политическое руководство. Если решение принимало политическое руководство, то вопросы должны были бы задать военные. В итоге в качестве ответа на 1 вопрос есть только Ваше любимое "высосали из пальца". На второй вопрос, как я понимаю, Вы отвечаете, что начала войны в скором времени не ожидали, поэтому считали, что мехкорпуса можно будет формировать до 1942 года, и к тому времени они в каком-то виде будут сформированы. Меня такой ответ не устраивает.
ВладиславС: Ктырь пишет: Но меня больше интересует что вы ВладиславС уже битую неделю доказываете? Можно пару тезисов набросить о чём речь вообще вы ведёте? Мои тезисы в заглавном посте, который по наследству уже в четвертую ветку перешел Вот это я и доказываю. Только с ними (с тезисами) мало кто спорит. Только Игорь Куртуков и Alick иногда. А параллельно в этой ветке стихийно возник спор о том, куда же переправлялась 257-я дивизия и как же назывался дериевско-кременчугский плацдарм. Обсуждение интересное, но к моим тезисам не имеющее никакого отношения. Так что если у Вас есть возражения/дополнения/замечания к моим тезисам, прошу.
ВладиславС: Alick пишет: 1. Обоснуйте. Обосновал альтернативкой, которую Вы разбирать не хотите. Т.е. если бы действовали по-другому (с отводом от границы дивизий прикрытия на направлениях главных ударов противника, как и нужно было делать в теории), то результат был бы значительно лучше, чем в реальности. 2. Мой ход мысли таков: решение принималось, исходя из "домашних заготовок" - иначе быть не может. Согласен. В том-то и дело: если бы все так воевали, то немцы были бы остановлены в р-не границы. Дальше - контрудар, перерастающий в контрнаступление, сиречь реализация на практике довоенных штабных игр... Вспомним довоенные штабные игры. Противника нужно было сначала остановить на каком-либо рубеже, и только потом переходить в контрнаступление. Также вспомним, что по условиям игры супостат успевал таки продвинуться на какое-то расстояние от границы, прежде чем получал по зубам. Поэтому переформулирую - если бы воевали "по теории", то немцы были бы остановлены на каком-то расстоянии от границы, далее - контрудар, перестающий в контрнаступление. Но поскольку применили "домашнюю заготовку", применение которой в реальности 22 июня было ошибочно, то получили то, что получили. Не закончив войну с Англией, он бросается на СССР - это ошибка. Значит, мы должны выбирать: 1. Гитлер - идиот; Видете ли, если исходить из данных немецкой разведки о силах РККА, их расположении и боеспособности (опять же см. наше с Голицыным обсуждение в соответствующей ветке), то план "Барбаросса" очень даже выполним. Немцы планировали разбить РККА западнее Западной Двины и Днепра. И те силы, о которых они знали, они разбили. Если бы немцы, как писал Гальдер в дневнике 3 июля, действительно встретили бы восточнее Днепра - Западной Двины только "отдельные отряды", то все бы закончилось к сентябрю 1941 захватом Ленинграда, Москвы, Харькова и Донбасса. И поражением СССР. Но немецкая разведка ошибалась - у РККА были весьма значительные силы и восточнее Западной Двины и Днепра. А это, согласитесь, проблемы немецкой разведки, а не Гитлера. Сам же Гитлер потом писал, что если бы он знал о количестве техники в РККА (т.е. если бы немецкая разведка была более точна), то ему было бы значительно труднее решиться на нападение на СССР (т.е. возможно он бы и не решился).
ВладиславС: Интересующийся пишет: когда в 1937 г. было принято решение о строительстве за пять лет 30-ти линкоров: 15-ти типа "А" и 15 типа "Б" И сколько из них заложили, т.е. сделали хоть какие-то практические телодвижения? А все мехкорпуса нового формирования были к 22 июня полностью укомплектованы рядовым личным составом. Флот не моя тема, но могу предположить, что планы постойки линкоров - задел на будущее. Далекое будущее, уже после того, как будут применены формируемые мехкорпуса.
ВладиславС: Alick-у. Наш с Вами спор мне напомнил шахматы. Я пытаюсь Вам доказать, что "шахматисты" в руководстве РККА в конце июня 1941 "зевнули" ферзя, а Вы мне пытаетесь доказать, что ферзь - плохая и слабая фигура :)
Интересующийся: ВладиславС пишет: И сколько из них заложили, т.е. сделали хоть какие-то практические телодвижения? Заложили четыре, один потом пришлось разобрать из-за применения некачественных заклепок. Причем ни для одного из заложенных линкоров не было готово достроечных стенок, а в Ленинграде не было даже фарватера, по которому эту махину можно было бы вывести со стапеля. Линкоры - это пример, когда принимаются решения, не подкрепленные материальной базой. И таких решений было не так уж и мало.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Т.е. если бы действовали по-другому (с отводом от границы дивизий прикрытия на направлениях главных ударов противника, как и нужно было делать в теории), то результат был бы значительно лучше, чем в реальности. Направления главных ударов были неожиданностью для генштаба РККА. И в том, что он неверно определил эти направления, на мой взгляд, никакой вины генштаба нет.
Krysa: ВладиславС пишет: Флот не моя тема, но могу предположить, что планы постойки линкоров - задел на будущее. Далекое будущее, уже после того, как будут применены формируемые мехкорпуса. И зачем тогда линкоры типа Б? Интересующийся пишет: Линкоры - это пример, когда принимаются решения, не подкрепленные материальной базой. И таких решений было не так уж и мало. Базу могли создать походу .
Alick: Интересующийся пишет: Война с Англией перешла в затяжное состояние, для такой войны у самой Германии не было необходимых ресурсовОтнюдь: в 1941г. Англия была на грани поражения, имея в принципе, лишь два выхода: 1. сдаться; 2. вовлечь в войну СССР. А ресурсы давал Сталин. Интересующийся пишет: Зато такие ресурсы были у СССР. Их можно было бы, конечно, покупать - СССР в обмен на ресурсы охотно брал новейшую военную немецкую технику, новейшие военные немецкие технологии, - но такой путь - своими руками вооружать своего потенциального противника - вряд ли казался Гитлеру разумным.Однако до 22 июня Гитлер именно это и делал... Интересующийся пишет: Разумнее было уничтожить СССР как сильное в военном отношении государство, избавить себя на несколько лет от угрозы с Востока, бросить все мощности Германии и все ресурсы захваченных на Востоке территорий на решение "английской проблемы", а уж после этого вернуться на Восток и доразобраться с остатками СССРНе согласен. Разумнее было просто ещё немного подождать, пока Англия задохнётся окончательно в блокаде, после чего уже нападать на СССР, не опасаясь высадки союзников в Нормандии; - или дать Роммелю больше войск для похода на Восток. Оба эти варианта не годятся по причине угрозы со стороны СССР. Интересующийся пишет: Вполне возможно, что в случае разгрома СССР воевать с Англией и не пришлось бы: "разумные английские политики", увидев, что Германия получила шанс победить Британию в затяжной войне, заменили бы Черчилля на более удобную фигуру, и заключили с Германией мир на условиях "Германия господствует в Европе - Британии принадлежит весь остальной мир".Англия не заключит мир со страной, доминирующей в Европе - это есть основа их политики. Вопрос однако, в том, что здесь первично, а что вторично: он напал на СССР, чтобы решить английский вопрос или чтобы ликвидировать угрозу с Востока? В первом случае проще было не рисковать, а сокращать вермахт, усиливая морскую блокаду. Во втором - ликвидировать угрозу, используя затем победу с целью окончательного уничтожения Острова. ВладиславС пишет: Обосновал альтернативкой, которую Вы разбирать не хотите.я думал про обоснование примерно так: до войны РККА сосредотачивается на зап. границе. Ясное дело, имеются планы использования армии. Нападение Германии явилось неожиданностью, следовательно, из имеющихся планов надо использовать те, которые наиболее подходят к сложившейся обстановке. Но у нашего руководства кроме наступления, никаких планов нет. ВладиславС пишет: Т.е. если бы действовали по-другому (с отводом от границы дивизий прикрытия на направлениях главных ударов противника, как и нужно было делать в теории), то результат был бы значительно лучше, чем в реальности.Но ведь армия сосредотачивалась там не для того, чтобы потом отходить вглубь страны, не так ли? Далее, в этом случае придётся бросить приготовленные у границы запасы. Далее, отступление есть наиболее сложная форма боя, ЛЕГКО превращающаяся в беспорядочное бегство. Далее, учитывая кол-во немецких и советских дивизий, в т.ч. танковых и моторизованных, у Сталина вообще не должно было быть повода сомневаться в том, что немецкое нападение есть авантюра - но вмешался человеческий фактор - вот где причина. Она первична и только после констатации этого факта будет правильным говорить как о вторичных, причинах стратегического и тактического уровня. При наличии последних (и отсутствии первого) даже если наш ПСЭ погибал, он наносил немцам урон своим ожесточённым сопротивлением. Вермахт изматывался и нёс потери - и тут в дело вступал наш ВСЭ. За ним - третий. Но человеческий фактор оказал такое влияние, что для защиты Питера и Москвы пришлось созывать ополченцев... ВладиславС пишет: Вспомним довоенные штабные игры. Противника нужно было сначала остановить на каком-либо рубеже, и только потом переходить в контрнаступление. Также вспомним, что по условиям игры супостат успевал таки продвинуться на какое-то расстояние от границы, прежде чем получить по зубам.Так точно. Проблема в том, что играли штабы, сопротивляемость войсков осталась "за кадром". ВладиславС пишет: Поэтому переформулирую - если бы воевали "по теории", то немцы были бы остановлены на каком-то расстоянии от границы, далее - контрудар, перестающий в контрнаступление. Но поскольку применили "домашнюю заготовку", применение которой в реальности 22 июня было ошибочно, то получили то, что получили.Не совсем так. Например, СЗФ "восточных", отразив наступление "западных", вышел на исходный рубеж и имеет задачей разгром пр-ка в Вост. Пруссии, с выходом на Вислу. Нюанс в том, что это - исходная обстановка и замысел операции. Оборона т.о. только в преамбуле, фактически игра преследовала наступательную цель. ВладиславС пишет: Немцы планировали разбить РККА западнее Западной Двины и Днепра. И те силы, о которых они знали, они разбилиДа. ВладиславС пишет: Сам же Гитлер потом писал, что если бы он знал о количестве техники в РККА (т.е. если бы немецкая разведка была более точна), то ему было бы значительно труднее приянть решение на нападение на СССР (т.е. возможно он бы его и не принял).Но ДО этого он писал письмо Муссолини, следовательно речь идёт о его реакции на советскую угрозу, масштаб которой он конечно, поначалу не разглядел.
Интересующийся: Krysa пишет: Базу могли создать походу Стоимость каждой "базы" (комплекс сооружений для достройки, стоянки, текущих ремонтов и т.д.) равнялась стоимости самого линкора.
Alick: ВладиславС пишет: Наш с Вами спор мне напомнил шахматы. Я пытаюсь Вам доказать, что "шахматисты" в руководстве РККА в конце июня 1941 "зевнули" ферзя, а Вы мне пытаетесь доказать, что ферзь - плохая и слабая фигура :)Интересная мысль! я вижу ситуацию так: Вы доказываете, что Сталин неправильно передвигал фигуры. я же говорю о другом: имея против бесноватого несколько комплектов фигур, Сталин мог себе позволять ошибки, не рискуя при этом конечным результатом. Проблема же возникла там, где он не ждал: фигуры оказались живыми, они стали разбегаться и сдаваться в плен.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Направления главных ударов были неожиданностью для генштаба РККА. Совершенно верно. И в том, что он неверно определил эти направления, на мой взгляд, никакой вины генштаба нет. Вина генштаба (или, может быть, не генштаба, а политического руководства, без разницы) в том, что команда на "удар на Люблин и Сувалки" поступила до того, как: - были определены направления главных ударов противника - противник был остановлен
BP_TOR: ВладиславС пишет: А все мехкорпуса нового формирования были к 22 июня полностью укомплектованы рядовым личным составом. Не могли бы Вы указать источник подтверждающий этот тезис, в отношении "все" и "полностью".
ВладиславС: Krysa пишет: И зачем тогда линкоры типа Б? Не понял вопроса. Базу могли создать походу . Совершенно верно. Я себе представляю ситуацию так (хотя прошу все же взять поправку на то, что флот не моя тема): Задается вопрос - что нам нужно иметь, чтобы успешно вести войну на море против Англии (Японии, США - на выбор). Ответ - много всего, но в том числе 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров. Вопрос - а как быстро мы можем построить 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров? Ответ - в течение пяти лет. Вопрос - а где гарантия? Ответ - а давайте проведем "разведку боем". Т.е дадим такие планы и посмотрим, как они будут выполняться. По итогам выполнения начального этапа планов постройки были сделаны какие-то выводы и строительство кораблей по существу заморожено, т.к. война на море против Англии (Японии, США) на повестке дня не стояла. Но в то же время появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей будет построено (если будет нужда, разумеется). Как-то так.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Но в то же время появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей будет построено (если будет нужда, разумеется). Скорее уж "появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей не будет построено". "Советский Союз" при самых благоприятных обстоятельствах (отсутствие войны) мог быть готов только в 1945 году - безнадежно к тому времени устарев.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Но проведение последовательной средиземноморской стратегии требовало свободы рук, а значит решения русского вопроса тем или иным путём. А в чем проблемы? Вермахта вполне хватало и на Африку, и на оборону восточной границы (особенно исходя из официального тезиса "Русские не окажут нам услугу..."). Можно было провести частичную демобилизацию, а в случае угрозы быстро отмобилизоваться снова.
ВладиславС: Alick пишет: Не согласен. Разумнее было просто ещё немного подождать, пока Англия задохнётся окончательно в блокаде, после чего уже нападать на СССР, не опасаясь высадки союзников в Нормандии Англия просто так не задохнулась бы. Для того, чтобы она задохнулась, необходимо было усиливать ВВС и ВМС Германии в ущерб сухопутной армии. Вопрос однако, в том, что здесь первично, а что вторично: он напал на СССР, чтобы решить английский вопрос или чтобы ликвидировать угрозу с Востока? И то, и другое. я думал про обоснование примерно так: до войны РККА сосредотачивается на зап. границе. Это другая альтернативка, ее тоже можно разобрать. Но у нашего руководства кроме наступления, никаких планов нет. Не имея планов, нужно действовать "по обстановке". А "действовать по обстановке" на вечер 22 июня - это никак не "даешь Люблин и Сувалки к вечеру 24 июня". Но ведь армия сосредотачивалась там не для того, чтобы потом отходить вглубь страны, не так ли? Она еще не была сосредоточена Далее, в этом случае придётся бросить приготовленные у границы запасы. Чем-то пришлось бы жертвовать но вмешался человеческий фактор - вот где причина По человеческому фактору у нас с Вами расхождение. Я считаю, что все произошедшее летом 1941 года можно объяснить и без этого фактора. Конкретные соединения РККА, в действиях которых человеческий фактор имел существенное значение, я привел. Их немного (по отношению к общему количеству). Возвращаясь к корневому посту и главной причине: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Это чистая математика - одна советская дивизия, столкнувшись с тремя немецкими, будет разбита полностью (т.е., скажем, понесет потери 12тыс.человек), а противостоящие ей три немецкие дивизии совокупно - не более 4тыс.человек. Заметим, что моральный фактор в этих математических расчетах не привлекается - солдаты с обеих сторон считаются одинаково боеспособными. С этой математической моделью спорил Игорь Куртуков, а Вы (Alick) своего отношения к ней не высказали. Вы доказываете, что Сталин неправильно передвигал фигуры. я же говорю о другом: имея против бесноватого несколько комплектов фигур, Сталин мог себе позволять ошибки, не рискуя при этом конечным результатом. И где здесь противоречие? Проблема же возникла там, где он не ждал: фигуры оказались живыми, они стали разбегаться и сдаваться в плен. Давайте сформулируем так - после того, как несколько фигур "зевнули", некоторые оставшиеся фигуры испугались, стали разбегаться и сдаваться в плен. Что не помешало одновременно с этим "зевнуть" еще несколько фигур (например, 5 и 7-й МК под Сенно и Лепелем).
ВладиславС: Интересующийся пишет: Скорее уж "появилась уверенность, что в определенные сроки определенное количество кораблей не будет построено" Возможно. Но какой-то вывод был сделан. Возможно, он звучал так - "Вести морскую войну с Англией (Японией, США) СССР в настоящее время не может".
50 cent: Cat пишет: Можно было провести частичную демобилизацию, а в случае угрозы быстро отмобилизоваться снова. Быстро это как? У Германии ушел без малого год, чтобы довести армию до состояния, способную воевать с СССР и нести оккупационную службу в Европе. И то не успели. Планировали довести вооруженные силы до 250 дивизий к лету 1941, а довели только до 210. А вы еще предлагаете провести частичную демобилизацию (т.е. сокращение армии на 35 дивизий), это уже больше года. Такая роскошь непозволительна. Cat пишет: Вермахта вполне хватало и на Африку, и на оборону восточной границы (особенно исходя из официального тезиса "Русские не окажут нам услугу...") Не хватало. Армия военного времени сокращалась до 120 дивизий. 40 на Западе 10 в Норвегии 10-15 на Балканах, 10 в Африке. Остается окло 50 дивизий, с учетом резервов 30-40 дивизий для обороны Востока. Маловато.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Вот к каким размышлениям такие вопросы привели меня. Вне зависимости от того, кто принял решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса (военные или, так скажем, политическое руководство), кому-то нужно было ответить на два элементарных вопроса: 1. Почему именно 21? А не 2, 5, 10, 30, 50? 2. Что будут делать формируемые мехкорпуса, если война начнется раньше, чем их сформируют? Не совсем согласен. На первый вопрос, да, должны. На второй - нет, не должны. То есть так - я ни разу ни по одной армии не встречал ответа на такой вопрос. Может конечно это от недостатка знаний, может вы встречали примеры ответа на него. В таком случае просил бы поделиться. В итоге в качестве ответа на 1 вопрос есть только Ваше любимое "высосали из пальца". Нет, отчего же. См. напр. здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html
Игорь Куртуков: Alick пишет: Оборона т.о. только в преамбуле, фактически игра преследовала наступательную цель. Уж сколько раз твердили миру... но мир не слушает. Игра была двусторонняя. Одни (красные) учились наступать, другие (синие) - обороняться. Т.к. и за красных и за синих играли советские военачальники, они получали навыки планирования как наступательной, так и оборонительной операций.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: С этой математической моделью спорил Игорь Куртуков Я спорил не с моделью, а с её применимостью. Моё мнение - допущения модели делают её применимой только для очень узкого класса боевых столкновений. Из трёх основных элементов боя - огня, манёвра и удара, - модель учитывает только один (огонь). Второе допущение сильно ограничивающее применимость модели - в ней каждая цель одновременно стрелок. В реальности это не так. Например - пехота цель для артиллерии, но не может поражать её в ответ и т.п. Камень-ножницы-бумага... Противники в модели предполагаются абсолютно упорными, тогда как в реальном бою одна из сторон обычно обращает тыл, многократно увеличивая тем самым свои потери. И т.д. С другой стороны, я никогда не спорил с тем, что имеющий превосходство несёт при прочих равных меньшие потери. Это эмпирически установлено, на этом основана идея "бить по частям". Причём, превосходство не обязательно в огне. Это может быть превосходство в манёвре, позиции и т.п.
Игорь Куртуков: Cat пишет: А в чем проблемы? Вермахта вполне хватало и на Африку, и на оборону восточной границы (особенно исходя из официального тезиса "Русские не окажут нам услугу..."). Можно было провести частичную демобилизацию, а в случае угрозы быстро отмобилизоваться снова. Часть германского руководства придерживалась слегка похожего мнения. Но у Гитлера мнение было другое, и оно возобладало.
Alick: ВладиславС пишет: Англия просто так не задохнулась бы. Для того, чтобы она задохнулась, необходимо было усиливать ВВС и ВМС Германии в ущерб сухопутной армии.Без торгового флота, истреблявшегося немцами, Британии жить оставалось недолго. А сух. армию как раз и планировали сократить... но закончилось это мероприятие отказом от Морского Льва в пользу Барбароссы. ВладиславС пишет: И то, и другоеЭто диалектика, но необходимо отдавать отчёт, что ради Барбароссы Гитлер отказался от активной борьбы с Англией - ну не мог он рисковать, оставляя русского медведя за спиной. ВладиславС пишет: Это другая альтернативка, ее тоже можно разобрать.Сорри, сосредоточение РККА на зап. границе есть факт. ВладиславС пишет: Не имея планов, нужно действовать "по обстановке". А "действовать по обстановке" на вечер 22 июня - это никак не "даешь Люблин и Сувалки к вечеру 24 июня".Согласен. Очевидно, учитывая данные разведки, Сталин считал вермахт неразвёрнутым, его атаку - провокацией, и поэтому недооценил пр-ка, переоценив РККА. ВладиславС пишет: Она еще не была сосредоточенаНе была. Но шла к границе. Приказ на отход провоцировал на перемешивание частей с очень высокой вероятностью их бегства. Думаю, надо было отдать приказ - встав в оборону, действовать по обстановке. А Директива о наступлении показывает между прочим, в числе прочего и то, до какой степени Сталин перед войной недооценивал вермахт. ВладиславС пишет: Чем-то пришлось бы жертвоватьНу знаете, тут надо быть гением, чтобы мгновенно осознать степень опасности и сделать верный шаг. По факту имеем процесс сосредоточения войск и складов у границы - для наступления; планы прикрытия - на случай, если немцы ударят первыми. Считали это достаточным. Чуйков сообщает, что тот, кто рашался задавать вопросы об обороне, считался паникёром. ВладиславС пишет: По человеческому фактору у нас с Вами расхождение. Я считаю, что все произошедшее летом 1941 года можно объяснить и без этого фактора. Конкретные соединения РККА, в действиях которых человеческий фактор имел существенное значение, я привел. Их немного (по отношению к общему количеству).Ну да, вот только уже 28 июня издаётся приказ "О ПОРЯДКЕ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ" - разве это не констатация того факта, что Сталин определил наконец, главную причину поражений? ВладиславС пишет: Это чистая математика - одна советская дивизия, столкнувшись с тремя немецкими, будет разбита полностью (т.е., скажем, понесет потери 12тыс.человек), а противостоящие ей три немецкие дивизии совокупно - не более 4тыс.человек.А какую роль сыграла математика в разгроме немецкой пехотой КМГ Болдина? Вот то-т и оно... ВладиславС пишет: Заметим, что моральный фактор в этих математических расчетах не привлекается - солдаты с обеих сторон считаются одинаково боеспособными. С этой математической моделью спорил Игорь Куртуков, а Вы (Alick) своего отношения к ней не высказали.Потому что нет смысла сравнивать дроби с разными знаменателями: немецкая пехота со своими колотушками разгоняла наши МК, а наша пехота разбегалась после начала немецкой артпод-ки... ВладиславС пишет: И где здесь противоречие?Ну как же! Даже при разгроме ПСЭ последний должен был нанести большие потери вермахту, выигрывая время для удара ВСЭ - но к осени этих эшелонов уже не было, а немцы были под Москвой. ВладиславС пишет: Давайте сформулируем так - после того, как несколько фигур "зевнули", некоторые оставшиеся фигуры испугались, стали разбегаться и сдаваться в плен. Что не помешало одновременно с этим "зевнуть" еще несколько фигур (например, 5 и 7-й МК под Сенно и Лепелем).Соглашусь в том смысле, что человеческий фактор был не единственной причиной разрома - безусловно, были стратегические ошибки у нашего руководства, и в первую очередь - стремление постоянно наступать, невзирая ни на что. Паника делала стратег. решения в конечном счёте ошибочными или ошибки приводили к разгрому и панике, думаю, эти причины переплетались, а которая из них первична...я пока ответить не готов. Игорь Куртуков пишет: Игра была двусторонняя. Одни (красные) учились наступать, другие (синие) - обороняться. Т.к. и за красных и за синих играли советские военачальники, они получали навыки планирования как наступательной, так и оборонительной операций.У Суворова ("Тень Победы") даётся болеее логичное - и потому более убедительное объяснение.
Игорь Куртуков: Alick пишет: У Суворова ("Тень Победы") даётся болеее логичное - и потому более убедительное объяснение. Оно не может быть ни более, ни менее убедительным моего, поскольку у меня нет никакого объяснения вообще. Есть только указание на факт.
Alick: Игорь Куртуков пишет: у меня нет никакого объяснения вообщеПринял к сведению.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Принял к сведению. Вы бы лучше приняли к сведению указание на факт двустороннести игр. Чтобы не лепетать больше, что оборона была только в преамбуле.
Yroslav: Alick пишет: Ну да, вот только уже 28 июня издаётся приказ "О ПОРЯДКЕ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ" - разве это не констатация того факта, что Сталин определил наконец, главную причину поражений? Есть такая книжка "Сколько стоит продать Родину" Д. Прохоров, вот, что он пишет относительно этого приказа: Стоит обратить внимание на то, что данный приказ был издан на шестой день войны, когда ни о какой массовой сдаче в плен бойцов Красной Армии не могло быть и речи. И если власть не верили своим солдатам......." И он прав, на шестой день войны массовой сдачи в плен не было, не было и на 12 день, о чем как Вы помните, мы уже говорили. Я Вам по крайней мере приводил восклицание Гитлера аки Наполеона - А где пленные!?. Но по моему мнению вы оба не правы, вернее Вы вообще, а Прохоров отчасти. Вот преамбула приказа из которой видно, что речь идет о порядке применения постановления 1940 г.: При выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 7 декабря 1940 г. «О привлечении к ответственности изменников Родины и членов их семей» НКГБ, НКВД и Прокуратура Союза ССР предлагают руководствоваться следующим:.... http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm Попросту говоря началась война, в которой как все знают бывают предатели, этим и вызвана необходимость определить правил применения постановления.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Вы бы лучше приняли к сведению указание на факт двустороннести игВы так и не поняли, о чём речь: Суворов ОЧЕНЬ убедительно объясняеет факт двусторонности игр. Вы - не объясняете никак. Поэтому теперь объясню я: если бы на играх отрабатывали оборону, то ком. ЗапВО не Пруссию штурмовал, а Белоруссию бы защищал, а Жуков - Украину. Остальное - у В. Суворова. Впрочем, я почему-то думаю, что с ним Вы тягаться не сможете - калибр не тот... Yroslav пишет: приводил восклицание Гитлера аки Наполеона - А где пленные!?.Кажется, Вам тогда ответили, что Гитлер их потом посчитал - и озвучил.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Готовы ли вы нас просветить, какие варианты были у советского руководста в условиях 1941 года Тут такое дело. Допустим (for the sake of argument), что в ситуации сложившейся к 22.6.41 лучших вариантов действий не было. Допустим, что после начала войны советское руководство дейстовало оптимально. Но! Это руководство в значительной степени ответственно за то, что к 22.6.41 сложилась такая ситуация, в которой даже оптимальные действия не в состоянии предотвратить катастрофу армии и потерю огромной территории.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Тут такое дело. Допустим (for the sake of argument), в ситуации сложившейся к 22.6.41 лучших вариантов действий не было. Допустим, что после начала войны советское руководство дейстовало оптимально. Но! Это руководство в значительной степени ответственно за то, что к 22.6.41 сложилась такая ситуация, в которой даже оптимальные действия не в состоянии предотвратить катастрофу армии и потерю огромной территории.Абсолютно верное определение!!!
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вы так и не поняли, о чём речь: Суворов ОЧЕНЬ убедительно объясняеет факт двусторонности игр. А зачем мне его объяснять? Мне достаточно самого факта, чтобы опровергнуть ваше утверждение, что оборона была только в преамбуле. если бы на играх отрабатывали оборону, то ком. ЗапВО не Пруссию штурмовал, а Белоруссию бы защищал, а Жуков - УкраинуС тем, что основной целью игр была отработка наступательных операций спорить было бы глупо. Но не менее глупо спорить с тем, что вспомогательной целью игр было ознакомление командования с основами оборонительных оборонительных операций, в частности обороны УР, ведения противодесантной обороны побережья, отражения высадки воздушного десанта. Это отражено и в документах по играм. Суворов же как обычно скачет по верхам. Комфронтами на играх он знает, и использует в аргументации, а вот командармов, начальников штабов, начальников родов войск - не знает. Ну или специально не упоминает, поскольку это против его аргументации работает.
Yroslav: Alick пишет: Кажется, Вам тогда ответили, что Гитлер их потом посчитал - и озвучил. Да, ответили о результатах на конец года. К Вашему утверждению и моему возражению это отношение не имеет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Но! Это руководство в значительной степени ответственно за то, что к 22.6.41 сложилась такая ситуация, в которой даже оптимальные действия не в состоянии предотвратить катастрофу армии и потерю огромной территории. Игорь, Вы можете оценить возможные последствия для РККА и СССР в случае действий руководства СССР по другим сценариям? Я собственно о чем. Каким образом Вы смогли прийти к выводу, что действия руководства СССР были наихудшими из возможных?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я собственно о чем. Каким образом Вы смогли прийти к выводу, что действия руководства СССР были наихудшими из возможных? Я не утверждал, что они были наихудшими. Подумав, можно придумать как ситуацию можно было бы ещё ухудшить. Вы можете оценить возможные последствия для РККА и СССР в случае действий руководства СССР по другим сценариям? Оценить - да, могу.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Оценить - да, могу. Если можно, каков алгоритм такой оценки?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Нет, отчего же. См. напр. здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html Спасибо за информацию, вопрос снимается (хотя объяснение Казакова неудовлетворительное, оно все же есть). Кстати, там же Вы пишете "заявки АБТУ НКО на 1942-43 гг. выросли уже до совершенно гротескных размеров" Так "были реальные планы по выпуску танков" или "совершенно гротескных размеров"? Я спорил не с моделью, а с её применимостью. Моё мнение - допущения модели делают её применимой только для очень узкого класса боевых столкновений. Согласен, что данная модель напрямую описывает узкий класс боевых столкновений. Причем я вроде бы это где-то прямо и написал. Для остальных классов должны вводиться поправки. С другой стороны, я никогда не спорил с тем, что имеющий превосходство несёт при прочих равных меньшие потери. А это и был мой главный вывод. Причём, превосходство не обязательно в огне. Это может быть превосходство в манёвре, позиции и т.п. Имеющий превосходство в силах, при прочих равных условиях, как правило, может обеспечить себе превосходство в позиции (выигрывает фланги). Т.е. это будет "отягчающее" обстоятельство по сравнению со стандартным квадратичным уравнением Ланчестера. Маневр нужно учитывать отдельно, согласен. Т.е. маневренные части обладают бОльшей боевой ценностью.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Если можно, каков алгоритм такой оценки? Ну примерно так: нам известны определённые ошибки и их последствия. Логично предположить, что если устранить причину (ошибку), то устранится и следствие. Собственно примерно таков "алгоритм" любого "разбора полётов".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну примерно так: нам известны определённые ошибки и их последствия. Логично предположить, что если устранить причину (ошибку), то устранится и следствие. Собственно примерно таков "алгоритм" любого "разбора полётов". А если "устранение" приводит к другой ошибке? Которая приводит еще к большей катастрофе?
Fan: Сергей ст пишет: А если "устранение" приводит к другой ошибке? Которая приводит еще к большей катастрофе? Это означает, что никто и никогда в истории (да и вообще)не совершил никаких ошибок!
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но не менее глупо спорить с тем, что вспомогательной целью игр было ознакомление командования с основами оборонительных оборонительных операций, в частности обороны УР, ведения противодесантной обороны побережья, отражения высадки воздушного десанта. Кстати обращу внимание, что наступать согласно "Соображениям" Василевского предполагалось на довольно узком участке - от Остроленки до Карпат. На остальных участках фронта предусматривалась активная оборона. Причем пойду еще дальше - на фронте от Остроленки до Карпат предполагалось наступать на узких участках, в основном в промежутках между УРами. В полосе УРов на первом этапе предполагалась опять же оборона. Так что жуткая картина снятия колючей проволоки и мин на всем протяжении границы несколько не соответствует действительности.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Так "были реальные планы по выпуску танков" или "совершенно гротескных размеров"? Планов не было, были заявки ГАБТУ НКО. Глядя на дату предложений, я бы рискнул предположить, что до планов дело дойти не успело. Впрочем, авиаторы себе что-то подобное пробили, теоретически могли и танкисты пробить. Для остальных классов должны вводиться поправки. Не так. Для остальных классов модель совершенно неприменима. Модель равноускоренного движения нормально описывает полёт снаряда. Но никакие поправки не сделают её пригодной для описания движения самолёта. А это и был мой главный вывод.Но его нельзя аргументировать уравнениями Ланчестера. Т.е. вывод справедлив, аргументация - туфта.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Так что жуткая картина снятия колючей проволоки и мин на всем протяжении границы несколько не соответствует действительности Собственно, фактов снятия колючей проволоки предъявлено не было.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А если "устранение" приводит к другой ошибке? Которая приводит еще к большей катастрофе? Ну что на это можно ответить? Зачем-то катастрофы самолётов анализируют и ошибки устраняют (стараются устранить). Как мы знаем, такая практика имеет своим результатом то, что сейчас авиаперевозки стали самым безопасным видом пасажирских перевозок. Подобный же алгоритм применяется при отладке программ, обычно это приводит к тому, что пропатченные версии становятся более надёжны. Думаю это подтверждает общую верность алгоритма устранения ошибок.
ВладиславС: Alick пишет: Сорри, сосредоточение РККА на зап. границе есть факт. Не была. Но шла к границе. Эти утверждения противоречат друг другу. Правильно второе. У меня к Вам предложение. Если Вас не затруднит, прочтите тот отрывок (по ссылке), который я разместил для М.Солонина в соответствующей теме. И дайте, если возможно, свой комментарий. Выводы там в конце, исходя из которых можно понять, что я ярый "антисолонинец". Можно будет пообсуждать/поспорить. Собственно вывод такой - в тактическом плане Красная Армия в 1941 году воевала даже лучше, чем в 1943. Это значит, что "среднестатистический боец" в 1941 году наносил бОльшие потери Вермахту, чем в 1943. Соответственно, все теории Солонина вообще никакого смысла не имеют. Т.к. предмет для обсуждения (разбежавшаяся Красная Армия) отсутствует.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну что на это можно ответить? Зачем-то катастрофы самолётов анализируют и ошибки устраняют (стараются устранить). Как мы знаем, такая практика имеет своим результатом то, что сейчас авиаперевозки стали самым безопасным видом пасажирских перевозок. Подобный же алгоритм применяется при отладке программ, обычно это приводит к тому, что пропатченные версии становятся более надёжны. Думаю это подтверждает общую верность алгоритма устранения ошибок. В приведенных Вами примерах мы можем увидеть результаты. Каким образом мы можем это сделать в обсуждаемом случае?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Для остальных классов модель совершенно неприменима. Тогда какие модели применимы для остальных классов? А то рекомендованный Вами Тревор Дюпуи пользуется какими-то "модернизированными уравнениями Ланчестеровского типа". Т.е. видимо как-то все же похоже на Ланчестера. А вот модели, в которой "густую траву легче косить" я не встречал. И Вы своим итоговым выводом подтверждаете, что если такая модель и есть, применима она только к очень узкому (и к тому же редкому) классу боевых столкновений.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А вот модели, в которой "густую траву легче косить" я не встречал. Это не модель, это практика. С ростом эффективности огня мы наблюдаем разрежение боевых порядков. Именно потому, что потери в плотных боевых порядках были неприемлимо высоки. Густую траву легче косить. Сравните напр. фронт батальона в 1812 году, 1914 году, 1941 году и сейчас. Причём, сама фраза про траву родилась ещё во времена холодного оружия. Стрелы в своём роде тоже "огонь".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: В приведенных Вами примерах мы можем увидеть результаты. Каким образом мы можем это сделать в обсуждаемом случае? В обсуждаемом случае мы это сделать не можем. Приведённые примеры просто свидетельствуют о верности алгоритма устранения ошибок, который и предлагается применять в обсуждаемом случае. Алгоритм на результат не опирается.
Интересующийся: *PRIVAT*
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: В обсуждаемом случае мы это сделать не можем. Приведённые примеры просто свидетельствуют о верности алгоритма устранения ошибок, который и предлагается применять в обсуждаемом случае. Алгоритм на результат не опирается. Тогда каким образом Вы сможете применить этот алгоритм в оценке действий? Вы же не можете оценить последствий устранения.
Cat: ВладиславС пишет: Причем пойду еще дальше - на фронте от Остроленки до Карпат предполагалось наступать на узких участках, в основном в промежутках между УРами. В полосе УРов на первом этапе предполагалась опять же оборона. Читаем классиков: "Естественно, что войска будут сосредоточиваться для удара в районах, более изобилующих путями сообщений, а пассивные участки фронта будут представлять преимущественно глухие бездорожные участки. Из сопоставления этого замечания с предыдущими было бы ошибочно сделать вывод, что, следовательно, заблаговременно следует устроить фортификационный забор на второстепенных участках, оставив открытыми узлы путей, где будут собираться "тараны". Укрепленная позиция является не только забором, но и воротами. Узлы путей прежде всего надо будет обеспечить войсками прикрытия; наличность долговременных укреплений особенно ценна для этих войск. Здесь же последовательно будут накапливаться и главные силы; долговременная позиция прикроет их накопление и сыграет огромную организующую роль; наличие ее позволит заблаговременно собрать близ границы некоторую порцию тяжелой артиллерии и технических средств, раскинуть постоянную сеть связи. Глухие места лучше и оставлять глухими; преграждение их сплошным фронтом можно оставить на дальнейшее течение войны; в случае прорыва неприятельских масс сквозь них мы окажемся в не плохом положении, так как, имея обеспеченными узлы путей, можем направить фланговые атаки в максимально выгодных условиях. " (Свечин, "Стратегия")
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы же не можете оценить последствий устранения. Не совсем так. Я не могу проверить их на практике. Оценить я их могу, исходя из какой-либо модели. Поэтому, естественно, это всё остаётся в области спекуляций разной степени отвлечённости, как и любая-всякая альтернативная история. Степень полезности этого занятия зависит от добротности модели. Как и в случае с авиакатастрофой. Мы не узнаем как сказались последствия устранения ошибки, пока не наберём статистику по полётам. Однако, это ведь не удерживает нас от её устранения?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Однако, это ведь не удерживает нас от её устранения? не удерживает. Но мы же говорим об алгоритме оценки, а не действий. Общий смысл в чем: мы не можем оценить действия руководства СССР этим способом, потому как он не может выявить те действия, которые повлияли на "катастрофу-41". Допустим "ошибка с 30 мк". Каким образом мы можем оценить с помощью этого алгоритма действия руководства СССР? Мы же не можем оценить, каков был бы результат неформирования 21 мк.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Но мы же говорим об алгоритме оценки, а не действийНу дык алгоритм вполне рабочий - мы полагем, что устранение ошибки устраняет её последствия. Мы же не можем оценить, каков был бы результат неформирования 21 мк. Ну отчего же не можем? Оценить вполне можем. Точно посчитать, конечно, не можем, такой модели у нас нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну дык алгоритм вполне рабочий - мы полагем, что устранение ошибки устраняет её последствия. Для этого надо знать, что катастрофа произошла из-за этой ошибки. Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же не можем? Оценить вполне можем. Точно посчитать, конечно, не можем, такой модели у нас нет. Это каким способом? Убираем 21 мк, оставляем бригады. Мы что, каким-то образом, хотя бы приблизительно, можем оценить, насколь меньшую территорию займет вермахт, или насколько меньше будут потери РККА?
Интересующийся: Сергей ст пишет: Это каким способом? Убираем 21 мк, оставляем бригады Что-то мне сердце-вещун подсказывает, что как бы танковая бригада - это инструмент тактического уровня, а мехкорпус - оперативного. Врет? Или нет?
Сергей ст: Интересующийся пишет: Что-то мне сердце-вещун подсказывает, что как бы танковая бригада - это инструмент тактического уровня, а мехкорпус - оперативного. Врет? Или нет? Это как-то влияет на алгоритм оценки?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Для этого надо знать, что катастрофа произошла из-за этой ошибки Нет. Для этого нужно знать, каковы последствия ошибки. Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. Мы можем утверждать, что если бы мобилизация была проведена до войны, этого бы не случилось. Далее можно строить другие причинно-следственные цепочки. Например, боевая эффективность неотмобилизованных частей была на ***% меньше, чем у отмобилизованных. Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения. И т.д. Это каким способом? Убираем 21 мк, оставляем бригады. Мы что, каким-то образом, хотя бы приблизительно, можем оценить, насколь меньшую территорию займет вермахт, или насколько меньше будут потери РККА? Угу. См. выше.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Это как-то влияет на алгоритм оценки? Это влияет на то, "насколь меньшую территорию займет вермахт, или насколько меньше будут потери РККА".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. А в этом случае мы переходим к п. "о последствиях исправления". Конкретно в этом случае это выражается в "официальной" точке зрения о линии поведения Сталина. Т.е. политическая и военная ситуация в случае объявления СССР мобилизации до нападения Германии не поддается оценке. Следовательно не поддается оценке степень "катастрофичности" в случае устранения ошибки.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Это влияет на то, "насколь меньшую территорию займет вермахт, или насколько меньше будут потери РККА". Ни на что это не влияет.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Т.е. политическая и военная ситуация в случае объявления СССР мобилизации до нападения Германии не поддается оценке Почему?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Почему? Неизвестна реакция Японии, к примеру.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Неизвестна реакция Японии, к примеру. Нет причин предполагать, что реакция как либо отличалсь бы от реакции на объявление мобилизации СССР после начала войны.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет причин предполагать, что реакция как либо отличалсь бы от реакции на объявление мобилизации СССР после начала войны. Тут мы переходим в область предположений, т.е. условных оценок.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Тут мы переходим в область предположений, т.е. условных оценок. Дык всякий прогноз есть предположение. Когда я усиливаю в самолёте конструкцию хвостового оперения, по результатам анализа последней аварии, я предполагаю, что это не окажет влияния на другие элементы конструкции. Но это только предположение.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. Мы можем утверждать, что если бы мобилизация была проведена до войны, этого бы не случилось. Далее можно строить другие причинно-следственные цепочки. Например, боевая эффективность неотмобилизованных частей была на ***% меньше, чем у отмобилизованных. Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения. Это опять таки сок мозга, ваш, основанный на теории. К примеру сок мозга Жукова утверждал, что поступи СССР таким образом, то был бы кирдык. Т.е. немцы разгромили бы все до линии Днепр-Двина и осуществили бы "Барабароссу". Ваше предположение против предположения бывшего начгенштаба т. Жукова.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Тут уже вопрос в том кому большее доверия. Вам или бывшему начгенштаба т. Жукову. Если бы вы не объедки подбирали, а читали источники, то знали бы, что упомянутое вами мнение Жукова написано комментарием к мению Василевского, которое было противоположным. И вопрос тут уже не верить мне или Жукову (тем более что я несколько о другом, вы даже в это не въехали), а кто круче как штабник - Жуков или Василевский. Я бы поставил на Василевского.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Если бы вы не объедки подбирали, а читали источники, то знали бы, что упомянутое вами мнение Жукова написано комментарием к мению Василевского Вы все это написали ради слова "объедки"? Я знаю откуда это мнение и к чему оно написано? Просто ваша версия против версии Жукова. Игорь Куртуков пишет: И вопрос тут уже не верить мне или Жукову (тем более что я несколько о другом, вы даже в это не въехали), а кто круче как штабник - Жуков или Василевский. Я бы поставил на Василевского. В том то и дело, "делайте ставки господа". Получается... Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения. далеко не факт. Эффект мог бы быть противоположным.
Ктырь: 50 cent ну не прыгните вы выше Куртукова как не старайтесь. Смешно смотреть -читать. Это даже мне не дано (так кое-где куснуть и не более того). Вы все это написали ради слова "объедки"? Я знаю откуда это мнение и к чему оно написано? Просто ваша версия против версии Жукова. Он вам версию Василевского предложил - что не хоца? Хэлдир пишет Так поройте, начните. Всё может быть. Но в данный момент это абсолютно нереально. Нешто воли не хватает? У вас-то? Не верю... Хватает - я надеюсь. Но мне это не интерестно. Я бы лучше боевые операции изучал, а не разоблачающие документы тасовал в пыли. Если бы тема такая не возникла о расстрелах и.т.д. я бы никогда её сам не открыл. У нас и так грязного белья хватает что бы ещё пачкать. А вот если уж тема открылась то почему бы и не высказаться. Здесь же пока можно позубоскалить.
50 cent: Ктырь пишет: 50 cent ну не прыгните вы выше Куртукова как не старайтесь. Да вы философ. В противопоставлении иного авторитетного мнения увидели какие-то прыжки. Вы там десантирование в глубоком тылу врага не разглядели? Ктырь пишет: Смешно смотреть -читать. А вы вообще веселый, я заметил. Прав assaur значит. Ктырь пишет: Он вам версию Василевского предложил - что не хоца? Хоца. Версия Василевского = версии Куртукова против версии Жукова. Все рассмотрели, получается... Игорь Куртуков пишет: Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения. далеко не факт. Возможен противоположный сценарий. Еще бОльшие потери с исполнением "Барбароссы" и гибелью СССР.
Ктырь: 50 cent пишет Да вы философ. В противопоставлении иного авторитетного мнения увидели какие-то прыжки. Вы там десантирование в глубоком тылу врага не разглядели? Вот за что вас ценю и уважаю так это за юмор во время и к месту. А вы вообще веселый, я заметил. Прав assaur значит. В чём это прав? assaur человек достаточно рассудительный может и прав. Хоца. Версия Василевского = версии Куртукова против версии Жукова. Все рассмотрели, получается... Подождём что сам апологет версии Василевского скажет.
50 cent: Ктырь пишет: Подождём что сам апологет версии Василевского скажет. Он уже сказал. Игорь Куртуков пишет: а кто круче как штабник - Жуков или Василевский. Я бы поставил на Василевского. Т.е. вопрос ставок и веры. Слишком ненадежно в таком важном вопросе.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: далеко не факт. Возможен противоположный сценарий. Я вам выше уже намекал, что сценарий Жукова он про другое. Не поняли. Не птица-говорун, сталбыть. ОК. Разжую. В моём сценарии меняется ровно один фактор - отмобилизованность. И поэтому моё утверждение - корректно. Если бы все части встретили немецкий удар на тех же местах, только пополненные людьми и техникой и с развёрнутыми тылами, то эффективность их действий была бы выше. Сценарий Жукова меняет два фактора - отмобилизованность и сосредоточение. Тут уже действительно однозначно судить нельзя.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Сценарий Жукова меняет два фактора - отмобилизованность и сосредоточение. Если вы апологет версии Василевского, то Василевский как раз имеет в виду сосредоточение и отмобилизование. Жуков ему вторит. Не в планировании сосредоточения и развертывания надо искать причины столь позднего прибытия и разрозненного вступления в бой главных сил нашей армии, а в том, что, как уже и говорилось выше, отмобилизование, сосредоточение и развертывание вооруженных сил не только не было произведено своевременно, а началось и осуществлялось после того, как большинство из районов сосредоточения в приграничных округах было уже занято противником и когда о плановом развертывании войск или о создании намечавшихся планом группировок уже не могло быть и речи. С другой стороны как вы отмобилизование отделяете от сосредоточения не совсем понятно. Василевский и Жуков такой финт не проводят.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Если вы апологет версии Василевского ... то это ничего не меняет, в том, что утверждение Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения - корректно вне зависимости от того, кто прав - Жуков или Василевский. Потому что, утверждение делалось относительно одного переменного фактора. Мда... Не птица-говорун однозначно. Василевский и Жуков такой финт не проводят. Ну так я же не Жуков и не Василевский. Я вряд ли бы смог командовать не то что на уровне Жукова или Василевского, а вообще. Командирских качеств не хватает. Не умею принимать решения в условиях недостатка информации, жесткого прессинга и т.п. Не умею навязывать свою волю подчинённым, сомневаюсь много. Тут я им не ровня. Но вот по части аналитичности подхода дам фору им обоим. Чтобы испечь хлеб нужно сперва смолоть муку. Чтобы разобраться в сложном вопросе, нужно разложить его на простые. Лучше всего строить альтернативу меняя по одному фактору. Тогда потом проще переходить к синтезу.
Fan: 50 cent пишет: то Василевский как раз имеет в виду сосредоточение и отмобилизование. Жуков ему вторит. цитата: Не в планировании сосредоточения и развертывания надо искать причины столь позднего прибытия и разрозненного вступления в бой главных сил нашей армии, а в том, что, как уже и говорилось выше, отмобилизование, сосредоточение и развертывание вооруженных сил не только не было произведено своевременно, а началось и осуществлялось после того, как большинство из районов сосредоточения в приграничных округах было уже занято противником и когда о плановом развертывании войск или о создании намечавшихся планом группировок уже не могло быть и речи. Ну вот видите, Вы сами же цитируете про ошибки советского руководства: "...не только не было произведено своевременно...", а сами, почему-то просите указать на ошибки...
ВладиславС: Cat пишет: Читаем классиков: С тех пор много воды утекло. Я ориентируюсь на материалы совещания комсостава в декабре 1940 года. Один пример в подтверждение: промежуток между Рава-Русским и Перемышльским УРами, в котором должна была наносить удар 6-я армия и вводиться в прорыв КМГ Юго-Западного фронта. Также можно посмотреть на задачи 19-й армии в планах 1940 года (взято из "От Дубно до Ростова"): "Ближайшая задача — не допустить прорыва танков противника и вторжения противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост" Т.е. другими словами - оборона, нанесение сковывающего удара и наступление, только когда обозначится успех 5 и 6 армий.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это не модель, это практика. С ростом эффективности огня мы наблюдаем разрежение боевых порядков. ... пехоты. Причем это разрежение было продиктовано действием артиллерии. Для "голой" пехоты без артиллерии я приводил пример из учебника по тактике - квадратичное уравнение Ланчестера в этом случае продолжает действовать. В то же время разрежения боевых порядков артиллерии в 1941 году мы как-то не наблюдаем. Наоборот, было "даешь 200, даешь 300 стволов на километр фронта!" И эти 200, 300 стволов почему-то не выкашивались противником, как густая трава, а сами выкашивали все живое в полосе наступления. А для контрбатарейной борьбы, как мы уже выяснили, также справедливо скорее квадратичное уравнение Ланчестера (с поправкой на наличие/отсутствие АИР). Причём, сама фраза про траву родилась ещё во времена холодного оружия. Стрелы в своём роде тоже "огонь". Для лучников, которые метали стрелы не в кого-то конкретно, а в боевые порядки противника, справедлив скорее линейный закон Ланчестера.
Alick: Игорь Куртуков пишет: А зачем мне его объяснять? Мне достаточно самого факта, чтобы опровергнуть ваше утверждение, что оборона была только в преамбуле.Понимаю, что на этой ноте Вам необходимо остановиться. Понимаю, что неудобно отвечать на приведенный мной аргумент: Alick пишет: если бы на играх отрабатывали оборону, то ком. ЗапВО не Пруссию штурмовал, а Белоруссию бы защищал, а Жуков - УкраинуИгорь Куртуков пишет: Комфронтами на играх он знает, и использует в аргументации, а вот командармов, начальников штабов, начальников родов войск - не знает. Ну или специально не упоминает, поскольку это против его аргументации работает. И это не Суворов по верхам скачет, это Вы отказываетесь его читать, в т.ч. его коммент команды Жукова и команды Павлова, в т.ч. причину, по которой против Павлова, наступающего из Белоруссии, играет Жуков, а против Жукова, наступающего с Украины - Павлов. Не хотите принимать аргументацию Суворова - Ваше право, но критиковать его аргументированно у Вас не получается. А перечисление Суворовым некоторых весьма известных людей из обеих команд Вы благополучно проигнорировали - однако ТАК Вы Суворова во-первых, не опровергнете, во-вторых - только поддержите, иллюстрируя собственную слабость в аргументации. Yroslav пишет: Да, ответили о результатах на конец года.А что, бесноватый должен был каждый день об этом миру сообщать? К концу года посчитал, но ведь процесс началсяя 22 июня - Вы не забыли ещё о факте беспорядочного отступления СЗФ от Немана?
Alick: ВладиславС пишет: У меня к Вам предложение. Если Вас не затруднит, прочтите тот отрывок (по ссылке), который я разместил для М.Солонина в соответствующей теме. И дайте, если возможно, свой комментарий. Выводы там в конце, исходя из которых можно понять, что я ярый "антисолонинец". Можно будет пообсуждать/поспорить.Видите ли, я считаю для себя некорректным высказываться в ветке, посвящённой вопросам М. Солонину. Думаю, чтобы не превращать обсуждение в разговор обо всём и ни о чём, есть смысл создать ветку с узким названием, типа: "Деградация Красной Армии - как опровержение тезиса М. Солонина" или что-то в этом роде. Узкость темы задаст строгое направление.
shutt: А не было бы большей ошибкой объявление всеобщей мобилизации до 22.06.1941 ? Напомню, что в директиве принятой на майском совещании ОКВ и подписанной фюрером говорилось, что "Барбаросса" могла быть остановлена до 21:00 по Берлинскому времени 21.06.1941 г . И тогда эта мобилизация могла оказаться законным поводом для привентивного удара по СССР . И не факт , что в этом случае нейтральными остались бы Турция и Япония . 1. По поводу бригада- корпус , тут несколько другая тактическая еденица в составе корпусного звена вырисовывается - танковая дивизия по немецкому образцу 1939. 2. Никто рабочего не заставлял силой танк вместо трактора собирать , угрожая расстрелом. Границы протяженные, дорожная сеть ещё слишком слаборазвита . СССР это не Чехословакия , тем не менее планировавшая довести количество танковых дивизий до 4. 3. Если уж вести разговор о моральной ответственности за развязывание Второй Мировой , то пинать надобно "гарантов" Версаля , что позволили Адику со спичками поиграться сначала в Рейнской демилитаризованной зоне , а затем вобще попустительствовавших крепнущему хулигану с дурными наклонностями.
shutt: Alick , вы не там буйствуете. Вам этажом ниже ,в Суворовское училище. Пока наблюдаю только перепевы основоположника .
assaur: 50 cent пишет: Кровавые потери только выросли. 1941 - 0,8 млн. 1942 - 1,75 млн. 1943 - 1,94 млн. 1944 - 1,58 млн. 1945 - 0,72 млн. Я и пишу, что характер (точнее структура потерь) изменилась. В 1941 году на одного убитого -- 5 плененных. В 1943 году на одного плененного -- 4 убитых. В 1943 году большинство погибших до своей гибели успело хоть что-то сделать, а в 1941 году таких было гораздо меньше. И это зависело не от личных качеств людей, а от того в какие обстоятельства эти люди были поставлены руководством.
Yroslav: Alick пишет: А что, бесноватый должен был каждый день об этом миру сообщать? К концу года посчитал, но ведь процесс началсяя 22 июня - Вы не забыли ещё о факте беспорядочного отступления СЗФ от Немана? Я то нет, а Вы явно забыли, что привели приказ прокуратуры от 28.06.41 о порядке применения постановления СНК от 1940 года, как подтверждение, что Сталин на шестой день войны определил главную причину поражений. А Сталин то еще в 1940 году это знал!
Alick: Yroslav пишет: Я то нет, а Вы явно забыли, что привели приказ прокуратуры от 28.06.41 о порядке применения постановления СНК от 1940 года, как подтверждение, что Сталин на шестой день войны определил главную причину поражений. А Сталин то еще в 1940 году это знал!Вы в самом деле не понимаете, о чём речь - или прикидываетесь? Есть дата выхода приказа - 28 июня. Есть вышедшее ранее Постановление, на которое можно сослаться - что это меняет по существу? Нет, ну если конечно, Вы готовы доказать, что в Постановлении опредялся порядок его выполнения и введения в действие на 7-й день войны, я готов это рассмотреть. Но вот каким довоенным Постановлением Вы обоснуете приказ №270 - тайна сия велика есть... Но это уже не 7-й день войны, а август месяц, и приходится называть вещи своими именами, а не стыдливо ссылаться на декабрь 1940г.:Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Yroslav: Alick пишет: Нет, ну если конечно, Вы готовы доказать, что в Постановлении опредялся порядок его выполнения и введения в действие на 7-й день войны, я готов это рассмотреть. Что застарелая проблема с пониманием текстов? Вот это рассмотрите до того как продолжите http://www.publiclibrary.ru/readers/otlichnik/learn-kak-napisat-izlozhenie.htm Приказом Прокуратуры (НКВД,НКГБ) определялся порядок привлечения к ответственности при выполнении постановления СНК. Приказ о порядке привлечения к ответственности. Теперь проверяем кто на самом деле ничего не понимает или прикидывается: Вопрос: В отношении кого действует приказ от 28 июня 1941 г. № 00246/00833/ПР/59сс ?
Cat: ВладиславС пишет: С тех пор много воды утекло Но принципы только усилились. Мотомехчасти ВМВ куда сильнее привязаны к дорогам, чем конница ПМВ.
shutt: А также к рембазам, складам ГСМ & ets. Даже сейчас , с развитием технологии подвижные соединения без дорог воюют медленно . A лошадка ресурс уникальный . Немец , например в Сталинграде лошадок в котел пустил и сколько то ещё продержался . А у танка с голодухи пол башни не откусить.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вы отказываетесь его читать, в т.ч. его коммент команды Жукова и команды Павлова, Видите ли, я читал список участников игры с распределением по командно-штабным должностям. Поэтому знаю цену утверждениям Суворова о "командах". Понимаю, что на этой ноте Вам необходимо остановиться. Понимаю, что неудобно отвечать на приведенный мной аргумент Дешёвая подначка.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: ... пехоты. Войск. Причем это разрежение было продиктовано действием артиллерии. Это вы просто не в курсе. Почитайте что-нибудь по истории Франко-Прусской, 1870.
HotDoc: Alick пишет: Узкость темы задаст строгое направление. Почитайте любую тему - увидите, что все это тщетные надежды.
50 cent: Fan пишет: Ну вот видите, Вы сами же цитируете про ошибки советского руководства: "...не только не было произведено своевременно...", а сами, почему-то просите указать на ошибки... Моя цитата это ИМХО Василевского. Я больше согласен с ИМХО Жукова. Правильно, что "...не было произведено своевременно..." Я же прошу озвучить ваше ИМХО с ошибками советского рководства, не блох выискивать, а именно критические ошибки, которые прям так и бросаются в глаза, вопиющие ошибки. Жду вашего ИМХО.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Потому что, утверждение делалось относительно одного переменного фактора. Возможно ли существование данного факта в безвоздушном пространстве, сиречь без сосредоточения и развертывания? Мобилизация это война и все, что с ней связано. Игорь Куртуков пишет: Ну так я же не Жуков и не Василевский. Я вряд ли бы смог командовать не то что на уровне Жукова или Василевского, а вообще. Командирских качеств не хватает. Вопрос не в командовании. Просто у Василевского и Жукова отмобилизование, сосредоточение и развертывание протекает одновременно, как и должно происходить. Рассматривать изолированно каждый из факторов скорей всего нерационально, неверно, бессмысленно. Игорь Куртуков пишет: Лучше всего строить альтернативу меняя по одному фактору. Если этот факт живет в безвоздушном пространстве, то такого синтеза можно "наварить", знатный синтез получится.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Войск. Я привел пример артиллерии, которая имела свойство не разрежаться, а кучковаться. Вы с этим не согласны? Почитайте что-нибудь по истории Франко-Прусской, 1870. Погуглил. "Пруссаки часто наступали плотным строем и французы, стреляя из митральез, наносили им очень большие потери." А митральезы это все-таки орудия, хоть и считаются предшественниками пулеметов.
ВладиславС: Cat пишет: Мотомехчасти ВМВ куда сильнее привязаны к дорогам, чем конница ПМВ. А причем здесь дороги? Напомню, я писал о том, что "на фронте от Остроленки до Карпат предполагалось наступать на узких участках, в основном в промежутках между УРами" на что мне ответили "Укрепленная позиция является не только забором, но и воротами. Узлы путей прежде всего надо будет обеспечить войсками прикрытия" я дал конкретный пример - сосредоточение ударной группы 6-й армии и КМГ Юго-Западного фронта УРами не прикрывалось. Что, разумеется, не значит, что там не было дорожно сети
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Погуглил. Гуглите дальше.
50 cent: assaur пишет: И это зависело не от личных качеств людей, а от того в какие обстоятельства эти люди были поставлены руководством. Еще раз. Характер изменился из-за перехода стратегической инициативы в руки советского командования. В 1941 инициатива была за германским командованием. В 1941 советское руководство не могло этого предотвратить никак, если конечно не учитывать версию Суворова. Обстоятельства сугубо военного характера. Соответсвенно при любом самом оптимальном варианте (какой вы там придумаете) в 1941 картина была бы ровно такой же, как и в реале, т.е. кровавые потери меньше потерь пропавшими без вести. М.б. при самом оптимальном варианте (какой вы там придумаете) количество пленных было бы меньше в 1,1-1,5-2 раза. assaur пишет: Я и пишу, что характер (точнее структура потерь) изменилась. В 1941 году на одного убитого -- 5 плененных. В 1943 году на одного плененного -- 4 убитых. А я пишу, что этот характер не от советского руководства зависел, а от военной обстановки лета-осени 1941 года. Варианта два: 1) стратегическая инициатива в руках германского командования 2) стратегическая инициатива в руках советского командования. Если вы сможете доказать, что каким-нибудь невероятным образом в 1941 возможна была бы реализация варианта №2, то ваше утверждение становится верным. Сможете доказать?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Возможно ли существование данного факта в безвоздушном пространстве, сиречь без сосредоточения и развертывания? Возможно. Это не нарушает ни одного закона природы. Рассматривать изолированно каждый из факторов скорей всего нерационально, неверно, бессмысленно. Верно, рационально и осмысленно. На этом основаны методы анализа и абстракции. А на этих методах стоит вся современная наука.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Возможно. Это не нарушает ни одного закона природы. Это нарушает военные законы и порядки. Вы спутали два разных явления, возможно в этом ваша ошибка. Игорь Куртуков пишет: Верно, рационально и осмысленно. На этом основаны методы анализа и абстракции. Ваши методы не применимы к военным реалиям. Модель ваша будет верна только в теории.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Вы спутали два разных явления, возможно в этом ваша ошибка. Нет, я не путал никаких явлений. Следовательно никакой ошибки у меня нет. Ваши методы не применимы к военным реалиям. Модель ваша будет верна только в теории. Нет оснований так считать.
Fan: 50 cent пишет: Моя цитата это ИМХО Василевского. Я больше согласен с ИМХО Жукова. Правильно, что "...не было произведено своевременно..." Я же прошу озвучить ваше ИМХО с ошибками советского рководства, не блох выискивать, а именно критические ошибки, которые прям так и бросаются в глаза, вопиющие ошибки. Жду вашего ИМХО. Давайте посмотрим, что писал Жуков о начальном периоде войны: +++++++++++++++++++++++++++++++++ №3 ЗАПИСКА Г.К. ЖУКОВА В ЦК КПСС ОБ ОСВЕЩЕНИИ В ПЕЧАТИ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 12 мая 1956г. Редакция журнала «Военный Вестник» в передовой статье № 4-го осветила некоторые вопросы неудач наших войск в начальном периоде Великой Отече- ственной войны, вытекающих из последствий культа личности, о чем говори- лось на XX съезде КПСС. 9-го мая в редакционной статье, посвященной Дню Победы, редакция газе- ты «Красная Звезда» подвергла критике эту статью «Военного Вестника», обви- нила журнал в том, что он допускает «совершенно неправильные, вредные суждения», когда утверждает в названной статье, что «нашей армии пришлось отступать, вести тяжелые оборонительные сражения якобы из-за неприведения войск в боевую готовность.» Редакция «Красной Звезды» считает весьма странными и неубедительными «суждения журнала о каких-то разрозненных, необъединенных действиях отдель- ных войсковых соединений — действиях, порожденных неготовностью Воору- женных Сил СССР», она также утверждает, что в статье «Военного Вестника» грубо искажается вопрос о мобилизационной готовности и возможностях нашей промышленности. По мнению редакции «Красной Звезды» авторы статьи «Во- енного Вестника» этим самым принизили значение нашей победы в минувшей войне, принизили решающую роль советского народа и его Вооруженных Сил в завоевании победы. Эта критика, по справке Главного редактора газеты, дана по указанию тов. Шепилова Д.Т. Считаю, что обвинения, выдвинутые по поводу передовой статьи в № 4 жур- нала «Военный Вестник» являются необоснованными и неправильными. В статье «Военного Вестника» события начального периода войны и их при- чины освещены на основе действительных фактов и в полном соответствии с их оценкой, данной в материалах XX съезда партии. Нет также оснований обвинять редакцию журнала в умалении роли советско- го народа, партии и Вооруженных Сил, тем более, что на первых страницах № 4 журнала решающая роль нашего народа, партии и Вооруженных Сил в завоевании победы показана ярко. Необоснованное выступление редакции «Красной Звезды» с критикой пе- редовой статьи в № 4 «Военного Вестника» принесло явный вред. Оно дезо- риентирует наши кадры в вопросах перестройки освещения начального пе- риода Великой Отечественной войны в соответствии с материалами XX съезда и по существу идет вразрез с принятым решением съезда по вопросу культа личности. Вместе с тем, необдуманное выступление газеты в юбилейной статье дало основания враждебной нам печати за рубежом развернуть клеветническую кам- панию. Считаю, что работники аппарата ЦК КПСС и Главное Политическое управ- ление Министерства обороны, давшие санкцию на опубликование редакцион- ной статьи «Красной Звезды» с необоснованной критикой журнала «Военный Вестник», без соответствующего указания Президиума ЦК КПСС, допустили серьезную ошибку10. Объяснения Главного Политического управления Министерства обороны и Главного редактора «Красной Звезды» прилагаются. Г. ЖУКОВ ++++++++++++++++++++++++++++++++
прибалт: 50 cent и Игорь Куртуков Насколько я понял речь идет о том, что мобилизация и мобилизационное развертывание проведено, а оперативное развертывание и сосредоточение нет. Правильно? А где находятся тогда соединения и части, в ППД? А где находятся части развернутые только для военного времени? В местах дислокации своих формирователей?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Насколько я понял речь идет о том, что мобилизация и мобилизационное развертывание проведено, а оперативное развертывание и сосредоточение нет. Речь о мысленном эксперименте. Как изменится ситуация, если всё останется точно как было в реале, кроме одного - все части будут переведены на штат военного времени и пополнены людьми и техникой до этого штата. А где находятся части развернутые только для военного времени?Это интересный вопрос, но думаю каков бы ни был ответ, он даст поправку второго порядка малости.
50 cent: Fan пишет: Давайте посмотрим, что писал Жуков о начальном периоде войны Ну давайте... Fan пишет: 12 мая 1956г. Погуглите чем год знаменателен. Вам наметка... вытекающих из последствий культа личности, о чем говори- лось на XX съезде КПСС. Игорь Куртуков пишет: Нет оснований так считать. Так точно! Считать отныне так не будем. Еще будут указания?
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Речь о мысленном эксперименте. Я понял и пытаюсь тоже мысленно представить эту ситуацию. Т.е. все находятся в полевых лагерях, но развернутые по штатам военного времени, границу никто не прикрывает, части военного времени в районе частей-формирователей. Я правильно понял экспериментальную ситуацию?
50 cent: Fan ИМХО будет или так и канут в лета беззвестные ошибки?
NG: 50 cent пишет: Вам на будущее, геноцид это не то, что допускают или не допускают. Его либо проводят, либо нет Вам на будущее, именно "советское руководство" и проводило геноцид.
50 cent: прибалт пишет: Я правильно понял экспериментальную ситуацию? Мобилизацию проводим, сосредоточение нет. Вопрос допустимо ли такое. Жуков и Василевский дают отрицательный ответ. Куртуков сценарий такой себе представляет в абстракциях. Остается выяснить, насколько он не ничтожен.
50 cent: NG пишет: Вам на будущее, именно "советское руководство" и проводило геноцид. Только если вашего разума, тут оно постаралось, ничего не скажешь. А вообще с лозунгами это не сюда.
прибалт: 50 cent пишет: Мобилизацию проводим, сосредоточение нет. Вопрос допустимо ли такое. Жуков и Василевский дают отрицательный ответ. Куртуков сценарий такой себе представляет в абстракциях. Остается выяснить, насколько он не ничтожен. Вы как то сразу даете унижительную оценку того чего не было. Почему не представить? Нам всем хочется что то понять иначе зачем приходить на форум, не слюной же брызгаться. Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? Их надо расставлять, но это уже оперативное развертывание и оно проводится одновременно с мобилизационным. Образно говоря расставляются фигуры для шахматной партии. Но это в пограничных округах, во внутренних можно и раздельно.
Alick: Yroslav пишет: Приказом Прокуратуры (НКВД,НКГБ) определялся порядок привлечения к ответственности при выполнении постановления СНК. ПриказНет, похоже Вы не прикидываетесь и всё гораздо серьёзнее. Ладно, постараюсь попроще. 1. объясните плз, необходимость выхода 7 декабря 1940г. указанного Постановления; 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; 4. причина выхода приказа №270 - Вы этот пункт, называвшийся выше, успешно проигнорировали - а это есть показатель слабости Вашей позиции. Yroslav пишет: В отношении кого действует приказ от 28 июняВ отношении изменников Родины и их семей, а что? Поделитесь, что гнетёт Вас, может я смогу объяснить... Игорь Куртуков пишет: Видите ли, я читал список участников игры с распределением по командно-штабным должностям. Поэтому знаю цену утверждениям Суворова о "командах". Видите ли, по факту мы имеем Ваше настойчивое стремление уйти от прямого вопроса. Но мне не сложно повторить: какая логика скрывается в том, что наступлению Павлова в Пруссию препятствует Жуков, а наступлению Жукова с территории КОВО припятствуют Павлов с Климовских и Кузнецов с Клёновым? Игорь Куртуков пишет: Дешёвая подначка.Ошибаетесь, я вполне серьёзно и без всяких подвохов говорю Вам: В. Суворов в нескольких главах разбирает ЛОГИКУ проводившихся игр, а Вы фактически отмахиваетесь одной фразой. Никто Вас за уши не тянул, можно было уклониться от вопроса и дело с концом. Но Вы как раз и скачете по верхам... вернее, по периферии. HotDoc пишет: Почитайте любую тему - увидите, что все это тщетные надежды.Увы!!!
ВладиславС: Alick пишет: Видите ли, я считаю для себя некорректным высказываться в ветке, посвящённой вопросам М. Солонину. Думаю, чтобы не превращать обсуждение в разговор обо всём и ни о чём, есть смысл создать ветку с узким названием Думаю, логичнее будет продолжать высказываться здесь. Тем более что: HotDoc пишет: Почитайте любую тему - увидите, что все это тщетные надежды. Особенно рекомендую просмотреть ожившую ветку "Кого же расстрелял Жуков" и о чем там говорят. Правильно - о причинах поражений Красной Армии А наше с Вами обсуждение к "Причинам поражения Красной Армии" имеет самое непосредственное отношение.
50 cent: прибалт пишет: Вы как то сразу даете унижительную оценку того чего не было. Скорее того, чего не могло быть в отрыве от... Просто итоговые выводы ложны, непонятно зачем их рассматривать. прибалт пишет: Почему не представить? Я не против представлений. Я против отрыва представлений от реальности. Мобилизацию проводят с целью, а не ради того, чтоб просто было. Цели попутные, вывести войска в районы сосредоточения и приступить к выполнению поставленных задач. Полководцы об этом и пишут. 1) Плохо, что мероприятия не были проведены вовремя 2) Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя. прибалт пишет: Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? Их надо расставлять, но это уже оперативное развертывание и оно проводится одновременно с мобилизационным. Образно говоря расставляются фигуры для шахматной партии. Об этом я и писал. Куртукову захотелось поабстрагировать. Никто не против. Просто непонятно зачем. Модель получается теоретически верной, но практически ложной.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Нет. Для этого нужно знать, каковы последствия ошибки. Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. Мы можем утверждать, что если бы мобилизация была проведена до войны, этого бы не случилось. Расшифруйте, что подразумевается под "на мирном положении". И что имеется в виду под мобилизацией - только мобилизация как таковая или некий комплекс мероприятий, запускаемый мобилизацией (ввод ПП и т.п.)
Интересующийся: Alick пишет: 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; А откуда следует, что этот приказ объявлял попавших в плен изменниками родины? В самом тексте приказа ничего подобного нет.
Fan: 50 cent пишет: цитата: 12 мая 1956г. Погуглите чем год знаменателен. Вам наметка... цитата: вытекающих из последствий культа личности, о чем говори- лось на XX съезде КПСС. Это не мне наметка, а это Ваша проблема. Вы сказали, что Вам ближе точка зрения Жукова. Я Вам ее привел, причем оказалось, что она весьма похожа на точку зрения Василевского. Или Вы хотите заявить, что на самом деле Жуков думал иначе? Весь во внимании. Что касается ошибок, то для начала давайте разберемся с уже указанными Жуковым и Василевским. Вы их отрицаете?
ВладиславС: Приведу причины поражения Красной Армии, как их вижу я (приведены в порядке убывания значимости): Довоенные причины: 1. Красная Армия не развернута на ТВД. 2. Не введены в действие планы прикрытия (за несколько дней до войны). 3. Не объявлена мобилизация (за 5-10 дней до войны). 4. Ряд частей/подразделений находились на сборах вне мест постоянной дислокации. Послевоенная причина (по важности уравнивается с 1 и 2 довоенными): 1. Ошибочные действия советского командования 22-24 июня (в том числе, но не ограничиваясь, Директива № 3). С 1 довоенной причиной разобраться довольно сложно. Но, по всей видимости, при развертывании РККА на ТВД немцы продвигались бы в Прибалтике, но получили бы гораздо более мощный удар на Украине. Берусь доказать, что отсутствие хотя бы одной из других важных причин - 2 довоенная и 1 послевоенная - привело бы к следующему: - стабилизация фронта примерно по линии Псков - Полоцк - Минск - Слуцк - Пинские болота - линия госграницы - контрнаступление РККА уже в середине июля 1941 года Приведу также (для примера) одну из причинно-следственных цепочек по 2 довоенной причине: Не введены в действие планы прикрытия -> 6,42 СД и 22 ТД находятся в Бресте -> южнее и севернее Бреста войск нет -> 2-я ТГ Гудериана продвигается незамеченной -> КМГ Западного фронта наносит удар не по наиболее опасной 2-й ТГ, а по 3-й ТГ -> 2-я ТГ на реке Зельвянка отрезает части 3-й и 10-й армий -> разгром Западного фронта. Единственную послевоенную причину я также пытался обсудить на примере 87-й и 124-й СД 5-й армии, но желающих не нашлось.
50 cent: Fan пишет: Вы сказали, что Вам ближе точка зрения Жукова. Посмотрите какая точка зрения и акститесь. У Жукова тысячи точек зрения на тысячи вопросов. Политические вихри и вас не пощадили, не сдавайтесь. Fan пишет: Что касается ошибок, то для начала давайте разберемся с уже указанными Жуковым и Василевским. Вы их отрицаете? Уже разобрались. См. выше беседу 50 cent и Игорь Куртуков . Жду вашего ИМХО по ошибкам.
Fan: 50 cent пишет: Вы сказали, что Вам ближе точка зрения Жукова. Посмотрите какая точка зрения и акститесь. У Жукова тысячи точек зрения на тысячи вопросов. Политические вихри и вас не пощадили, не сдавайтесь. Очень информативный ответ... Правильно ли я Вас пониманию, что тема ошибок советского руководства Вам надоела, и Вы хотите выйти из ее обсуждения? Если "да", то нет проблем - это Ваше право, не буду настаивать. Если "нет", тоя надеюсь, что Вы ответите на указанные вопросы по сути дела.
ВладиславС: Alick-у "для затравки" дискуссии. В одной из книг М.Солонина приводится весьма здравый анализ того, как именно части Красной Армии "распадались" и "исчезали". Итак: 1. Истошный вопль "нас окружили". 2. Исчезновение командира (убит, ранен, потерялся, сбежал) 3. Кто-то из принявших командование предлагает пробиваться на восток мелкими группами. Это начало конца. 4. Блуждающие по лесам и оврагам красноармейцы выходят к деревне, а там - немцы. Добавлю от себя - истошный вопль мог издать не красноармеец из данной части, а кто-нибудь отставший от другой (уже разбитой) части либо кто-то вышедший из окружения. И такой вопль мог предворяться чем-то вроде: "Я служил в "крутой" кадровой части, у нас были "крутые" тяжелые танки, но немцев тьма-тьмущая, они прут напролом, нас разбили, а вы вообще молодняк необстреляный, танки у вас старые и легкие, в общем вам хана". Именно так начинались "разброд и шатание" в 36, 37, 49-м СК, 24-м МК, 14-й КД Юго-Западного фронта в начале июля 1941. Есть только одна загвоздочка - фразу "они не хотели защищать кровавый Сталинский режЫм" в пп. 1-4 вставлять некуда. И без нее можно прекрасно обойтись.
50 cent: Fan пишет: Правильно ли я Вас пониманию, что тема ошибок советского руководства Вам надоела, и Вы хотите выйти из ее обсуждения? Нет. Но вы, как я вижу, намекаете на возможность сдачи позиций. Вопросы сдачи можно обсудить отдельно. Fan пишет: Если "нет", тоя надеюсь, что Вы ответите на указанные вопросы по сути дела. На вопрос я ответил. У Жукова тысячи точек зрения. Как и любой нармальный человек некоторые я разделяю, некоторые нет. Каждую его точку зрения на тот или иной вопрос я разбирать не собираюсь. Если вы про лампадку с изображением Жукова у меня над кроватью, то нет, у меня ее нет. Я не считаю Жукова святым, абсолютно правым во всем. Теперь по сути. Василевский: Плохо, что мероприятия не были проведены вовремя. Жуков: Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя Тут я с Жуковым согласен. Вопросы раскрыты? С пятой попытки жду вашего ИМХО по ошибкам. Надеюсь к концу года все-таки дождусь.
Ктырь: ВладиславС пишет 1. Истошный вопль "нас окружили". 2. Исчезновение командира (убит, ранен, потерялся, сбежал) 3. Кто-то из принявших командование предлагает пробиваться на восток мелкими группами. Это начало конца. 4. Блуждающие по лесам и оврагам красноармейцы выходят к деревне, а там - немцы. Немцы вообще вели скрупулезный подсчёт перебежчиков. По 1942-45 годам эти цифры есть. Но вот в чём загвоздка - по 1941 году их нет. Основное ядро л\с разваливавшего подразделения составляли перебежчики (как самые опасные) и дезертиры. Если объём дезертирства вероятно можно отследить (хотя бы приблизительно) по советским документам, то вот с перебезжчиками сложнее - по 1941 году одни фрагменты. Хотя я может ошибаюсь и где-то есть данные по 1941? "Я служил в "крутой" кадровой части, у нас были "крутые" тяжелые танки, но немцев тьма-тьмущая, они прут напролом, нас разбили, а вы вообще молодняк необстреляный, танки у вас старые и легкие, в общем вам хана". А для контрбатарейной борьбы, как мы уже выяснили, также справедливо скорее квадратичное уравнение Ланчестера (с поправкой на наличие/отсутствие АИР). А где можно об этом действе прочитать - где вы "уже выяснили"?
Интересующийся: прибалт пишет: Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются?
50 cent: ВладиславС пишет: 3. Не объявлена мобилизация (за несколько дней до войны). Мобилизация несколько дней занимает? ВладиславС пишет: 2. Не введены в действие планы прикрытия (за несколько дней до войны). "за несколько дней до войны" не знали, что война будет. Так что это не причина, а слабые игры с послезнанием. ВладиславС пишет: 1. Красная Армия не развернута на ТВД. Насколько должна быть развернута КА, чтобы выдюжить главный немецкий удар в центре фронта? Или там без вариантов, какую группировку не создай?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я понял и пытаюсь тоже мысленно представить эту ситуацию. Т.е. все находятся в полевых лагерях, но развернутые по штатам военного времени, границу никто не прикрывает, части военного времени в районе частей-формирователей. Я правильно понял экспериментальную ситуацию? Ну, разве 22.6.41 все части находились в полевых лагерях? Разве в ПрибОВО границу совсем никто не прикрывал?
Fan: 50 cent пишет: Теперь по сути. Василевский: Плохо, что мероприятия не были проведены вовремя. Жуков: Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя Тут я с Жуковым согласен. Вопросы раскрыты? А Вы не можете сказать, каков был статус Жукова, когда он ее написал? Кстати, вот еще фрагмент текста Жукова, в котором он делает несколько утверждений об ошибках руководства. Надеюсь, Вы уточните, если его точка зрения изменилась? Желательно по каждой из позиций. +++++++++++++++++++++++++++++++++++ ПРОЕКТ ВЫСТУПЛЕНИЯ Г.К. ЖУКОВА НА ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС [Не позднее 19 мая 1956 г.] Секретно ... Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ И еще, у Вас какое-то страстное желание узнать мою точку зрения. Придется Вас огорчить... Мне, например, интересно не Ваше ИМХО, а Ваши аргументы, отрицающие ошибки руководства, в частности, в указанных текстах.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются? Это на самом деле пока неважно. Чёрт, ну не умеет публика додумать сначала одну мысль, а только потом переходить к другой, всё вперемешку. Давайте начнём с того, что придём к согласию в вопросе как измениться ситуация, если волшебным образом заменить все неотмобилизованные части отмобилизованными. Далее от простого перейдём к более сложному.
50 cent: Это не частичная мобилизация, а мобилизация. В СССР было на готове 303 "существующие части", столько, сколько нужно по плану мобилизации.
Интересующийся: 50 cent пишет: В СССР было на готове 303 "существующие части", столько, сколько нужно по плану мобилизации. Однако вспомните, в каких военных округах мобилизация с 23 июня не проводилась.
Yroslav: Alick пишет: Нет, похоже Вы не прикидываетесь и всё гораздо серьёзнее. Ладно, постараюсь попроще. 1. объясните плз, необходимость выхода 7 декабря 1940г. указанного Постановления; 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; 4. причина выхода приказа №270 - Вы этот пункт, называвшийся выше, успешно проигнорировали - а это есть показатель слабости Вашей позиции. Приказ 270 вопрос отдельный, это как Вы заметили август месяц. Мы же начали с приказа 28 июня. Закончим с ним и Вашим выводом, тогда возможно перейти к нему. На остальные вопросы найдете ответы когда разберетесь с приказом от 28 июня 1941 г. Alick пишет: В отношении изменников Родины и их семей, а что? Поделитесь, что гнетёт Вас, может я смогу объяснить... Холодно, не угадываете. Даю наводящий вопрос: в отношении какой категории граждан не действует приказ от 28 июня 1941 г. № 00246/00833/ПР/59сс ?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Мобилизацию проводим, сосредоточение нет. Вопрос допустимо ли такое. Жуков и Василевский дают отрицательный ответ Сочиняете. Василевский и Жуков не задают себе такого вопроса и поэтому не дают на него никакого ответа.
50 cent: Fan пишет: А Вы не можете сказать, каков был статус Жукова, когда он ее написал? Пенсионер. Что это меняет? На старческий маразм намек? Fan пишет: Кстати, вот еще фрагмент текста Жукова, в котором он делает несколько утверждений об ошибках руководства. Надеюсь, Вы уточните, если его точка зрения изменилась? Желательно по каждой из позиций Вы тут всерьез собираетесь постить тексты с пленумов ЦК КПСС? Fan пишет: И еще, у Вас какое-то страстное желание узнать мою точку зрения. Придется Вас огорчить... Это не мое желание. Груздем назвались вы, так что давайте полезайте в кузов. Fan пишет: Мне, например, интересно не Ваше ИМХО, а Ваши аргументы, отрицающие ошибки руководства, в частности, в указанных текстах. Извините, я не могу оппонировать текстам с пленумов ЦК КПСС. Я пока еще, славо Богу, вменяем.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Сочиняете. Василевский и Жуков не задают себе такого вопроса и поэтому не дают на него никакого ответа. Потому что они военные и понимают, что одно без другого не бывает. Они ждали приказа на мобилизацию, соредоточение и развертывание и прямо об этом пишут. Они не пишут, что им не разрешили даже отмобилизовать войска. Когда отдали приказ на мобилизацию районы сосредоточения уже были заняты противником, а значит все сорвалось. Интересующийся пишет: Однако вспомните, в каких военных округах мобилизация с 23 июня не проводилась. Это не важно, важно наличие армии военного времени в мирных штатах. Вы предлагаете провести не частичную, а полную мобилизацию со всеми вытекающими. Группировка на Западе действует изолированно от группировки на Дальнем Востоке.
Интересующийся: Yroslav пишет: в отношении какой категории граждан не действует приказ от 28 июня 1941 г. № 00246/00833/ПР/59сс ? А какой правильный ответ?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Потому что они военные и понимают, что одно без другого не бывает. Ну и что? "Не бывает" не значит "невозможно".
Fan: 50 cent пишет: цитата: А Вы не можете сказать, каков был статус Жукова, когда он ее написал? Пенсионер. Что это меняет? На старческий маразм намек? Не просто намекаю, а указываю, на то, что в 1956г году Жуков был министром обороны СССР, да не простым, а который мог пойти против мнения партийного идеолога - секретаря ЦК Шепилова. А вот когда он был пенсионером, он уже такого себе не мог позволить, более того, для публикации своих мемуаров ему пришлось даже неожиданно вспомнить как он во время войны хотел заехать посоветоваться с тов. Л.И. Брежневым... Fan пишет: цитата: Кстати, вот еще фрагмент текста Жукова, в котором он делает несколько утверждений об ошибках руководства. Надеюсь, Вы уточните, если его точка зрения изменилась? Желательно по каждой из позиций Вы тут всерьез собираетесь постить тексты с пленумов ЦК КПСС? Fan пишет: цитата: И еще, у Вас какое-то страстное желание узнать мою точку зрения. Придется Вас огорчить... Это не мое желание. Груздем назвались вы, так что давайте полезайте в кузов. Fan пишет: цитата: Мне, например, интересно не Ваше ИМХО, а Ваши аргументы, отрицающие ошибки руководства, в частности, в указанных текстах. Извините, я не могу оппонировать текстам с пленумов ЦК КПСС. Я пока еще, славо Богу, вменяем. А чем мнение Жукова, отраженное в проекте его секретного доклада для пленума хуже напечатанного в его воспоминаниях? Впрочем, не буду же я уговаривать. Не хотите - Ваше право.
Yroslav: При выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 7 декабря 1940 г. «О привлечении к ответственности изменников Родины и членов их семей» НКГБ, НКВД и Прокуратура Союза ССР предлагают руководствоваться следующим: 1. Проведение следствия по всем делам об изменниках Родины, бежавших или перелетевших за границу, кроме военнослужащих, возложить на органы НКГБ...... http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm
Интересующийся: 50 cent пишет: важно наличие армии военного времени в мирных штатах Это что за зверь такой - "армия военного времени в мирных штатах"?
50 cent: Интересующийся пишет: Это что за зверь такой - "армия военного времени в мирных штатах"? 303 дивизии это армия военного времени.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Ну и что? "Не бывает" не значит "невозможно". Я и сам у Спилберга видел, как велосипед летал с маленьким мальчиком. Так что соглашусь. Возможно все.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Я и сам у Спилберга видел, как велосипед летал с маленьким мальчиком. Так что соглашусь. Возможно все. За отсутствием аргументов поциeнт прячется в кусты сарказма.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Это что за зверь такой - "армия военного времени в мирных штатах"? Коллега 50 cent как собака - понимает, но сказать не может. Он имеет ввиду, что по мобплану не предполагалось развёртывание новых соединений. Все 303 дивизии, полагавшиеся армии военного времени по МП, уже имелись в мирное время.
Интересующийся: Ну так я и говорю - из текста приказа никаким образом не следует, что он объявляет попавших в плен военнослужащих изменниками родины.
Alick: Интересующийся пишет: А откуда следует, что этот приказ объявлял попавших в плен изменниками родины? В самом тексте приказа ничего подобного нетС Вашего позволения изложу своё видение вопроса, где неправ - поправьте, если не затруднит. 1. 7 декабря 1940г. выходит известное Постановление. я не знаю, почему оно вышло, но думаю, что в этом была необходимость, вернее - нужда. 2. После выхода Постановления требуется приказ о порядке его исполнения. Примеры: - Указ о переходе на 8-часовой рабочий день и 7-дневную рабочую неделю вышел 26 июня 1940г., с указанием, что он входит в силу с 27 июня. Это понятно и логично. И как результат, 27-го выходит Постановление в развитие и определение порядка его применения. - Указ Президиума Верховного Совета СССР от 10 декабря 1940 года «Об уголовной ответственности несовершеннолетних за действия, могущие вызвать крушение поезда» (Указ снизил возраст уголовной ответственности до 12 лет за преступления, в нем перечисленные). В связи с этим был издан приказ Наркомюста СССР и Прокуратуры СССР от 26 декабря 1940 года № 194/2359. (В нем вновь обращалось особое внимание на выявление взрослых подстрекателей и организаторов преступлений несовершеннолетних). http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.html 3. У нас же случай несколько иной: приказ о выполнении Постановления от 7 декабря 1940г. выходит аж 28 июня 1941г. Почему? Логично предположить, что после выхода Постановления Указ или приказ о порядке его выполнения вышел тогда же, следом. Но вот нападает Гитлер, Приграничное сражение проиграно, необходимо останавливать панику в войсках, а как это сделать, на основании чего? Напомню, выступление Сталина о немецком нападении имело место аж 3 июля. В нём Сталин объявляет, что оказывается, немецкое нападение продолжается, и требует между прочим, чтобы советские люди поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. А до этого выступления, когда потребовалось принимать экстренные меры, взяли тот законодательный акт, который имелся под рукой. Вот и всё. Для сравнения ещё укажу и такую параллель: заградотряды как раз создаются в это время (27 июня), причём речь там идёт о дезертирах и "подозрительных элементах", и то лишь о предварительном расследовании и передачи дел в суды. Но вот Сталин обратился к народу и назвал немецкое нападение войной, причём "великой" и "отечественной", призвал бороться с паникёрами и трусами - и вот 17 июля особым отделам предоставляется право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте. А уже 18-го Берия разъясняет: Беспощадная расправа с паникёрами, трусами, дезертирами, подрывающими мощь и порочащими честь Красной Армии так же важна, как и борьба со шпионажем и диверсией. Т.о. противоречий не вижу, приказ просто отразил состояние перехода от мирной жизни к военной, не более. Если есть желание предложить свою причину выхода приказа именно 28 июня, с интересом ознакомлюсь.
50 cent: Fan пишет: Не просто намекаю, а указываю, на то, что в 1956г году Жуков был министром обороны СССР, да не простым, а который мог пойти против мнения партийного идеолога - секретаря ЦК Шепилова. В 1956 году протеже Жукова был Хрущев (оттого пост министра). Протеженство обрекала на обязанности следовать в курсе хрущевской политики. В 1965 году Жуков был пенсионер, мог писать то, что думает, над чем размышляет. Fan пишет: А вот когда он был пенсионером, он уже такого себе не мог позволить, более того, для публикации своих мемуаров ему пришлось даже неожиданно вспомнить как он во время войны хотел заехать посоветоваться с тов. Л.И. Брежневым. Это не ему пришлось. Мемуары не он доводил до "ума", а специально обученные "негры". Fan пишет: А чем мнение Жукова, отраженное в проекте его секретного доклада для пленума хуже напечатанного в его воспоминаниях? Политической мэйнстрим давлел над разумом. На пенсии ничего не давит, потому что уже все равно. Посему Жуков с радостью смог себе позволить попинать Хрущева с его бредятиной в своих мемориях. Fan пишет: Впрочем, не буду же я уговаривать. Не хотите - Ваше право. Право не знаю, что вы от меня хотите? Выставить на посмешище как "разоблачителя" текстов пленума ЦК КПСС? Может мне еще с политагитпропом силами помериться и доказать таки вам, что Сталин не руководил войной по глобусу?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Коллега 50 cent как собака - понимает, но сказать не может. Не злитесь вы так. Вы не должны быть абсолютно во всем правы. Игорь Куртуков пишет: Он имеет ввиду, что по мобплану не предполагалось развёртывание новых соединений. Все 303 дивизии, полагавшиеся армии военного времени по МП, уже имелись в мирное время. 50 cent пишет: В СССР было на готове 303 "существующие части", столько, сколько нужно по плану мобилизации.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Коллега 50 cent ... имеет ввиду, что по мобплану не предполагалось развёртывание новых соединений. Все 303 дивизии, полагавшиеся армии военного времени по МП, уже имелись в мирное время. Следовательно, свое возражение: прибалт пишет: Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? Их надо расставлять, но это уже оперативное развертывание и оно проводится одновременно с мобилизационным. Образно говоря расставляются фигуры для шахматной партии. Об этом я и писал. Куртукову захотелось поабстрагировать. Никто не против. Просто непонятно зачем. Модель получается теоретически верной, но практически ложной. коллега 50 cent снимает - ведь никаких "развернутых на военное время частей" нет, все части уже развернуты в мирное время, и их никуда расставлять не надо?
50 cent: Интересующийся пишет: нет, все части уже развернуты в мирное время, и их никуда расставлять не надо? http://www.voina-i-mir.ru/ учитесь
Интересующийся: 50 cent пишет: Это не ему пришлось. Мемуары не он доводил до "ума", а специально обученные "негры". То есть то, что написано в мемуарах - "Полководцы об этом и пишут. 2) Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя" - Вы считаете вовсе не мнением Жукова, а мнением "специально обученных "негров"? Это свое возражение Игорю Куртуковк Вы тоже снимаете?
Alick: Yroslav пишет: При выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 7 декабря 1940 г. «О привлечении к ответственности изменников Родины и членов их семей» НКГБ, НКВД и Прокуратура Союза ССР предлагают руководствоваться следующим: 1. Проведение следствия по всем делам об изменниках Родины, бежавших или перелетевших за границу, кроме военнослужащих, возложить на органы НКГБ...... Пункт первый оказался и последним? Проведение следствия о членах семей изменников Родины, кроме военнослужащих, возложить на органы НКГБ, надзор за следствием — на военных прокуроров. Следствие о членах семей военнослужащих, совершивших побег или перелет за границу или покушавшихся на это преступление, ведут органы третьих управлений НКО, НКВМФ и третьих отделов НКВД в соответствии с приказом НКВД СССР № 001024 от 20 августа 1940 г. По окончании следствия эти органы дела направляют при квалификации по ч. I ст. 58-1-в в военные трибуналыДобрый совет: если текст приказа оказался слишком длинным и непосильным для чтения, изучайте его с перерывами, конспектируйте наконец - в общем, делайте что-нибудь... Это во-первых. Во-вторых, а кто говорит, что военнослужащие перебегали и "перелетали", а гражданские свято блюли заповеди большевиков?
50 cent: Интересующийся пишет: То есть то, что написано в мемуарах - "Полководцы об этом и пишут. 2) Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя" - Вы считаете вовсе не мнением Жукова, а мнением "специально обученных "негров"? Это свое возражение Игорю Куртуковк Вы тоже снимаете? возразить, возразить во чтобы то не стало.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: коллега 50 cent снимает - ведь никаких "развернутых на военное время частей" нет, все части уже развернуты в мирное время, и их никуда расставлять не надо? Коллега 50 cent путается в терминологии. Дивизии - это соединения, а не части. Ряд частей по мобилизации предстояло сформировать. Как частей РГК, так и частей в составе соединений при переводе их на шаты военного времени.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Коллега 50 cent путается в терминологии А, вон оно что. Коллега 50 cent не может отличить соединение от части, а дивизию от полка. Ну тогда подождем, пока он подучит матчасть. Где взять литературу, он уже знает.
50 cent: Крючкотворство в действии. Существующие части собирался "частично мобилизовывать" Интересующийся. Под "частями" он имел в виду дивизии, я не стал спорить, поэтому и обозвал 303 дивизии "существующими частями". Но видать решили все таки потопить ветку в терминологиях. Остановитесь, пока не поздно. Парню лишь бы возразить, это понятно (он и про интервью Василевского с пометками Жукова не в курсе, обозвал из мемуарами), но вам то Игорь не с руки, вы же вроде серьезный человек.
Интересующийся: Alick пишет: Приграничное сражение проиграно, необходимо останавливать панику в войсках, а как это сделать, на основании чего? Alick, почему же - если приказ относится к войскам - в нем везде упорно говорится "побег или перелет за границу", а не "побег или перелет к врагу"?
Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Не просто намекаю, а указываю, на то, что в 1956г году Жуков был министром обороны СССР, да не простым, а который мог пойти против мнения партийного идеолога - секретаря ЦК Шепилова. В 1956 году протеже Жукова был Хрущев (оттого пост министра). Протеженство обрекала на обязанности следовать в курсе хрущевской политики. Хрущев его в следующем году убрал. Вероятно, Хрущев не считал как Вы насчет следования в курсе... В 1965 году Жуков был пенсионер, мог писать то, что думает, над чем размышляет. Писать-то может и мог, а вот опубликовать свои мемуары без коррекции руководства не получилось. Fan пишет: цитата: А вот когда он был пенсионером, он уже такого себе не мог позволить, более того, для публикации своих мемуаров ему пришлось даже неожиданно вспомнить как он во время войны хотел заехать посоветоваться с тов. Л.И. Брежневым. Это не ему пришлось. Мемуары не он доводил до "ума", а специально обученные "негры". А зачем Вы их тогда уверенно приводите, как мнение Жукова? Fan пишет: цитата: А чем мнение Жукова, отраженное в проекте его секретного доклада для пленума хуже напечатанного в его воспоминаниях? Политической мэйнстрим давлел над разумом. На пенсии ничего не давит, потому что уже все равно. Посему Жуков с радостью смог себе позволить попинать Хрущева с его бредятиной в своих мемориях. Расшифруйте, пожалуйста, с аргументацией, что за процесс "давления над разумом", по-Вашему, был у Жукова, когда он начался, в чем он выражался. Fan пишет: цитата: Впрочем, не буду же я уговаривать. Не хотите - Ваше право. Право не знаю, что вы от меня хотите? Выставить на посмешище как "разоблачителя" текстов пленума ЦК КПСС? Может мне еще с политагитпропом силами помериться и доказать таки вам, что Сталин не руководил войной по глобусу? Я Вам не предлагаю померяться силами с агитпропом, а всего лишь опровергнуть (если, конечно, Вы с этим несогласны) следующее утверждение: ++++++++++++++++++++++++++ Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». ++++++++++++++++++++++++++++++ Считайте, что это утверждение совпадает с текстом Жукова чисто случайно.
Интересующийся: 50 cent пишет: Под "частями" он имел в виду дивизии Под частями "он" имел в виду слова прибалта: "Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части?", после чего и последовал уточняющий вопрос: "А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются?" Будьте внимательнее.
прибалт: 50 cent пишет: Просто итоговые выводы ложны, непонятно зачем их рассматривать. выводов вроде еще нет? 50 cent пишет: Мобилизацию проводят с целью, а не ради того, чтоб просто было. Цели попутные, вывести войска в районы сосредоточения и приступить к выполнению поставленных задач. Это естественно. Только оперативное развертывание это цель не попутная, а тоже основная. 50 cent пишет: Модель получается теоретически верной, но практически ложной. Модели еще пока нет. Есть предложение ее создать и обсудить. Интересующийся пишет: А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются? Какой смысл в такой мобилизации. Я уже приводил пример, что 17 полк связи округа должен был развернуть 19 новых частей, батальоны связи армий должны быть развернуты в полки связи. если этого нет то и оперативного развертывания нет. Игорь Куртуков пишет: Ну, разве 22.6.41 все части находились в полевых лагерях? Разве в ПрибОВО границу совсем никто не прикрывал? На границе находились в полевых лагерях 10, 90, 125, 33 и 128 сд. Недалеко от границы в полевых лагеряз 5 и 188 сд. В ночь с 16 на 17 июня к границы маршами начали убытие из Рижского полевого лагеря 48 сд, из Свенцянского полевого лагеря 126 сд, из двинского полевого лагеря 23 сд. Но это уже элемент оперативного развертывания. 50 cent пишет: Это не важно, важно наличие армии военного времени в мирных штатах. Это не верное суждение.
Yroslav: Alick пишет: Следствие о членах семей военнослужащих, совершивших побег или перелет за границу или покушавшихся на это преступление, ведут органы третьих управлений НКО, НКВМФ и третьих отделов НКВД в соответствии с приказом НКВД СССР № 001024 от 20 августа 1940 г.... Вы спрашивали: 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; Так вот приказ по военнослужащим уже был. А теперь посмотрите "Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей" от 07.12.1940 Узнаете чем вызвано Постановление и о чем и о ком вообще речь: Принять проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР, предложенный НКВД, о привлечении к ответственности граждан СССР, самовольно уходящих из СССР в другие государства, как невозвращенцев, а также о привлечении к ответственности членов семьи этих граждан. Ни постановление ни приказы к попавшим в плен или паникерам или дезертирам отношение не имеют. Alick пишет: 3. У нас же случай несколько иной: приказ о выполнении Постановления от 7 декабря 1940г. выходит аж 28 июня 1941г. Еще раз - Приказ о порядке выполнения Постановления, а не приказ о выполнении Постановления. Разницу между НКВД и СНК понимаете, кто законодатель, а кто исполнитель?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: На границе находились в полевых лагерях 10, 90, 125, 33 и 128 сд. А где находился, скажем, 3 батальон 550 сп? Или 2 батальон 366 сп? Я так думал, что непосредственно на границе. Но это уже элемент оперативного развертывания. Ну так оно же имело место в реале? Значит и в альтернативке должно иметь место. Разница должна быть только в в отмобилизованности.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: А где находился, скажем, 3 батальон 550 сп? Или 2 батальон 366 сп? Я так думал, что непосредственно на границе. Если мы пересчитаем все стройбаты которые были на границе то вообще получим целую армию. Батальон это подразделение, существенных успехов от него ждать не надо и учитывать то же. Игорь Куртуков пишет: Ну так оно же имело место в реале? Значит и в альтернативке должно иметь место. Разница должна быть только в в отмобилизованности. Тогда понятно. Но выходить им надо хотя бы на пару дней раньше. Я считаю что вариант с отмобилизованием предпочтительнее.
Alick: ВладиславС пишет: Есть только одна загвоздочка - фразу "они не хотели защищать кровавый Сталинский режЫм" в пп. 1-4 вставлять некуда. И без нее можно прекрасно обойтись.Так вставьте её 5-м пунктом, в чём проблема? Хотя лучше - первым. У М. Солонина есть глава "Голоса 41-го". На с. 303 колонна красноармейцев строем, без паники, идёт в плен. На с.308 сообщается, что в Зап. Украине, "освобождённой" большевиками от ужасов капитализма, основная масса рядового состава запаса либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации - тут до паники просто не дошло, тут 5п. рулит. На с.314 - из доклада 9ак. Суть: население безразлично, в зап. Белоруссии встречали немцев с цветами, но и за старой границей такие факты имели место, отставших русских солдат население часто выдаёт немцам, т.к. те (отставшие) могут жить лишь за счёт грабежа. В разговорах с немцами высказывают недовольство колхозным строем и всем большевистским хозяйничаньем. На с.322 - письмо Н. Богданова на имя Сталина:Теоретически, исходя из высказываний Энгельса, Ленина, Ваших, наш народ должен был в начале войны, с первых её минут, показать невиданные доселе образцы мужества, преданости, стойкости, героизма и того подобного. И он показал. Но не в большой массовости, а в ограниченной массовости... ...Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдаваясь в плен с вооружением безо всяких внешних на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние... ...Рабочие не сдавались немцам, а сдавались, переходили на строну врага колхозники с психологией крестьян... ...я видел, как мелкособственническая крестьянская душа у многих людей брала верх, ставила их против Советской власти. Они с удовольствием и поспешностью отказывались от колхозов...А вот разговоры не в деревне, а на фабрике:Гитлер хлеб-то ведь не силой взял, ему мы сами давали, а сейчас нам не дают, ему, что ли, берегут?... ...Ходим голодные, работать нет мочи. Начальство получает в закрытом магазине, им жить можно... ...Если нас возьмут в армию, мы покажем коммунистам, как нас морить голодом... ...Сохрани Бог от победы Советской власти, а вас, коммунистов, всех перевешают... Кто бы только начал забастовку, а мы поддержим.Обычные разговоры на фабриках, передаваемые друг другу, о том, что на той или иной фабрике забастовали и им увеличили норму хлеба до килограммаС.324. Выводы: 1. Какую технику и вооружение не дай этим людям, осенью немцев надо ждать под Москвой; 2. и проблема тут не в нашем народе, а в тех, кто морил его голодом в колхозах и ГУЛАГе - ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке!
ВладиславС: Ктырь пишет: А где можно об этом действе прочитать - где вы "уже выяснили"? Вот здесь http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001094-000-80-0 И "мы" это не только "я" :)
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я считаю что вариант с отмобилизованием предпочтительнее. Я тоже. На мой взгляд это совершенно очевидно. Далее можно слегка усложнить - предположим, что на момент нападения части прикрытия не только отмобилизованы, но и развёрнуты в соответствии с планами прикрытия и приступили к предписанным работам по оборудованию рубежей. На мой взгляд это ещё предпочтительнее. И это не менее очевидно. А как по вашему?
ВладиславС: 50 cent пишет: Мобилизация несколько дней занимает? Поправил изначальный пост (и еще кое в чем). Правильно будет "за 5-10 дней до войны" "за несколько дней до войны" не знали, что война будет. Так что это не причина, а слабые игры с послезнанием. Уже догадывались. Планы прикрытия нужно было вводить, когда двинули к границе второй эшелон западных военных округов. Насколько должна быть развернута КА, чтобы выдюжить главный немецкий удар в центре фронта? Или там без вариантов, какую группировку не создай? Поправил изначальный пост. А Вы сами посчитайте. И что такое "центр фронта"? Мои расчеты: 4-ТГ (не главный удар) продвигается 3-ТГ (главный удар?) продвигается 2-ТГ (главный удар?) завязла 1-ТГ (не главный удар) разбита за 5-10 дней
assaur: Alick пишет: 2. и проблема тут не в нашем народе, а в тех, кто морил его голодом в колхозах и ГУЛАГе - ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке! И кроме Советской власти ему защищать нечего? Alick пишет: но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдаваясь в плен с вооружением безо всяких внешних на это причин. "С вооружением", по-моему полный идиотизм. Человек в чужой форме, да еще и с оружием -- верная мишень. Шлепнут его просто "от греха подальше".
ВладиславС: Alick пишет: У М. Солонина есть глава "Голоса 41-го". Те примеры "неустойчивого" поведения, которые я приводил (6 корпусов) - это более 200 тысяч человек личного состава. По сравнению с примерно 5 миллионами численности РККА на 22 июня это несущественно. Но таких "Голосов 41-го", если посчитать, я могу слепить 100 очень толстых книжек (по 650 страниц по 3 "голоса" на странице). А все остальное - это реальные проблемы с: 1. Недовольством колхозами (в первую очередь раскулаченых лиц) 2. Враждебным настроением населения присоединенных территорий (в первую очередь людей, имевших до присоединения хоть какой-то капитал)
полная версия страницы